У нас в гостях был кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии священник Антоний Борисов.
Разговор шел о том, как зарождалась и развивалась Христианская Церковь, какие возникали внутренние разногласия и как их удавалось преодолевать.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на Светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели! Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Мы Вас приветствуем. Здесь, в этой студии, вместе с нами священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии. Добрый вечер.
А. Борисов
— Добрый вечер, Алексей, добрый вечер, Алла! Христос Воскресе!
А. Пичугин
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Воистину Воскресе!
А. Пичугин
— В церквях, когда время читать «Апостол» на литургии, например, читаются сейчас «Деяния святых апостолов». Это одно из ранних произведений Нового Завета, которое рассказывает о том, что происходило после Вознесения Христова, о том, как формировались первые христианские общины, и вообще, пожалуй, из канонических книг Нового Завета это главное произведение, которое нам приподнимает чуть-чуть завесу туда, в I век, как жили первые христиане, каким был их быт. Потом уже было написано немало книг, существует немало апокрифов, а также не апокрифов, но произведений, книг, которые, по тем или иным причинам, не вошли в канонический свод. Ну, это все — мы об этом, может быть, поговорим сегодня, может быть, не успеем, — наверное, не так важно. Нам-то, скорее всего, интересно сегодня поговорить о том, как в I веке жили люди, которые стали христианами, как они формировали свои общины, чем они отличались от иудеев в то время. А у нас сейчас есть огромное количество совершенно разных богослужений, из которых самое известное, наверное, всем нам, кто хоть как-то ходит в храм, это Всенощная, Всенощное бдение, литургия. Но все это формировалось с течением времени, все это — по крайней мере, что касается Всенощной, — черпает свои корни в ветхозаветных богослужениях. Но все же, все же, отец Антоний, первые христианские общины — это была именно, как бы мы сейчас сказали, Церковь со всеми ее атрибутами, или это просто люди, которые жили после Своего Учителя и старались сохранять о нем память?
А. Борисов
— Очень интересный вопрос, спасибо, Алексей. Вы знаете, это ведь была действительно Церковь. Потому что Церковь появилась именно в ту эпоху, и она продолжает существовать сегодня. И, несмотря на те различия, которые мы подчас можем наблюдать, между нами и первыми христианами, мы можем с уверенностью и с большой радостью сказать, что мы живем в той же самой Церкви. Церковь — как она появилась, так и продолжает существовать. И никакой существенной разницы между Церковью той и Церковью этой, на самом деле, нет. Потому что Церковь — она одна и та же, и она продолжает быть, продолжает в этом мире присутствовать.
А. Пичугин
— Ну это сложно понять.
А. Митрофанова
— Да, это сложно понять — то, что Вы говорите. Сразу, простите, миллион вопросов возникает.
А. Борисов
— А я специально Вас немножко провоцирую, потому что...
А. Митрофанова
— А, то есть Вы нас «потроллили» сейчас! Хорошо! (Смеется.)
А. Борисов
— Да. На самом деле, когда мы берем в руки «Книгу деяний», мы должны Бога благодарить за то, что такая книга вообще возникла.
А. Митрофанова
— Почему?
А. Борисов
— Потому что, с одной стороны, читая этот текст, мы вдохновляемся тем, как все было прекрасно тогда, 2 тысячи лет назад. А с другой стороны, мы утешаемся тем, что на самом деле не все так плохо вокруг нас и, может быть в нас самих. Потому что когда люди пытаются говорить о том, что «вот тогда, 2 тысячи лет назад, в первом поколении христиан у них все было именно так, как оно должно быть», эти люди на самом деле ошибаются. Потому что когда мы читаем «Книгу деяний», мы видим, что уже тогда первые христиане столкнулись точно с такими же проблемами, с которыми мы подчас сами и сталкиваемся, и точно так же пытались их решать.
А. Митрофанова
— Давайте все по порядку.
А. Борисов
— Хорошо.
А. Митрофанова
— Вы сказали, что Церковь принципиально ничем не отличается и даже она та же самая сейчас, в XXI веке, какой она была 2 тысячи лет назад. Сразу возникает вопрос: 2 тысячи лет назад были епископы, патриархи, митрополиты — вся церковная иерархия, которая сегодня, надо сказать?..
А. Пичугин
— И вся королевская рать.
А. Митрофанова
— Да, в сознании многих людей ведь сегодня что такое Церковь? Ведь Церковь многие, знаете, как сейчас, ну, люди, особенно со стороны смотрящие на то, что внутри нее происходит, для них это выражается вот такой аббревиатурой: «А, ну это вот РПЦ!», и это сводится к этой самой церковной иерархии. То есть вот Церковь — это, значит, патриарх, митрополиты и епископы.
А. Борисов
— Ну, Церковь как корпорация, как организация.
А. Митрофанова
— Да, как некое вот такое административное учреждение.
А. Пичугин
— Причем...
А. Митрофанова
— Да, что Вы имеете в виду, когда говорите, что Церковь — та же самая? Что тогда такое Церковь?
А. Борисов
— Ну смотрите, когда мы открываем «Книгу деяний», то мы находим там два термина, которыми апостол Лука, автор «Книги деяний», обозначает Церковь. Он использует два выражения, два слова. Первое — это «экклесия». «Экклесия» по-гречески — это собрание. Собрание, и, наверное, вот этот термин как раз подходит для того, чтобы описать ту Церковь, которую, может быть, сторонний наблюдатель видит. Представляет, что он видит некое собрание — собрание, члены которого, может быть, имеют разные функции, разные полномочия. Но апостол Лука использует и еще одно выражение, которое, к сожалению, даже для исследователей Нового Завета оказывается почему-то за рамками их внимания. Это выражение «epi to auto». Это вот такое очень краткое греческое выражение, состоявшее из трех слов — «epi to auto».
А. Пичугин
— И переведите сразу.
А. Борисов
— А переводится — «на том же самом месте» или «в то же самое состояние». Во второй главе (47-й стих, если не ошибаюсь) «Книги деяний» апостол Лука так и пишет, что «ежедневно Господь присоединял верных к Церкви». Вот у нас — «к Церкви» звучит, а в греческом тексте — «epi to auto», вот «на то же самое место», «к тому же самому месту» присоединил верных. Что это означает? О том, что люди не просто присоединялись к какой-то корпорации, не просто к какому-то обществу или клубу. Люди эти входили в совершенно какую-то новую для себя реальность, которую апостол Лука в «Книге деяний» пытается объяснить, пытается показать. Что Церковь — это не просто священнослужители, не просто миряне. На самом деле, Церковь — это какая-то новая реальность, в которую люди попадают, в которой они начинают жить. Какие же признаки этой реальности? Опять же, апостол Лука говорит, что первые христиане жили в любви друг ко другу, в милосердии друг ко другу, и этот способ жизни, этот формат жизни принципиально отличался от того мира, в котором первые христиане жили. Ведь что такое эпоха поздней античности? Это засилье эгоизма, себялюбия, подчас такого, в общем-то, образа жизни, который можно назвать гедонизмом, да?
А. Митрофанова
— Хорошо знакомого, я думаю, многим из нас. (Смеется.) Мы, видим, тоже в эпоху, своего рода, поздней античности живем, только уже в XXI веке. Вообще, проходила ли эта эпоха, Вы знаете?
А. Пичугин
— Неоантичность?
А. Борисов
— Так вот, смотрите, я поэтому в самом начале и сказал, что «Книга деяний», с одной стороны, вдохновляет, показывает нам идеалы первой христианской общины, а с другой стороны, показывает, что первые христиане — это не инопланетяне, это не те люди, которые свалились откуда-то. Это те люди, которые своей, ну, самостью, наверное, каким-то эгоизмом... от них отказались, пожертвовали для того, чтобы открыть для себя новую реальность — реальность Христа.
А. Пичугин
— А такие уж прямо идеальные идеалы были? Потому что мы из евангельского даже текста знаем, что между апостолами периодически происходили какие-то распри и раздоры. Но тогда они были вокруг Христа, а после того, как Он вознесся и физически не присутствовал в их общинах, получается, что они без Него, скорее всего, не то, чтобы с трудом друг с другом уживались, но конфликты какие-то могли иметь место быть, во-первых. Во-вторых, мы даже видим среди их учеников истории типа Анании и Сапфиры. Мы можем себе представить, что конфликты в той или иной степени все равно возникали.
А. Митрофанова
— На финансовой почве.
А. Пичугин
— В том числе.
А. Борисов
— Ну, в том числе. Нет, на самом деле, вот вызов власти, вызов денег — это вызов, который стоял и тогда перед Церковью, это, безусловно, так. И вот я в Академии рассказываю студентам о западных христианах, поэтому, уж простите, процитирую одного западного автора, жившего в эпоху Возрождения. Он, смотря на христиан той эпохи, того времени, говорил следующее: «Церковь — да, есть в ней что-то Божественное, а есть что-то дьявольское».
А. Митрофанова
— Ничего себе! Какое смелое утверждение!
А. Борисов
— А дьявольское — в каком смысле? В том смысле, что люди привносят в церковную реальность свое, и не всегда привносят хорошее. Другой западный автор, более близкий к нам, он Церковь сравнивает с Луной.
А. Митрофанова
— С темной и светлой стороной?
А. Борисов
— Нет, не с темной и светлой стороной. Он говорит следующее: «Мы видим луну на небосклоне — она сияет».
А. Митрофанова
— Она отражает солнечный свет.
А. Борисов
— Она отражает солнечный свет. Но если космонавты приблизятся к Луне, если мы станем космонавтами и приблизимся к Луне, что мы увидим? Мы увидим пески, пустошь, какие-то горы. Мы не увидим ни одного ростка, ни одного цветка.
А. Митрофанова
— Какое глубокое сравнение!
А. Борисов
— Но при этом Луна отражает солнечный свет. Так вот и Церковь — если видеть в ней только корпорацию, только организацию, то мы вот будем как космонавты, которые приблизились к Луне. Мы видим песок, горы, пустошь, человеческую, наверное, какую-то мертвенность. Но в Церкви мы видим не только это, слава Богу. Потому что апостол Павел еще в ту эпоху сказал, что Церковь — это Тело Христово. Это очень таинственный образ, подчас для нас очень непонятный, но в одном мы можем не сомневаться — в том, что Церковь Христом основана, Церковь Христом живет, и во Христе те недостатки, то дьявольское, что люди могут привнести с собой в церковную реальность, Христом это все может быть исправлено. И, собственно, в «Книге деяний» мы это и видим — как те недостатки, как те проблемы, которые люди привносили с собой в Церковь, как они исправлялись. Как, например, национальный вопрос. Вот этот спор между женщинами: одни принадлежали к еврейской среде, а другие были выходцами из среды языческой. Первые христианки, которые принимали... Гречанки, например, принимавшие христианство, вот они сталкиваются между собой. И мы видим, как решается этот вопрос: а зависит ли то, христиан ты или нет, от того, какая кровь в тебе течет. Какой ты национальности.
А. Митрофанова
— Ну, апостол Павел пишет об этом — что «во Христе нет ни эллина, ни иудея».
А. Борисов
— Конечно. Но это же слом сознания. Понимаете, это слом шаблона определенный. Потому что для ветхозаветной эпохи, если в тебе течет нееврейская кровь, то ты не можешь принадлежать к богоизбранному народу. А апостолы провозглашают, что Церковь теперь — это богоизбранный народ, и принадлежать к нему может любой человек, вне зависимости от того, какая кровь течет в его жилах, к какой национальности он принадлежит.
А. Митрофанова
— Я думаю, что там многое из того, что проповедовали христиане и апостолы, и вообще первые христиане, было таким разрывом шаблона. Вы сказали очень важную вещь: христиане жили, фактически, «перпендикулярно» тем нормам или тому, что считалось нормой I века, — они жили в любви. И в Евангелии сказано: «По тому узнают, что Вы — Мои ученики, что будете иметь любовь между собой». Я каждый раз, когда читаю эти слова, Вы знаете, я хватаюсь за голову. Потому что не знаю, насколько мы в современном мире соответствуем этой высокой планке и насколько мы в этом смысле наследники той самой Церкви, о которой говорите Вы, раннехристианской.
А. Борисов
— Нет, мы принадлежим к той самой Церкви. Когда мы приходим на литургию, когда мы причащаемся, мы — в той самой Церкви.
А. Митрофанова
— А как же быть с той самой любовью, которая там была, и мы ее как-то... Я не знаю, мы ее вообще хоть в какой-то доле сохранили с тех пор? Мы же так... Ну, я не знаю — открываешь Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и смотришь какое-нибудь христианское или православное сообщество... Ох, как там люди... Ну... «нежно» друг к другу относятся.
А. Борисов
— Ну, всякое-разное было в Церкви и в ту эпоху, и по-разному люди друг к другу относились. Апостол Павел, когда к жителям, христианам города Коринфа пишет, он же прямо их укоряет в том, что они между собой, простите, собачатся. Они выясняются, кто из них лучше христианин, кто хуже христианин.
А. Пичугин
— Кстати, апостолы тоже выясняли, кто там сядет по правую и по левую...
А. Борисов
— И апостолы между собой, да, выясняли. Но при этом каждый из них, наверное, ощущал, действительно, это свое несовершенство и пытался во Христе это несовершенство исправить. И здесь вот, как кажется, главным является это совершенство видеть, осознавать и пытаться во Христе от него избавиться.
А. Пичугин
— Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии в студии Светлого радио. А все-таки, смотрите, если читаем церковную историю о I веке, мы вдруг узнаем, что христианство очень уж быстро распространилось. Совсем молодая религия, во многом входящая в клинч с тем, что было до этого, — и вдруг уже к концу I века мы видим христианские общины... Ну, ладно, не к концу I века, но уже в первой половине II века — вплоть до Черного моря. Мы видим христиан в Риме достаточное количество уже в I веке.
А. Борисов
— Ну, это вообще быстро. Вот в IV веке христиан было 30% населения.
А. Пичугин
— В 67 году, если не ошибаюсь, апостол Петр, первый епископ Рима, был убит вне стен города? Получается, что уже там все равно христиане были.
А. Борисов
— Да, и они там были еще до появления Петра.
А. Пичугин
— Ну да. Но как, как христианство так быстро сумело распространиться? Благодаря чему? Ведь это же совсем новая религия, и идеи христианства — ну, какие-то были знакомы людям того времени, какие-то были совсем новые. И когда все это соединялось вместе, я думаю, что это малопонятная картина мира.
А. Борисов
— Ну, у меня только одно объяснение. Объяснение это, наверное, вот заключается в следующем. Христианство действительно было инаковым. Вот инаковость была такая определенная. Совсем другое нечто люди ощущали, когда они слышали о Христе, о Его проповеди, о том, что Он после Себя оставил. Но не это, исключительно это играло роль, а играло ключевую, определяющую роль еще и то, Кто это говорил. Вот в замечательном романе — некоторым нравится, некоторым не нравится, мне нравится лично, потому что мне кажется, что Сенкевич в «Камо грядеши» уловил вот это самое первохристианское настроение, когда он описывает апостола Петра. Что « глядя в глаза этого старца, люди понимали, что то, что он говорит, он придумал не сам». И чудеса, о которых он рассказывает, — он был свидетелем этих событий. То, о чем пишет апостол Иоанн в своем Евангелии, то, что осязали руки наши, то, что видели глаза наши, то, чему мы были свидетелями. Апостолы и их ближайшее окружение видели, своими глазами видели Сына Божия. Не просто проповедника...
А. Пичугин
— Апостол (нрзб.) проповедовал. Апостол Павел его своими глазами не видел.
А. Борисов
— Он пишет в «Послании к коринфянам», если я не ошибаюсь, что все, что было, в том числе, и на Тайной Вечери, Господь дал ему увидеть. Он был, фактически, мистическим соприсутствующим на Тайной Вечере. И у апостола Павла была встреча со Христом на дороге в Дамаск. Так вот, люди, которые соприкасались с апостолами, они понимали, что перед ними не просто бродячие проповедники, не просто какие-то странные люди, а это люди, которые озарены изнутри какой-то совершенно новой жизнью, новой реальностью — что они соприкоснулись с Самим Богом, с Самим Богом делили трапезу, делили кров, крышу одну делили, путешествовали с Ним. И, глядя на этих людей, они понимали, что если они озарены этим светом, если они озарены этой любовью, то, значит, и жизнь вот этих людей может стать такой же.
А. Митрофанова
— Мы сейчас с Вами о совсем ранних временах говорим. Я вспоминаю чуть более поздние, когда началась уже эпоха гонений на христиан. Мне кажется, что в то время одним из таких очень важных факторов... Я, конечно, не историк и не богослов. Это вот, знаете, на всякий случай предупреждаю: то, что я говорю, не является какой-то там истиной в последней инстанции, это всего лишь мое предположение...
А. Пичугин
— «Мнение редакции может не совпадать с мнением...» (Смеется.)
А. Митрофанова
— Да, конкретно с моим — безусловно. Когда видели, как убивают христиан и люди идут на это, проповедуя Христа и выбирая, принимая решение, что они лучше сейчас примут смерть, чем отрекутся от своего Бога... Когда, ну вот, например, Римская империя, где, в общем, ну как сказать — ну, все понимали, что эти боги-олимпийцы, ну, они же... Ну, или вот этот пантеон богов, точнее сказать, да? Слушай, ну прими ты участие в этих играх всеобщих гражданских — брось ты там горсть зерна на жертвенник и иди себе дальше, молись кому хочешь. Просто — ну как сказать — это некий внутренний компромисс, что ли, да? Вот это было повсеместно распространено в отношении богов. А здесь такая, с одной стороны, бескомпромиссность, с другой стороны, желание умереть за своего Бога показывали, что, вообще-то, у людей есть что-то большее, чем вот эта самая земная жизнь. Я могу ошибаться, но, по-моему, вот это тоже было таким моментом какого-то колоссального переворота в сознании людей. Потому что бессмысленность жизни — она же выбивала почву из-под ног. А здесь ты видишь — человеку есть за что умирать, он понимает, для чего он живет.
А. Борисов
— Да, я с Вами, Алла, совершенно соглашусь. Здесь первыми христианами двигало еще, наверное, и такое чувство: что предательство Христа, вот этот внутренний компромисс со своими убеждениями — это означает потерю себя самого, потерю себя как личности, потерю себя, своего собственного смысла жизни. Когда читаем «Книгу деяний» и читаем вообще о первохристианской эпохе, то мы на самом деле соприкасаемся с атмосферой любви. Я, может быть, сейчас использую образ, который кому-то покажется странным, и, наверное, может быть, это слишком смелый образ, но тем не менее. «Книга деяний» — это книга о первой любви.
А. Митрофанова
— Слушайте, как интересно!
А. Борисов
— Вот у всех, у кого-то в жизни была первая любовь. Ну так ведь? И человек память об этом чувстве, об этом опыте хранит. Так вот, «Книга деяний» — это... У человека бывает любовь первая удачная, неудачная. А «Книга деяний» — это книга о первой любви Бога к людям и людей к Богу, и любви, которая, если Бог вечный, то и любовь вечная, и она не исчезающая, непрекращающаяся. Ну вот Вы представьте: человеку говорят, как в антиутопии Оруэлла... Помните, там, в «1984»-м человек отрекается от своей любви и теряет себя? Боится этой пытки, и его заставляют отречься от одного, от второго, от третьего, и, в конечном счете, его заставляют отречься от его любви. Так вот, наверное, с первыми христианами было то же самое — они не могли отречься от своей любви. От любви к Богу. И они понимали, что эта любовь — она не любовь, которая растворяется в воздухе, не к каким-то странным Богам, а это любовь к Иисусу Христу, Сыну Божию, Который пришел в мир не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить Самому — пролить кровь Свою за род человеческий.
А. Митрофанова
— И воскреснуть.
А. Борисов
— И воскреснуть.
А. Митрофанова
— Знаете, еще такой, конечно, момент... Я, опять же, не специалист по сравнительному богословию, но когда читаешь, например, о том, как распространяется какая-нибудь иная религия в чуть более позднее время, там, ну, буквально с мечами, с шашками наголо и с головою в рожь: «Если Вы не примете нашу веру, мы вырежем Вас!». И люди из страха...
А. Борисов
— Ну, у христианства тоже такой был опыт.
А. Митрофанова
— В христианстве был этот опыт, конечно, да, но чуть более поздний. А вот тот феномен, когда в первые века распространяется практически по всей Римской империи, хотя христиан вырезают просто, я не знаю, сотнями, там, десятками и сотнями одних за другими, одних за другими, скармливают их львам, пытают чудовищно, и люди все это видят, вот это, конечно... То есть получается, что в этом случае, то есть, не «мы Вас готовы убить, если Вы не примете нашу веру, а мы сами за свою веру готовы умереть, но только не отречься от Христа».
А. Борисов
— Да, но, причем, первые христиане еще и не были радикалами в смысле политическом. Это же были самые добропорядочные граждане, которые...
А. Митрофанова
— Которые не собирались, да...
А. Борисов
— Да, которые не устраивали революций, которые не поднимали бунтов против язычника-императора. Когда начинались эпидемии в римских городах, христиане не уходили, не убегали. Родственники, бывало, язычники бросали своих заболевших сородичей, а христиане оставались, ухаживали за своими и за чужими, не делая, не проводя никакой границы между собратьями по вере или иноверцами. И здесь вот — да, это удивительно. Потому что в этих людях то, вот о чем говорил Христос в Евангелии, эти люди были «солью мира». Соли немного, но она собой меняет вкус пищи. Вот христиан было немного, но они изменили мир вокруг себя.
А. Пичугин
— А для чего потом были изобретены все богослужения? Почему все не осталось в простоте апостольской — собраниями с какой-то зримой... со зримым общением друг с другом? А почему все это с течением лет так разделилось, изменилось?
А. Борисов
— Ну потому что Церковь — это не только Божественная реальность. Это еще и реальность человеческая. А поколения менялись. И вот те первые свидетели чуда Христова — они уходили...
А. Пичугин
— Ведь все это...
А. Борисов
— Им необходимы были некие границы. Вот они образовывались, некие правила появлялись. Уже в первую ту эпоху, простите, был же проведен Первый апостольский собор, на котором вот пришлось решать, простите, какие-то оргмоменты: что можно, что нельзя. Какие-то границы дозволенного приходилось проводить, потому что одни чувствовали, может быть, интуитивно, сердцем, как можно, как нельзя, другие не чувствовали, но при этом тоже хотели быть христианами, тоже собирались ими быть.
А. Пичугин
— Кстати, это очень хорошо перекликается с нашими реалиями, когда кто-то хочет быть христианином, а ему говорят: «Нет, ты не христианин, потому что ты вот не это, это, это. И вот это, кстати сказать, тоже не ты, поэтому ты не христианин. А христианин — это вот он, который... Смотри на него и делай как он». Хотя... Ну, давайте об этом поговорим буквально через минуту. Подробнее чуть-чуть разберем, почему...
А. Митрофанова
— Да, меня как-то вот прямо заинтриговал ты своим вопросом. Поконкретнее. Что это за правила такие! (Смеется.)
А. Пичугин
— Пока никакой конкретики, но с такими правилами мы частенько сталкиваемся. Священник Антоний Борисов, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии, кандидат богословия здесь, в эфире Светлого радио. Через минуту мы вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии. И мы говорим о том, как жили первые христиане. Вот первый век по Воскресении Христовом. Как те люди, которые либо сами были свидетелями Его Воскресения, того, как Он приходил (потому что вот были же апостолы, да?), либо те люди, которые уже от апостолов восприняли христианство и вот эту самую Благую Весть о Воскресении, как жили они? Как была устроена эта раннехристианская община? Сильно ли она отличалась от того, что мы сегодня видим в образе Церкви? И вот Леша начал в конце первой части нашей программы очень интересный вопрос задавать...
А. Пичугин
— Параллель?
А. Митрофанова
— Да, что это за критерии такие, по которым определяется, христиане люди или нет. Это... Кто их придумал?
А. Пичугин
— Видите, мы сейчас сами ведь очень любим ставить границы, в том числе даже на уровне священников. Когда выступают священнослужители, и совершенно четко, даже тут не опираясь на каноны, а опираясь на какое-то собственное разумение, рассуждают, что «вот это — христианин, потому что он такой-то, такой-то, такой-то, и взгляды еще у него, там, политические, социальные, с точки зрения этого священника, правильные, поэтому он добрый христианин». Другой человек, который, ну, живет, наверное, церковной жизнью, старается жить церковной жизнью, но чем-то отличается, — сейчас даже не про политику, но вот чем-то отличается, — он уже неправильный христианин и не христианин. Вот в I веке, мне кажется, опять же, в первые апостольские века все было несколько иначе. Может быть, это романтическое представление о том, что раньше все было лучше, и даже мы не так хорошо знаем историю, и поэтому обычно представляем себе в розовых тонах, но на самом деле все было куда сложнее? Но все равно кажется, что после всех перегородок, которые мы в течение 2 тысяч лет сами себе наставили, там какой-то источник чистой воды, который мы потом перегородили сотнями плотин и таким образом себя отделили.
А. Борисов
— Алексей, Вы задаете провокационные вопросы, но я постараюсь, насколько это возможно, ответить.
А. Митрофанова
— Он умеет, это правда. (Смеется.)
А. Борисов
— Смотрите. Перегородки, на самом деле, они стали возникать и в ту эпоху, и приходилось, в том числе, апостолу Павлу эти перегородки ломать. Например, в общине, которую он основал в городе Коринф, христиане тамошние стали делиться на тех, кто считал себя последователем Павла, кто считал себя последователем других проповедников христианства. Вот они выясняли, кто из них христианин лучше — вот кто из них правильный христианин, кто неправильный. Апостол Павел их очень жестко обличает за это и говорит: «Неужели Христос разделился? Неужели Христос разделился и получается, что единая христианская община тоже разваливается, и не будет и этого? Христос един, и христианская вера пусть будет единой». Но конфликты и разделения, к сожалению, в ту эпоху продолжились, и они существовали и на национальной почве, потому что было искушение, например, в первой христианской среде мыслить следующим образом: что вот настоящим христианином, самым-самым христианином является все-таки тот, кто из народа еврейского произошел. Ну потому что как бы двойной Завет получается — из Ветхого Завета, из народа богоизбранного человек переходит в Новый Завет, но при этом его национальная принадлежность дает ему возможность себя считать, так сказать, более настоящим христианином, улучшенным, нежели все вот эти прочие, которые, там, из Греции, из Рима понаехали, появились.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да.
А. Борисов
— Все перечисленное воспринималось и тем поколением христиан, и, я надеюсь, что и современным поколением как что-то чуждое вообще церковной среде. Потому что Христос пришел в этот мир не ради определенной группки людей, которая выделяется какими-то особыми убеждениями, какой-то особой национальной принадлежностью. Христос пришел в этот мир для того, чтобы весь этот мир и всех людей спасти. И Христос нас не делит на тех, кто вот такой крови, сякой крови, таких политических, культурных убеждений или иных. Это все, конечно, совершенно неверно. Ну, и вообще для той эпохи несвойственно было в принципе навешивать на людей ярлыки — что ты вот такой-сякой, третий, десятый. Мне в этом смысле довольно близок опыт митрополита Антония Сурожского, который как-то, размышляя над тем, какими путями люди идут к Богу, делает для себя следующий вывод: «А кто я такой вообще, чтобы судить вот этот уникальный опыт общения человека с Богом? Ну я же не знаю, как ему Бог открылся! В конце концов, Бог настолько многогранен, настолько совершенен, а мы настолько разные, что мы какие-то вещи можем воспринимать по-разному». Речь сейчас не идет о каких-то таких фундаментальных вероучительных вещах. Речь идет вот о том, что подчас нас разделяет. А апостол Павел даже, рассуждая над подобными вещами, говорит: «Ну смотрите, ешь ты мясо или не ешь ты мясо, соблюдаешь ты дни или не соблюдаешь — в конце концов, это дело твоей совести. И кто (вот, обращаясь к своим читателям) — ну кто ты такой, чтобы судить другого христианина? Ты и он — рабы Господние, Господь сам рассудит, какой раб вернее. Кто тебе дал право навешивать ярлык и судить?».
А. Митрофанова
— Вы упомянули сейчас владыку Антония Сурожского, и я вспомнила о том, что мы начинали разговор с вопроса о том, а как же возникла церковная иерархия. Митрополиты, архиепископы, епископы, благочинные — ну очень много людей, которые внутри Церкви занимают, ну, переводя на светский язык, скажем так, посты, да? Как все это и, главное, зачем появилось? Потому что, действительно, в раннехристианской общине все как-то друг другу братья и сестры, все в этом смысле гораздо проще. А сейчас — «Ваше Высокопреосвященство» и так далее.
А. Борисов
— Да, а я вообще «преподобие».
А. Митрофанова
— А Вы — преподобие. (Смеется.)
А. Борисов
— Да, согласно церковному этикету.
А. Митрофанова
— Да, да, да, священник. А протоиерей, по-моему — «высокопреподобие», да?
А. Борисов
— Да, высокопреподобие. Ну, церковная иерархия, иерархия в принципе — вот эти посты и должности — ну, это вот, наверное, это все неминуемая спутница, что ли, любой человеческой организации и структуры. Христос пришел к людям, Он сам стал человеком. Он пришел к людям. И он из тех людей, которые Его окружали, набирает двенадцать, которым рассказывает, которых делает своими спутниками, с которыми делится чудесами. И потом он этих двенадцать посылает, чтобы они шли и научили. И эти двенадцать, следуя примеру Христа, начинают так же какими-то, условно говоря, полномочиями наделять тех из своей среды, которых считают достойными продолжать свое дело. В «Книге деяний» мы читаем о пресвитерах. Кто такое пресвитер? «Пресвитер» — слово греческое, «пресвитерос» — ну, условно говоря, «пастырь», «пастух» или «наставник». Вот это продолжатель дела апостолов.
А. Митрофанова
— А чем, кстати, пресвитер отличается от протоиерея, как сегодня часто называют?
А. Борисов
— Ну, протоиерей — это должность, по большому счету. Должность, возникшая уже в более позднюю эпоху. Протоиерей — то есть перво- — простите — жрец. И «репс»(?) — это, вообще-то, жрец. «Прото-» — это первый священник в соборе.
А. Митрофанова
— Так, а протопресвитер тогда?
А. Пичугин
— Я всегда немножко цинично отвечаю на этот вопрос: вот есть артист, есть заслуженный артист. Вот протоиерей — «заслуженный священник».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Хорошо.
А. Борисов
— Ну, как-то так, да.
А. Пичугин
— А протопресвитер — это, вообще-то, до революции был только армии и флота. Это сейчас у нас важных соборов настоятель — тоже протопресвитер. А в Американской церкви нету протоиереев, они там все протопресвитеры. Ну так...
А. Борисов
— А более интересный вопрос не то, протоиерей или протопресвитер, а как епископы взялись.
А. Пичугин
— Да. Вот! Вы предварили мой вопрос. Потому что ведь считается же, по-хорошему... Ну, мы ничего не знаем. Когда я как-то задал этот вопрос человеку, который как раз занимается историей того периода, он говорит: «Мы ничего не знаем про возникновение института пресвитерства в том виде, в котором он сейчас есть, потому что вот темна история Церкви II — рубежа III веков, и вот когда она вышла в свет, эта история, снова, вот они уже... трехчастное деление имела церковная иерархия.
А. Борисов
— Ну вот мы можем у Святого Иеронима Стридонского найти объяснение, откуда взялись епископы. Вот эта самая трехчастная структура деления. Потому что в «Книге деяний» упоминаются пресвитеры и упоминаются дьяконы. О епископах речи нет. Блаженный Иероним, рассуждая над вот этой коллизией, откуда же епископы взялись, он (за что его, кстати, некоторые исследователи не очень любят) делает такой вывод. Он говорит, что когда Церковь христианская разрослась и когда в городах был уже не один пресвитер, поставленный апостолом, а было несколько пресвитеров, то здесь вот это человеческое в плохом смысле в Церкви стало проявляться — пресвитеры между собой стали ругаться, стали между собой выяснять отношения, кто из них главный, кто поменьше, кто правильно себя ведет, кто неправильно, кто лучше пресвитер, кто хуже. И вот чтобы не было ссор, и чтобы вот внешние люди, то есть люди из языческого окружения не видели этого позора, что христиане, которые проповедуют любовь друг ко другу, понимание, терпение, милосердие, вдруг оказывается, что они между собой дерутся, выясняют отношения, — ну вот было принято решение: а давайте из пресвитерской среды выберем одного, который и будет как бы третейским судьей, который будет все эти конфликты гасить и будет способствовать тому, чтобы все эти конфликты, если они возникают, решались, ну, условно говоря, по-любому. И этого человека из пресвитерской среды стали именовать «епископом», то есть «надзирателем», «надсмотрщиком» — тем, кто смотрит как бы сверху, с высоты своего положения и вот, так или иначе, способствует тому, чтобы в Церкви был мир.
А. Пичугин
— То есть это обратная ситуация? Я-то думал, что это как раз из епископов потом выделили пресвитеров — ну, просто потому что... Опять же, я уж не знаю, ссорились — не ссорились, но общины росли, окормлять их где-то было надо, и руководящие функции постепенно отошли к епископам, а пресвитеры — это те, кому разрешалось окормлять общины, но при этом с позволения архиерея.
А. Борисов
— Есть и такая версия. Она строится на толкованиях, которые оставил святитель Иоанн Златоуст. Видите, здесь просто как бы немножко разные точки зрения. Блаженный Иероним сам был священником, пресвитером, поэтому как бы из своей среды на эту ситуацию смотрел.
А. Пичугин
— А круг Иоанна Златоуста...
А. Борисов
— А святитель Иоанн Златоуст был вообще патриархом Константинопольским, первенствующим епископом Церкви.
А. Митрофанова
— Да, мне кажется, что тут есть еще одно очень важное отличие. Вот мы сейчас про иерархию поговорили — как она появилась, что было время, когда не было епископов, и так далее. Вот, что мне кажется, еще очень важно отличает все-таки христиан того времени от нас, — ведь они же, ну, если я правильно это усвоила в свое время, когда мне объясняли знающие люди, жили ощущением того, что вот-вот снова придет Христос и очень важно быть к этому готовыми. Вот это ощущение того, что то самое Второе Пришествие случится, фактически, со дня на день, ставило их в такую цивилизацию, в которой они действительно за свою веру и за Христа готовы были... То есть на чаше весов лежало очень многое — спасение твоей души. Это то состояние, которое нам сегодня крайне редко бывает знакомо, а возможно, только когда мы оказываемся в каких-то пограничных ситуациях — не дай Бог, но вот с риском для жизни. Мы внезапно начинаем все как-то взвешивать, переосмыслять. А они в этом состоянии того, что вот-вот может прийти за ними Господь и они должны быть к этому готовы, они в этом состоянии жили. Я не знаю, может быть, это какое-то романтическое представление о том, как это было на самом деле тогда. Что скажете?
А. Борисов
— Ну, можно, я немножко, как Вы выразились, «потроллю»?
А. Митрофанова
— Да, конечно! (Смеется.)
А. Борисов
— Вы знаете, что последние времена наступили?
А. Митрофанова
— Уже?
А. Борисов
— Уже.
А. Пичугин
— Ну, сразу, как Христос вознесся, так они и наступили.
А. Митрофанова
— Так они и наступили, да?
А. Борисов
— Ну, во-первых, это, а во-вторых, ну, вообще-то, последние времена для нас с Вами лично — они наступили, потому что другого времени нам с Вами...
А. Митрофанова
— ...не дано.
А. Борисов
— ...не надо.
А. Митрофанова
— И с каждой минутой мы ближе и ближе к этому порогу. Это правда.
А. Борисов
— Да. Для нас лично это и есть последнее время.
А. Пичугин
— Так а патриарх относительно недавно сказал, что у каждого будет свой персональный конец света, чего все ждут общего? А все так как-то переполошились: «Ну чего он?». Но, на самом деле, верно, по сути — у каждого будет персональный конец света.
А. Борисов
— Конечно. Естественно, да. И каждый из нас вот по истечении времени, данного нам, чтобы прожить здесь, на земле, так или иначе перед Богом предстанет и даст ответ за то, как мы эту жизнь и прожили и что мы с ней сделали.
А. Митрофанова
— Мы эту мысль за скобки выносим, чаще всего. А они — нет.
А. Борисов
— А они — нет. Ну, на самом деле, потому что... Почему мы выносим за скобки? Потому что нам страшно. Вот чем вообще заканчивается Библия, какими словами? Книга, вот последняя книга...
А. Митрофанова
— «Я с Вами до скончания века», — говорит Господь.
А. Борисов
— Да, это Евангелие от Матфея так заканчивается.
А. Митрофанова
— Да. Ну, «идите, научите всех»... Ага...
А. Борисов
— А вот книга «Апокалипсис» («Откровение») какими словами заканчивается?
А. Митрофанова
— Какими?
А. Борисов
— «Ей гряди, Господи Иисусе!» — «Ей гряду скоро, аминь!».
А. Митрофанова
— Ага. «Иду».
А. Борисов
— «Приходи быстрее, Господи!» — «Я гряду скоро». Здесь нужно понимать, что принципиально в ином настроении жили первые христиане. Мы, думая о конце наших дней, наверное, делаем правильно, что ужасаемся и думаем: «Как мы за все это перед Богом будем объясняться? Как вот мы Ему объясним, что мы потратили свою жизнь, ну, наверное, не на то?». Но первые христиане понимают, что, в каком-то смысле, они — да, действительно, недостойны того дара, который Господь им дал. Тем не менее, они с радостью ждали встречи со Спасителем.
А. Митрофанова
— Угу.
А. Борисов
— Для них эта радость значила значительно больше, чем страх от того, что они будут недостойны Бога, недостойны встречи с Ним.
А. Митрофанова
— Очень правильная такая расстановка акцентов.
А. Борисов
— И тут вот еще, как кажется, надо такую деталь отметить. Периодически можно слышать рассуждения о конце света и об Антихристе.
А. Митрофанова
— А, кстати, да, тоже. (Смеется.)
А. Борисов
— Ну вот что такое Антихрист, кто такой Антихрист? Люди, которые рассуждают о том, как страшно жить в конце времен, стараются царство Антихриста отодвинуть — борются против одного, второго, третьего. Для чего? Чтобы отсрочить вот это самое Второе Пришествие. Считают они, что если попрепятствовать Антихристу прийти к власти, то и Второе Пришествие случится попозже. То есть хочется пожить спокойно здесь. Немножко другое, действительно, было настроение у христиан той эпохи. Во-первых, ничего, так сказать, оттягивать они не собирались. Понимали, что...
А. Митрофанова
— И не боялись.
А. Борисов
— И не боялись. Да, царство Антихриста — последнее испытание перед Пришествием Бога, Которого мы ждем, Которого мы чаем увидеть снова. И второе — у апостолов, у апостола Иоанна, в частности, говорится о том, что будет Антихрист, вот как вполне конкретная историческая личность, а будут еще антихристы с маленькой буквы. Так что это такое? Это очень важное, как мне кажется, рассуждение и упоминание об этих самых антихристах, потому что в первой христианской среде, если мы посмотрим на то, как действовали, как говорили апостолы, — они больше всего боялись заменить собой Христа. Потому что если ты подменяешь собой Христа, то ты становишься кем? Антихристом.
А. Митрофанова
— Тем самым, да.
А. Борисов
— Потому что антихрист — это не «против Христа», а антихрист — это «вместо Христа». Они боялись того, что Христос сам сказал своим противникам, фарисеям и саддукеям: «Книжники и фарисеи сели на седалище Моисеево». Так вот, апостолы, пресвитеры, которые управляли первохристианскими общинами, вот они на седалище Христово садиться не собирались, они этого опасались, боялись, потому что считали себя не теми, кто может стать на место Христа, а считали, скорее, себя спутниками всех остальных христиан и своей общины. Теми, с кем вместе они идут путем спасения.
А. Митрофанова
— Главное, что страха в них было гораздо меньше вот этого — перед кем бы то ни было, — чем любви ко Христу. А любви ко Христу было больше всего. Вот это тоже такая важная черта. Потому что сегодня, когда, действительно, много говорят про эти настроения, связанные с концом, не знаю, света, чего-то там еще, то такое ощущение, что страх начинает человека охватывать целиком и полностью. А когда в нас много страха, то для любви места не остается.
А. Борисов
— Да. Но при этом апостол Иоанн говорит: «Совершенная любовь изгоняет всякий страх». Поэтому если мы себя считаем настоящими христианами, то чего ж нам бояться-то?
А. Митрофанова
— Да ничего, конечно.
А. Борисов
— Вот недавно была Пасха, и слышали мы слова Иоанна Златоуста: «Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа? Христос Воскрес, сокрушились врата адовы, дьявол побежден и связан». Поэтому здесь — чего ж бояться-то? Христос с нами.
А. Митрофанова
— Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии — в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Антоний, скажите, а почему у христиан одним из древних символов была рыба, изображение рыбы?
А. Пичугин
— Как и у нас.
А. Митрофанова
— Да. И логотип радио «Вера», между прочим, если кто-то не знает, рыбка такая, очень симпатичная. Чертили ее на песке для того, чтобы узнавать друг друга.
А. Борисов
— Это Вы роман Сенкевича опять вспомнили.
А. Митрофанова
— Да, роман Сенкевича я вспомнила. В свое время когда-то читала «Quo vadis?». Но дело не в этом. Дело в том, что ну а почему, собственно говоря?
А. Борисов
— А потому что таким языком общения... Вот сейчас говорят, что английский — такой международный язык общения, а тогда языком общения между разными народностями был греческий, не просто греческий — койне, вот этот общий диалект. И по-гречески «рыба» — это «ихтис». Уже тогда люди задумывались над тем, что слово может быть как — слово и слово, а может быть аббревиатурой. Так «ихтис» — «Иисус Христос Теу Иос Сотир». То есть «Иисус Христос Божий Сын Спаситель». И очень удобным оказалось рыбку использовать как символ первохристианских общин. Но не только рыбку, на самом деле. Если...
А. Пичугин
— Ягненок еще был...
А. Борисов
— Да, агнец Божий, да.
А. Пичугин
— Агнец Божий, да. Ну, на самом деле, действительно, очень много было...
А. Борисов
— Очень много. Пеликан, например, да?
А. Митрофанова
— Пеликан...
А. Пичугин
— Ну вот в связи с пеликаном у меня большие... Я посмотрел несколько роликов на YouTube про пеликана, и с тех пор у меня непримиримое какое-то отношение к этой птичке! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Дело в том, что Леша очень любит мне показывать всякие ролики, где одно чудесное созданье какое-нибудь из мира животных пожирает другое, не менее чудесное, созданье.
А. Пичугин
— Там пеликан кота ел. И это, знаете, у меня теперь перед глазами стоит.
А. Митрофанова
— Ах, даже тебе стало нехорошо? Ну, поздравляю, наконец-то. Я отомщена, отец Антоний, Вы знаете. Он меня мучает просто этими роликами.
А. Пичугин
— Да, бывает, бывает, признаюсь. Смотрите, мы говорим про книги, которые можно читать на тему, о которой мы сегодня говорим, и всегда мы, мне кажется, делаем большую ошибку, потому что всегда делаем акцент исключительно на книгах Священного Писания. Но помимо этого есть же огромный корпус литературы, который нам, во-первых, помогает это все раскрыть, а во-вторых, представить эпоху не просто первых христиан, а эпоху Палестины... вернее, Палестину, Рим I века и те места, куда проникало христианство в то время. Может быть, Вы в двух словах расскажете о том нашим слушателям и нам с Аллой, где можно, что можно почитать? Где можно вообще получше познакомиться и с этими местами, и с тем, как жили первые христиане? Потому что даже апокрифы... Вот мы вообще ни словом сегодня не обмолвились о «Дидахе» — замечательном памятнике I века, который...
А. Борисов
— Ну, «Дидахе» — это не апокриф.
А. Пичугин
— Ну, это не апокриф, да. Он вообще особняком стоит.
А. Митрофанова
— А что это такое? Поясните, пожалуйста, для непросвещенной меня.
А. Борисов
— Ну, апокриф — это термин, которым обозначают...
А. Пичугин
— Нет, «Дидахе», «Дидахе». О «Дидахе» идет речь.
А. Борисов
— А, «Дидахе» — ну, это учение двенадцати апостолов так называемое. Это один из памятников той самой эпохи.
А. Пичугин
— Две странички, а на тему этих двух страничек написаны тома и тома.
А. Митрофанова
— Отлично. И про апокрифы тоже Вы начали говорить, отец Антоний.
А. Борисов
— А, апокрифы — это термин, которым обозначается тот или иной памятник, письменный памятник, текст, который возник вот в ту христианскую эпоху, но по каким-то причинам был забракован. Хотя бывают апокрифы вполне...
А. Митрофанова
— ...исторически достоверные.
А. Борисов
— Ну, наверное. Например, о событиях Рождества Богоматери, Введения Ее во храм мы узнаем как раз из апокрифа «Протоевангелие от Иакова».
А. Пичугин
— Просто библеистика, сама библеистика, как таковая, она активно развивалась на Западе все эти 70 лет, когда она не развивалась у нас в стране, и поэтому когда церкви снова стали открыты и туда пришли люди, на прилавках оказались все те же книги, которые были написаны либо до революции, либо нашими эмигрантами, когда издавалось огромное количество репринтного всего. Но ведь существует огромный корпус иностранной литературы, которая посвящена не только разборам текстов, но и эпохе, и географии. Может быть, буквально несколько каких-то книг таких общих, которые как-то могут... Ну, научпоп, вот как сейчас любят у нас... Очень хороший жанр — нонфикшн, научпоп, который популяризирует науку. Вот, может быть, и по этому вопросу что-то такое есть?
А. Борисов
— Ну, есть замечательная книга, которая стала уже классикой. Это книга епископа Кассиана Безобразова «Христос и первое христианское поколение», посвященная как раз и разбору евангельского текста, и описанию того, как жили первые христиане. Есть замечательный труд епископа Аверкия Таушева, более простой в прочтении, чем труд епископа Кассиана Безобразова. Епископ Аверкий также касается и разбора четырех Евангелий, и разбора посланий апостольских, и также все это дает в контексте. Из дореволюционного, но при этом не потерявшего своей актуальности, это толковая книга Лопухина.
А. Пичугин
— А современная?
А. Борисов
— А современная — ну, это, конечно, многотомник митрополита Илариона Алфеева, посвященный Христу, Его учению, Его жизни и первой христианской общине. Это серия, которая продолжает владыкой Иларионом писаться и выходить.
А. Митрофанова
— Возвращаясь все-таки к тем реалиям, в которых жили первые христиане... А как они собирались, где они собирались? Если приехать, например, на экскурсию в Рим, то там обязательно покажут катакомбы — подземелья, фактически, куда христиане приходили для того, чтобы тайно там служить литургию. Кто-то там и жил, в этих местах. Там же хоронили мучеников и членов общины, которые, там, если кто-то, наверное, своей смертью умирал. Как это все происходило? То есть это все действительно было настолько тайно и засекречено? Настолько действительно были с первых лет гонения на христиан? Или все-таки гонения чуть позже начались и первое время как-то это все еще было так, ну, по-разному?
А. Борисов
— Ну, первоначально апостолы собирались также в притворе Соломоновом, пока храм Соломона существовал. Собирались на том же самом месте, где их собирал Спаситель, они там так же общались — и между собой, и со своими учениками, и с теми иудеями, которые приходили их послушать. Но евхаристические собрания, первые литургии совершались не там — они совершались по тому образцу, который, опять же, Христос оставил после Себя.
А. Митрофанова
— Тайная Вечеря была, да?
А. Борисов
— Тайная Вечеря, да. Сионская горница — вот как одно из мест, где совершалась евхаристия. Почему так? Вот что такого таинственного, и почему христиане, казалось бы, сами давали повод для своих недоброжелателей обвинять себя в том, что они вот какие-то тайные сборища устраивают? Ну, здесь может объяснить это, нам помочь понять это может апостол Павел, который говорит о том, что трапеза Господня, то есть литургия, это все-таки то собрание, на котором могут присутствовать верные, то есть те христиане, которые в полном смысле живут христианской жизнью, которые приняли учение Спасителя и стали частью Церкви. Потому что трапеза Господня и литургия — это трапеза, которую можно разделить только с теми, кто находится в Церкви. И апостол Павел говорит, что тот, кто пьет Чашу Господню и ест Хлеб Господний, недостойно болеет и даже умирает. Первые христиане, так же, как и мы сегодня, с величайшим трепетом относились к этому вопросу — участию в евхаристии. Почему катакомбы в Риме? Вот Вы правильно сказали, что в катакомбах собирались христиане. Ну потому что язычники обходили катакомбы стороной. Древние римляне боялись покойников очень и очень.
А. Пичугин
— И еще те непонятные люди, которые там собираются, вылезут и утащат.
А. Борисов
— Ну да... Ну...
А. Пичугин
— Как у нас боятся сейчас подземелий московских.
А. Борисов
— Ну, может быть. Но вообще вот люди почему-то испытывают такой мистический страх перед кладбищами, перед захоронениями...
А. Митрофанова
— «Почему-то»? Вы удивляетесь, да? (Смеется.)
А. Борисов
— Считается, что покойников надо бояться. А чего их бояться? Я сам на кладбище служу, у меня кладбищенский храм. А чего их бояться? Ну, собственно, а что такого страшного? А христиане не только поэтому собирались там, в катакомбах, в этих местах захоронений, но еще и исходя из очень верного понимания и верного убеждения. Первые литургии — собственно, они точно так же и сейчас совершаются — совершались на останках мучеников.
А. Митрофанова
— А почему, кстати говоря?
А. Борисов
— Потому что кровь мученика, как говорили в ту эпоху, семя христианства. Ну, собственно, Вы же сами объяснили — люди, которые смотрели на кончину христиан, видели то, с какой решимостью они готовы претерпеть эти мучения и не отрекаются от своих убеждений, от своей веры. Они понимают, что какая-то совершенно другая реальность за этими людьми стоит. И останки мучеников являлись вот таким прямым доказательством того, что христианство живет, оно продолжает жить, несмотря на все гонения, несмотря на тяжелейшие испытания, которые на долю Церкви выпадают. И литургию совершали на гробницах мучеников, чтобы показать и вот еще что напомнить — что Церковь — это не только то, что здесь, но Церковь объединяет нас и с ушедшими в мир иной. Вот мы недавно праздновали Радоницу. Радоница — совершенно особый день, когда, служа литургию, ты понимаешь, что с тобой молятся не только те люди, которые в храме присутствуют, но и те люди, которые ушли в мир иной. Что Церковь — не только то, что здесь, но и Церковь — то, что значительно шире и возвышеннее, наверное, чем та реальность, которая нас окружает.
А. Митрофанова
— Спасибо Вам большое за этот разговор! Его, к сожалению, пора заканчивать, хотя чем дальше Вы говорите, тем больше вопросов возникает и хочется продолжить.
А. Пичугин
— Тема-то неисчерпаемая, на самом деле. Потому что куда ни иди от I века, а все равно придешь к какой-нибудь вещи, связанной уже с нашим временем. Потому что, как мы начали, Церковь одна.
А. Борисов
— Церковь одна.
А. Пичугин
— Церковь одна, да. Она была там в I веке, в XXI она все та же. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Священник Антоний Борисов, доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии, кандидат богословия. Прощаемся с Вами, всего хорошего.
А. Митрофанова
— До свидания!
А. Борисов
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!