Поделиться
Михаил Цфасман
В гостях у Петра Алешковского был российский математик, доктор физико-математических наук Михаил Цфасман.
Наш гость рассказал о своем увлечении наукой, о знаменитых математиках, с которыми ему доводилось общаться, а также о приходе к Православию, и о том, как вера сочетается с точными науками.
П. Алешковский
— Здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я в студии, и мой гость сегодня — Михаил Анатольевич Цфасман. Добрый день...
М. Цфасман
— Добрый день.
П. Алешковский
— Михаил Анатольевич — очень известный математик. Ну, если начать перечислять должности, то это займет очень много времени. Отметьте, пожалуйста, то, что Вам кажется самым важным.
М. Цфасман
— Ну, я работаю в двух странах. В России я заведую сектором в академическом Институте проблем передачи информации. Очень хороший институт. И я проректор по науке очень маленького независимого Московского университета, который занимается исключительно математикой. А во Франции я то, что у них называется «директор исследований» в Национальном научном центре Франции.
П. Алешковский
— Плюс кавалер Ордена академических пальм за вклад в культуру. Математика — это культура, как отмечают французы, и думаю, что мы с этим тоже согласимся.
М. Цфасман
— Безусловно.
П. Алешковский
— И вот давайте здесь, на гуманистическом и гуманитарном радио поговорим о математике — о предмете, который малопонятен большинству людей. И самое главное здесь, наверное, будет то, как Вы пришил к математике. И не скрою — я думаю, всем будет интересно, как вот этот холодный расчет, алгебра, сочетается с Вашим православием. Но к этому мы вернемся, а давайте, наверное, со школы или с детства — когда вдруг пробудится интерес к науке, к цифрам, к красивому решению?
М. Цфасман
— Ну, любовь к науке как такая абстрактная любовь и интерес к науке у меня был более или менее всегда — что вот ну в возрасте трех лет на вопрос, кем я собираюсь стать, может быть, я еще и отвечал, что я собираюсь стать пожарным или...
П. Алешковский
— ...космонавтом.
М. Цфасман
— Космонавтов еще тогда не было.
П. Алешковский
— Понятно.
М. Цфасман
— Пожарным, или второй вариант был, по-моему, работать в зоопарке. Но в возрасте четырех лет я уже на этот вопрос твердо отвечал, что я буду ученым. Но я не очень понимал, в какой области. Меня интересовало все, и...
П. Алешковский
— А родители тоже ученые?
М. Цфасман
— Отец мой ученый, но такой прикладной очень ученый в области медицины. Он профессор-медик, в своем поколении один из лучших. А мама у меня тоже кандидат наук и тоже врач. Но интересом к науке я, безусловно, обязан родителям. А вот интересом к математике я, пожалуй, более всего обязан дедушке. Мой дед, Залман Аронович Цфасман, не был сам ученым — он 1900 года рождения, соответственно, жизнь этого поколения была очень-очень нелегкая. Но он всегда очень уважал образование и науку. И вот это я помню достаточно хорошо, что лет с трех-четырех он рассказывал мне, что такое математика, насколько это красиво. Он сделал мне такую коробочку, которая была как бы примитивным калькулятором, деревянную. Калькуляторов в то время не было.
П. Алешковский
— Были арифмометры.
М. Цфасман
— Да. И я должен был, там, догадаться, сколько будет, я не знаю, три плюс пять, а потом покрутить ручку, и в окошечке появлялся ответ, который я мог сверить с моим собственным.
П. Алешковский
— Ух, как здорово.
М. Цфасман
— Или мы играли с ним... Читать я еще не умел. Мы играли с ним в книги — большей частью, на собрании сочинений Чехова. Надо было случайно открыть страницу и понять, номер этой страницы делится на три или не делится. Если он делился на три или на пять, то это был...
П. Алешковский
— ...победа.
М. Цфасман
— ...было сколько-то очков, потом эти очки суммировались, и суммировал их, опять же, я при помощи устного счета. Но это уже, наверное, лет пять-шесть.
П. Алешковский
— То есть был такой постоянный интерес и тренинг?
М. Цфасман
— Да.
П. Алешковский
— Детектив и яблоко?
М. Цфасман
— Да. И когда я пришел в школу, то у меня сложилась иллюзия, которая в первых классах, я думаю, сегодня была, безусловно, иллюзией, а вот в последующих, к сожалению, нет, что я знаю математику лучше моих учителей. И вот это... И то, что я в пять-шесть лет был способен к математике, надо запомнить, это сыграет роль в дальнейшем рассказ. Потом я учился в трех разных школах — в первом классе просто в школе через дорогу, потом в двух школах с так называемым... Так называлась «спецшкола с повышенным изучением английского». И там меня, конечно, математике учили, но не всегда хорошо. Единственное, что хорошо помню, — это вот в классе пятом к нам вдруг пришла новая молодая учительница, имени ее я сегодня не вспомню, которая дала контрольную, усадила всех по силе — чем хуже человек учился, тем ближе к ней, а мы с моей подругой сидели на самой дальней парте в углу. И контрольную она давала не два варианта, как тогда было принято, чтобы друг у друга не списывать, а восемь. И у нас с этой моей подругой Наташей был такой спорт...
П. Алешковский
— Сколько вариантов решите.
М. Цфасман
— Надо было быстро-быстро решить все восемь вариантов и разбросать записочки по классу. Это был пятый класс. Таким образом я дожил до седьмого класса включительно. И вот в седьмом классе произошло событие для меня очень-очень важное — моей маме позвонила наша бывшая соседка по дому, в котором мы жили, когда я ходил в первый класс. И до этого, когда я ходил в такую во дворе в частную прогулочную группу. Это была мама моего друга Алексея Романовича Хохлова, Елена Михайловна, и она моей маме сказала, что «вот мы хотим Лешу отдать в вечернюю математическую школу, а мы помним, что в возрасте шести-семи лет Миша проявлял способности к математике; вот не хотите ли Вы отправить его туда за компанию?». И я за компанию охотно туда пошел. И это, собственно, и решило вопрос с выбором профессии. Потому что вечерняя математическая школа — это одно из лучших моих профессиональных воспоминаний. Там нас учили хорошо, с любовью и очень интересно.
П. Алешковский
— А, то есть это параллельно занятиям в школе?
М. Цфасман
— Да. Мы учились по-прежнему в седьмом классе, я учился в своей английской школе, а туда мы ездили три, по-моему, раза в неделю или два раза в неделю, а в остальные дни делали домашние задания. И вот там нам показали, что такое настоящая математика. И вот здесь я хочу сказать слушателям, потому что я думаю, что большинство из них, как ни печально, этого не знают, что настоящая математика — это не то, чему учат в школе, и уж, во всяком случае, это не то, про что создается иллюзия, что в математике давно все известно. Настоящая математика — это такая область, в которой чуть-чуть отойдешь в сторону от известных результатов, задашь самый естественный вопрос, и оказывается, что человечество ответа на этот вопрос не знает. И вот нам как-то это сумели показать с очень раннего детства. И после этой вечерней математической школы можно было сдать собеседование и поступить в школу, при которой была эта вечерняя математическая школа. Это известный московский... сейчас это называется Московский лицей, 2-я школа, а тогда она просто называлась Физико-математическая школа № 2. Это был 1968 год, и я там проучился три года — восьмой, девятый и десятый классы. И если в восьмом классе я еще думал, что математика мне, наверное, пригодится, но я, скорее всего, буду биологом, то чем дальше я учился, тем больше мне хотелось заниматься математикой как таковой. Этому, безусловно, способствовали и учителя, и атмосфера в школе. Атмосфера в школе — ее трудно передать молодому поколению, потому что молодое поколение никогда не жило при советском тоталитаризме. Но атмосфера в школе — это была атмосфера глотка свободы, унаследованная от хрущевской оттепели, когда люди вдруг из полного рабства получили возможность говорить если не все, то хоть что-то.
П. Алешковский
— А между собой — все?
М. Цфасман
— А между собой — все, да. И я отлично помню, какое впечатление на меня в этом самом восьмом классе произвела наша учительница литературы, совершенно замечательный человек и преподаватель Зоя Александровна Блюмина, когда она сказала: «А теперь закройте двери, я Вам скажу, что я об этом произведении на самом деле думаю». И вот это вот «на самом деле думаю» — было для нас необыкновенно важно.
П. Алешковский
— На другой уровень просто переводило отношения.
М. Цфасман
— Безусловно.
П. Алешковский
— И между учителем и учеником, и между учениками друг с другом.
М. Цфасман
— Да, и между учеником и литературным произведением тоже.
П. Алешковский
— Да-да. И вот это важно, что Вы подметили и начали удивительным образом с литературы, потому что «второшкольники», с которыми я дружил в последние годы, далеко не все пошли в науку, в математику именно, скорее даже, наоборот, но все, как один, были очень начитанными, очень следили... Ну, в наше время было уже много подпольной литературы — всех Войновичей, «ГУЛАГов», там, и так далее, это все передавалось и читалось и дома, и, главное, в школе.
М. Цфасман
— Да. И вообще, на самом деле, во второй школе, как правило, очень хорошо преподавались гуманитарные предметы, как, впрочем, и большинство естественных. Там были кое-какие исключения...
П. Алешковский
— А математика была как?
М. Цфасман
— Математику нам преподавала Зоя Михайловна Фотиева, тоже совершенно замечательный учитель. И математика для меня была полным шоком. Потому что я привык к тому, что в школе по математике я безусловный отличник. В первой четверти восьмого класса нам оценки не выставлялись, но у меня выходило «два с минусом». Первая оценка за полугодие — это было «три с минусом». Постепенно она была подтянута до чего-то сколько-нибудь приличного. Потому что у нее были совершенно другие требования, она рассчитывала на другой уровень способностей и, что самое главное, на другой уровень мотивации. И она учила нас математике по-настоящему. А кроме этого, у нас существовала так называемая спецматематика — в рамках советского школьного образования это проходило по категории «трудовое обучение».
П. Алешковский
— А, значит, понятно.
М. Цфасман
— В качестве труда мы не...
П. Алешковский
— ...не молотки выпиливали из железа...
М. Цфасман
— ...да, не по железке стучали и не шили какие-то простейшие вещи, а вместо этого мы занимались профессиональной математикой. И вот там нам рассказывали вещи, которые в школьную программу не входили, и многие из них не входят и до сих пор. А про какие-то и выпускники математических специальностей вузов не всегда знают.
П. Алешковский
— То есть это были люди приглашенные?
М. Цфасман
— Это были люди приглашенные. Школу патронировали два совершенно замечательных ученых — это Израиль Моисеевич Гельфанд и Дынкин, оба — ученые мирового уровня. И кроме них, ну вот я помню, в наше время был Болтянский, такой профессор из МГУ, и еще несколько человек, которые нас чему-то учили, но самое главное было, что они привели с собой молодежь, и их студенты и аспиранты, у которых горели глаза, когда они говорили о математике, вот этот жар познания передавали нам. И это было очень хорошо.
П. Алешковский
— А это было только на занятиях, в классах? Или были какие-то выезды, культурная программа, что называется, и математики принимали в этом участие? Или Вас историки возили, скажем, в Загорск или... ну, куда возят детей обычно, да? — в Боровск?
М. Цфасман
— Вот этого я не помню. Я не очень помню именно чисто культурных поездок. Я помню, что мы ездили просто в поход в лес на один день без ночевки, еще что-то. Но больше все-таки это все происходило в школе. Но другой разговор, что в школе же образование зависит далеко не только от учителей, но в очень большой степени от среды, от учеников.
П. Алешковский
— Конечно.
М. Цфасман
— И то, что нам рассказывали на занятиях, оно очень активно нами обсуждалось на переменах, по вечерам и так далее. Ну, как и все школьники, мы не всегда учились хорошо — бывало, что и сильно хулиганили. Как учителя это переносили, этого я сегодня не понимаю. Потому что вот такой яркий эпизод, например, что, играя в довольно жестокую игру против заведомо более слабого, один из моих одноклассников забросил портфель на карниз, который был под окном примерно в метре ниже окна. И тут все сообразили, что портфель-то надо доставать. И тогда самый сильный и крупный из моих одноклассников взял самого мелкого за ноги, вывесил его полностью в окно...
П. Алешковский
— И тот (нрзб.) руками достал?
М. Цфасман
— ...и тот достал портфель. Как говорила наша учительница физики, «больше всего на свете я горжусь тем, что когда я вошла в класс и это увидела, я не закричала, потому что он бы его выпустил».
П. Алешковский
— Ну да.
Я напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня замечательный математик, «второшкольник» Михаил Анатольевич Цфасман. Да, я думаю, что всем есть что вспомнить в таком плане.
М. Цфасман
— Но в целом мы учились неплохо. И вот из учителей мне хочется вспомнить еще одного человека и следующий эпизод — что Зоя Михайловна, наша учительница математики, вела несколько классов. И в какой-то момент — кажется, это был девятый класс или самое начало десятого — она сказала, что она выберет пять самых сильных учеников из своих классов, и они пойдут сдавать зачет не ей, а учителю, который вел в параллельном классе, Борису Петровичу Гейдну. Это был очень молодой в тот момент учитель с хорошим математическим образованием. И меня тогда поразило, что я вошел в эту пятерку, потому что по оценкам я явным образом не входил. Но рассказываю я это не для этого, а для того, что моя средняя дочка, мой третий ребенок, училась у Бориса Петровича и закончила школу на 40 лет позже меня. И на выпускном вечере Борис Петрович ко мне подошел и сказал: «Миша, а Вы помните, какую задачу я Вам давал на этом зачете?». Я, конечно, не помнил.
П. Алешковский
— А он помнил?
М. Цфасман
— А он помнил.
П. Алешковский
— Ну, это такие...
М. Цфасман
— Он помнил и саму задачу, и то, как я сперва путался, а потом все-таки нашел решение.
П. Алешковский
— Такие люди мне тоже встречались в жизни — потрясающей памяти, да. Но, с другой стороны, видимо, что-то задело, потому что не все, наверное, задачи он помнил и не все встречи с учениками, стоит надеяться.
М. Цфасман
— А вторую вещь, которую надо рассказать просто для того, чтобы завершить рассказ о второй школе, это что в 1971 году вторую школу разогнали за то, что она идеологически не соответствовала тому идеалу...
П. Алешковский
— ...марксистско-ленинскому подходу к воспитанию?
М. Цфасман
— ...который был у партийного начальства, да, в это время. То есть, иными словами, за свободомыслие и за то, что там учеников действительно учили, вместо того, чтобы морочить им голову. Разогнали ее, первым делом уволив директора. И произошло это... Ну, видимо, произошло это за день — за два, но я об этом узнал на нашем выпускном вечере. И ровно через 30 лет после этого вторую школу, правда, не по математике, а по биологии, кончала моя старшая дочка. И в этот день на их выпускной вечер пришел новый директор. Это был тот же самый...
П. Алешковский
— ...старый директор.
М. Цфасман
— Да, Владимир Федорович Овчинников. И он директор второй школы до сих пор.
П. Алешковский
— Да-да. Те, кто следит за этим, знают, да.
М. Цфасман
— Вот. Это я рассказал Вам про школу.
П. Алешковский
— Хорошо. А потом был мехмат, да?
М. Цфасман
— Да. Потом был мехмат. Но до мехмата была еще одна вещь — что, по здравому смыслу, меня на мехмат не брали, потому что государственный антисемитизм в это время был очень силен. В математике, пожалуй, даже сильнее, чем в других областях.
П. Алешковский
— А в математике особенно, да, да. В Институте Стеклова, по-моему, не было ни одного еврея.
М. Цфасман
— Да. Там был исключительный директор, который не только поборолся полностью с евреями в своем институте, но и приложил все усилия к тому, чтобы развалить математику в стране вообще.
П. Алешковский
— Но не развалил таки все же.
М. Цфасман
— Но ему это до конца не удалось, да. Хотя в Академии наук он предпринимал к этому явные усилия. И поэтому, в общем, у меня не было шансов поступить в МГУ. Но была одна «боковая калиточка». «Боковая калиточка» была такая, что международные математические олимпиады проводились в одно время со вступительными экзаменами. И был приказ министерства тех, кого отправляют на эти олимпиады, принимать без экзаменов. И вот таким образом я попал в университет. Многие мои одноклассники в университет не попали, но, несмотря на это, из некоторых из них получились хорошие математики. И потом был университет. И прежде, чем рассказать про университет, я бы рассказал про российскую математику вообще.
П. Алешковский
— Конечно, конечно. Конечно, это и есть цель, одна из целей нашей передачи, потому что, ну, кто-то знает, например, про Колмогорова и его деятельность, про отбор одаренных детей, кто-то ни сном ни духом, что называется. Но, с другой стороны, все-таки есть, наверное, ощущение у людей поживших, что наука в конце, в концу советской власти была очень сильна. По разным причинам — конечно, из-за Берлинской стены, из-за закрытости государства, из-за оборонных задач и так далее. Но, тем не менее, как вспоминал мой приятель-одногодок, в те времена он ходил на семинар — правда, по физике, но это, в общем, не важно, — где он общался сразу с тремя величайшими академиками-физиками, и двое из них давали ему задачи, увидев в нем одаренного молодого человека. Я не знаю, возможно ли это сегодня. Мне кажется, что не очень.
М. Цфасман
— Возможно. Это как раз не изменилось — что отношения маститого математика и талантливого студента...
П. Алешковский
— Нет, что вот три академика на одном семинаре без какой-то грызни-войны с горящими глазами воспитывают молодежь.
М. Цфасман
— Ну вот Независимый московский университет — это сегодняшний пример того же самого.
П. Алешковский
— И это хорошо.
М. Цфасман
— В первую очередь, потому, что когда я людям рассказываю и часто приглашаю их прочесть у нас лекцию или просто прийти к нам в этот университет работать, что это такое, то я всегда говорю, что у нас может работать только человек без комплексов неполноценности, потому что почти все студенты соображают гораздо лучше, чем их профессора. И с этими студентами интересно работать, и люди с ними работают. Это как раз не изменилось. Но начну я гораздо раньше — что откуда вообще взялась математика в России? Что в XVIII веке в России был один великий математик такого уровня...
П. Алешковский
— Лейбниц.
М. Цфасман
— Нет, Лейбниц был в Германии. Математик такого уровня...
П. Алешковский
— А, Эйлер.
М. Цфасман
— Правильно. Теперь правильно.
П. Алешковский
— Эйлер, конечно. Эйлер, конечно выгнали, в конце концов, выдавили.
М. Цфасман
— Значит, нет, он так и умер в Петербурге.
П. Алешковский
— По-моему... Разве?
М. Цфасман
— Там были всякие истории, но он умер в Петербурге. Вот. И этот математик — может быть, один из лучших математиков всех времен и народов — это Леонард Эйлер. Он по национальности швейцарец. Он приехал в Россию в первой половине XVIII века и сделал для мировой математики необыкновенно много. Школы он не оставил.
П. Алешковский
— Да, Адодуров был, по-моему, у него учеником.
М. Цфасман
— Нет, ну там были какие-то ученики. Когда я говорю про школу, я имею в виду людей если не такого, то сравнимого уровня...
П. Алешковский
— Понятно.
М. Цфасман
— ...которые бы воспринимались мировым математическим сообществом тогда и нами сегодня как...
П. Алешковский
— Наука XVIII века не создавала школ еще. Нет ни исторической школы...
М. Цфасман
— Ну, где когда.
П. Алешковский
— У нас в Академии наук...
М. Цфасман
— У нас — верно, да. У нас не создавалась.
П. Алешковский
— Да. Это было другое заведение немножко. Оно создавалось для комфортной работы академика сначала. Постепенно перешло к другому. Позвольте, я напомню нашим радиослушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, в гостях у меня Михаил Анатольевич Цфасман, математик, и мы сейчас спрячемся, а потом вынырнем. Оставайтесь, пожалуйста, с нами, и мы продолжим.
Михаил Анатольевич Цфасман с нами в студии — крупнейший наш российский математик, и он рассказывал о развитии и возникновении математики в России.
М. Цфасман
— Да, Петр Маркович, так мы остановились вот на чем — что был великий российский математик Эйлер в XVIII веке, жил он в Санкт-Петербурге, и школы после него не осталось сколько-нибудь значимой. Но после этого, в XIX веке появилось несколько имен, которые вписаны в историю науки и которые все, во всяком случае, люди, близкие к математике, знают. Ну, вот я из них назову три. Два наиболее ярких — это Николай Иванович Лобачевский, который придумал неэвклидову геометрию, и Пафнутий Львович Чебышев, который придумал много всего — у него есть работы и в теории чисел, и в теории функций, и в анализе — в общем, во многих областях математики. И я упомяну третьего человека, просто потому, что он мой прапрадед. Это Николай Егорович Жуковский, которого в нашей стране почитают, считая его отцом отечественного самолетостроения. На самом деле он занимался теорией, он занимался аэродинамикой, он придумал ту форму крыла, которая до сих пор бывает у наших самолетов, и придумал он ее таким образом, что есть такая область математики — комплексный анализ, и в ней — понятие конформного отображения. Так вот эта форма крыла — это конформное отображение круга при некоей очень естественной функции, которая называется «функция Жуковского». Это уже конец XIX века. Он умер в 1921 году. И после этого вот имен такого уровня некоторое время мы не наблюдаем. Ну, вообще это имена редкие, поэтому это и неудивительно. Но дальше мы переходим к фигуре замечательного человека, отца московской математической школы — это Дмитрий Федорович Егоров. Дмитрий Федорович Егоров был, если мне память не изменяет, расстрелян в 1931 году. Это новомученик, он принадлежал к Катакомбной церкви и по делу этой Катакомбной церкви был арестован и, сейчас вот я не помню, то ли расстрелян, то ли погиб в лагере. Но, по-моему, все-таки расстрелян. Это я точно не помню. И после него были его ученики, и в следующем или даже через одно поколение его учеников были очень и очень крупные имена. Ну вот, в первую очередь, это Николай Андреевич Колмогоров, известный как отец теории вероятности. Но на самом деле он в самых разных областях математики оставил свой след. Ученый был совершенно замечательный. Его я застал. Ему было уже лет 80, когда он читал нам лекции, или близко к тому. Лекции он читал очень плохо, я на них ходить очень быстро бросил, а потом я встретился с ним на экзамене, и за 15 минут на экзамене он мне дал больше, чем...
П. Алешковский
— ...чем за год лекций! (Смеется.)
М. Цфасман
— Он со мной беседовал, да. Он не просто меня спрашивал. Да, чем за год лекций плюс чтение учебника. И потом я с ним встречался еще раз, когда я учился в аспирантуре, а он заведовал мехматовской аспирантурой. Второй совершенно...
П. Алешковский
— А что дал? Вот расскажите, что это значит? Я это очень хорошо понимаю...
М. Цфасман
— Ну, он нам читал курс математической логики.
П. Алешковский
— Нет, вот Вы 15 минут беседовали.
М. Цфасман
— Да.
П. Алешковский
— Вот что можно дать? Поддержать Вас? Дать понять, что Вы на одном уровне, условно говоря? То есть понятно, что он выше, он старше и прочее, но мне всегда казалось, что когда вот я говорю, там, скажем, с каким-нибудь Панченко день, не отрываясь... Молодой студент пришел задать вопрос — и остался на день. Ну как можно такое забыть? И это не развлечение. Это абсолютно серьезный разговор на все темы. А 15 минут — что здесь?
М. Цфасман
— Это вот что. Это был экзамен по математической логике. Я ему более или менее адекватно ответил на поставленные вопросы. И после этого он потратил 15 минут на то, чтобы рассказать мне, как он видит предмет.
П. Алешковский
— А, вот это здорово.
М. Цфасман
— И вот эти вот 15 минут, как он видит предмет, для меня были важны. При этом из всех моих учителей это далеко не тот человек, который оставил наибольший отпечаток в моей жизни, душе и карьере. Но, тем не менее, из этих 15 минут было видно, насколько он замечательный математик. Второй человек, про которого хочу сказать, это Иван Георгиевич Петровский, ректор Московского университета.
П. Алешковский
— Да.
М. Цфасман
— Он был очень хороший математик — конечно, не того уровня, как Колмогоров, таких в мире всего было несколько штук, но, тем не менее, очень хороший. Который пожертвовал своей наукой...
П. Алешковский
— ...ради университета.
М. Цфасман
— ...ради университета, да.
П. Алешковский
— И такого ректора МГУ больше не видал.
М. Цфасман
— Больше такого ректора не было никогда.
П. Алешковский
— Да, да.
М. Цфасман
— Очень советую почитать его воспоминания и воспоминания о нем, да.
П. Алешковский
— Блестящие, да.
М. Цфасман
— Но для того, чтобы разрядить атмосферу, расскажу один эпизод из его воспоминаний — это, поскольку не было не только электронной почты, но и способов быстро размножать материалы, то приказы по университету сдавались в типографию, потом размножались и расклеивались на факультетах. И вот один раз типография — это он сам вспоминал — вернула ему уже подписанный приказ, сказав: «Обратите, пожалуйста, внимание на пункт 11». И он прочел, и пункт 11 звучал таким образом: «Отчислить студента такого-то факультета такого-то за грубое нарушение установленных мною правил пьянства и дебоширства в общежитиях Московского государственного университета».
П. Алешковский
— Попятно, понятно. (Смеется.) Значит, я не удержусь. Идет заседание университетского совета, и решается очень важный вопрос. Нужно достать деньги для поддержки физических лабораторий. Понятно, что физика приоритетна и прочее. Петровский держит ровную речь и говорит: «Господа, у нас проблема. Вот у нас пальма, которая в ботаническом саду университета, практически пробила верх. И нужно ее спилить и не надстраивать. Потому что деньги либо туда, либо сюда. Прошу голосовать. И надеюсь, Вы меня поймете». Все голосуют за его предложение. Встает Артемий Владимирович Арциховский — археолог, ректор истфака... И он так мялся всегда, он говорит: «Ну, я думаю, эта пальма пережила нашествие Наполеона в Россию. Надеюсь, она переживет и наш ученый совет». Вопрос был мало того, что решен — надстроили крышу. Но Петровский пришел на кафедру и снабдил ее осциллографами, которые были необходимы, которые, кажется, работают до сих пор, правда, а вот Петровского больше нет. Но тогда это было передово, и он просто подружился со своим коллегой и глубоко его зауважал. Это поступок, ну...
М. Цфасман
— Арциховский был совершенно замечательным ученым и человеком, всецело преданным Московскому университету.
П. Алешковский
— Это да, это да. Ну хорошо, я... Простите меня... (Смеется.)
М. Цфасман
— Да, это было отступление в сторону археологии.
П. Алешковский
— Да.
М. Цфасман
— Дальше было следующее за Колмогоровым поколение, отличавшееся... Люди, моложе его лет на десять, среди которых, пожалуй, самое яркое впечатление и самую важную роль в российской математике сыграл Израиль Моисеевич Гельфанд — человек формально без законченного школьного образования, необыкновенных способностей, отвратительного характера и создавший семинар, функционировавший многие десятки лет. И все мы, независимо от того, были ли это его ученики, или, как я, люди, учившиеся у других математиков, все на этот семинар ходили, и это была такая атмосфера настоящего научного поиска. Это... Ну, и, кроме того, собственно в математике он сделал необыкновенно много. Он практически создал теорию представлений групп, без которых современная физика существовать не может совсем, и в математике это тоже вещь, которая ныне используется в самых разных областях математики. А после этого уже пошли... Вот с ним я общался существенно больше, чем с Колмогоровым, и он был в это время очень активен. Вот. А дальше я стал выбирать область, в которой мне работать. У нас после второго курса полагалось решить...
П. Алешковский
— Куда ты идешь.
М. Цфасман
— ...на какую ты идешь кафедру, да. И в качестве области я выбрал алгебраическую геометрию. Это было так... Ну, видимо, потому, что меня и до сих пор более всего привлекают те части математики, где разные ее области соприкасаются. И то, что там и алгебра, и геометрия, и, как я понял потом, еще и теория чисел, и анализ, и многие другие вещи, сходятся вместе, обратили мое внимание именно на алгебраическую геометрию. И я пошел учиться к Игорю Вячеславовичу Шафаревичу, у которого проучился примерно полтора года. После этого его за его политическую активность, как человека антисоветского...
П. Алешковский
— ...сдвинули, да.
М. Цфасман
— ...выгнали из МГУ, где он был на полставки. И в дальнейшем наши с ним отношения просто полностью прекратились. И моим настоящим учителем я считаю Юрия Ивановича Манина, у которого я учился в аспирантуре. Сразу после университета, опять же, меня в аспирантуру не взяли — отчасти за... Ну, я обычно говорю так, что я очень не любил советскую власть, она всегда отвечала мне взаимностью.
П. Алешковский
— Ну да, да.
М. Цфасман
— Поэтому я поступил в аспирантуру на три года позже. Я поступил к Юрию Ивановичу Манину, и вот про него и его поколение мне хотелось кое-что сказать. Что это был настоящий расцвет московской математики. Он был несколько раньше того времени, когда я учился, но следы его я, безусловно, застал, и очень яркие следы. Это было поколение людей, родившихся в 1936, 1937, 1938, 1939 годах.
П. Алешковский
— Мои родители.
М. Цфасман
— Да, мои постарше, да. Это поколение Ваших родителей. И это были люди, которым в 1953 году было 17-18 лет. И Юрий Иванович вспоминает, как он приезжал в Москву дважды в 1953 году — первый раз поступать, а второй раз — уже учиться. И он не узнал город — по той причине, что когда он приезжал поступать, вся Москва...
П. Алешковский
— ...Сталин был жив.
М. Цфасман
— Нет, Сталин уже не был жив, но он умер только что. Сталин умер 5 марта, а в университет поступают все-таки летом.
П. Алешковский
— Ну да.
М. Цфасман
— Но дело его жило, и, в частности, вся Москва была загорожена заборами. Вся Москва представляла из себя заборы и проходные. Когда он приехал в сентябре учиться, заборов не было. И вот это такой зримый символ, да...
П. Алешковский
— Хорошее наблюдение.
М. Цфасман
— ...в стиле апостола-евангелиста Марка, очень яркий такой зрительный символ, зрительный образ того, что происходило со страной в это время. И дальше друг на друга наложились... Я размышлял не раз на тему, почему это так происходило, откуда взялась вот эта когорта совершенно замечательных ученых в это время. И пришел к выводу, что она взялась из сочетания двух совершенно, казалось бы, несочетаемых вещей. Первая вещь — это чудовищный советский тоталитаризм, при котором человека выталкивали в науку.
П. Алешковский
— Ну да.
М. Цфасман
— Ну, я очень хорошо помню, как я сам...
П. Алешковский
— В перевод. Поэтов — в перевод.
М. Цфасман
— Поэтов — в перевод, совершенно верно. «И мы уходим в переводы, идем — как там? — в таджики(?киргизы) и казахи, как под песок уходят воды, как Дон Жуан идет в монахи». Сейчас уже не помню ни кто это... Но стихи хорошие. Не исключено, кстати, что это Ваш дядя.
П. Алешковский
— Нет, ни в коем случае. Нет-нет-нет.
М. Цфасман
— Нет, не он, да? Не он. Кто же — Давид Самойлов?
П. Алешковский
— Похоже на Давида Самойлова, да.
М. Цфасман
— Да. Хорошо. Вот. И я хорошо помню, как я думал, чем заниматься. И я былшкольник старших классов, и мне очень хотелось приносить пользу человечеству. И при этом мне страшно не хотелось приносить пользу советской власти. И вот я попытался выбрать такую область науки...
П. Алешковский
— Очень хорошо Вас понимаю. Это созвучно...
М. Цфасман
— ...да, которая бы удовлетворяла этим двум условиям. И те люди, которые, может быть, сегодня пошли бы — кто-то в бизнес, кто-то стал бы юристом или экономистом...
П. Алешковский
— Или архитектором, строителем.
М. Цфасман
— ...или архитектором, да, в это время шли в фундаментальную науку. Но это была...
П. Алешковский
— И, кроме того, не забывайте — фундаментальная наука была на щите, ее очень приветствовали. Ученый, профессор в те времена — это не то, что профессор сегодня.
М. Цфасман
— Безусловно, да.
П. Алешковский
— Это приблизительно то же, что профессор в Германии, например, сегодня или во Франции.
М. Цфасман
— Ну, во Франции, безусловно, нет, а про Германию — следы этого мы еще наблюдаем.
П. Алешковский
— Да, в Германии есть. Да, да.
М. Цфасман
— В Германии — да.
П. Алешковский
— «Герр профессор».
М. Цфасман
— Да. «Зер герр профессор, доктор доктор» и так далее, да. Это было дело уважаемое, безусловно, и это было дело интересное. И люди туда шли охотно способные. Это одна причина. А вторая причина — прямо противоположная. Это свобода. Что в это время был дух свободы, вот этой «оттепели», который заставлял людей делать новое. Ну, я второй раз наблюдал это в 90-е годы...
П. Алешковский
— В 90-е, да.
М. Цфасман
— ...когда вдруг стало все возможно. Можно сделать частную школу, можно создать новый университет, можно работать, не имея ни денег, ни государственной поддержки, и при этом делать красивое, хорошее и полезное дело.
П. Алешковский
— Давайте напомним нашим слушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским и в гостях у меня Михаил Анатольевич Цфасман, математик, который делится с нами своими соображениями и воспоминаниями по поводу математики. У нас осталась последняя часть нашего часа. Я хотел бы задать вопрос, о котором я говорил в самом начале. Вы охотно даете интервью о том, как Вы пришли к Церкви. Очень многие и вокруг меня, и я сам, будучи ребенком в атеистическом окружении в семье «папа — мама»... Дед с бабкой интереснее, там сложнее история, потому что бабушка, когда узнала, что я крестился, сказала: «Да, как было хорошо, когда я верила». Я говорю: «А почему же было хорошо?» — «А не было проблем». Я говорю: «А сейчас они возникли?». Она говорит: «Да». Я говорю: «Вернись!». Она говорит: «Нет, уже нет». Вот. Значит, то есть были сомнения, они выбрали, старики, да? Родители приняли. А мое поколение — очень многие приняли снова. Вы точно так же пришли в Церковь — откуда?
М. Цфасман
— Ну...
П. Алешковский
— И вдогон: как математика сочетается с христианством?
М. Цфасман
— Ну вот, наверное, мне проще начать со второго вопроса.
П. Алешковский
— Давайте, давайте. Мне это понятно, но я думаю, что очень интересно услышать нашим слушателям.
М. Цфасман
— Что математика с христианством, честно скажем, никак не связана. Но кроме одной вещи, которая относится ко всей науке и вообще ко всей... и во многом и к поэтическому творчеству, и к творчеству вообще — это что занимаясь наукой, мы познаем мир...
П. Алешковский
— ...Творение.
М. Цфасман
— ...а мир — это Творение, да.
П. Алешковский
— Восхищение Творения.
М. Цфасман
— Что мы видим красоту тварного мира. С математикой чуть сложнее — что мы тоже видим красоту Творения, через красоту Творения мы в каком-то смысле приближаемся к Богу, но при этом та часть творения, которую мы изучаем в математике, нематериальна. Но от этого она не становится ни менее реальной, ни менее сотворенной. Вот. Это...
П. Алешковский
— Теологи занимаются нематериальными вещами...
М. Цфасман
— Да. Ну вот, значит, в некотором отношении математическое мышление не так далеко от теологического. Хотя там есть, конечно, своя специфика. Так что это одна вещь, которую можно сказать про науку вообще и про математику, а вторая вещь — это то, что математика учит нас отвергать заведомо неверные вещи. И поэтому у меня на моем пути к вере было очень много препятствий. Потом, может быть, я о них скажу. Но при этом каких препятствий у меня не было и быть не могло — это... Для меня не существует аргумента, что «как же так — мир был создан за семь дней, а современная физика говорит, что это не так!». Потому что как ученый я очень хорошо понимаю, что...
П. Алешковский
— ...есть понятие «метафора».
М. Цфасман
— ...да, текст моделирует реальность. И что я, когда для себя пытаюсь уяснить нечто, будь то священный текст или какое-то научное явление, то я в голове строю некоторую модель и говорю, что я не могу доказать, что эта модель верна, и, в первую очередь, это к вере относится — что мы верим в Бога именно потому, что мы не знаем твердо, что то, во что мы верим, действительно существует, что всегда остается место сомнению и всегда остается место свободе выбора. И в этом отношении математика — она немножко помогает как бы на собственном и привычном нам языке осмысливать те сложные вещи, которые есть в богословии. Помимо этого, если Вы посмотрите социально, то я думаю, что большинство сегодняшних работающих математиков высокого уровня — люди неверующие. Чаще всего — агностики, изредка бывают очень ярые...
П. Алешковский
— Антикреационисты, да.
М. Цфасман
— ...антиклерикалы. И изредка бывают очень пламенные атеисты, что меня всегда удивляло по той причине, что я не очень понимаю, как можно пламенно относиться к тому...
П. Алешковский
— Как можно быть пламенным атеистом!
М. Цфасман
— ...про что ты считаешь... Как пламенно относиться к какому-то явлению, про которое ты считаешь, что его нет.
П. Алешковский
— Да. Да-да.
М. Цфасман
— (Смеется.) Если есть, то тогда другое дело. Но, тем не менее, подавляющее большинство математиков...
П. Алешковский
— ...неверующие.
М. Цфасман
— ...люди неверующие, да, и которые не верят просто в силу того, что они этим не интересуются.
П. Алешковский
— Ну да.
М. Цфасман
— И я думаю, что если Вы начнете считать... Но я этого никогда не делал, поэтому я могу ошибиться, даже и в несколько раз. Но я думаю, что точно так же, как среди людей, которые в анкете... на вопрос говорят, что они православные, среди них примерно 1-2 процента — люди церковные, я думаю, что примерно это же соотношение и среди математиков. Ну, может быть, чуть побольше. Но не то, чтобы значительно. Поэтому надо понимать, что математика — это хоть и страшно интересная деятельность, и действительно имеющая отношение к основам Творения, но, тем не менее, это профессиональная вещь, и человек одной и той же профессии может очень по-разному относиться к вере. Это вот мой ответ на Ваш второй вопрос.
П. Алешковский
— А с Вами-то как это произошло?
М. Цфасман
— Со мной это произошло многоэтапно. Я бы сказал, что очень...
П. Алешковский
— Не по пути в Дамаск?
М. Цфасман
— Да. Путь в Дамаск тоже был. Ну, значит, первая вещь — это было сразу после школы. Я почувствовал некоторую пустоту в том, что касается гуманитарного знания. Мне показалось, что вот математику я знаю хорошо, а учась в университете, выучу еще лучше, про физику и биологию я тоже знаю довольно много, а вот есть некая сокровищница гуманитарного знания, к которой я непричастен. И мне захотелось что-то на эту тему узнать. И это желание было общее у меня и у моих друзей. И мы стали разговаривать и о литературе, и о философии, и в какой-то момент — и о смысле жизни и сути Творения. И это был такой первый подготовительный этап.
П. Алешковский
— Библия дома была?
М. Цфасман
— Нет, никогда.
П. Алешковский
— И у меня. Нет, у меня была как раз.
М. Цфасман
— А вернее, у меня она была, и даже в очень красивом старинном издании, но, к сожалению, по-древнееврейски, поэтому... Я этим языком никогда не владел, и поэтому прочесть ее было затруднительно. Библии дома не было. Потом я первый раз прочел Евангелие, а потом и саму Библию, взяв их у друзей уже университетских. Вот. И вообще родители выросли при Сталине, поэтому многие вещи... Даже если бы дома Библия была, мне бы ее не показали, боясь за мое будущее, я бы вот так сказал.
П. Алешковский
— Хорошо. Но вот Вы постепенно приходили в Церковь, да? И кто сыграл такую важную роль, кто Вас привел в Церковь?
М. Цфасман
— Ну, в первую очередь, в Церковь меня привел Господь. Вот Вы спрашивали про путь в Дамаск. Что в процессе вот этих моих гуманитарных и философских исканий я прочел и, будучи поражен качеством этого литературного текста, я прочел Евангелие и выучил наизусть «Отче Наш». И один раз мои друзья пошли в Церковь, сказав, что... позвав меня с собой. Я думаю, что это было Прощеное Воскресенье 1975 года... Поскольку была интересная беседа, то я с ними доехал до церкви, а внутрь входить отказался, сказав, что, «ну, для Вас это серьезно, я к этому не имею никакого отношения — я погуляю и Вас подожду». И вот я гулял по лесу и начал повторять про себя вот свежевыученный «Отче Наш». И у меня было отчетливое представление, которое трудно передать, когда рассказываешь, что меня слышат. Что вот то, что я обращаюсь, меня отчетливо слышат. Это, может быть, менее ярко, чем у митрополита Антония Блюма, который, когда опускал глаза к Евангелию, чувствовал, что Господь во плоти стоит перед ним, но, тем не менее, чувство очень яркое, которое запомнилось на всю жизнь и после которого я уже заведомо не мог бы сказать...
П. Алешковский
— Перешагнуть через это невозможно!
М. Цфасман
— Да, ну, я заведомо не мог бы сказать, что «ничего такого нет».
П. Алешковский
— Ох, к сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Я только хочу сказать, что вот то, что Вы испытали, я думаю, испытали очень многие, и это очень важный начальный разговор, без которого дальше — сложнее. А тут вариант такой: переступишь — себя накажешь, а так — все просто. Большое спасибо Вам за беседу.
М. Цфасман
— Спасибо Вам.
П. Алешковский
— Да. И надеюсь, что, может быть, еще как-нибудь поговорим. Всего хорошего!
М. Цфасман
— Спасибо.
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
