У нас в гостях был историк, кинодокументалист Леонид Ситников.
Наш гость поделился своими воспоминаниями об известном историке, в советские годы изучавшем старообрядчество — Николае Николаевиче Покровском, о его непростой судьбе, и о том, как ему удавалось завоевывать доверие старообрядцев.
П. Алешковский
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня историк, кинодокументалист, публикатор исторических текстов, Леонид Ситников. Добрый день.
Л. Ситников
– Добрый день.
П. Алешковский
– И мы здесь встретились неслучайно, потому что мы хотим поговорить, вспомнить такого замечательного, выдающегося историка современности, Николая Николаевича Покровского. Академика Покровского, создателя целой школы сибирских ученых. Причем вот бывает так – ну это, конечно, масштаб личности, это понятно, – вот оказался человек на пустом месте, в новом месте, и создал не просто школу, он занимался староверами, и мы сейчас поговорим об этом, но на самом деле он всегда занимался историей. И поэтому все, что приходило к нему в руки, все становилось объектом исследований, и главное, всему находилась специально продуманная методика. То есть ученый это тот человек, который вот если занимается чем-то, то занимается узко своим, а получается, что занимается еще и широко, потому что есть молодые, которым можно доверить направление, я не знаю, куски исследований и так далее. Он еще и главный стрелочник – и это много кому дано. А теперь вот я умолкаю и, Леонид, вам слово, вы учились у Николая Николаевича. Я тоже бы краем, немножко с ним знаком, и я надеюсь, что у нас получится хороший разговор.
Л. Ситников
– Николай Николаевич Покровский для меня это типичная фигура, которая должна была быть описана в замечательной и до сих пор популярной серии «Жизнь замечательных людей». Потому что есть люди, которые просто живут, воспитывают детей, оставляют после себя добрый и хороший след. Но есть люди, которые нее просто оставляют след очень весомый и в памяти Отечества, и в памяти, может быть, всего мира. Но есть те люди, которые оставляют за собой огромную плеяду учеников и тех людей, которые так или иначе стараются подражать вот такого типа фигурам, такого типа личностям. Потому что это не просто человек-ученый, человек-специалист, но это некий...
П. Алешковский
– Учитель.
Л. Ситников
– Учитель с большой буквы, конечно же. Но это некий пример такого высоконравственного идеала, к которому нужно стремиться и, если выражаться советским вот таким слогом, делать жизнь с кого – вот с него можно было делать жизнь, нужно делать жизнь. И действительно человек, который пережил так много, у которого жизнь напоминает приключенческий роман в буквальном смысле этого слова. Но тем не менее это человек, еще раз повторюсь, высоконравственного идеала, того идеала, который он нес в окружающую действительность.
П. Алешковский
– Давайте с самого начала: вот где он родился, кто его родители, откуда он пошел? И так как-то все и размотаем, этот клубок.
Л. Ситников
– Но все-таки я хотел бы заметить следующее, что вот то, о чем я говорю по поводу нравственного идеала, это не мое личное, субъективное мнение. Если говорить об объективной оценке, то стоит перечислить несколько наград, которыми Николай Николаевич Покровский, академик, был награжден.
П. Алешковский
– И никогда никому об этом не заявлял.
Л. Ситников
– Да, он был человеком предельной скромности, конечно.
П. Алешковский
– Это, прежде всего, общенациональная неправительственная, научная Демидовская премия, которая была возрождена еще с дореволюционной эпохи, когда она, в общем-то, какое-то время исчезла из общественного обихода, а потом снова возродилась уже в последнее время, в 95-м году он ее получил. Он был награжден Орденом Почета в 98-м году. Орденом Дружбы в 2005 году, Орденом святителя Макария, митрополита Московского III степени – это 2002 год. И в 2009 году он бы награжден орденом Преподобного Сергия Радонежского III степени.
П. Алешковский
– Вот понятно, что и государство, и Церковь не могли пройти мимо этой глыбы. И, слава Богу, что его заметили. Замечу, что заметили в новой России, потому что совершенно понятно, что в советское время, на которое пала большая часть его жизни, ну ему давали работать, скажем так. Ну вот давайте, мы уже много таких как бы расставили тайн, заманок таких, давайте все-таки начнем сначала, еще раз предлагаю: кто такой Коля Покровский, где он родился, кто его родители, предки и так далее. Судя по фамилии, он из священников.
Л. Ситников
– Да, это точно, потому что в роду были священники, Причем и со стороны мамы, и со стороны отца. И здесь я должен обязательно сказать такую вещь, что Николай Николаевич Покровский это как бы воплощение вот того возвращения к традициям общекультурным российским и традициям образовательным. Начнем с того, что его родители получили образование до революции. Отец стал историком, он заканчивал университет, а мама стала врачом. Причем опять-таки здесь очень много переплетается с судьбой страны, потому что они оба из Ростова...
П. Алешковский
– Ростова Великого или на Дону?
Л. Ситников
– Ростова-на-Дону. И в Ростове-на-Дону до начала Первой мировой войны никаких высших учебных заведений такого класса, как университет, не было. Но война привела к тому, что в Ростов-на-Дону был эвакуирован...
П. Алешковский
– Переехали.
Л. Ситников
– Варшавский университет. И фактически вот этот новый уже университет и заканчивали родители Николая Николаевича. И там, и там, я повторяюсь, в роду священники. Но если по отцовской линии это был совершенно уникальный священник-прадед, который дал всем троим сыновьям высшее образование, причем уже не связанное с религией, светское образование. И дед Николая Николаевича был юристом и работал на железной дороге в качестве вот такого вот юридического консультанта.
П. Алешковский
– Юрисконсульта.
Л. Ситников
– Да, это очень важно было в то время, когда собственно была большая...
П. Алешковский
– Когда Витте строил железные дороги.
Л. Ситников
– Да, большая конкуренция и так далее. Кстати, о Витте мы потом поговорим, потому что Витте, как ни странно, пересекался тоже со старообрядческой темой. А со стороны мамы это были крестьяне. Но крестьяне не те, как мы привыкли думать, не крестьяне, которые только пашут землю, выращивают там злаки и так далее. Это крестьяне...
П. Алешковский
– Мелкие торговцы.
Л. Ситников
– Зажиточные, которые, я бы их не назвал мелкими торговцами. Это люди, которые занимались оптовой торговлей.
П. Алешковский
– Ах, даже так!
Л. Ситников
– Причем в России это не такое уж редкое явление. На самом-то деле...
П. Алешковский
– Сабашниковы, наверное, Оловянниковы – это все оттуда.
Л. Ситников
– Конечно, и если говорить о урало-сибирских крестьянах, которые жили на территориях горнозаводского производства, то здесь сплошь и рядом мы найдем, в общем-то, людей, которые и одновременно были крестьянами, и одновременно занимались – ну чем только они ни занимались, включая, скажем, оптовую торговлю, как ни странно, с Русской Америкой. Вот даже такие вещи были. Так вот из такого круга вышли предки по материнской линии. Но там тоже были священники. И еще одна очень любопытная вещь, что и там и там накануне революции и мама Николая Николаевича, и отец Николая Николаевича, они были близки к революционным кругам.
П. Алешковский
– Ну это совершенно понятно, это естественно. Я понимаю, что они были неверующие, были такие пропагаторы нового мира.
Л. Ситников
– Вы знаете, наверное, не совсем так. Ведь тогда в молодежных студенческих кружках совершенно естественным образом осуществлялась причастность, допустим, православной общине или какой-то другой инославной общине и увлечение революцией. Идеей, собственно даже не революции, сколько переустройства мира, скажем, по принципу...
П. Алешковский
– Понятно. По новому лекалу.
Л. Ситников
– По принципу социальной справедливости – это было важно очень. Потому что на самом деле, если мы будем говорить даже собственно о православных предпринимателях, то здесь мы найдем массу людей, которые совмещали вот эту вот, казалось бы, организацию производства на основе капитализма, на основе как бы эксплуатации человека человеком, и одновременно здесь мы увидим, что люди занимались тем, что называется...
П. Алешковский
– Благотворитель.
Л. Ситников
– Даже я сказал бы так: это просто, скажем так, социальная сфера.
П. Алешковский
– Слушайте, ну старообрядцы говорят: будь богат, но будь милостив.
Л. Ситников
– Безусловно.
П. Алешковский
– Тогда ты можешь быть богатым.
Л. Ситников
– Конечно.
П. Алешковский
– И это совершенно такая четкая и правильная формулировка, которая и давала возможность старообрядческим общинам и главам их становиться вот такими богатыми предпринимателями, которые давали работу сотням и иногда тысячам людей.
Л. Ситников
– И не только давали работу, но и заботились...
П. Алешковский
– И заботились о них, да, о семьях.
Л. Ситников
– Об образовании, о здоровье, о бытовых условиях и так далее. Это немножко в сторону.
П. Алешковский
– Это отдельно, да. Давайте к Покровским.
Л. Ситников
– Ну давайте мы вернемся к биографии Николая Николаевича Покровского. Мама и папа Покровского жили в Ростове-на-Дону, друг друга они не знали. И вот я говорю, что здесь какой-то элемент приключенческого романа, приключенческого фильма. Происходит революция, начинается гражданская война, и в один эпизодов гражданской войны, Ростов захватывают деникинцы. И мама, и папа Николая Николаевича, они уходят вместе с отступающими частями Красной армии, причем попадают в один и тот же агитационный поезд, который занимался пропагандой опять-таки идей революции, вот учил как надо, так сказать, относиться к эксплуататорам и так далее. Такого типа поезда, они описаны. Во всяком случае, в фильмах, например, «Гори, гори моя звезда» Митты или в фильме Панфилова «В огне брода нет» вот так же художники...
П. Алешковский
– Искремас, да…
Л. Ситников
– Расписывают вагоны, там печатная машинка, там может быть небольшой по мощности печатный станок, чтобы листовки печатать и так далее. И родители Покровского познакомились там и поженились. В конец концов это закончилось тем, что в 1930 году у них родился сын...
П. Алешковский
– Николай.
Л. Ситников
– Николай. И вот здесь очень интересный момент. Ну пропущу тоже безумные совершенно приключенческие эпизоды с эвакуацией во время войны и так далее. Но вот один момент надо обязательно сейчас рассказать, потому что это было связано с тем, что нас всех, тех кто жил и становился более или менее взрослыми, во многом формировали дворы.
П. Алешковский
– Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня Леонид Ситников, историк, публицист, кинодокументалист. И мы вспоминаем Николая Николаевича Покровского, академика, историка Новосибирского отделения Академии наук. Пожалуйста.
Л. Ситников
– Итак, дворы. Во дворах происходило то, что можно, наверное, описать как становление личности. И дворы во многом были школой жизни, когда люди совершенно из разных социальных слоев, совершенно разные по своему образовательному статусу тем не менее могли общаться, причем это касалось и старшего поколения, и младшего поколения. Что касается младшего поколения, то здесь как раз происходило то, что происходило в биографии Тарковского, например, или там Высоцкого, когда мальчик из вполне благополучной семьи общался с тем, кого называли там дворовая шпана. Но тем не менее это была, в общем-то, какая-то такая школа жизни, которая давала, во-первых, представление...
П. Алешковский
– Ну это и мы еще проходили.
Л. Ситников
– Да, конечно. И здесь возникало очень важное чувство – это чувство уважения к любому человеку, кто бы он ни был, из какой бы семьи – там бедный, богатый – двор делал всех равными. И в том дворе, где жил Николай Николаевич Покровский, тогда еще мальчик Коля, была совершенно разнородная компания, и он общался как раз с разными мальчишками, и один из которых потом стал криминальным авторитетом. И этот момент, он потом очень сыграл такую немалую роль в судьбе Николая Николаевича. Вернемся к его собственной биографии. Сын профессора университета, человека, который...
П. Алешковский
– Ростовского.
Л. Ситников
– Ростовского университета. Кстати, родители...
П. Алешковский
– А чем отец занимался как историк?
Л. Ситников
– Сейчас расскажу. Родители после революции какое-то время даже жили в Москве, они работали в системе Наркомпросса. Но вернулись в Ростов, потому что Москва им не показалась, ну скажем так, благоприятным городом. Отец стал заниматься историей Кавказа. И это был действительно крупнейший специалист по истории Кавказа, в частности, один из важнейших сюжетов это история имамата Шамиля.
П. Алешковский
– Шамиль, да.
Л. Ситников
– Это монография, которая очень долго издавалась. На самом деле ее удалось издать только уже как бы в эпоху перестройки, причем сделал это собственно сам Николай Николаевич, когда отца и автора монографии уже не было в живых. Но тем не менее эту монографию знали все специалисты-кавказоведы, они всегда на нее ссылались, потому что это была ну просто глобальная по своему значению работа. Итак, Николай Николаевич закончил Московский университет в 52-м году, аспирантуру он закончил в 55-м году. И через два года...
П. Алешковский
– У Михаила Николаевича Тихомирова.
Л. Ситников
– Да.
П. Алешковский
– И надо сразу объяснить, что он занимался Древней Русью.
Л. Ситников
– Сейчас я поясню. Это была и не просто вот аспирантура, почему я говорю, что это пример того, как возвращаются традиции дореволюционного образования. Потому что учителем в Московском университете, учителем Николая Николаевича Покровского был Михаил Николаевич Тихомиров, академик, который в свое время, до революции учился в Московском университете и научным руководителем которого был Бахрушин, тоже очень известный специалист по истории России. И вот здесь как бы возникает вот эта вот самая преемственность...
П. Алешковский
– Преемственность, да.
Л. Ситников
– От того образования, которое было как бы вот сформировано как система до революции, и которое не отделяло историю от филологии, которое было целиком основано на гуманитарном знании. И Тихомиров как раз вот сподвиг Николая Николаевича на изучение прежде всего источников, актовых источников по истории крестьянства. Но какого крестьянства – не крепостного крестьянства, а крестьянства, которое осваивало северные земли, и которое было лично свободным, черносошное крестьянство. И это очень интересный момент, потому что вот эта тема свободы, она как бы исподволь возникает.
П. Алешковский
– Она с самого начала к нему пришла.
Л. Ситников
– Да, она исподволь возникает и собственно из документов, которые он публикует. И вот здесь в 57-м году, после того как уже монография была подготовлена к печати, произошел совершенно ну такой судьбоносный, если можно так сказать, слом, когда Николай Николаевич был арестован в числе...
П. Алешковский
– По делу Краснопевцева.
Л. Ситников
– В числе студентов, которые участвовали в кружке Краснопевцева, тех студентов, которые занимались изучением источников по истории марксизма, но что-то и публиковали.
П. Алешковский
– Да, и мечтавших вернуть...
Л. Ситников
– Ленинские нормы.
П. Алешковский
– Ленинские нормы, да.
Л. Ситников
– Нормы партийной жизни.
П. Алешковский
– За что их укатали, и Покровский получил шесть лет.
Л. Ситников
– Шесть лет мордовских лагерей.
П. Алешковский
– Лагерей. И очень гордясь, рассказывал, это я это помню, что я десятку лишнюю получал как кандидат, что было нелишне. Хотя как-то его подкармливали родственники и прочее, но тем не менее 10 рублей в лагере, плюс там 3 или 4 помогали выжить.
Л. Ситников
– Безусловно. Но помогало выжить еще одно очень важное обстоятельство. Дело в том, что когда он был арестован, после этого как-то была передана информация его школьному... ну не школьному, скажем так...
П. Алешковский
– Ну дворовому другу.
Л. Ситников
– Дворовому другу, криминальному авторитету. И с подачи криминального этого авторитета в лагерь, где сидел Николай Николаевич Покровский, пришло известие...
П. Алешковский
– Малява, да.
Л. Ситников
– О том, что этого человека трогать не надо. Потому что напрасно мы представляем, что если мордовские лагеря это лагеря, где сидят политические узники, что там не было криминального элемента.
П. Алешковский
– Нет-нет, все было.
Л. Ситников
– И там было все что угодно: и гнобили, и шугали...
П. Алешковский
– А вот скажите мне, пожалуйста, этот опыт – шестилетнее сидение в Мордовии, в лесах, он ведь сказался напрямую. Он с кем общался там в лагерях? И общался ли он там вот со староверами? Откуда возникает эта история? Или это просто Тихомиров уже потом? Сейчас наши слушатели поймут, о чем идет речь.
Л. Ситников
– Ну на самом деле староверов как таковых там не было. Но там были то что называется...
П. Алешковский
– Баптисты там были,
Л. Ситников
– Да, религиозные диссиденты.
П. Алешковский
– Религиозные диссиденты, да.
Л. Ситников
– И те, которые были арестованы в западных частях Советского Союза – это Западная Украина, Западная Белоруссия. То есть это люди, которые либо исповедовали униатские вот какие-то...
П. Алешковский
– Воззрения, да.
Л. Ситников
– Воззрения, либо люди, которые были связаны с баптизмом, с протестантизмом и так далее. То есть был здесь достаточно широкий спектр. Тем не менее...
П. Алешковский
– То есть он видел, как ведут себя свободные верующие люди в тюрьме.
Л. Ситников
– Да, безусловно.
П. Алешковский
– И это важно, потому что потом вся его жизнь будет связна с исследованием Древней Руси через поиск документов и общение со старообрядцами сибирскими, на Алтае.
Л. Ситников
– Во всяком случае, очень большая часть этого опыта, она была использована и вот в работе со староверами. Если вернуться в Новосибирск, точнее отправиться в Новосибирск, то собственно это произошло опять-таки с подачи Михаила Николаевича Тихомирова, его учителя. Когда было понятно, что...
П. Алешковский
– Когда он сказал: «Коля, тебя сюда не пустят. А вот в Сибири открывается центр. Математик, который его открывает, это мой знакомый, я с ним поговорил, езжай туда», – я просто слышал этот рассказ за столом в молодости. И Николай Николаевич сказал: «Там рукописи есть, по моим представлениям там должны быть рукописи». А дело в том, что у Михаила Николаевича была колоссальная библиотека древних рукописей, которую он завещал, кстати, она сейчас в Новосибирске, в библиотеке государственной. И рукописи были очень серьезные, это...
Л. Ситников
– Начиная с XIV века.
П. Алешковский
– Начиная с XIV века и бесценные абсолютно, и уникальные, единичные и так далее. И Тихомиров, конечно, понимал, что их надо спасать и спасал, выцарапывал, и искал их, и покупал их, как только мог.
Л. Ситников
– Ну в этом тоже собственно как бы мы наблюдаем преемственность. Потому что до революции масса культурных людей, начиная собственно с Мусина-Пушкина, занимались тем, что собирали древнерусские рукописи, старопечатные книги, тем самым спасая их, собственно говоря...
П. Алешковский
– Да, конечно.
Л. Ситников
– От всяких случайностей, которых было предостаточно, в общем-то, начиная с пожаров и кончая там конфликтами и так далее и тому подобное. Здесь надо заметить еще одну такую вещь. Ведь тогда была система, когда человек, особенно сидевший по политической статье, он не имел права жить ни в Москве, ни в Ленинграде. Была такая, как бы вот круг 101-го километра, когда люди могли жить только за пределами 101-го километра. Вернувшись из политического заключения, Покровский оказался на работе во Владимиро-Суздальском музее. Там он пробыл какое-то время, где, кстати, он пересекался с Андреем Тарковским, они познакомились и, в общем, по-видимому, стали испытывать взаимную симпатию друг к другу. По крайней мере, это общение продолжалось достаточно давно...
П. Алешковский
– Долго.
Л. Ситников
– Спорадически, но тем не менее довольно-таки долго, конечно. Но самый главный, конечно, период его жизни начался в Новосибирске. В Новосибирске, где был постепенно образован институт истории. И в этом Институте истории, он назывался Институт истории, филологии и философии, там был сектор археографии – то есть это сектор по изучению, по поиску, по публикации...
П. Алешковский
– Древних рукописей.
Л. Ситников
– Древних рукописей, да
П. Алешковский
– И старопечатных книг.
Л. Ситников
– Древних рукописей, старопечатных книг, вообще документов. Потому что археография, ее не надо сводить только как бы к изучению древних рукописей. Это вообще как бы наука о, скажем, публикации исторических источников, разных, самых разных. И было бы, наверное, удивительно, если бы в Сибири не были найдены вот эти вот самые рукописи, поиском которых стал заниматься сам лично Николай Николаевич, и стал организовывать вокруг себя...
П. Алешковский
– Молодежь.
Л. Ситников
– Такую группу молодежи, которая стала этим заниматься. Здесь надо сказать...
П. Алешковский
– Но здесь давайте я вас на минуточку прерву и вклинюсь и скажу, что есть такая книжка, как она называется: «Путешествие за древними рукописями», да?
Л. Ситников
– «Путешествие за редкими книгами».
П. Алешковский
– За редкими книгами. Значит, она первый раз вышла в издательстве «Книга», и потом несколько раз переиздавалась. Вот все, кто любит такую блестящую русскую речь, интригу, историю, этнографию, замечательные описания природы так вкрапленные, потому что ходили же по тем местам, по глухим заимкам, –пожалуйста, найдите эту книгу, это несложно, и прочитайте ее. И Покровскому принадлежит удивительное открытие – он открыл скрипторий, он открыл место, где делали книги такими же, как их делали в XV веке, он нашел редкие документы. И сейчас мы к этому вернемся. Но я должен сказать, что, к сожалению, мы должны сейчас спрятаться, как я говорю, нырнуть. Пожалуйста, оставайтесь с нами. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Леонид Ситников в студии.
П. Алешковский
– Это «Светлый вечер». Петр Алешковский и Леонид Ситников, историк, кинодокументалист, публикатор и ученик, главное, Николая Николаевича Покровского, замечательного историка и археографа, о котором мы сегодня и говорим и вспоминаем его. Ну вот, пожалуйста.
Л. Ситников
– Здесь в Новосибирске произошло очень любопытное такое явление, когда как бы пересеклись две научные школы – собственно школа Московского университета и Пушкинский дом, это ленинградская филологическая и археографическая школа. И там и там специалисты занимались изучением древних книг и занимались изучением старообрядчества. Хотя по отношению к Сибири была такая довольно-таки скептическая идея распространена: что ну в Сибирь кто туда повезет эти книги? Люди если и переселяются, они берут самое необходимое, а среди самого необходимого книги, тем более такие тяжелые старинные книги, это лишний груз, и явно они их будут оставлять дома в Москве или там где-нибудь на Севере, но в Сибирь их не повезут. И вот здесь, я скажу...
П. Алешковский
– На Керженце.
Л. Ситников
– Я скажу одну очень важную вещь. Дело в том, что это тот стереотип, который всей деятельностью Николая Николаевича был преодолен, хотя этот стереотип существует до сих пор. Я видел относительно недавно фильм, который был сделан на немецкие деньги, его продюсировал Вернер Херцог, поставил его наш документалист. И этот фильм описывает жизнь в далекой сибирской глубинке в низовьях Енисея.
П. Алешковский
– У Миши Тарковского.
Л. Ситников
– Люди охотятся, люди там заготавливают рыбу, там еще что-то такое делают...
П. Алешковский
– Лодку строят.
Л. Ситников
– Лодку строят и так далее и тому подобное. Но там нет никакой духовной жизни. То есть такое ощущение, что люди там ну либо заняты тяжелым трудом, либо пьянствуют – и всё.
П. Алешковский
– Ну это правильное ваше замечание. Дело в том, что там нет духовной жизни, скорее всего. А та, которая есть, осталась за кадром.
Л. Ситников
– Вот, на мой взгляд, это та самая печальная картина, которую каждый средний западный человек себе представляет: ну вот в Сибири там вот живут так, живут абсолютно такой, я бы сказал, подножной жизнью, жизнью, в общем-то, на уровне как бы так сказать животного в основном. И это абсолютно неверно. Потому что большинство сибиряков, будь то это староверы и не староверы, все равно это люди, у которых есть, ну скажем так, по крайней мере, очень большое желание, очень большое стремление жить так, как жили предки. А наши предки они, в общем, как выяснилось с помощью Николая Николаевича Покровского...
П. Алешковский
– Вовсю читали и писали книги.
Л. Ситников
– Да, именно так.
П. Алешковский
– Ну да. Нет, вот давайте расскажем все-таки. Я был действительно восхищен и поражен тем, что он нашел тогда. Как бы вот одни из первых уловов были очень уловистые. Он же как, он был бородатый, сравнительно молодой, с лагерным опытом, мог подойти к любому. И он приходил в совершенно закрытое сообщество, и на него смотрели очень так внимательно, изучали его. И я помню эти рассказы, он говорит: ну в первый день кормят, кладут спать, перед сном задают несколько вопросов, значит, и ладно. Потом вдруг случайно заходят старики и так, чайку попить, и начинается разговор. И в разговоре, значит, говорят: а вот какой это Собор? А Николай Николаевич говорит: ну это же ежу понятно, что это там Второй Собор или Третий Собор.
Л. Ситников
– Стоглавый Собор, решение Стоглавого Собора.
П. Алешковский
– Нет, первые Соборы христианские, имеется в виду. Это же известно, да, это же всем известно. Ну ряби не бежит по старикам, они спокойны. Потом, значит, они говорят: ну вот а чем херувим от серафима отличается? Он говорит, ну это совсем просто, это вот такое-то постановление тогда-то. Там херувим летает над троном и поет: «Аллилуиа, алилуиа», значит, – серафим. А херувим, значит, крылами своими глаза закрывает от облистания престола там, допустим, да. И дальше, и дальше. Потом он их, значит, уязвляет, говорит: вы неправильно толкуете. Они начинают толковать. Дальше достается какая-то книга, ну наверное Толковая Псалтирь, они начинают читать, он показывает...
Л. Ситников
– Или Толковый Апокалипсис.
П. Алешковский
– Да, или Толковый Апокалипсис, например да. Через какое-то время, значит, старики уходят. На следующий день они уже приходят по-другому. Да, а при этом он заявляет им с приходом: я коммунист и не верю в Бога. И это абсолютно убеждает их в том, что он есть их тайный поп, которого они ждут всю жизнь, который по преданию скитается где-то, и наконец пришел. И тогда они валятся в ноги, значит, и говорят: ты вот есть тот, кого мы ждем, поставь нам священника, мы же беспоповцы. На что Николай Николаевич еще раз говорит: встаньте, успокойтесь, поймите, что ну ей-богу, не так. И ему дают какие-то книги. Говорят: ну ладно, мы тебе поверили, мы поняли, что ты такой хороший, – и дают ему книги и берут на всякий случай адресок. И зимой, ну вроде в больничку, значит, за книгами они приехали, конечно. Приехали старики, их экспедиция из села – проверить. А тот говорит: о, пожалуйста, вот сейчас чай будем пить. Там, Машенька, приготовь чаю с баранками, а мы пойдем в лабораторию. И они видят, что книги отпарены, одна уже сшивается, вторая лежит разложенная по листам, она отмыта вся. И тут старики понимают, что вот эта наука, про которую им говорили, это все-таки что-то серьезное. И они говорят: ну тогда приезжай, мы тебе другое все отдадим, потому что молодежь уже, к сожалению, не продолжает наших дел. И ему выдают Судные списки Максима Грека, по которым он, значит, как я понимаю, защищает докторскую, да?
Л. Ситников
– Нет, это не так. Это было не так. Это одна из очень важных находок...
П. Алешковский
– Из которой ясно абсолютно, что он никакой не турецкий шпион там и прочее и прочее.
Л. Ситников
– Конечно.
П. Алешковский
– И одному сидельцу другого было понять через века очень важно и нужно. И доказать, в общем, абсолютно понятно и так, но теперь вот находят редчайший документ Центрального московского архива.
Л. Ситников
– Но вот я бы сказал так, что то, о чем вы рассказывали, это действительно было так. Но это как бы один из случаев.
П. Алешковский
– Ой, я понимаю, что их миллионы.
Л. Ситников
– На самом деле каждый визит к староверам в разных местах, в разных регионах Сибири, это совершенно отдельная и интереснейшая история, про которую можно рассказывать, конечно, часами.
П. Алешковский
– Ну расскажите что-нибудь свое.
Л. Ситников
– И каждый раз это было совершенно по-особому, особым образом. Я начал работать в экспедициях археографических в 70-м году. Уже второй год я был ну как бы учеником Николая Николаевича Покровского. Потому что примерно так же как, старики присматривались к Николаю Николаевичу, который приходил к ним в глубинке Сибири, так же и мой будущий шеф, учитель, научный руководитель, он присматривался к студентам. В моем случае это произошло достаточно быстро, потому что у меня появилась возможность на полставки работать в Отделе редкой книги в академической библиотеке, туда, куда передано было собрание академика Тихомирова. И я, в общем-то, довольно-таки быстро стал как бы вот таким вот практическим археографом. Я хотел бы как раз сказать не о себе, а о том, что буквально через пару лет после того, как Николай Николаевич защитил докторскую диссертацию и защитил он ее по истории урало-сибирского старообрядчества. Это замечательная книга, которая издана как монография, как научное издание, а тем не менее читается опять-таки как детективный, как приключенческий роман. Там масса очень любопытных сюжетов, связанных с тем, как совершенно тайными тропами староверы с Урала оказывались чуть ли не на Дальнем Востоке, как часть из них была, скажем, арестована, но совершала побеги там, ну и так далее. Это отдельный рассказ совершенно. Причем Николай Николаевич блистательно рассказывал эти сюжеты...
П. Алешковский
– Это сериалы.
Л. Ситников
– Эти сюжеты он рассказывал и студентам, и всем желающим...
П. Алешковский
– Всегда, да.
Л. Ситников
– Включая школьников. Это были либо застольные разговоры, либо это были вполне официальные лекции, в университете в Новосибирском. Это были гуманитарные чтения, на которые можно было ходить любым людям любых специальностей по вечерам. И это рассказы, которые не заканчивались в аудитории, потому что Николая Николаевича, естественно, начинали сопровождать до дому, провожать, и он продолжал эти рассказы, продолжал отвечать на вопросы, которых было просто бесчисленное количество. Но вернусь вот как раз к археографическим экспедициям. Для того чтобы в них участвовать, для этого люди должны были быть подготовлены, конечно. Если говорить о себе, то моя подготовка, она все-таки была более такой практической, во время работы в Отделе редкой книги, когда мы описывали эти рукописи, когда мы их аннотировали, когда мы занимались, скажем так, реставрацией и так далее. Этим занимались специальные подготовленные опять-таки специалисты. А Николай Николаевич после защиты докторской диссертации стал вести семинар для своих студентов. Этот семинар это была безумно интересная и безумно такая требовательная школа. Потому что студенты, которые ходили к нему на семинар, они должны были досконально знать и историю православия, они должны были знать не только учительную литературу, но и служебные книги, то есть знать книги, по которым ведется служба. И, как вы знаете, наверняка...
П. Алешковский
– Он был единственный в это время в Союзе, если не считать семинарий...
Л. Ситников
– Один из немногих.
П. Алешковский
– И академий церковных, он был единственный, кто такие курсы вел.
Л. Ситников
– Да. И, естественно, это не очень афишировалось, ну практически это происходило у него дома. Но вот уже докторская степень позволяла ему, так сказать...
П. Алешковский
– Быть защищенным.
Л. Ситников
– Эти вещи проводить. Причем очень смешно и очень забавно. Я вспоминаю рассказ про одного из вот его «семинаристов», если так можно выразиться, когда этот «семинарист» получил в качестве, так сказать, учебного пособия учебник Закона Божиего, по которому учились в дореволюционных гимназиях. И он как бы вот сказал: ой, так он же по нему, наверное, и учился! То есть у студентов было такое представление, что перед ними...
П. Алешковский
– Аберрация такая. Древний дедушка.
Л. Ситников
– Очень-очень древний человек, пожилой человек. А Покровскому тогда было немногим за сорок, в общем-то. То есть он производил, конечно, впечатление человека, бесконечно знающего свой предмет – и историю, и прикладную археографию, и источниковедение, и то что связано с богословием. И, конечно, в экспедициях люди просто, ну скажем так...
П. Алешковский
– Ну если он переспоривал староверов, которые всю жизнь читали книги...
Л. Ситников
– Конечно.
П. Алешковский
– Понимаете, я знаю не понаслышке реакцию староверов на имя Николай Николаевич Покровский.
Л. Ситников
– Это легенда. В их среде это легенда.
П. Алешковский
– Да, значит, если ты говоришь, что ты был знаком – то они говорят: да ну! А когда ты начинаешь рассказывать, они начинают верить и понимают. Значит, и дело не в этом, а дело в том, что даже в Аргентине они знают про Покровского, они имеют его книги. И они, закрытые от мира, из этого мира тем не менее вот ученых признают. Потому что Николай Николаевич типа один из нас или за нас стоит. Значит, и так и было, так реально и было. И вот, на мой взгляд, величие Покровского заключается еще и в том, что, будучи совершенно скромным и простым человеком в миру, он понимал одну очень важную вещь: понять Древнюю Русь без того, что каждый человек был верующим – раз, наслышанным и начитанным – два, живущим по предписаниям, ну по большей части, скажем так, да, – три, а уже потом пишущим берестяные грамоты, которые бывают иногда и скабрезного содержания, и экономические какие-то записки, и любовные и так далее – это другая часть жизни. Но первая – это Святая София в Новгороде, которой новгородцы всегда подписывали договор. И пословица: «Где Святая София – там Новгород» – она основная. То, чего, к сожалению, новгородская археологическая экспедиция не понимали совсем. И в этом смысле, если бы Николай Николаевич оказался вот у руля в новгородской экспедиции, я думаю, что совершенно по-иному вот эта русская медиевистика бы заработала. А Покровский не спускался глубже XIV века в своих исследованиях в основном, а больше работал, наоборот, на остатках древнерусской культуры, которая и до сих пор существует. И свидетельство тому вот книга Даниила Зайцева недавно напечатанная, где исследовательница находит, Ольга Ровнова находит просто древнейшие пласты в речи письменной, устной, как угодно, значит, в диалектном языке современного человека. Понятно, что вообще ничто не истлевает до конца, но только настоящие ученые понимают, что вот за это можно уцепиться, потому что это есть свидетельство и связь прямая с той древностью, которую мы иначе и не представим себе, но хотя бы приблизимся к ней, потому что прошлое непонятно, оно только так приблизительно можно ее просчитать. Простите, что я вклинился.
Л. Ситников
– Но одна из главных задач историка это уметь задавать вопросы...
П. Алешковский
– Документам.
Л. Ситников
– Тем документам, которые оказываются у него на рабочем столе. И вот это как раз то, что должен делать историк. А полевой археограф, он должен уметь задавать вопросы той аудитории, в которой он появляется во время экспедиции, тем же самым староверам. И вот здесь важно, наверное, провести такую параллель. Я вспоминаю еще одного очень такого большого героя, перед которым я преклоняюсь, это святитель Иннокентий (Вениаминов). И вот напоминаю, что был малоизвестный эпизод, когда он приехал в Японию...
П. Алешковский
– Это «Светлый вечер» передача, с Петром Алешковским. И о Николае Николаевиче Покровском, замечательном историке и археографе новосибирском – и я точно скажу: всероссийском – беседует учившийся у него Леонид Ситников. Да, Иннокентий (Вениаминов), замечательный миссионер.
Л. Ситников
– Да, здесь смысл в чем, что он совершенно случайно оказался в Японии, где он обнаружил нашего миссионера – это будущий святитель Николай Японский – который, однако, переживал далеко не самый лучший как бы период своей жизни. Потому что никаких контактов с японцами не было, ничего он не мог сделать, как бы его миссия, она просто была...
П. Алешковский
– Погибала.
Л. Ситников
– На грани катастрофы. И святитель Иннокентий сказал ему, что прежде всего нужно...
П. Алешковский
– Учи язык.
Л. Ситников
– Учить язык, надо понимать обычаи, надо понимать ту культуру людей, с которыми ты общаешься. Вот если ты это поймешь – тогда ты сможешь с ними...
П. Алешковский
– Тогда поймешь, где у тебя есть связь с ними.
Л. Ситников
– Тогда ты сможешь с ними вступить в диалог. Иначе диалога никакого не получится, и миссия обречена на провал. То же самое делал и Николай Николаевич, когда он учил своих студентов и меня в частности. То есть прежде всего ты должен был уметь читать. Читать не наши вот эти вот гражданские книги, ты должен уметь читать скоропись XVII века, ты должен уметь читать полуустав, допустим, того же самого XVI века или XV века. А это сложно довольно-таки.
П. Алешковский
– И очень часто тебе говорят: «Читать умешь?» Я говорю: «Да. – Ну читай», – и кладут перед тобой, скажем там, я не знаю, Триодь или...
Л. Ситников
– Или Пролог какой-нибудь.
П. Алешковский
– А чаще всего Пролог.
Л. Ситников
– С Житиями святых.
П. Алешковский
– Приходишь в воскресенье и видишь, что человек читает Пролог. И не здоровается с тобой. Потом кладет, и если ты бегло читаешь...
Л. Ситников
– Под титлом если ты читаешь...
П. Алешковский
– Да, под титлом. Он забирает и говорит: «Читашь». И дальше начинается разговор.
Л. Ситников
– И дальше тебе начинают задавать вопросы...
П. Алешковский
– Это проверка, да.
Л. Ситников
– И ты можешь задавать вопросы. Это все, так сказать, портал, через который ты входишь в чужую культуру. И вот здесь очень важный момент, портал – это книга. И надо вспомнить такое, что у родителей и у предков Николая Николаевича были громадные библиотеки. То же самое, в принципе, понятно, что если человек как бы вот существует в духе традиции, то тогда без книги он обойтись, конечно, не мог. Поэтому студентов Николай Николаевич своих, конечно...
П. Алешковский
– Гонял.
Л. Ситников
– Просто гонял, конечно, гонял. Иногда доводя до слез девушек.
П. Алешковский
– Ну это нормально.
Л. Ситников
– Но тем не менее вот все его бывшие ученики, они бесконечно ему благодарны, потому что это такая школа, на которой возникли и кандидатские диссертации, и докторские диссертации. Это люди сейчас, облеченные большим авторитетом. И это группа, которая существует не только в Новосибирске. Потому что кое-кто из учеников уехал на Урал, кое-кто уехал в Питер, кое-кто уехал в Москву. И, в общем, все мы...
П. Алешковский
– В Барнаул, наверное.
Л. Ситников
– Да. Все мы, в общем-то, конечно, очень ему благодарны. Потому что без этого, без этой школы ничего бы нормального ну не осуществилось бы.
П. Алешковский
– И я так понимаю, что собрали ведь колоссальную коллекцию книг.
Л. Ситников
– Да, конечно, коллекция очень большая. Я не буду говорить даже о численности этой коллекции...
П. Алешковский
– Ну тысячи, наверное...
Л. Ситников
– Более, более, конечно.
П. Алешковский
– Тысячи.
Л. Ситников
– Тысячи, конечно. Но дело в том, что это совершенно разные источники исторические, включая те, которые уже порождены XX веком. Ведь одна из совершенно замечательных публикаций Николая Николаевича, она была осуществлена в журнале «Новый мир».
П. Алешковский
– «Новый мир», мурычевские эти самые, замечательные...
Л. Ситников
– Это история того, как были разгромлены...
П. Алешковский
– Скиты.
Л. Ситников
– Скиты в сталинскую эпоху. Причем это был не просто разгром, это было издевательство над людьми, над их верованиями.
П. Алешковский
– Дубчесские скиты, да.
Л. Ситников
– Да.
П. Алешковский
– Когда высадились с вертолета, согнали, сожгли все, и закатали в лагеря тех, кто особенно...
Л. Ситников
– Кто остался. Но там были и пытки, и все такое прочее. И вот человек, который описал это все, он описал это как раз в духе древнерусской литературы, совершенно по канонам древнерусской литературы. И это вот показывает, насколько жизнеспособна традиция. Ведь Афанасий Герасимович Мурычев, которого я имел часть знать, мы с ним были знакомы еще в 70-е годы, и последний раз я виделся с ним, наверное, за год до его ухода из жизни – это великолепный эрудит, человек, который нигде не учился, но тем не менее знал великолепно и историческую литературу, и просто древнерусскую литературу, и сам, в общем-то, писал и творил в этом духе...
П. Алешковский
– Есть отличная фотография: они сидят, Покровский и Мурычев, такие всклокоченные бороды, одинаково, на завалинке перед домом. Дружили, я понимаю.
Л. Ситников
– Да, безусловно. Причем Афанасий Герасимович преодолевал тысячи километров, чтобы приехать в Новосибирск, чтобы как бы, так сказать, вот пообщаться среди вот книг с Николаем Николаевичем и его сотрудниками. Здесь надо очень важную вещь сказать по поводу того, что было сделано Николаем Николаевичем как публикатором. Ведь в 70-е годы, в самом конце 60-х, в начале 70-х годов он начал публиковать такой цикл сборников, который назывался «Сибирское источниковедение и археография». И в этом цикле было опубликовано бесчисленное количество новонайденных источников, бесчисленное количество исследований, которые в частности и относились к изучению той традиции, которая нам досталась, скажем так, от корней древнерусской литературы, и как эта древнерусская литература, в современности уже преломляясь, как бы вот существует по сей день. И нельзя не сказать о том, что хронология штудий Николая Николаевича, она не заканчивается там XVII веком, XVIII веком, хотя это очень важно. Практически в годы перестройки он начал публиковать документы, относящиеся к XX веку. Это цикл публикаций, связанных...
П. Алешковский
– С Тихоном...
Л. Ситников
– С историей взаимоотношений советской власти и Православной Церкви. И вскрылось очень много таких подробностей, которые, в общем-то, деятели советской власти предпочли бы, конечно, держать, так сказать, под спудом, чтобы про них никто ничего не знал. Здесь очень важно подчеркнуть то, что это была попытка, и очень успешная, найти применение принципам публикаторства дореволюционных традиций, да, вот уже в современную эпоху. Потому что в какой-то степени археография в советскую эпоху, она была испорчена историей партии.
П. Алешковский
– Конечно.
Л. Ситников
– Какие-то вещи публиковались, но они публиковались с изъятием, они публиковались с искажением и так далее.
П. Алешковский
– Просто выкидывали куски.
Л. Ситников
– Да, и к историческому источнику по сей день...
П. Алешковский
– Двоякое отношение.
Л. Ситников
– В обыденном сознании такое подозрительное: ну они публикуют там, а на самом деле это все не так. Покровский заявил следующее в своих работах: что мы публикуем без всяких изъятий, мы публикуем с разночтениями. Мы публикуем, учитывая все-все современные достижения современной археографии, с опорой на то, что было наработано в дореволюционной российский науке, в дореволюционном российском гуманитарном знании.
П. Алешковский
– Вот эта серия, которая называется «Архивы Кремля», она продолжается очень успешно сейчас. Вот последнее, что я видел, это Промпартия, по-моему, да?
Л. Ситников
– Судебное дело Промпартии, два тома.
П. Алешковский
– Два тома, да. Вы принимали в этом участие и Красильников...
Л. Ситников
– Сергей Александрович.
П. Алешковский
– Сергей Александрович, да, историк, новосибирский. Тоже, кстати, птенец гнезда Покровского в каком-то смысле.
Л. Ситников
– В каком-то смысле. Он не является его прямым учеником, но тем не менее как раз вот разработка современных методов публикации современных документов, она была сделана ими совместно. Существует публикация: Красильников, Петров и Покровский – по поводу принципов, как это нужно публиковать.
П. Алешковский
– Вы знаете, в чем дело, вот я всю жизнь, что называется, искал такого учителя. Потому что таких учителей очень мало. Люди, которые легко пишут работы вместе с молодым, абсолютно на одном ранжире – это люди широкие, это люди которые делятся легко, потому что, ну я помню, как покойный Эдельман, например, говорил: я легко отдам, потому что я найду еще десять, и одиннадцать отдам, и еще двенадцать найду. Значит, и это правильно. Потому что пристрастность и вера в то, что неисчерпаема история – это наивно, как кажется, но это правда. И вот, к сожалению, нам пора заканчивать нашу передачу. Вот буквально два слова, Леонид Сергеевич.
Л. Ситников
– Ну я хотел бы сказать еще одну очень важную вещь. Мы говорили о том, начинали разговор: жизнь делать с кого – вот жизнь замечательного человека. Он замечателен еще и тем, что ему приходилось преодолевать очень тяжелую болезнь. У него была язва желудка в тяжелом виде, которую он приобрел как раз вот во время отсидки, во время тюремного срока, во время заключения в лагере. А потом, последние, скажем, полтора десятка лет у него была другая тяжелая болезнь, преодолевая которую, тем не менее, он и работал с учениками, и занимался публикацией документов, и работал в архивах. И в этом смысле это тоже, в общем-то, жизнь-подвиг, которая для нас является, в общем-то, идеалом.
П. Алешковский
– Подвижничество и предусматривает такое противостояние немощи и духовной силы. Большое спасибо. Ну что же, пора совсем ставить точку. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Большое спасибо Леониду Ситникову, что пришли и рассказали о таком замечательном человеке.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.