У нас в студии были глава Синодального комитета по взаимодействию с казачеством митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл и директор Российского государственного архива социально-политической истории Андрей Сорокин.
Разговор шел о положении казачества после революции в России и о репрессиях, которым подверглись казаки.
А. Пичугин
– В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер», ближайший час, проведут митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте России. Здравствуйте.
Митрополит Кирилл
– Добрый день.
А. Пичугин
– И Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, главный редактор издательства «Российская политическая энциклопедия», член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий, кандидат исторических наук. Здравствуйте.
А. Сорокин
– Добрый день.
А. Пичугин
– Мы сегодня будем говорить про казачество, как было ясно, наверное, из представления наших гостей, про расказачиванье – некоторые называют это геноцидом казачества – все это было около ста лет назад у нас в России. 6 марта – уже почти месяц прошел, но тем не менее конференция действительно довольно уникальная, – в Архиве социально-политической истории прошла конференция, которая была посвящена российскому казачеству. Я так понимаю, что вопросы, которые на этой конференции рассматривались, затрагивали в первую очередь историю, историю новейшую уже, новейшего времени, новейшую историю России, связанную с казачеством. И в первую очередь это, конечно же, первые постреволюционные годы, начало гражданской войны, когда, в общем-то, и началось то, что некоторые называют геноцидом казачества, официально это называется расказачиванием. Расскажите, пожалуйста, про то, что было на этой конференции самым заметным, самым интересным, самым значимым. Кто начнет? Андрей Константинович, наверное, у вас в архиве это проходило.
А. Сорокин
– Да, действительно, такая конференция прошла в нашем архиве. Прошла она, и это нужно подчеркнуть, в соработничестве с Синодальным комитетом Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством. И неслучайно мы с Владыкой сегодня здесь вместе. Мы работаем уже несколько лет, каждый год пять лет проводя конференции, выставки, посвященные вот этой сложной и важной теме – истории русского казачества, его судьбе в контексте судеб нашего Отечества, в контексте жизни и работы Русской Православной Церкви или точнее говоря миссии, которую она исполняла и исполняет и, я уверен, будет исполнять на землях русского казачества. И конечно же мы не могли пройти мимо вот этих знаковых событий столетней давности. Поэтому очень близко отстоящие друг от друга две конференции и две выставки, отстоящие друг от друга на несколько месяцев: осенью прошлого года прошла наша совместная конференция, совместная выставка, посвященная восстановлению патриаршества в России, в связи со столетием Поместного Собора Российской, как тогда она называлась, Православной Церкви. И вот месяц тому назад новая конференция и новая выставка, также связанная с событиями 1917 года, событиями гражданской войны – выставка и конференция «Революционные события 1917 года и судьбы русского казачества: новые документы, итоги и перспективы исследований». И задачу свою мы видели в том, чтобы заново поставить эту проблему, обратиться к опубликованным документам по этой теме, обратиться к архивным документам, поставить задачу нового осмысления историографической ситуации, вынести эту проблему в центр общественного внимания и в центр научного дискурса...
А. Митрофанова
– Простите, пожалуйста, а о какой проблеме идет речь? В чем проблема, как вы ее для себя формулируете? Потому что есть в научном мире понятия проблематика, проблема да, но если мы говорим, переводим с научного языка на, простите, наш простой, потребительский, то в чем, собственно говоря, вот основная соль, в чем эта проблема сегодня?
А. Сорокин
– Знаете, существо этой проблемы применительно к истории казачества, как и применительно к истории русской революции вообще – эта тема оказалась маргинализирована в общественном сознании, она оказалась отодвинута на обочину общественного внимания. Притом что в советский период, исходной точкой которого и являются события столетней давности, по-прежнему является очень острым, очень ранящим национальное самосознание периодом отечественной истории. И, к сожалению, весь дискурс научный, общественный прежде всего, конечно, массовое сознание занимает во всей этой проблематике тема Сталина. Сталин стал такой знаковой фигурой, которая заместила в общественном сознании все, практически весь русский XX век: историю советского общества, историю социального выбора, который социум совершил в 1917 году, историю полномасштабной кровопролитной гражданской войны, в которой, собственно говоря, нужно искать истоки и сталинского режима, и фигуры Сталина – практически всего, что происходило затем с нашим Отечеством на протяжении XX века, с судьбой Русской Православной Церкви, с судьбой русского казачества – истоки лежат там. Но все эти темы, повторюсь, оказались задвинуты на задворки общественного сознания.
А. Пичугин
– Тут очень важно пояснить, что же происходило. Потому что мы много довольно говорим, ну как мне всегда кажется, недостаточно много, но говорим все-таки о репрессиях. Мы говорим про репрессии политические, мы говорим про раскулачивание, говорим про красный террор, говорим о чем угодно, но практически не говорим про расказачиванье. Почему это началось, какие были причины в первую очередь этого явления, какие области (ну какие области, тут более или менее понятно) это затронуло, что стало итогом – ну мы тоже более или менее представляем, потому что огромная часть казачества оказалась в Европе, в Соединенных Штатах, кто-то туда добрался. Но мы видим красное казачество, мы уже видим спустя 20 лет фильм «Кубанские казаки». Мы видим, вернее читаем «Тихий Дон», где эта проблема тоже довольно остро стоит, но немножко по-другому показана. Что такое расказачиванье – мы практически не знаем.
А. Митрофанова
– Владыка, может быть, вы нам тогда объясните?
Митрополит Кирилл
– Я тоже несколько слов скажу, конечно. Я сегодня очень рад видеть вас, дорогие друзья, и надеюсь, что нас сегодня услышат наши радиослушатели, братья и сестры, братья-казаки, услышат нашу серьезную тему, которую мы поднимаем здесь. Очень рад видеть сегодня Андрея Константиновича. Мы действительно уже за пять лет провели более 11 мероприятий совместных. И нужно сказать о том, что исследовательских трудов по казачеству практически до революции кроме небольших как бы каких-то исторических статей и, может быть, даже книг по истории казачества, причем, конечно, после особых геройских подвигов наших братьев-казаков во время военных действий – и турецких войн и Первой мировой войны и, может быть, там Персидского похода и других там подобных событий – в общем-то, серьезных исследований по казачеству таких планомерных не было. Науки как таковой вообще казаковедения никогда не было в истории нашего Отечества. Потому что ну были воинами в первую очередь казаки, и в мирное время тружениками села, и не до этого было казакам. Тем более живя на границе постоянно, в состоянии возможности нападения или необходимости выставить очередную опять сотню, тысячу, сто тысяч казаков на войну и так далее. И вот в этом году исполнилось восемь лет, как был образован 5 марта Синодальный комитет по взаимодействию с казачеством Русской Православной Церкви. И мы, собственно говоря, за это время имеем очень много добрых соработников, добрых таких тружеников, добрых партнеров, будем так говорить. И сегодня архив социально-политической истории, лично Андрей Константинович Сорокин стали такими очень-очень близкими друзьями. Где, как не у них находятся, в этом архиве. Андрей Константинович, если не хватает своего архива, запрашивает Исторический сегодня музей наш, архив музея исторического или даже Центральный архив нашей Российской Федерации и так далее. И где, как не в архивах, находятся первичные документы. Мы же вот в эти годы столетий печальных событий начали говорить о расказачиваньи, также о гражданской войне, участии казачества в революционных событиях. И каждый год, к сожалению, много будет поводов – и в 19-м году, и в 20-м году до конца гражданской событий. Но начали мы с чего, собственно говоря, мы говорили, первое было мероприятие в Манеже, когда была выставка, помните, «Романовы», к 400-летию Дома Романовых, и мы говорили в целом о таком явлении как казачество, причем серьезно, подтверждено серьезными архивными документами. Затем было, безусловно, к 95-летию расказачивания мероприятие, ну и другие совместные такие мероприятия. Как правило, мы также создаем, архив создает выставки, эти выставки мы потом совместно используем, они посещают казачьи регионы. И более того, вот эта выставка, которую мы 6 марта вместе с конференцией открыли, провели в архиве, мы ее повезем в мае месяце в Париж, в наш центр на Бранли – новый построенный центр с храмом. И там она будет находиться ровно месяц. 23 мая открытие вот этой вот большой выставки из 30 планшетов, где показана очень кратко история казачества, также показано, конечно, уже казачество в революционных событиях, гражданской войны. Один планшет посвящен полностью убиению Царской Семьи, например, затем заседание руководителей нашего советского государства, где они разбирают, что произошло в Екатеринбурге ну и так далее. И все это, конечно, имеет отношение, безусловно, к этим трагическим юбилеям столетия расказачивания и вообще в целом гражданской войны.
А. Митрофанова
– Владыка, а все-таки расказачиванье – это что такое? Вот Алексей человек с историческим образованием, он об этом так говорит тогда, когда задает вопрос: а вот расказачиванье и так далее. А я, например, у меня исторического образования нет...
А. Митрофанова
– Про расказачиванье я тоже мало что знаю, вот мне поэтому очень интересно.
А. Митрофанова
– Вы знаете, все очень просто, с одной стороны, то есть казаков коснулась революция, гражданская война в равной мере, как и все остальные слои нашего общества. Ну, во-первых, многих казаки продолжали как бы, давая присягу на службу императору Николаю Александровичу, Романовым, продолжали не принимать советскую власть – первое. Второе: безусловно, террор начался в целом по отношению ко всем офицерам, независимо, казаки они или офицеры Белой армии. И когда террор начался, то казаки начали, во многом они ушли по своим станицам по окончании Первой мировой войны, успокоились, думали, что где-то в центре все перегорит, и мы будем, так сказать, спокойно жить и так далее. Конечно, некая горстка генералов думала вернуть, во всяком случае, забрать власть у большевиков, если даже не вернуть императора, то прежние традиции вернуть и так далее – это одна статья. Но их было на самом деле не так много. Большинство уехало по станицам. И думали создать, они же были созданы – Донская республика, Кубанская республика и так далее – и спокойно жить и развиваться, и созидать, так сказать, жизнь. Ну а когда уже начались репрессии по отношению к офицерству, а потом точно так же началось раскулачивание казаков – то есть стали отнимать зерно, и порой даже не лишнее, а то, которое было приготовлено для сева, то есть...
А. Пичугин
– Еще поля уничтожались.
Митрополит Кирилл
– Продразверстка полностью шла по всем регионам. Дальше богатых казаков, особо к ним относились, отнимались точно так же, как у кулаков по всей России – ну так называемых «кулаков» – дома богатых казаков, так сказать, имущество, продукты питания. И вот, конечно, эта волна возмущения коснулась казаков. Ну если крестьянские бунты в основном-то ну с вилами, скажем там, да, они были все равно попроще. А казаки-то были воины и, конечно, уже поднялись они с шашками и винтовками – ну а это уже вооруженный мятеж антисоветский против новой республики. И, конечно же, здесь, ну как и, собственно говоря, крестьянские вроде попроще бунты, они карались, конечно, уже невероятно жестоко. Хотя до этого, повторяю, было спровоцировано той же продразверсткой, тем же отниманием имущества и массовыми к этому времени расстрелами офицерства казачьего и генералитета. Вот и все. То есть общая судьба. Может быть, у духовенства она немножко другая. Духовенство не выступало с оружием никогда против советской власти. Здесь просто была поставлена задача уничтожить религию как таковую, и даже не только духовенство, но и мирян – если ты пел на клиросе, если женщина какая-то, монашка, пекла просфоры или звонарь звонил в колокола, дедушка Иван – его уже могли арестовать там, ну чуть позже по 58-й статье как антисоветчика. Ну а с казачеством все ясно.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством, Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, член Комиссии при президенте по реабилитации жертв политических репрессий. Интересно, что сам термин «расказачиванье», да, он по крайней мере сейчас историками употребляется не только в отношении событий, которые происходили в первые послереволюционные годы, но и к событиям, которые происходили в истории задолго до революции. Это и XVII век, и XVII, XVIII, XIX – последняя волна ну так называемого, да, расказачиванья, она приходится на годы правления Александра II, если я не ошибаюсь. Но тогда никто, насколько я понимаю, репрессий в отношении казаков не проводил. Были попытки выделения казаков в другие сословия, переселения тоже присутствовали. Но здесь мы сталкиваемся именно с физической ликвидацией людей, с тем что жгли станицы, с тем что... Ну вы знаете, что меня во всем этом интересует: где та точка отсчета? Потому что приходилось сталкиваться с мнением, что поначалу многие казаки были довольно лояльно настроены по отношению к советской власти, потому что шла война, соответственно, в результате советской власти многие казаки сумели вернуться домой в свои станицы, к своим семьям. И поэтому опять же многие представители казачества начало гражданской войны, гражданскую войну встретили не на стороне добровольческих армий. Вот где та точка отсчета?
А. Сорокин
– Ну вы знаете, мы здесь, конечно, и прав совершенно Владыка, подчеркивая общность судеб всех социальных этнических групп на территории бывшей Российской империи или с 1 сентября 1917 года Российской республики, прошедших через вот эти перипетии гражданской войны. Вы правильно совершенно отметили, что значительная часть казачества, она достаточно лояльно отнеслась поначалу к первым шагам советской власти как, в общем, говоря и все население Российской республики. И давайте в этой связи вспомним о том, что в конце 1917 года прошли выборы в Учредительное собрание России – легитимный, легальный орган, который был призван решить судьбы государственного устройства, судьбы России через обсуждение их вот в рамках этого форума, собравшего впервые на столь беспрецедентно открытых демократических выборах, в общем, все население, всех граждан Российской республики – с оглушительным перевесом победили партии социалистической ориентации. И можно вполне определенно говорить о том, что население, граждане Российской республики в конце 17-го года приняли большинством голосов решение о социалистическом выборе. Правда, нужно иметь в виду, что большевики эти выборы проиграли, они получили лишь 25 процентов голосов на этих выборах. Большинство получила куда менее радикальная партия социалистов-революционеров, эсеров, у которых, собственно говоря, большевики и заимствовали их лозунг социализации земли. Он провели как закон этот лозунг, чем, собственно говоря, и снискали кратковременную поддержку со стороны трудящихся масс, прежде всего тех, которые были заняты в сельском хозяйстве – крестьянство, казачество. И дальнейшее нарастание противоречий, дальнейшее нарастание вот этих столкновений и возникновение гражданской войны связаны с радикализацией или с радикализацией политики большевиков, которая, вообще-то говоря, обосновывалась и основывалась на их радикальных представлениях о том, как нужно переустраивать жизнь страны. Они были настолько радикальны, что они в конечном итоге повели к повсеместному возникновению очагов сопротивления этой политике. Это, конечно, и та политика, которая обозначается термином «военный коммунизм», которая предусматривала собой и отмену денег, и переход к прямому продуктообмену, и продразверстки – изъятие не только излишков, как признавался Ленин, но и необходимых для крестьянского хозяйства, для его воспроизводства продуктов сельского хозяйства, конфискацию и национализацию частной собственности и многое-многое другое, что и спровоцировало на пространстве 1918 года развертывание гражданской войны. А спусковым крючком послужил разгон того самого Учредительного собрания, после которого, как мне представляется, и вот это сползание к полномасштабной гражданской войне оказалось невозможным остановить. На территории Российской республики возникают самопровозглашенные протогосударства, в том числе, между прочим, и на Дону. И противостояние с Донским правительством, которое не признало власти большевиков, становится одним из нервов, одной из чрезвычайно важных точек бифуркации вот этой проверки на прочность большевистского режима. Начинаются именно здесь очень острые столкновения, и это во многом предопределяет ту политику большевиков, которая в начале 1919 года вполне оформляется как целостное, осмысленное поведение новой власти по отношению к казачеству. И она нашла свое очень яркое выражение в одном из наиболее острых документов этого периода, принятом 24 января 1919 года. Оргбюро ЦК РКПБ приняло постановление о принятии циркулярного письма ЦК об отношении к казакам. И там есть вполне себе знаковые формулировки, вроде того что я вот сейчас готов просто процитировать: «Учитывая опыт года гражданской войны с казачеством признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость путей недопустимы». И далее предлагается целый ряд мер борьбы с казачеством как с социальной группой.
А. Пичугин
– Если я не ошибаюсь, автор этой цитаты закончил свои дни в подвалах Лубянки в 37-м году.
А. Сорокин
– Знаете, авторство вот этого циркулярного письма до сих пор не установлено. Большинство историков склоняется к тому, что это не было продуманным обсужденным и согласованным документом внутренним большевистского ЦК. Называются...
А. Митрофанова
– Не Сергей Сырцов?
А. Сорокин
– Сырцов автор других документов, исходящих непосредственно от Донбюро. А авторство этого документа – называется в качестве возможных авторов не только Сырцов, но и Свердлов, и Сталин, и Троцкий. На самом деле практически сразу после принятия этого постановления вспыхивает знаменитое Вешенское восстание, и большевики идут на попятный. На пленуме ЦК признается ошибочность этого постановления, и на протяжении всего 19-го года принимаются различными органами советской власти разных уровней разные документы, которые, с одной стороны, воспроизводят примерно вот такие же формулы, которые я только что процитировал. Провозглашают необходимость переселения казачества с традиционных их земель и переселения сюда бедноты из центральных регионов России. Но есть и постановления, которые пытаются расколоть казачество, апеллируют к беднейшим его слоям с целью завоевать симпатии этих слоев на сторону советской власти. Этим, между прочим, отличается постановление совместное Политбюро ЦК в сентябре 1919 года, принятое по инициативе Троцкого, когда это постановление обещает поддержку тем, кто будет поддерживать советскую власть и беспощадный террор по отношению к тем, кто будет этой власти сопротивляться.
А. Пичугин
– У нас небольшой перерыв, ровно минута. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, мы через минуту в эту студию вернемся.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что у нас в гостях сегодня митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте России. И Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, главный редактор издательства «Российская политическая энциклопедия», член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий. Мы говорим сегодня о казачестве, о судьбах огромного количества людей, которые жили на Дону и, в общем, вдоль других рек, вдоль южных границ России, Российской империи. Что случилось в 1917 году и в 18-м году, поскольку мы сейчас находимся в таком, как это сказать, сто лет с момента этих трагических событий 17-18-го года, что произошло тогда, что происходит сейчас, очень важно, наверное, помнить об этом, говорить для того, чтобы понимать, в каком моменте истории мы сегодня оказались и с чем нам предстоит разбираться, чтобы понять, кто мы такие. Вы знаете, вот вы, Андрей Константинович очень интересно рассказываете про то, как был воспринят этот переворот 17-го года, какие документы были изданы советской властью, направленные против вот этого вольнодумства в казачьих кругах. Если я правильно понимаю, вот в переводе с исторического языка на вот такой простой, обывательский, речь идет о том, что есть люди, привыкшие жить в определенной иерархии – они прежде всего военные. Да, понятно, что среди казаков помимо военных есть еще женщины и дети, но это, так сказать, люди, которые создают некий фон, но не принимают решения. Вот то есть люди, которые принимают решения, это люди военные, да, у них есть жесткая иерархия, они привыкли, что вот здесь вот они на войне, вот здесь вот они землепашцы – все это четко и понятно. Они присягали государю императору, когда государя императора не стало, пришла вот эта вот новая власть. «А вы, простите, кто такие?» – спрашивает казачество у советского правительства. И когда в адрес казачества начинают там один за другим выходить какие-то циркуляры и попытки репрессии, то со стороны казаков возникает вот эта вот самая реакция сопротивления. Если я правильно понимаю, да, процесс, так это было?
А. Сорокин
– Конечно.
А. Митрофанова
– А откуда тогда взялись те люди, про которых Алексей спросил в первой части программы, вот фильм «Кубанские казаки», кстати, как в этом случае?
А. Пичугин
– Я всегда говорю «Кубанские каза́ки», да.
А. Митрофанова
– Хотя правильно казаки́, да?
А. Сорокин
– Казаки́ – более правильно.
А. Митрофанова
– Вот откуда взялись люди, описанные у Шолохова в «Тихом Доне»? Как так получилось, что вот эти самые...
А. Пичугин
– И воевавшие еще, кстати, в Великую Отечественную.
А. Митрофанова
– Воевавшие, да. То есть вот люди, у которых в голове четкая вот эта иерархия власти, они военные, они присягали императору, да, но при этом вот так случилось, что на этой территории появились люди, адаптировавшиеся к советской власти. Да кто-то уплыл, уехал там разными какими-то путями оказался в эмиграции. В соборе Александра Невского в Париже мы сейчас можем видеть иконы, которые подарили этому храму, именно казачьи войска. Это свидетельство о том, что они там были, мы об этом знаем. Но вместе с тем кто-то остался здесь. Как к этому выбору люди пришли?
А. Митрофанова
– Опять-таки все очень банально: разделяй и властвуй. Большевики обманули людей. Они попытались разделить образованных и необразованных, богатых и бедных, высшие и низшие слои – ну так если грубо очень можно выразиться. Но во всяком случае, вот то что я перечислил, образованных – необразованных, богатых и бедных – это все очень точно, на мой взгляд, выражает политику тогда советской власти. Посмотрите, чем не более потертая и порванная курточка была кожаная у комиссара, других членов советской власти, и который похвалялся тем, что он не имеет вообще никакого образования и главное у него образование – это свято верить в постулаты социалистов-большевиков. Потом самое главное решать – для этого всего еще и револьвер, который у него, или маузер. Вот, собственно говоря, все очень просто. Когда генералы – Корнилов, Деникин и некоторые другие – прибыли с фронтов Первой мировой войны на Дон, на свою родину, большинство из них, да, тогда как раз еще казачество не поднялось. Это были самые-самые первые шаги советской власти. Но видя вот эту продразверстку, видя расстрелы, уже массовые расстрелы офицерства и многое другое, все-таки начали создаваться регулярные части казачьи, которые потом влились и в Белые части в целом. Так вот кто был в первую очередь в этих частях у Корнилова, потом его Деникин сменил как главнокомандующий Юга России. Это были юнкера, это были кадеты, это были офицеры, все в первую очередь образованные люди, в том числе многие из них прошедшие войны. Там почти не было простых солдат-казаков, и вообще простых солдат в Белой армии в первое время не было. И после первых боев есть известные цифры, известные высказывания, даже стихотворения и высказывания того же Корнилова, Деникина, когда хоронили первых юнкеров и кадет, которые были сами верными, собственно говоря, солдатами – очень молодыми еще, многие были несовершеннолетними. Были самыми верными солдатами и, собственно говоря, ну почитателями и императора, Дома Романовых и всех устоев, которые были. Уже потом, когда началось серьезное движение Красной армии, и просто зверства, в которых уже не было времени разделять на богатых и бедных, и просто уничтожались все подчистую, когда входили красные части в станицы, тогда уже, конечно, и более бедные части казачества поднялись. Но и в то же время вот это вот разделение на богатых и бедных осталось в сознании казаков, когда из них довольно большая часть встала на сторону красных. И, собственно говоря, началось противостояние уже именно братской такой гражданской междоусобицы. Когда с одной стороны офицеры бывшие царские, с другой стороны офицеры, уже ставшие красными командирами, с одной стороны казаки и с другой стороны казаки. Ну и что еще, конечно, надо сказать. Ведь вот я о зверствах упомянул. Уже началось как бы вот это вот попытка отомстить, началась уже обида, когда сожгли или уничтожили, зарубили брата, отца, детей, неважно кто там, юнкера были или кто там, это были казаки – значит, все, я должен за это отомстить. Это уже принципы, обычные принципы гражданской войны. А ведь такие же разделившиеся были во всех, если проецировать во всех частях тогдашнего российского общества, также ну единственно, может быть, среди опять-таки духовенства очень мало было предателей, но они были тоже, они тоже были – снимали с себя рясу, крест отказывались от Церкви. Ну это был самый малый процент, наверное.
А. Пичугин
– Такие люди были и не только в 30-е годы – и в 40-е, и 50-е и 70-е мы знаем примеров массу...
Митрополит Кирилл
– Ну да.
А. Пичугин
– Дарманский, Долуман, Осипов.
Митрополит Кирилл
– А люди науки, офицерство, рабочие. Ну рабочие, большинство, конечно, пошло за социалистами, это понятно, это все-таки была тогда основная масса революционного движения в России еще задолго до революции и после этого, конечно. Вот это все разделилось, и так уж получилось то, что получилось, когда столько крови было пролито, и все-таки большевики победили. И, конечно, зверства с обеих сторон. С обеих сторон, я подчеркиваю. Конечно, все больше и больше как бы вовлекло людей вот в этой страшную машину гражданской войны. Хотя ну я не могу судить об этом, документы говорят, что с обеих сторон были зверства, но все-таки в первые годы белые части Белой армии писали, конечно, о том, что мы если расстреливаем, но мы не пытаем, мы как бы, у нас нет желания просто... Ну мы конкретно расстреливаем, скажем, коммунистов, да, там, большевиков, руководителей местных ячеек и так далее. Или, скажем, офицеров Красной армии. А мы, мол, не мстим ни женщинам, ни детям. А с той стороны идет, конечно, репрессии вообще по отношению ко всему населению, если, да, страна большевиков, если это население так или иначе было замешано на стороне Белой армии, на стороне как бы белого казачества.
А. Сорокин
– Я бы буквально два слова добавил к тому, что сказал Владыка по поводу вот этих причин, почему все-таки такой размах гражданской войны, почему раскол казачества. Ну я повторюсь, может быть, в чем-то, но мы должны помнить, что 17-й год продемонстрировал очень высокий запрос среди граждан России на социальную справедливость. Отсюда привлекательность социалистических партий самых разных в России, привлекательность социалистических лозунгов практически для всего населения России, в том числе и для казаческих регионов, и это тоже нужно понимать. И лозунги большевиков были просты, понятны, для очень многих привлекательны. Другое дело, что эти лозунги в конечном итоге оказались, как сейчас говорят, фейковыми, неисполнимыми. Действительно, многие граждане России оказались фактически обмануты. Ну и, конечно, нужно понимать, что вот этот пик очень одиозных решений начала 19-го года довольно быстро продемонстрировал большевикам бесперспективность такого рода подхода к работе с казаками – они фактически мобилизовали своими собственными средствами и действиями казаков на сопротивление. И в дальнейшем они отказываются от эксцессов этой политики, чем, собственно говоря, в наибольшей степени и вносят раскол в умонастроения казачества. Вот основные причины того, что происходило в казаческой среде в этот период.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте России. Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, кандидат исторических наук и член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий.
А. Митрофанова
– Владыка, вы хотите еще несколько слов сказать.
Митрополит Кирилл
– Я, да, хотел несколько слов добавить. Вот в эти же годы столько мы провели уже мероприятий, и Синодальный комитет, и совместно вот с архивом, с Андреем Константиновичем. И столько звучит цифр, которые показывают вот эту ложь, вот этот обман, о котором мы говорим, страны большевиков. Ну это равносильно, как идет предвыборная кампания президента – и такие немыслимые, невыполнимые называют планы, так сказать, в случае, если бы этот кандидат выиграл выборы президента – вот примерно то же самое. Посмотрите, более 30 процентов земли – я сейчас точный процент не знаю, – к 17-му году уже был в собственности у крестьян. Более того, многие из них были государственными крестьянами, который совершенно другой был, нежели там скажем, которые были закреплены, уже крепостного права не было, но все-таки так или иначе они имели отношение, скажем, ну к помещикам, будем так говорить. Далее. Зарплата рабочего в Санкт-Петербурге, в Москве на заводах Санкт-Петербурга на сегодняшний день составляла где-то в среднем около 60 тысяч рублей. У мастера составляла около 80-100 тысяч рублей на сегодняшние деньги. Скажем, у инженера, руководителя цеха составляла до 200 тысяч рублей.
А. Митрофанова
– Ничего себе!
Митрополит Кирилл
– Значит, у преподавателя гимназии зарплата составляла где-то от 110 там до 180 тысяч рублей, до 200 тысяч рублей.
А. Митрофанова
– Это вы имеете в виду сейчас гимназии, скажем, если мы говорим о Петербурге или если мы говорим вообще о России?
А. Пичугин
– В уездном городе небольшом.
А. Митрофанова
– В уездном городе N, мне кажется, что там...
Митрополит Кирилл
– Ну я такой статистики не знаю, но я думаю, что тогда градации очень большой не было касательно гимназий. Потому что при императоре Николае Александровиче, вот с начала XX столетия каждый год строилось примерно по тысяче школ. То есть вы понимаете, какая ставка делалась на образование? Другое дело, не успели достроить, не успели всех образовать – это другой разговор, в сравнении там с другими странами Европы. Но в то же время колоссально многое делалось. И чиновник получал среднего звена где-то так же, не более 200 тысяч рублей. Вы понимаете, о том, что учитель приравнивался по своей зарплате к чиновнику? Причем достаточно там, я опять-таки сейчас не могу назвать, но был такого, не низшего...
А. Митрофанова
– Высокого ранга, да.
Митрополит Кирилл
– Высшего и среднего звена. Вот вам и все. Зачем нужна была революция, если сегодня многие рабочие получают меньше, чем получали на заводах при батюшке Николае II в Санкт-Петербурге, в Москве, скажем, в Екатеринбурге, в таких крупных промышленных центрах?
А. Митрофанова
– А про учителей, знаете, даже говорить стыдно. Вот если вы сравниваете зарплаты рабочих тогда и сейчас, про учителей просто даже лучше не сравнивать, потому что это тогда будут слезы одни сплошные.
А. Сорокин
– Владыка задал вопрос – я бы, может быть, позволил себе короткую ремарку, зачем была нужна революция. В 1913 году в Россию по поручению двух министров французского правительства приехал главный редактор журнала «Economist European» Эдмон Тери. По итогам своей поездки он сделал доклад в сенате Франции, он был там даже опубликован. И вот в начале 2000-х годов он был опубликован в России на русском языке. Синтетический вывод этого доклада вот буквально следующий: если тенденции, проявившиеся в развитии главных европейских государств в первое десятилетие XX века, сохранятся, то к середине XX века Россия будет доминировать в Европе в отношении финансовом, экономическом и политическом – вот такой вывод доклада. Темпы роста российской экономики в годы предвоенного промышленного подъема самые большие в мире. Население России за 50-летие, прошедшее с момента великих реформ Александра II, увеличилось более чем на 100 миллионов человек. Накануне революции население Российской империи более 170 миллионов. Население Соединенных Штатов – 100 миллионов. Население Германии – 60 миллионов. Страна была на подъеме и страна столкнулась...
А. Пичугин
– Сначала с Первой мировой все-таки.
А. Сорокин
– С проблемой кризиса развития, он назревал. Первая мировая война его усугубила. И на самом деле нужно, конечно, помнить о том, что и сам Ленин несколько раз признавался в том, что если бы не было Первой мировой войны, Россия могла бы прожить без революции еще много десятилетий. Конечно, главная проблема здесь. При этом, конечно, кризис назревал, но это был кризис развития, нужно было искать способы выхода из этого кризиса. Главная проблема – нам всем понять, почему был избран такой травматичный путь выхода из этого кризиса. И равным образом или почти равным образом мы с той же самой проблемой столкнулись в конце XX века.
А. Митрофанова
– Вы имеете в виду...
А. Сорокин
– Опять кризис развития на рубеже 80-90-х годов – и опять выход из этого кризиса через слом всего того, что было сделано на протяжении предшествующих десятилетий. Нам нужно задуматься о том, почему мы так относимся к жизни, труду своих предшественников – своих отцов, дедов и так далее.
А. Митрофанова
– Андрей Константинович, а вы говорите сейчас про выбор. Вы еще в первой части программы это слово употребили, я еще тогда вот мне прямо захотелось у вас об этом подробнее расспросить. Вы все-таки считаете, что это осознанный выбор был, да, вот этот путь революции или переворота, по-разному называют события 17-го года, выхода из кризиса или попытки выхода из кризиса? То есть это вот ну некий осознанный такой ход, да?
А. Сорокин
– В российском социуме был запрос на социальную справедливость, он мог быть реализован по-разному. Но был реализован в силу целого ряда исторических обстоятельств и прежде всего в силу субъективного комплекса причин, от мобилизованности партии большевиков, ясной, понятной широким массам населения программы, был реализован вот этот радикальный способ выхода из кризиса. Причем мы должны отдавать себе отчет, что поддержанный в значительной части населением страны, уставшей от тягот Первой мировой войны, которая наложилась вот на эти ожидания социальной справедливости: 25 процентов избирателей проголосовали за большевиков на выборах в Учредительное собрание – это миллионы и миллионы людей. И мы должны понимать эту реальность, почему они за них проголосовали – был внутренний запрос. Почему он возникает? Он тоже возникает не из воздуха, он возникает в том числе из неготовности государственной власти видеть назревающие социальные проблемы и пытаться их превентивным образом решать. И в этом тоже есть проблема. Я бы на самом деле очень надеялся, что мы откажемся все-таки от поисков простых ответов на сложные вопросы – в этом одна из проблем нашего общественного сознания и российского социума в целом.
А. Пичугин
– Это коммунизм, к которому наше сознание тяготеет в силу его простоты, простоты предлагаемых решений.
Митрополит Кирилл
– Ну можно, я тоже несколько слов скажу. Вы знаете, конечно, Андрей Константинович ученый, и действительно он говорит глобально об этом запросе социальной справедливости, который был у общества и который есть всегда, иногда он очень сильно проявляется, да, когда мало этой социальной справедливости. Но все равно грани же есть определенные – одни, другие третьи – и потеря веры в народе, особенно в верхах. Ну что говорить, да?
А. Пичугин
– Первый храм был разгромлен в 1915 году в Петербурге. В Петрограде, простите.
Митрополит Кирилл
– Да, совершенно верно. И говорили, что монашка спокойно не могла проехать в трамвае – ее осмеивали, всякие нехорошие шутки отпускали в адрес, прямо в открытую. Скажем, в адрес или священника, или монашки, которая ехала в этом трамвае или шла по улице.
А. Митрофанова
– Ну да, интеллигенция увлекалась спиритизмом и, в общем, не только интеллигенция, но и люди, да...
Митрополит Кирилл
– Ну вот я хотя духовное лицо, все равно хочу немножечко и такую грань задеть, как сегодня многие не любят политики современные теорию заговора. Но вот посмотрите: сегодняшняя ситуация вокруг России – не будем углубляться, но мы понимаем, как важен внешний фактор, внешний фактор со стороны других государств. Это фактор прослеживается столько по отношению к России, причем он не меняется со стороны некоторых государств, сколько существуют вообще государства, такие как Россия, как Англия, как Франция, Германия и так далее. И то же самое происходило ведь тогда. Мы же не только фильм видели «Демон революции», мы документы читали еще раньше, а тем более сегодня их все больше и больше появляется. О том, как работала, так сказать, немецкая разведка, как работала английская разведка, что происходило. Скажем, Первая мировая война – конечно, это уже внутренний фактор, но например, когда те же большевики, эсеры делали все, чтобы ее представить в глазах солдат, в глазах армии как неумелые действия верховного главнокомандующего, когда вместо снарядов приходили валенки или иконы, целый вагон икон приходил, скажем, на фронт. Это было часто умышленным вредительством и так далее. Хотя мы знаем прекрасно уже из документов подлинных, что оставалось несколько победных сражений весной 17-го года, и уже были пошиты парадные формы. Вот та вот буденовка, в которой потом красноармейцы ходили – это форма парадная для парадного шествия, собственно говоря, в Берлине, зайдя туда и проводя там парад российских войск. И более того, ну можете себе представить, как могли допустить, даже уж не говоря там о Германии, допустить даже наши союзники те же самые – Англия, Франция были же союзникам нашими – как могли допустить, чтобы у нас Босфор отошел, Дарданеллы. И более того, когда я бываю в Святой Земле, в Палестине, в этом году был, и мы там беседуем на все эти темы, и там свидетельствуют, что в общем-то шел разговор также и о том, что должна была Святая Земля отойти к Российской империи, потому что слишком она важной и святой была для нас. Тогда она была турецкой, и конечно, это было тоже для нас важно, чтобы находилась она под протекторатом православного государства, православной империи. Как это можно было допустить? И потом то, что Андрей Константинович помянул, все те высказывания разведчиков и просто экономистов, специалистов западных стран о том, как Россия рванула в своем развитии. Поэтому, конечно, и этот фактор нельзя снимать со счетов. Мы знаем, как сегодня пытаются затормозить наше развитие – это тоже конкретный фактор. И более того, те же самые, ничего нет нового под солнцем, те же самые попытки просто спровоцировать через подлог какой-то: то убили в свое время наследника императора, и началась Первой мировой войны, здесь что-то еще происходит, какие-то события совершенно непонятные, но многие подхватывают эти события, чтобы Россию остановить в своем развитии. Но я бы хотел сказать, что Господь милостив. Сегодня в любом случае, несмотря на страшные события тех десятилетий, почти целого столетия вот этого, к сожалению, скатывания в безверие страны в XIX веке, начале XX века, сегодня Россия, на мой взгляд, на подъеме, сегодня Россия в совершенно иных условиях, и сегодня есть у нее возможность великого будущего. Только на это нужно очень сильно всем потрудиться и поработать. И, конечно, нужна милость Божия.
А. Пичугин
– Спасибо. Мы благодарим наших сегодняшних гостей. Митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте, Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, кандидат исторических наук, член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий были в нашей студии.
А. Пичугин
– Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Всего хорошего. Спасибо. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
Митрополит Кирилл
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер