В нашей студии были руководитель Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности и социальному служению Валерий Доронкин и руководитель проекта «Территория трезвости», организатор исследовательской группы «Циркон» Игорь Задорин.
Разговор шел об истории установления в Русской Церкви дня трезвости, почему этот день установлен на день Усекновения главы Иоанна Крестителя, а также о том, какие сегодня существуют наиболее интересные проекты по ограничению употребления алкоголя.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь в этой студии приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня мы вплотную подошли к Дню трезвости — у нас завтра он будет отмечаться. И по традиции накануне Дня трезвости который год в этой студии мы встречаемся с Валерием Доронкиным — Валерий руководит Координационным центром по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму Отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Здравствуйте.
В. Доронкин
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— И сегодня в студии также Игорь Задорин — руководитель научно-исследовательской работы «Территория трезвости», организатор Исследовательской группы ЦИРКОН. Добрый вечер.
И. Задорин
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Давайте, наверное, начнем с того, почему День трезвости? Мы каждый год здесь об этом говорим, но и слушатели новые появляются, я думаю, нелишне будет напомнить, почему именно 11 сентября День трезвости.
В. Доронкин
— Под этим есть определенная историческая подоплека: впервые официально это решение было принято Русской Православной Церковью, Священным Синодом Русской Православной Церкви в 1913 году, это была разовая акция. Потом в 1914 году решено было сделать это празднование ежегодным. В силу известных исторических событий 1917 года празднование было прекращено. И спустя ровно сто лет, в 2014 году, 25 июля Священный Синод Русской Православной Церкви восстановил это празднование, привязав его, как это исторически и было, ко дню Усекновения главы Иоанна Предтечи. Как мы помним историю этих событий, голова святого праведника была усечена в процессе пьяного мероприятия, где властитель, тот самый Ирод, в хмелю, в безобразном состоянии, дал обещание и совершил этот ужасный поступок. И в память об этом событии Церковь приурочила празднование к этому дню.
А. Митрофанова
— Когда я думаю про это событие, у меня вообще мороз по коже идет, потому что это действительно пьяный пир, все напились, как это часто бывает, себя не помнят: бери что хочешь, давай я тебе, что хочешь, пообещаю. И Саломея, дочка незаконной жены Ирода сплясала, и он сказал: проси у меня, что хочешь — хоть полцарства. И дальше вот эта неловкая ситуация, когда он уже при всех пообещал. И ему на следующий день это припомнят, несмотря на то, что все напились — и тогда приходится отвечать за свои слова. И эта неадекватность поведения, каких-то решений, то, за что потом становится чудовищно стыдно. Я думаю, что люди, живущие в России, так или иначе такие ситуации наблюдали, либо, может быть, даже самые через это проходили: когда что-то такое происходит, а на следующий день человеку безумно стыдно за то, что произошло. Вот эта неадекватность поведения, безусловно, она имеет место. Поэтому понятно, почему 11 сентября День трезвости. Но, с другой стороны, когда речь идет о таких акциях, возникает вопрос: а насколько далеко заходить в этих акциях трезвости, в запрете на алкоголь, в том, чтобы вообще исключить целиком и полностью из человеческого рациона? Сказано, что «вино веселит сердце человека». Винодельческой культуре несколько тысяч лет. И то ее богатство, которое есть на сегодняшний день — то есть получается, что все эти люди, с точки зрения Дня трезвости, они мракобесы? Те, кто богато выращивают виноград и доводят его потом до совершенства — и сорта, и вина, которые они производят. Вот это всё надо просто перечеркнуть и вынести на свалку истории?
А. Пичугин
— Вас, наверное, об этом часто спрашивают.
В. Доронкин
— Конечно, этот вопрос в Церкви, в Православии всегда возникает. Но дело в том, что День трезвости, праздник трезвости — это все-таки не День борьбы с алкоголем или с вином.
А. Митрофанова
— А в чем разница? Объясните, пожалуйста.
В. Доронкин
— Есть вещество, которое также является веществом Евхаристии для православного человека, а есть отношение к употреблению алкоголя. Надо разделять отношение и само вещество: зла нет в веществе, зло есть в желании доводить себя до опьянения. И поэтому неслучайно апостол Павел говорит о том, что «пьяницы Царства Божия не наследуют». Кто такие пьяницы? Это люди, которые хотят достигать алкогольного опьянения, они хотят не проводить время с близкими, не радоваться тому, что солнце светит, Божьим дарам, каким-то благим вещам, а хотят потерять трезвость и опьяниться. Это то самое состояние, которое в Евангелии приводит к тому, что человек не наследует Царства Божия. Поэтому это большая разница — то, как человек себя ведет и само вещество. Конечно же в веществе нет зла.
А. Митрофанова
— А почему «пьяница Царства Божия не наследует»? Как объясняют эти слова апостола Павла сегодня?
В. Доронкин
— Потому что фактически для зависимого человека это вещество становится объектом поклонения. Зависимый человек высшие свои переживания какие-то, все устремления души его находятся в рабстве его страсти и он во многом даже теряет способность обратиться к Богу. То есть он так сильно пленен, находится в такой одержимости. Это не в смысле, что Господь желает его наказания или как-то этому радуется, а это просто констатация факта. То есть он просто не может это сделать, а не потому, что как-то нужно его наказать, это просто печальная констатация.
А. Пичугин
— Игорь вы руководите проектом «Территория трезвости», вы его основали, придумали. О чем идет речь? «Территория трезвости» — это какие-то места, где живут люди, которые добровольно отказываются от употребления алкоголя, или как-то иначе?
И. Задорин
— Надо сказать, что это проект исследовательский, мы иногда говорим, что он не социально-инженерный, мы собственно сами территории трезвости не создаем. Но мы их исследуем и пытаемся как бы «вытащить» из этих исследований некоторые модели, которые могли бы потом быть тиражированы — которые могли бы быть распространены в других местах и таким образом этим опытом могли бы воспользоваться другие люди. Мы, социологи, в данном случае это Исследовательская группа ЦИРКОН, которой в следующем году уже 30 лет, у нас есть некоторый профиль: мы пытаемся исследовать разного рода социальные новации. На протяжении всех этих лет мы исследуем самые разные социальные новации — то есть то, что возникает в нашей жизни как некоторое новое. Мы исследовали, например, экопоселения, некоторые элементы самоуправления, электронной демократии. И среди неожиданных новых явлений в нашей российской жизни мы обратили внимание на эти территории трезвости, как на очень позитивный пример, и соответственно инициировали этот исследовательский проект. Это именно инициативный проект, он не заказной. Мы его сочинили, задумали его, подали заявку на грант и получили грант Фонда президентских грантов. И в прошлом году совершили три экспедиции в три села — они очень разные...
А. Пичугин
— А где?
И. Задорин
— И в разных местах. Это село Дубровка в Оренбургской области, село в Алтайском крае и село в Якутии. Конечно, мы сначала посмотрели, перешерстили очень много публикаций средств массовой информации в поисках каких-то следов, где у нас такого рода новации появляются — когда население сельского поселения коллективно принимало решение об ограничении или полном запрете на производство, распространение и потребление алкоголя. И выяснилось, что при всем при том (наверное, и слушатели это слышали), что есть и конкурсы «Трезвое село», по большому счету таких поселений, где действительно устойчиво — не в рамках каких-то кампаний, а устойчиво — жители долгое время осуществляют этот режим полного запрета на распространение алкоголя, их очень мало. То есть это пока штучные, если так можно сказать, примеры.
А. Пичугин
— А как люди договариваются между собой?
И. Задорин
— Вот это и было предметом нашего исследования, то есть: какие принимаются решения и как они удерживаются. И надо сказать, что во всех этих селах были разные модели. Самый простой пример — это село в Оренбургской области. Оно известно тем, что там, строго говоря, не было коллективного решения. Там так получилось, что село, как и многие российские села, в определенный период вымирало, там практически ушло население. Но туда неожиданно заехала довольно большая семья — верующие люди, которые исторически просто сами не употребляли алкоголь. Причем семья была большая, многодетная. И в конце концов они так распространили свою культуру на...
А. Митрофанова
— То есть примером своим.
И. Задорин
— Да, своим примером.
В. Доронкин
— Женились с другими семьями...
И. Задорин
— Да. Когда их спрашивали — и мы спрашивали, и многие журналисты, когда приезжали: «А, собственно говоря, почему?» — «А у нас так принято. Мы не хотим употреблять, у нас нет такого желания. А зачем? Мы реализуемся и удовольствие получаем от каких-то других жизненных благ — более интересных и более здоровых».
А. Митрофанова
— А от каких, кстати говоря? Это же интересно.
И. Задорин
— Кстати, во всех селах, где замечено такое отрезвление, так скажем, в них, например, повышенный процент предпринимателей, то есть люди реализуются в том числе в каком-то деле: в бизнесе, в строительстве, например, еще в чем-то. В якутском селе Бясь-Кюёль, которое мы исследовали, в течение трех лет трезвого образа жизни образовалось 10! общественных организаций, там появился театр, там появилась куча спортивных секций, они проводят различные соревнования, все село увлечено скандинавской ходьбой...
А. Пичугин
— Вы не про Россию рассказываете.
В. Доронкин
— Нет, про Россию.
И. Задорин
— Это Якутия...
В. Доронкин
— Я вас поправлю: 15 организаций они создали. И даже одну создали, которая эти 15 координирует...
И. Задорин
— Да, Ассоциация общественных организаций — еще такая мета-организация, да. Это на семьсот-то человек жителей. То есть они нашли другие проявления своей активности, и в некотором смысле досуга, то есть замещение алкогольного досуга на другой: на спортивный, на культурный и так далее. Это очень важный механизм.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня: Игорь Задорин — руководитель научно-исследовательской работы «Территория трезвости», и Валерий Доронкин —руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму. Сейчас Игорь очень интересно рассказывал про проекты, которые реализуются в нескольких селах России — по утверждению трезвого образа жизни. Я вот думаю, что Центральная Россия в этом отношении... Вы рассказываете про Якутию, про Оренбургскую область и...
И. Задорин
— Алтайский край.
А. Пичугин
— И Алтайский край. Я представляю Центральную Россию: конечно, там, к сожалению, сельская жизнь вымирает. Но есть еще большие села, очень большие — может быть, не на 700 человек, есть и побольше, есть и поменьше — я много времени провожу в летние месяцы в таких селах, и я с трудом представляю, как там может быть утверждена вот такая программа. Помню, в одном большом селе в Ивановской области, на территории Суздальского Ополья, где сейчас продолжается активная сельскохозяйственная жизнь, одно время во время посевной и уборочной официально запрещалась продажа алкоголя. Местный СПК, там решили, что алкоголь в селе продаваться не будет. Ну, во-первых, несложно съездить в соседний город, который в пяти километрах. Во-вторых, алкоголь все равно там продавался из-под полы. А потом этот запрет, так как он не действовал, убрали.
А. Митрофанова
— Да, это хорошая тема — про запреты на алкоголь. В нашей истории есть периоды, когда объявлялся сухой закон. И мы знаем, что люди все равно пили, только какие-то...
А. Пичугин
— Тормозную жидкость. Авиационный керосин можно было...
И. Задорин
— Конечно, тема запретов и история запретов в России довольно богатая. И, как правило, это неудачная история. Но надо сказать, что примеры, про которые мы говорим, они принципиально не основаны на запретах сверху. Здесь самое интересное и самое, наверное, важное — что это стремление к трезвости было инициативой снизу. И в этом смысле я Алексею и хотел бы ответить: конечно, этот скепсис по поводу российских сел и того, что можно ввести эту трезвость сверху — он оправдан, конечно. Вопрос в том, чтобы этот пример, когда не кто-то сверху, какая-то власть, а сами жители захотели и ввели эти ограничения. И более того — их удерживают. И надо сказать, что и в том же самом Алтайском крае, и в том же самом якутском селе фактически этим решением снизу они, наоборот, вступают в противоречие в том числе и с российским законодательством. У нас есть Закон о защите прав потребителей, у нас есть свобода предпринимательства. И когда, например, в якутском селе жители ввели эти ограничения, прокуратура дважды их опротестовывала.
В. Доронкин
— Отменяла.
И. Задорин
— Фактически отменяла. И соответствующим решением предприниматели опять туда приходили — ставили свой ларек и продолжали эту торговлю. Жители опять выносили этот ларек... И в конце концов когда успех возник? Когда они в некотором смысле пролоббировали на республиканском уровне, то есть уже на уровне государственной власти, решение, которое было очень важным и симптоматичным. Республиканский парламент Якутии не принял такое решение, что давайте запретим, введем такие меры. Он просто предоставил полномочия, которые вообще-то относятся к ведению государственной власти, предоставил эти полномочия об ограничении (например, о дистанции, которая должна быть между торговой точкой и школой и так далее) — вот принятие решений по этим вопросам отнесено теперь к ведению местного самоуправления. И как только было такое решение принято, — что просто дали какие-то права на принятие каких-то «трезвых» инициатив — теперь там уже более 180 сел в Якутии.
А. Митрофанова
— Ого!
В. Доронкин
— Мы сегодня говорили о статистике. Очень интересно у них там работал отдел в правительстве: они изучили статистику за несколько лет в тех селах, где запрещена по решению жителей продажа алкоголя...
И. Задорин
— По решению жителей — это важно сказать.
В. Доронкин
— По решению жителей, конечно. Статистика заболеваемости изменилась: люди в два-три раза реже обращаются к врачам, изменилась статистика смертности, изменилась статистика рождаемости, преступности, тяжкой преступности. То есть в этих селах за годы нет убийств, их просто фактически нет. То есть это и милицейская статистика и так далее. И в Якутии сейчас десятки сел к этому движению присоединились — как такая волна распространяется.
А. Митрофанова
— Наверное, в Якутии это еще потому актуально, что, насколько я знаю, у северных народов и в том числе у якутов в крови нет какого-то вещества, которое помогает расщеплять алкоголь. То есть то, что может оказаться несмертельной дозой для жителя Среднерусской равнины, для якута может быть равносильно пуле в лоб. И поэтому я понимаю, что у них большой интерес к этой теме. И дай Бог, чтобы эта волна из Якутии стала распространяться еще на окружающие их территории. Но что касается России — был же пример в нашей истории, тот самый 1913 год, когда были приняты ограничивающие меры по продаже...
А. Пичугин
— В 1914.
А. Митрофанова
— Да, в 1914. По продаже алкоголя и дни трезвости введены, и какая-то стала вестись просветительская работа...
В. Доронкин
— Были распущены очень многие общества трезвости, так как типа было достигнуто решение проблемы — народ почти не пьет. И многие общества самораспустились. И очень интересные исследования того времени: учёный Введенский провел социологическое статистическое исследование, и оказалось, что в несколько раз увеличились вклады населения в сберегательные кассы, прекратилось строительство многих тюремных учреждений, потому что некого было сажать. В несколько раз сократилась — было такое интересное слово — «смертность от опоя».
А. Митрофанова
— Опой?
В. Доронкин
— Да, так раньше говорили, когда человек умирал от алкогольного опьянения. То есть ситуация в России в разы изменилась. Кстати, я не согласен с мнением, что это запреты, идущие сверху. Исторически в России, в 1985 году...
А. Пичугин
— Тут опять сверху было.
В. Доронкин
— Не совсем так. Там инициатива всегда шла снизу. Мы помним алкогольные бунты и так далее. Власть чаще наоборот занимала позицию, что нужно продавать алкоголь, вводила систему откупов и так далее. И тогда недовольны были те, кто зарабатывал на этом, и государственная власть.
А. Пичугин
— Да, мы понимаем, только в 85-м году...
В. Доронкин
— И в ответ на какие-то народные инициативы, они уже в какие-то моменты властью поддерживались. В 85-м году было то же самое.
А. Пичугин
— Ну, как может быть инициатива снизу в 85-м году?
В. Доронкин
— Было обращение нескольких тысяч российских ученых (по-моему, в Новосибирске началась эта инициатива), которые видели то, что происходит с людьми. И решение это было принято... Это не то, что где-то там Генеральный секретарь сидел, почесал за ухом и сказал: а не запретить ли нам продажу алкоголя? Это были попытки как-то исправить ситуацию. Это было не придумано сверху.
А. Пичугин
— А есть какая-то статистика по перестроечным временам, по 85-му году?
В. Доронкин
— По перестроечным временам — есть институт здравоохранения, который занимается статистикой здравоохранения. Я однажды был на мероприятии, где обозначили цифру — есть такой тоже интересный современный термин: «недоумерло». То есть если бы продажа...
А. Митрофанова
— Это как?
В. Доронкин
— Сейчас объясню. Если бы продажа алкоголя оставалась бы свободной в 1985 году и в последующие годы, то должны были бы умереть еще два миллиона человек — дополнительно к тем, если бы смертность оставалась. Единственный фактор изменился: начались ограничения на продажу алкоголя — и смертность изменилась, и увеличилась рождаемость. Это единственный фактор — и ученые того времени и современные, они соглашаются с тем, что реально выросла рождаемость и реально снизилась смертность среди молодых людей и так далее. И сегодня люди, которые родились в 1985 году и позже, они составляют экономическую основу благополучия России — это люди, которые работают и создают что-то, трудятся. Если бы этих двух миллионов не было, то ситуация была бы гораздо хуже.
А. Пичугин
— Давайте не будем забывать и про перегибы, которые были в антиалкогольной кампании...
В. Доронкин
— Дело в том, что... Смотрите, это исторически, это еще Введенский исследовал в 1914 году. От опоя, допустим, умирает в России (я сейчас условно говорю соотношение цифр) 10 тысяч человек. То же самое до 1985 года — умирают десятки или сотни тысяч людей...
А. Пичугин
— Которые после 1985 года (простите, что перебиваю) не умерли бы, если бы у них был доступ к более-менее качественному алкоголю. А они начали мотать клей БФ на сверло и всё...
В. Доронкин
— Я понял вашу мысль. У нас в прессе звучат цифры, что люди отравились и так далее — что в 1985 году, что в 1914... Еще Введенский вывел это соотношение: если не вводятся ограничения, то от проблем, связанных с алкоголем, умирают десятки, сотни тысяч людей. Вводится ограничение, и, как мы видим, прибавилось население в два миллиона. А от отравлений гадостями всякими до введения ограничения умирало, допустим, 10 человек. Ввели ограничение — стало умирать 100. Это значит, что стало умирать в десять раз больше от всякой гадости — это много, но в целом меньше, несопоставимо меньше, чем травм, трагедий, пожаров... Вообще, если эти цифры реально выводить, то их вообще несопоставимо меньше — что в 1985, что в 1914. Но в СМИ красиво подаются картинки: вырубленные виноградники...
А. Пичугин
— Так ведь вырублены же.
В. Доронкин
— Конечно. А два миллиона человек, которые родились и не погибли? Мне кажется, это гораздо красивее и гораздо живее и интереснее цифра, чем вырубленные виноградники.
И. Задорин
— Для журналистов про перегибы и про вырубленные виноградники всегда гораздо интереснее.
А. Пичугин
— Но виноградники-то вырубили все равно.
В. Доронкин
— А людей спасли миллионы.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Игорь Задорин — организатор Исследовательской группы ЦИРКОН. Игорь также руководит проектом «Территория трезвости» в рамках Исследовательской группы ЦИРКОН, это один из проектов группы ЦИРКОН. Валерий Доронкин — руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму Отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Мы через минуту вернемся в эту студию. Небольшой перерыв.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Игорь Задорин — руководитель Исследовательской группы ЦИРКОН, у которой множество разных проектов, и один из этих проектов как раз в фокусе нашего сегодняшнего внимания — научно-исследовательская работа, которая называется «Территория трезвости», этим тоже группа ЦИРКОН занимается. И мы и об этом опыте сегодня говорим и о других. Валерий Доронкин — руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму Отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Завтра 11 сентября — это День трезвости в России, который по традиции уже несколько лет у нас отмечается. Мы разбираемся с тем, что это за день, и есть ли действительно сегодня такая проблема. Она очевидна, она налицо: у нас действительно люди любят выпить, не всегда мы понимаем меру, где нужно остановиться и так далее. Но вместе с тем, как не вдаваться в крайности в ограничительных действиях — об этом мы тоже сегодня говорим. Вот мы опыт 1985 года подробно обсудили, коснулись опыта 1914 года, когда ограничительные меры или полный запрет на алкоголь вводились в нашей стране. Вместе с тем несколько лет назад — это свежий пример, который, я думаю, многие помнят — в супермаркетах и вообще в точках, где продается алкоголь, был введен запрет на продажу после 23 часов. До этого, напомню, он круглосуточно продавался, и в открытом доступе был алкоголь любой крепости. Вот эта мера каким-то образом повлияла на состояние здоровья населения России?
В. Доронкин
— Конечно, конечно. Есть международные профилактические подходы. Есть вообще две глобальных стратегии — это снижение спроса и снижение предложения. Снижение спроса — это убеждать людей, чтобы они отказывались сами...
А. Митрофанова
— Как те примеры, о которых вы рассказывали — по собственной инициативе...
В. Доронкин
— Да. А снижение предложения — это ограничение по времени, возрасту и месту. На самом деле ограничили не только возраст — было сокращено количество мест, перестали продавать алкоголь в палатках, на остановках, соблюдение определенных расстояний и так далее, это стали жестче контролировать. И ситуация в целом изменилась. Как изменилась? Если у нас лет 10 назад был ужас-ужас и кошмар-кошмар, то сегодня просто ужас и кошмар. То есть если умирали сотни тысяч, то теперь сто тысяч умирают. То есть стало лучше. Все говорят, что реально потребление алкоголя снизилось чуть ли не в два раза в России. Но если оно было больше любых мыслимых размеров более чем в два раза, то оно, если даже и в два раза снизилось, все равно понятие сверхвысокой смертности остается, его никто не отменил, к сожалению. И, конечно же, еще много предстоит сделать. Наркологи и психиатры говорят о том, что фактор, который невозможно в статистике сфальсифицировать и по-другому интерпретировать, как улучшение ситуации — это состояние так называемой белой горячки или алкогольный психоз. Это когда больного нужно забирать в больницу, иначе может случиться с ним что-то непоправимое. Вот алкогольные психозы тоже существенно снизились. То есть с такими вредными последствиями — даже медицинская статистика это фиксирует — ситуация стала лучше.
А. Митрофанова
— Почему я об этом спросила: ведь не так давно ввели эту меру и я помню, какие были дебаты и как все возмущались насчет того, что вот, решили ограничить. Опыт такой был — сейчас все пойдут пить тормозную жидкость, про которую тут рассказывали...
А. Пичугин
— Всю жизнь можно было купить в час ночи...
А. Митрофанова
— Да. А теперь нельзя — ну, то есть наше традиционное бурчание. А оказалось, что это на самом деле хорошо.
А. Пичугин
— Конечно, хорошо, это полезная мера.
В. Доронкин
— Что ваши коллеги из ВЦИОМа думают в отношении народа по ограничительным мерам?
И. Задорин
— Надо сказать, что вообще выражение «народ», скажем так, оно антисоциологическое — в том смысле, что у нас разные люди и разные мнения по этому поводу. И когда говорят, что есть возмущение — это возмущение определенных людей. А есть согласие — это согласие других людей. И здесь надо признать, что по большому счету, конечно, у нас в некотором смысле... Я не говорю, что у нас гражданская война по поводу алкоголя, но реально противостояние людей пьющих и непьющих. И в этом смысле каждый из них борется за свои определенные права: либо на расширенный допуск к алкоголю, либо, наоборот, за то, чтобы жить в более или менее трезвой среде. И, кстати сказать, у непьющих в этом смысле возможностей защиты своих прав гораздо меньше. И связано это не только с государственными запретами и так далее. Это культурный стереотип. Согласитесь, что все-таки трезвый человек выглядит в нашем обществе более маргинальным, чем пьющий. Социальная норма у нас сейчас такова, что пить скорее норма, чем не пить. И в этом смысле получается так, что те, кто хотели бы сами вести трезвый образ жизни, хотели бы жить в трезвом окружении соответствующих людей, у них гораздо больше проблем, гораздо больше проблем, чем у тех, кого мы таким образом защищаем и пытаемся им помочь, чтобы они, не дай Бог, не пили тормозную жидкость и боярышник, а пили что-то качественное и так далее. Надо понимать, что существуют и другие группы. И в этой связи получается так, что эти трезвые люди чувствуют себя белыми воронами — им тяжело в некотором смысле отстаивать свои собственные ценности с этой социальной норме. И почему мы такое внимание уделяем именно территориям трезвости — потому что территории трезвости, пусть небольшие, это как раз пример того, когда не индивидуальное решение принимается (когда человек за себя несет ответственность — это трудно, но он несет ответственность только за себя), государство себя таким образом ведет, что отдает право: пить или не пить — это ты сам реши. А территория трезвости это тогда, когда берется коллективная ответственность. То есть некоторым образом сообщество само, созревая, развитость его достигает такого уровня, когда оно может принять решение и удержать. И при этом надо сказать, что в том же самом Бясь-Кюёль, мы спрашиваем: «Неужели у вас вообще никто не пьет?» Конечно же, там кто-то остается, пятеро пьющих у них там есть. Но получается, что норма сдвинута — они уже становятся маргинальными. Никто не запрещает и никто над ними не стоит с мечом и не сажает их в тюрьму, но они попадают в другую ситуацию. Они должны ехать за алкоголем за сто километров — таково решение общества: они должны испытывать некоторые трудности для того, чтобы удовлетворить свои алкогольные потребности. И логика «Территории трезвости» именно в том, чтобы: а) это инициатива снизу, б) это инициатива коллективная. То есть некоторым образом сообщество принимает решения и их защищает. И если сказать про расширение этого опыта, то, во-первых, да, с российскими селами трудно. Но они есть. Например, в Татарстане очень серьезная программа «Трезвое село», там уже тоже появились такие...
А. Митрофанова
— Опять же — Татарстан, это немножко другой менталитет.
И. Задорин
— Менталитет другой, но уже не физиология, физиология там та же. Ну, там есть, безусловно, религиозные более серьезные ограничения.
А. Пичугин
— А вот по поводу религиозных ограничений. Мы же привыкли считать, что у нас в христианстве алкоголизм тоже не пропагандируется.
И. Задорин
— Это уж точно.
А. Пичугин
— Понятно, что в исламе вообще жесткий запрет. Но тем не менее существует такая проблема в исламских селах?
И. Задорин
— Существует, конечно, и не только в селах. Дело в том, что...
В. Доронкин
— Я бы не назвал их исламскими.
И. Задорин
— Скорее так: в национальных селах, которые исторически были исламскими — вот так скажем. Конечно, там тоже есть некоторая внутренняя борьба. Многие считают, что это разложение ислама, разложение религиозных ценностей — когда люди начинают пить, отступать и так далее. Может быть, я такую резкую мысль выскажу, но есть риски (социологи должны это фиксировать), что для многих национальных сел, например, ситуация с алкоголизмом во многом начинает интерпретироваться как то, что «это нам русские принесли».
А. Пичугин
— Да, я тоже это слышал.
И. Задорин
— И таким образом...
В. Доронкин
— Когда у людей нет возможности реализовать так свое желание, это воспринимается очень негативно.
И. Задорин
— Я по этому поводу, кстати, перечитал историю Опиумных войн (кстати, очень показательная вещь). Когда в XIX веке Британия фактически «посадила» Китай, современным языком выражаясь, на опиумную иглу. Ну, тогда, конечно, не на иглу — на курение. И Китай дважды восставал против этого, но не получилось у них.
А. Митрофанова
— Кстати, я слышала о том, что...
В. Доронкин
— Британская корона зарабатывала на этом, этот бизнес принадлежал королю...
И. Задорин
— Только после Второй мировой войны, когда пришло коммунистическое правительство Мао Цзэдуна, которое в три года насильственно...
В. Доронкин
— Ликвидировали несколько десятков тысяч человек для того, чтобы победить опиумную зависимость.
И. Задорин
— Это к тому, что перевод этой алкогольной проблемы в такой национальный формат — это, конечно, очень опасная тенденция. И в этом смысле, безусловно, проблема того, чтобы трезвость и в русских селах была бы актуализированной — это очень важно, в том числе и для минимизации вот этих межнациональных трений и напряженностей.
А. Митрофанова
— Насчет Опиумных войн в Китае. Я не знаю, правда ли это, но я слышала от наших российских шахматистов такую версию, что не последнюю роль в победе над опиумной зависимостью сыграло увлечение го — китайскими шахматами. Я не знаю, насколько это верно, статистику я не видела. Но можно предположить, что когда человек свое сознание переключает с одного на другое, то это такие костыли своеобразные в помощь. Насколько, если это действительно имеет место, насколько возможно в России такое замещение включить?
И. Задорин
— Вы правы стопроцентно, потому что, безусловно, довольно большая часть этой склонности к потреблению алкоголя связана с необходимостью — действительно, с необходимостью, это человеческой природе свойственно — с необходимостью к наличию ярких переживаний. И вопрос в том: какая природа этих переживаний? Многие трезвые люди иногда говорят, что «я от решения некоторых задач испытываю не меньший кайф (если можно так выразиться), чем, например, от легкого опьянения от вина». То есть вопрос в том, чтобы эти яркие переживания, яркие эмоции, которые, безусловно, человеку нужны, они доставлялись бы из других источников. И в этом смысле я как раз про это и говорю — важный вопрос о замещении алкогольного досуга другими досугами, предоставляющими не менее яркие и важные переживания: шахматы или игра. Я в последнее время вспоминаю про — это уже не село, а маленький город в Ярославской области — Данилов...
А. Пичугин
— Это древний город, он давно не село.
И. Задорин
— Он древний, но он... Вы уж поверьте мне, как бывшему жителю Ярославской области — это медвежий угол. И, в принципе, мы понимаем, что случилось с этими городами, когда они умирали. Так вот, там мужики местные тоже бездельничали, бездельничали, но у них эта развилка: начать пить, как во многих других городах, или найти что-то другое — они нашли другое. Они стали играть в хоккей. Сначала небольшой командой, потом побольше. Сейчас на маленький город Данилов — четыре команды, у них местный чемпионат, две детско-юношеские школы. А самым авторитетным человеком, которому матери ведут своих ребят, является как раз тренер юношеской школы. Весь город играет в хоккей и увлечен этим — вот пример того, каким образом можно замещать, переживать и получать эти яркие эмоции другим способом.
А. Пичугин
— Игорь Задорин — руководитель и организатор Исследовательской группы ЦИРКОН, Валерий Доронкин — руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму здесь, в студии светлого радио. Но... кто-то в Данилове пьет.
И. Задорин
— Наверное.
А. Пичугин
— Нельзя сказать, что это самый трезвый город...
В. Доронкин
— Мы сейчас как раз говорили о ярких переживаниях. Задача Дня трезвости — рассказать о том, что трезвость может быть яркой и интересной, полной, с позитивным содержанием. Игорь Вениаминович говорил о стереотипах российских, в анекдотах и шутках трезвость часто высмеивается, как некое грустное и скучное состояние. И вот задача — тем, кто не умеет учиться, тем, кто не знает, рассказать, что на самом деле это не так, на самом деле всё гораздо интереснее, лучше и радостней.
И. Задорин
— Формула Петра I, которая тиражируется постоянно в разных изданиях: «веселие на Руси есть питие». То есть фактически приравнено, что единственный способ этого веселья, единственным источником этих позитивных эмоций является алкоголь. Понятно, что эта формула неверная. Но человеку надо показать эти примеры других конструктивных источников, других способов веселья — не подрывающих здоровье.
В. Доронкин
— Россия — это то место, где об этом нужно говорить и как можно громче.
А. Пичугин
— Игорь, я хотел вернуться к вашим словам, мы их как-то заиграли и не обсудили: о том, что непьющим людям гораздо тяжелее живется в довольно-таки выпивающем обществе. Почему? Не пьешь ты — не пей, это твое дело. Никто тебя не заставляет...
И. Задорин
— Тут вы, кстати, лукавите по поводу того, что никто не заставляет. Социальная норма заставляет.
А. Пичугин
— Как, кого?
А. Митрофанова
— «Ты меня уважаешь?»
И. Задорин
— Да, конечно.
В. Доронкин
— Провоцируя и даже унижая...
И. Задорин
— Вы попытайтесь себя представить на свадьбе непьющим?
А. Пичугин
— Я знаю порядком людей, которые не употребляют алкоголь, ходят на свадьбы и не пьют.
И. Задорин
— Безусловно, сейчас стало с этим легче. Но тем не менее, очень многие люди скрывались: «Ой, мне нельзя по здоровью», — только это принималось как уважительная причина. Куча самых разных присказок: человек непьющий — это очень подозрительно...
А. Пичугин
— Поневоле задумываешься, не сволочь ли он.
И. Задорин
— Или еще кто-то. И так далее...
А. Пичугин
— Я часто езжу на мероприятия за рулем и не чувствую себя никак ущербным.
И. Задорин
— Дело в том, что в последнее время тенденция такова, что да, это становится, условно говоря, бо́льшим правом. Но надо сказать, что это не везде и не всегда.
В. Доронкин
— Не повсеместно.
И. Задорин
— И в отдельных случаях человека вынуждают включаться в круг пьющих, потому что это определенный стереотип. Существует очень много ритуалов, связанных с проведением праздников, когда этот стереотип поведения задан, то есть по-другому себя вести нельзя — так принято. Вот это выражение «так принято» — это такой социальный механизм. И в этом смысле сказать, что у нас принято не пить, наверное, вряд ли так можно сказать.
А. Митрофанова
— Да, это правда.
И. Задорин
— А вот в отдельных случаях принято пить — да, это действительно так и есть.
А. Митрофанова
— Я сейчас вспоминаю разговор с моим хорошим товарищем Алексеем Ульяновым, который тоже занимался очень серьезно исследованиями на тему зависимости от алкоголя и алкогольной зависимости в России. Он еще несколько лет назад говорил о том, что сейчас есть расслоение отношения к алкоголю — в зависимости от возраста. У старшего поколения оно традиционное: если собрались, надо обязательно выпить. А у более молодого поколения, у поколения их детей — 25+, 30+ — оно уже очень сильно изменилось, потому что кто-то за рулем, кто-то действительно не пьет, потому что находит другие способы достижения удовольствия, кто-то спортом активно занимается, йогой или чем-то еще. То есть масса замещающих вещей. И при этом взаимопонимания между этими двумя социальными группами — по возрасту разграничение проходит — зачастую действительно нет. То есть: отец и сын собираются, сын говорит: «Пап, я за рулем». — «Ты что, меня не уважаешь? На такси поедешь домой, выпей с отцом». Я понимаю, о чем вы говорите.
И. Задорин
— Есть очень важное слово — традиции. Оно, вообще-то говоря, хорошее. Но просто под эти традиции очень часто подводятся...
В. Доронкин
— Антитрадиции.
И. Задорин
— Фактически, да.
В. Доронкин
— Антикультура.
И. Задорин
— Такие вещи, от которых можно было бы и отказаться. Вы очень хороший пример привели по поводу «за рулем». Это становится нормой, которая не была раньше распространенной. И когда все больше людей становятся включены в это автомобильное, скажем так, времяпрепровождение, когда всё больше и больше людей становятся водителями и вводится более жесткий контроль и запрет, — а надо сказать, что контроль и запрет действительно стали более жесткими, — то это действительно становится социальной нормой, которая приемлема. И для очень многих аргумент, что «я за рулем» уже не убойный...
В. Доронкин
— Вспомните, что было 20 лет назад — доблестью считалось...
И. Задорин
— Поехать пьяным за рулем.
В. Доронкин
— Сесть пьяным за руль: «Я выпил и поехал, заплатил столько-то...»
А. Пичугин
— К сожалению, это не 20 лет назад, это и сейчас есть.
И. Задорин
— Но раньше этого было гораздо больше — это как воды попить, как «здрасьте». Это круто, нормально, «какой я молодец». Сейчас это уже в большей степени воспринимается не очень адекватно. А раньше это было, как некая удаль молодецкая. Вот смотрите, вопрос не... Это так же, как все время говорят про самое главное в криминальной тематике — важны не жесткость закона и не жесткость запрета, а устойчивость его, неотвратимость. И в этом смысле нельзя так вводить: всё, с сегодняшнего момента всё отменить. Пусть будут небольшие ограничения, но так, чтобы они уж выполнялись жестко. Вот ввели, скажем, до 21 часа, и всё, никаких отступлений. То же самое, кстати, не только по алкоголю. Что говорили в свое время по поводу ремней безопасности?
А. Митрофанова
— Или детских кресел.
И. Задорин
— Да, детских кресел. Привыкли в конце концов. Почему? Потому что за этим следили. А вот по поводу телефонов мобильных за рулем — отступили, и вот, пожалуйста, опять — никто на это не обращает внимания.
А. Пичугин
— С безопасностью ужасные вещи происходят. Сейчас есть каршеринг, я часто им пользуюсь. И садишься в какую-нибудь машину: почему нет ремня, где ремень? И оказывается, что ремень перестегнут где-то там за всеми креслами — чтобы машина не пищала. И это очень часто бывает — раз в пять машин мне попадается такой перестегнутый ремень.
В. Доронкин
— Вот трезвость — это тот самый ремень безопасности.
И. Задорин
— Это ремень безопасности. И вопрос в том, чтобы им становилось приемлемо пользоваться и стало нормой пользоваться. Есть много таких вещей... В социологии есть такое понятие, как «устойчивая практика», которая вводится не всегда сразу и никто не говорит, что она с этого вот момента ввелась. Понятно, что должно пройти некоторое время, когда она из новации превратится в устойчивую социальную норму.
В. Доронкин
— Понимаемую как правило.
И. Задорин
— Конечно. Вы помните, когда у нас ввели правило о том, что водитель должен уступать пешеходу на переходе — ведь это совсем недавно.
В. Доронкин
— Лет семь назад.
А. Пичугин
— Простите, ввели это давным-давно. Просто штраф подняли сильно.
И. Задорин
— И начали его брать.
А. Пичугин
— И все, как один, начали уступать.
И. Задорин
— И вот, пожалуйста, сейчас эта норма совершенно обычная.
В. Доронкин
— А поначалу казалось, что этого не будет никогда.
И. Задорин
— Казалось, что это невозможно! И сколько было слов сказано — точно так же, как по поводу трезвости говорилось: «Нет, это невозможно — это вне нашей культуры». Пожалуйста — если ты за этим проследишь, то это становится традицией культуры.
В. Доронкин
— Хотелось бы вспомнить традицию, которую сейчас мы стараемся чаще озвучивать. У нас есть еще одна тема: выпускные школьные вечера. Выпускные вечера становятся неким ритуалом, неким обрядом выхода во взрослую жизнь. Во времена, когда я оканчивал школу, все напивались: и родители, и школьники. Сегодня — поскольку мы в эту тему погружены, ее исследуем — в Тюмени, в Омске проводятся конкурсы. Сначала это называлось «Трезвый выпускной», сейчас это называется «Идеальный выпускной». То есть в течение года работают с классами: кто проведет выпускной интереснее по сюжету и в котором не будет алкоголя. В Омской области очень интересный был этот эксперимент. Что они говорят: даже детей, классы удается вовлечь — родители против! Родители требуют, чтобы сесть и выпить.
А. Пичугин
— Им самим?
И. Задорин
— Так положено! Как же так: ребенок их выпускается из школы и это важное событие не будет отмечено так, как принято?
А. Митрофанова
— Мне хотелось бы озвучить короткий номер для смс. Дело в том, что Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению проводит даже не антиалкогольные, а какие-то программы, которые помогают людям находить для себя альтернативы.
В. Доронкин
— И выходить из зависимости...
А. Пичугин
— И это стоит денег — выполнение этих программ.
А. Митрофанова
— Да. Соответственно, если есть финансирование, то возможности сразу расширяются. 3443 — короткий номер для смс, и содержание сообщения: слово «трезво», далее пробел, и любая сумма пожертвования. Мне кажется, что это на самом деле очень важный вклад в наше общее здоровье, в климат, внутри которого мы живем. Я как раз против радикальных мер. У меня есть масса друзей, которые разбираются в дорогих элитных винах, и я понимаю, что это великолепная, потрясающая культура. Как я в начале программы говорила, и сейчас повторю: ей несколько тысяч лет и это очень тонкий мир. Но то, о чем мы говорим сегодня — это совершенно другая планета по отношению...
А. Пичугин
— К элитным винам отношения не имеет.
А. Митрофанова
— Не имеет.
А. Пичугин
— Я надеюсь, никто не будет пить элитное вино в подворотне из бумажного стаканчика.
В. Доронкин
— И бить бутылкой по голове.
А. Пичугин
— Да, бутылкой за тысячу евро, например. Будем заканчивать. С трезвостью вас, дорогие друзья! Завтра 11 сентября — День трезвости. Мы об этом уже который год не устаем говорить в эфире светлого радио с Валерием Доронкиным — Валерий руководит Координационным центром по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму в Отделе по церковной благотворительности и социальному служению. Игорь Задорин также был с нами сегодня. Игорь — организатор Исследовательской группы ЦИРКОН, и в рамках группы ЦИРКОН руководит таким проектом, как «Территория трезвости», о чем мы сегодня и говорили. Спасибо большое. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Прощаемся, всего хорошего.
А. Митрофанова
— До свидания.
В. Доронкин
— Спасибо.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!