Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Апостолы Петр и Павел — единство непохожих людей;

— Отречение Петра и предательство Иуды — принципиальная разница;

— «Культура стыда» и «культура вины»;

— Божественная поддержка в моменты сомнений;

— «Гимн любви» апостола Павла;

— Разделения и единство в церковной действительности;

— Стремление к Богу и к святости.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе Светлого вечера, как всегда, по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Близится окончание Петрова поста, и, значит, один из очень значимых праздников дней церковного календаря — день первоверховных апостолов Петра и Павла, 12 июля в ближайшие дни нас ждёт, и поэтому невозможно нашу сегодняшнюю программу не начать с разговора об этих двух едва ли не ключевых именах в истории христианства, христианского богословия и предания. Ну, к тому же, я знаю, и наши слушатели тоже знают, что апостол Павел в особенности для вас фигура значимая, вы к нему часто обращаетесь, часто цитируете, вот об этом тоже сегодня поговорим. Но вот нередко замечают, что два очень разных человека, два разных облика у двух апостолов: Пётр — простой рыбак, Павел — учёный муж с блестящим образованием, знаток предания. И вот Церковь празднует их память, чтит их память в один день, вот какой в этом символизм, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну, наверное, как минимум очевидный, вот ровно в том, о чём вы сказали — что наша вера, она действительно, есть вера для всех, и здесь не является, если угодно, препятствием ни отсутствие образования, ни многознание, и то, и то может быть устремлено к славе Божьей и ради славы Божьей человек одного, так сказать, склада, уровня образования и прочего, может трудиться, и другого. Хотя ведь не только эти два апостола отличаются друг от друга, вообще, пусть, конечно, от других, если взять апостолов из 12, то там не так много, как о Петре, может быть, о некоторых других мы знаем из Евангелия, но тем не менее, мы понимаем, что они вообще все разные, и это вполне естественно, поэтому, может быть, где-то какого-то и особого символизма не нужно искать, это просто как раз-таки свидетельство подлинности и жизненности евангельской. Ну, а так, конечно, здесь ещё важно, что Пётр — один из 12-ти, тот, кто был со Спасителем всё время и был очень близко, и не раз о нём говорит нам евангельское повествование, а Павел — всё-таки человек, который очень много потрудился, и, может быть, не меньше первых апостолов, о чём, собственно, и говорит, но при этом в земной жизни Христа Его никогда не видел, и это пример такого прямого обращения апостола Павла из гонителя христиан в одного из, может быть, самых активных и важных его проповедников. Я думаю, тоже вот в этом смысле, наверное, символизм соединения этих двух апостолов, которые указывают на то, что и мы можем вот так, через такую ревность о Христе действительно стать настоящими христианами, может быть, это тоже здесь имеется в виду на каком-то уровне.

К. Мацан

— А вот людям, которые мало знают об апостолах, мало знают о церковной истории, например, студентам, которые недавно поступили в вуз или старшеклассникам, с которыми, как мы тоже в одной из недавних наших программ обсуждали, вы работали в образовательном центре «Сириус», что бы главное вы сказали ещё помимо того, что вы рассказали об этих двух апостолах, вот какими бы такими чертами, может быть, какими-то важнейшими эпизодами из Писания охарактеризовали бы их облик, одного и второго?

В. Легойда

— Вы знаете, я, может быть, шёл бы от каких-то как раз проекций евангельских в культуре, может быть, даже достаточно далёких по времени, вот, скажем, замечательное стихотворение о Петре у Тимура Кибирова, о Петре, об отречении, об отношении к этому, и, может быть, просто прочитав это стихотворение, которое не может не задеть в силу того, что это очень качественная поэзия, может быть, сделал бы это прологом к разговору о Петре через именно вот, может быть, художественные какие-то вещи, картины с сюжетами, связанными с апостолами, мне кажется, это один из возможных таких вариантов и через это, может быть, поговорил бы о том, что это, потому что, наверное, было бы важно в разговоре о Петре говорить вот об отречении Петра, о предательстве Иуды, почему это разные вещи, почему это вот в пределе совсем не то, и здесь, конечно, в том числе я бы рассказал о том, как окончил свою земную жизнь апостол Петр, и почему, вот, он считал недостойным, чтобы его распяли как Спасителя и просил, чтобы вниз головой это было сделано, это тоже связано, видимо, с тем, что он носил в себе всю жизнь вот эту историю отречения. Ну, и, конечно, евангельский эпизод, когда Спаситель спрашивает: «Любишь ли ты меня?», вот это тоже, думаю, что обязательно об этом нужно говорить. Ну, а с Павлом, конечно, это жизненный путь, который сам по себе очень такой яркий, и, может, не самое хорошее слово, но понятно, что вот человек, который был связан с гонителями христиан, вот, наверное, можно прямо с этого и начинать, но и, конечно, в разговоре об апостоле Павле я бы уходил на то, что его проповедь колоссальное, огромное значение сыграла для распространения христианства, на эту тему я бы говорил, конечно, может быть, даже с какими-то отсылками вот к историкам, в том числе и современным, которые размышляют над тем, как это было сделано, почему это состоялось и в чём роль апостола Павла.

К. Мацан

— А вот к вопросу об историках: я на всю жизнь запомнил ироничную реплику Виктории Ивановны Уколовой, которая у нас в МГИМО читала, она много преподает разных курсов в МГИМО, но вот у нас на факультете журналистики она читала спецкурс, который назывался «Библия в мировом искусстве», по-моему, «Ветхий Завет в мировом искусстве», там «Живопись и Новый Завет», вот было два разных семестра, и я помню, такая реплика у неё была, в чём-то ироничная такая, по-преподавательски, может быть, цепляющая внимание. она сказала: «Конечно, основатель Церкви никакой не апостол Пётр, это апостол Павел, потому что, как минимум, бо́льшая часть текстов Нового Завета — это Послания апостола Павла». Ну, просто мы знаем слова из Евангелия, что Христос говорит Петру: «Ты камень, и я кладу тебя в основание своей Церкви». И вот так вот иронично, видимо, пытаясь студентов зацепить, Виктория Ивановна обращала внимание на значимость именно апостола Павла в культуре, ни в коем случае, конечно, не умаляя святости, подвига и личности апостола Петра. А вот вы упомянули стихотворение Тимура Кибирова, ну вот не могу его не привести, оно очень короткое, но очень пронзительное, называется причем «Петушок, петушок», наши слушатели могут его без труда нагуглить:

«Петушок, петушок,

Золотой гребешок,

Ты не жди, петушок, до утра.

Сквозь кромешную тьму

Кукарекни ему,

Пожалей ты беднягу Петра!

Петушок, петушок,

Он совсем изнемог.

Тьма объяла земные пути.

Кукарекнуть пора,

Ибо даже Петра

Только стыд еще может спасти».

Потрясающие слова. Но вот вы упомянули так вскользь, может быть, все-таки нужно до конца пояснить, а в чем разница принципиальная между предательством и отречением Петра и Иуды? Ведь и это стихотворение, которое я только что процитировал, отсылает к сюжету евангельскому об отречении Петра, когда Петр сказал Христу, что «если даже другие отрекутся, я не отрекусь», на это Спаситель ответил ему, что «не успеет пропеть петух, как ты трижды отречёшься от Меня этой ночью».

В. Легойда

— Да, но здесь можно даже не только о Петре говорить, потому что я обычно, когда этой темы касаюсь, говорю, что принято считать, и совершенно понятно почему, и вполне обосновано, что предатель — это Иуда, и вообще это такое имя нарицательное для предательства в странах христианской культуры. Но если мы внимательно посмотрим евангельскую историю, мы увидим, что в каком-то смысле практически все, кто был рядом с Христом, были напуганы, и так или иначе вот это их малодушие, оно привело к отречению, к предательству. Самый в этом смысле понятный и явный пример, иллюстрация — это то, что у Креста из всех апостолов был только апостол Иоанн, была Богородица, и были женщины, которые ходили за Христом, а вот из апостолов только апостол Иоанн упоминается, стоявший у Креста, то есть, видимо, вот этот страх и в той или иной степени испуг, он подействовал на всех, но отличие в том, что, конечно, они раскаялись, в отличии от Иуды, который закончил свою жизнь тем, что себя этой жизни лишил сам. И это, конечно, принципиальное отличие покаяния, потому что в покаянии ты, ненавидя свой грех и отрекаясь от него, ты полагаешь себя на суд Божий, который, в общем, как говорил один святой: «у Бога одно желание — миловать и миловать». И вот это неверие в Бога, конечно, это и есть самое страшное в Иуде.

К. Мацан

— А я сейчас вспоминаю, вы в одной программе «Парсуна» с актрисой, всенародно любимой, Екатериной Васильевой, хотя сейчас она уже, если я не ошибаюсь, инокиня Василиса, недавно она приняла постриг, вы эту фразу упомянули, что у кого-то из святых есть вот эта мысль, что «у Бога одно желание — миловать и миловать», на что ваша собеседница, так подумав, отреагировала: «Ну, так для этого нужно каяться и каяться».

В. Легойда

— «Каяться и каяться», да, совершенно верно, она замечательно так сказала, это действительно так. Ну да, собственно, сложно помиловать того, кто не желает этого и не может каяться, да.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня на связи с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот снова обращусь к этому короткому тексту Тимура Кибирова, его стихотворение об апостоле Петре, которое вы предложили нам вспомнить, оно заканчивается словами: «Кукарекнуть пора, ибо даже Петра только стыд еще может спасти». А вот с такой чисто рациональной основой этой фразы «только стыд может еще спасти Петра», вот по-человечески понятно, о чем здесь речь, как у вас эти слова отзываются? Вот «Только стыд может еще Петра спасти» — это про что?

В. Легойда

— Ну, вы знаете, я думаю, что здесь, в ситуации рационального осмысления поэзии надо в какой-то момент остановиться, потому что если мы начнем... Хотя вопрос-то совершенно правильный и понятный, но просто если начать препарировать, то дальше замаячит фраза «О чем это стихотворение?» и «Что автор хотел сказать этими строчками?» Оно, конечно, как говорил один из моих тоже собеседников в «Парсуне», замечательный переводчик-американец Джулиан Лоуэнфельд, он говорил, что «поэзия — это про мурашки». Вот здесь при чтении этого стихотворения с мурашками все совершенно в порядке, и даже какими-то глубинными такими волнами, которые по тебе идут, и понятно, что бывают ситуации, когда только вот такой обжигающий стыд, он является спасительным для человека, потому что он понимает, что он не может принять вот это состояние, в котором он находился, или там своего поступка, как измерение, в котором он готов дальше жить, вот это и есть то, что мы называем отвращением ко греху, неприятием греха, своего греха, и отказ от него, собственно, исповедь, как вот этот спасительный стыд. Я думаю, что, конечно, здесь об этом, в замечательной поэтической форме, но, конечно, она не богословская формула, что вот человека спасает стыд, нет. Понятно, что человека спасает Христос, Спаситель спасает по своей любви и милосердию, но понятно, что вот это чувство вины и отказа, вот этот вопль, что «Господи, я не хочу быть таким», вот он, конечно, и является спасительным для человека. Сколько бы раз ты в это состояние не погружался, как бы ты вновь и вновь, несмотря на все попытки, не оказывался таким, пока ты можешь сказать, пока тебе стыдно, даже в ситуации, когда грех, если уже от Петра уходить, стал привычкой, и тебе чрезвычайно сложно с этим бороться, но из последних сил, как говорили у нас в детстве, когда мы играли во всякие стрелялки, и ты «раненый», так сказать, «погибал», говорил: «а я из последних сил», и вот стрелял в противника, вот здесь вот из последних сил, пока ты можешь сказать «не хочу таким быть», вот покуда это является чем-то спасительным.

К. Мацан

— Сегодня, по моим ощущениям, человеку, который читает, например, книги популярной психологии, тяжело принять мысль о какой-то правомерности, спасительности, стыда, наоборот, предлагается думать, что вот надо себя принять таким, какой ты есть, полюбить себя, порадовать себя, а всё, что тебя вот так внутренне в себе, может быть, смущает, в чём совесть колет, ну нужно как-то это признать: да нет, это часть тебя, вот и всё в порядке. При этом даже у вас в лекциях встречается вот это замечание о том, что есть культура стыда и культура вины, и насколько вот мы сегодня живём в этой культуре стыда, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну, русская культура всё-таки, наверное, в большей степени культура вины, то есть культура совести, как критерия самооценки и самоосуждения, в данном случае просто разделяя эти культуры, говорят, что культура стыда — это когда критерием является внешняя оценка стыда перед обществом, а вины — это вот внутреннее чувство. И у нас, наверное, и то, и другое есть, хотя вины, наверное, в большей степени, категория совести важнейшая для русской культуры. Вот что касается популярной психологии, то, простите, в очередной раз скажу о своём довольно сдержанном отношении к не только популярной, но и университетской психологии. Мне просто представляется, что, конечно, вот если говорить о любви к себе, то евангельский смысл любви к себе, то, о чём говорится: «Возлюби ближнего как самого себя», он исходит из того, что человек есть образ Божий, и в этом смысле ни один из нас, какие мы гадкие поступки бы не совершали, не должен отказываться от себя, как от образа Божьего, вот это и будет подлинным предательством, то есть любовь к себе — это не приятие себя таким, какой ты есть, а это как раз то, о чём пишет Августин: «познать себя — значит познать свою любовь», но не в смысле, что люблю выпить, закусить, смотреть какие-то там непотребные фильмы и ещё там чего-то, или праздно проводить время, а познай свою любовь как образа Божия. И понятно, что человек как образ Божий в пределе стремится к любви к Богу, и всё остальное — это вот эрзац, это квазилюбовь, это замещение, это ошибка, это промах, грех — промах. Поэтому, когда мы говорим о любви к себе — мы говорим об универсальном отношении к человеку, а я тоже человек, как образу Божьему и поэтому, конечно, здесь вот есть основная проблема в отличии христианской антропологии и современной психологии, которая предлагает человеку полюбить себя в его падшем состоянии. Ну, по крайней мере, ещё и христианская психология, там, я думаю, что иначе расставлены акценты. А здесь вот именно речь идёт о том, что, конечно, любовь к себе — это любовь к подлинному себе, это стремление, если угодно, к святости, потому что святость — это ведь не исключительное состояние, которого мы понимаем, что достигают единицы, а святость — это то, что провозглашено нормой жизни. Вот при всём понимании, что, наверное, в пределе это исключительное состояние не для всех, хотя, понимаете, тут тоже вопрос: условно говоря, спасённый человек — вот это человек, достигший святости или нет? Люди спасающиеся — это святые люди? Ну, то есть тут много есть богословских нюансов, наверное, я сейчас не готов к их обсуждению, но, возвращаясь к теме принятия себя, то, конечно, принятие себя не означает принятие себя в своём падшем греховном состоянии со всеми своими грехами, это значит как раз-таки принятие себя как человека, не желающего вот в этой греховной бездне валяться.

К. Мацан

— Ну, вот к вопросу, если теперь не о культуре стыда, а о культуре вины, ещё одна мысль, даже не из непопулярной психологии, а вот у нас тоже в программах на радио ВЕРА часто бывают психологи, знающие, преподающие, вот эти самые университетские христианские психологи, как они сами себя называют, и говорят о том, что очень часто вот это чувство вины, которое человек в себе несёт, действительно бывает разрушительным, разрушающим внутренне, ведущим и к унынию, в медицинских терминах — к депрессии, такое постоянно давящее, не дающее какого-то вот чувства полноты бытия, чувство вины. С другой стороны, культуру вины никто не отменял, а с ещё одной, стороны — Достоевский, его известнейшая мысль о том, что «мы все за всех виноваты», и Митя Карамазов говорит: «Должен же кто-то пострадать за всех остальных». Вот как проблемы чувства вины в вас отзываются?

В. Легойда

— Здесь, мне кажется, в том, что вы сказали, есть разные темы, и действительно, сложные, но понятно, что христианское покаяние, даже вот в грехе, в котором там человек закоренел и никак не может избавиться, если он вновь и вновь в него впадает, оно не означает, извините за метафору: постоянного ковыряния в ране. Я даже помню, мне говорил мой духовник первый такую фразу, но это всегда опасно передавать, как универсальный совет, потому что она всё-таки была сказана в определённый момент мне, но он сказал: «вот покаялся и забыл». То есть, условно говоря, ты не смакуешь вот это вот состояние, потому что оно: «ну а куда я денусь, вот слаб, опять, вот опять», или там, знаете, когда ты уже исповедовался, потом всё-таки: «ну как же я мог, ну сколько можно!..», вот я так это тогда понял и почувствовал, что вот это нужно гнать от себя, всё-таки, получив разрешение, ты должен сосредоточиться на том, что — «не допущу больше, больше нет, больше так делать не буду». А вот это вот всё ковыряние, вот: «ой, как это ужасно там...», вот в этом смысле вполне возможно, что какая-то психологическая помощь, она и чрезвычайно важна. И тут ещё есть ещё вариант всё-таки психологии, психиатрии, болезненности уже, это такие тонкие моменты, я честно скажу, не готов на эту тему говорить, потому что они требуют другой профессиональной подготовки. Кстати сказать, мой же первый духовник, может быть в этом смысле, он говорил: «вообще-то, конечно, священник должен быть врачом, по первому образованию», он как-то вот несколько раз мне такую фразу говорил, в том числе.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Да, может быть, в том числе и потому, чтобы понимать эту разницу состояний, где человеку нужно вот действительно на исповедь, а где, может быть, ему тоже, естественно, на исповедь, но потом ещё и антидепрессанты попить, кто его знает, но это тут профессиональное нужно уже понимание ситуации.

К. Мацан

— Мы вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня на связи с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— Светлый вечер на радио ВЕРА продолжается, у нас сегодня в гостях на связи со студией Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, у микрофона Константин Мацан. Мы продолжаем наш разговор, который в первой своей части был посвящен апостолам Петру и Павлу, двум едва ли не важнейшим фигурам в истории христианского предания, христианской святости. В ближайшие дни Церковь празднует день памяти святых первоверховных апостолов Петра и Павла, это окончание Петровского поста. Ну вот, продолжаем темы, которые связаны и с обликом апостолов, и с их наследием, и темы, которые выводят нас к какому-то более широкому кругу вопросов. А вот мы абсолютно естественно говорим об апостоле Павле, как о величайшем богослове и, как выразился, по-моему, даже у вас в программе «Парсуна» митрополит Иларион, в то время митрополит Волоколамский, сейчас митрополит Будапештский и Венгерский: апостол Павел — это тот человек, который показал миру, адресатам своих посланий, что христианство — это новая религия. Это не просто вариация иудаизма, это новая религия, поэтому это основатель, родоначальник христианского богословия и одновременно фигура, допустим, от которой идёт в истории мысли вся тема с предопределением, вот протестантское учение о предопределении, кальвинистское учение о том, что одни люди предназначены Богом ко спасению заранее, ещё до своего рождения, а другие не предназначены и узнать это, в принципе, кто предназначен, кто нет, ну, не то чтобы невозможно, но вот мы на это никак не можем повлиять, вот это учение о предопределении, которое Православной Церковью не принимается, тоже возводит к апостолу Павлу, к Посланию к римлянам, к тому, что он говорит о том, что Господь вот кого избрал, того и призвал, и предопределил, и прославил. Вот сложность апостола Павла в истории мысли, как вас это откликается? Сложность фигуры, может, в чём-то даже неоднозначность фигуры в определённых моментах, его наследие в истории позднейшего христианского богословия, для вас это о чём?

В. Легойда

— Я всё-таки начну с того, что вот эти интерпретации, они ведь не из-за Послания апостола Павла в XXI век, в котором мы сейчас находимся, пришли, а они являются результатом интерпретаций протестантов, или даже в XVI век протестантам, всё-таки протестанты основывались на своей интерпретации некоторых трудов Августина, который, в свою очередь, возводил это к апостолу Павлу, там в действительности ещё более длинный и сложный ряд интерпретаций, но хотя бы широкими мазками это надо обозначить. Но мне лично кажется, я, естественно, не богослов, этим специально, тем более, этой темой не занимался, но мне кажется, что эта линия исходит из такого очень человеческого представления о Божьем всеведении, как о знании в человеческой перспективе. Нам кажется: ну как, Бог же знает, кто спасётся, кто нет заранее, поэтому вот здесь один шаг уже до идеи предопределения, но это просто связано с тем, что мы не можем помыслить себе всю эту ситуацию иначе, как в нашем понимании времени и того вообще, как развивается жизнь. Но Господь Бог — это не сверхчеловек, который быстрее, выше, сильнее и ещё и бессмертен, то есть, это не греческие антропоморфные боги, и мы просто не можем себе представить, как соединяется эта свобода выбора, в которую мы верим, из которой мы исходим и знаем, что она есть у человека, и человек в этом смысле, безусловно, влияет на свою посмертную участь, вот с всеведением Божии, мы не знаем, я думаю, что это уравнение, которое не имеет разрешения в человеческом сознании, а попытки его разрешения, они приводят к таким вот странным, с точки зрения православного учения, теориям, я вот это хотел бы оговорить, конечно.

К. Мацан

— А существует для вас какое-то, может быть, ощущение или взгляд на то, что апостол Пётр являет своей жизнью, своим духовным обликом о вере, именно о вере, и апостол Павел, который в Посланиях посвящает теме веры, оправданию веры множество страниц? Вот, с одной стороны, как-то первым на ум приходит эпизод с хождением по водам апостола Петра, вот верил настолько сильно, что мог по воде идти, а потом усомнился и стал тонуть, и Господь сказал великому первоверховному апостолу, будущему первоверховному апостолу: «Зачем ты усомнился маловерный?» И апостол Павел, который пытается донести мысль до адресатов своих Посланий, что закон, дела закона, то есть, иудейский закон, большие разветвлённые правила, предписания — это всё важно, но не это спасает, спасает вера как верность Богу, как любовь к Богу, как посвящение себя Богу, как некое такое очень живое чувство, а не, скажем так, формальное исполнение даже каких-то очень важных внешних обрядов, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что эпизод, который вы вспомнили, евангельский, с тем, как Пётр стал тонуть, это вообще в каком-то смысле символ человечества или христиан, которые, выбрав вот этот путь следования Христу, постоянно тонут и постоянно спасаемы, как только... Это же парадоксальная ситуация, то есть сомнение, тонешь и сразу: «Господи, спаси!» И Господь всё время приходит на помощь. Это, если хотите, ситуация, которая всё время повторяется на исповеди, о которой мы сегодня уже говорили, вот ты усомнился, пал и приходишь, кричишь «Господи, спаси!» И священник читает разрешительную молитву, при этом мы слышим вот это: «Зачем ты усомнился, маловерный?» Ну, в самом широком смысле усомнился, потому что так или иначе, конечно, отступление... Вот то, что приводит нас на исповедь — это тоже, наверное, обнимается в широком смысле вот этим эпизодом, этим символом, поэтому это, мне кажется, вообще такой рассказ евангельский, к которому всё время нужно возвращаться. Там ко всему, естественно, надо возвращаться, но какие-то вещи, описывающие очень точно и личное состояние всего человечества, это вот почти как «Верую Господи...», точнее, не почти как, а вот наряду с этим есть «Верую, Господи, помоги моему неверию», это тоже вот этот ряд один, который выстраивается, об этом же, поэтому мне сейчас вот этим захотелось поделиться, вот таким пониманием этих тем и смыслов.

К. Мацан

— А из апостола Павла, может быть, что глубже всего в сердце вошло? К чему, к каким словам, к каким мотивам вы чаще всего обращаетесь?

В. Легойда

— Ну, очень к разным, конечно, есть какие-то вещи такие и общеизвестные, и при этом они не становящиеся от этого менее значимыми, это, конечно, «Гимн любви» апостола Павла из первого Послания к Коринфянам, но к апостолу Павлу здесь меня, скорее, знаете, то, что эти Послания, в них очень виден живой человек, который переживает, вот он пишет, он говорит: «Ну что вы, ну неужели там Павел за вас распялся? Ну почему вы говорите „я Павлов“?» Прямо я вижу, как этот человек это говорит — «ну сколько можно?! Ну что же вы начинаете сразу делиться: „а я Павлов, я Аполлосов, я этот“, ну что, ведь Христос, один Христос, дорогие мои, ну как же можно вот так?!» Вот это вот настолько живо чувствуется в посланиях апостола Павла. Не только, конечно, у него, но у него, как мне кажется, слава Богу, мне всегда видится вот живой человек, человек, который вот это пишет, он переживает, у него болит. Или он говорит: «Ну неважно, ну понимаете, ну ем я мясо, не ем, ну не становлюсь я от этого ближе к Богу» — тут, понимая, в какой человек может войти соблазн, он тут же говорит: «Но, но, дорогие! Если я есть буду это мясо и из-за этого кто-то, мой брат, соблазнится, то я вообще к нему не прикоснусь никогда». И это вот, это же, понимаете, вот почему этому веришь? Потому что это вот правда жизни, потому что оно так и есть, и первое, и второе, а это же не так просто в голове уложить, то есть если пища не приближает, не удаляет, как же может брат соблазниться и погибнуть от этого? А вот так вот, и он объясняет это и говорит, и очень, конечно, это всегда, всегда отзывается. Я не могу сказать, что все библейские тексты мне вот удается так почувствовать, а вот апостол Павел даже через моё бесчувствие какое-то всегда пробивается.

К. Мацан

— Вы иногда задаёте гостям в «Парсуне» вопрос: что самое, может быть, тяжёлое, непростое для исполнения из того, что содержится в «Гимне любви» апостола Павла? А вот для вас, во-первых, что лично для вас непросто? А во-вторых, из ответов собеседников ваших на этот вопрос в «Парсуне», может быть, было что-то, что особенно запомнилось?

В. Легойда

— Ну, на второе нет, не скажу, там разные были ответы, были ответы, что всё сложно. А вот мне лично в плане каких-то, если угодно, особенностей личности — «не раздражается». Но не в том смысле, что остальное мне легче, а в том смысле, что это у меня постоянная жало в плоть, если, опять же, апостола Павла вспоминать, раздражение, к сожалению, является моим постоянным спутником, и тяжело очень с этим справляться.

К. Мацан

— Я почему-то вспомнил сейчас, что Михаил Леонтьев у вас в программе на это ответил, что — «не ищет своего». Причём он даже не то, что говорил, что тяжело, а что вот это маркер: вот то, что ищет своего — это не любовь. А то, что не ищет своего — это может оказаться любовью. А вот как вам кажется, любовь — очень затёртое понятие, а вот если пытаться, может быть, основываясь на апостоле Павле, подобрать какое-то понятие, через которое можно попытаться показать или объяснить, как-то вот явить в словах или более понятным сделать то, что мы говорим, то, что мы имеем в виду, когда говорим о христианской любви? Что бы это было для вас: понятие, термин, слово, образ?

В. Легойда

— Ну, если всё-таки не уходить от «Гимна любви», то — «всё покрывает». Потому что если нет любви, то невозможно всё, невозможно, ты всегда будешь видеть — это глупо, это слишком умно, это ужасно, это недостаточно прекрасно, это вот как же здесь этого не видят, а вот всё покрыть можно только любовью. Это просто как-то вот всё остальное в этом «Гимне», оно всё внутри вот этого всё покрывает.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Важнейшая тема прозвучала у вас, важнейшая и в принципе, и тема, к которой вы тоже, как я могу это чувствовать, нередко обращаетесь, потому что болезненно её воспринимаете — тема как раз таки о разделениях в Церкви. Вот вы упомянули Послание к Коринфянам, апостола Павла, в котором он пишет, увещевая коринфскую общину, коринфскую Церковь не разделяться в себе, видимо, как мы можем из Послания судить: люди на такие группки разбились, на партии, «вот я Аполлосов, меня крестил там Аполлон, а я вот Павлов, а я Петров, я за Петром иду, я вот его чту, и где здесь Христос, который на самом деле вас крестил?», замечает апостол Павел. Эта тема, видимо, возникла в Церкви в самом-самом начале, как только люди стали пытаться свою жизнь вслед за Христом выстраивать, сразу человеческий грех дал о себе знать, разделения возникли. А можем ли мы надеяться, что их не будет? Можем ли мы вообще рассчитывать, что в церковной действительности мы сможем этого избежать, как на уровне разделений на приходе, так и на уровне разделения между Православными Церквями мире? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Думаю, что не можем избежать, но тут же тоже вопрос, если мы говорим о приходских каких-то, или даже просто в выборе священника и храма вещах, то здесь надо чётко понять, когда это становится проблемой. Я вот к этому же вспоминаю сразу, в 90-е годы ещё, когда мы только-только первые робкие шаги в храме делали, я помню, я разговаривал с одной дамой, рассказывал ей о каком-то священнике, находясь под большим впечатлением от встречи с ним, общения, а она была прихожанкой храма на тот момент, может быть, одного из самых популярных московских протоиереев, и она меня слушает, слушает, слушает, и вдруг говорит то, чего я совершенно не ожидал, она говорит: «Вот вы говорите, там батюшка (ну, неважно, допустим, скажу Василий), батюшка Василий, батюшка Василий, а я вас слушаю и удивляюсь. Вот есть же батюшка Иоанн, допустим...» (ну, её, мой), и она говорит: «Я думаю, неужели ещё какие-то батюшки есть?» И это, знаете, было с такой, не могу сказать, детской непосредственностью, но как-то так вот сказано, что какие ещё священники? Вот один есть священник... Так вот, здесь, мне кажется, если серьёзно говорить, то, наверное, никуда не деться от того, что — и это вполне себе, наверное, в этом нет чего-то неправильного, — когда мы к какому-то священнику прикипаем больше, чем к другому, и это, действительно, главное, чтобы ты понимал и видел пользу для своих попыток жить духовной жизнью от этого. Проблема начинается тогда, когда мы произносим вслед за этой моей такой мимолетной знакомой фразу: «А разве ещё какие-то батюшки есть?» Мы должны понимать, что есть разные священники, и если каждый из них так или иначе помнит вот это, о чём писал апостол Павел, и старается таким образом жить и со своей паствой общаться, то остальное не так важно. Есть, действительно, для разных аудиторий священники и так далее. Вот ещё и ещё раз вспомню, я не раз уже вспоминал эти слова священноисповедника Романа Медведя, который говорил, что «основная задача пастыря — так воспитать душу, чтобы человек мог самостоятельно предстоять пред Богом и самостоятельно выбирать добро». И вот если пастырь не становится здесь между Богом и человеком, если он не начинает как-то концентрировать всё на себе, при том, что неизбежно отношение к священнику личное и к хорошему священнику, и оно может приводить... Но здесь же всё тонкая грань к каким-то проблемам самого разного толка. Но есть вот принципиальный момент — понимание того, что человек, священник — свидетель. Вот я никогда не забуду, как отец Игорь Фомин, когда мы с ним, по-моему, в «Парсуне» тоже про исповедь говорили, и я у него спрашивал, и не раз задавал этот вопрос разным священникам, но вот отца Игоря ответ как-то больше всего мне запомнился. Я говорю: «Вот вы себя кем ощущаете на исповеди? Вы кто?» И он говорит: «Я понимаю, что вот пришёл человек, пришёл к Богу, ему страшно. Ему страшно! Он сейчас будет каяться в чём-то непотребном, в том, что он совершил. И я беру его за руку...», то есть он себя ощущает не со стороны Бога, таким выслушивающим, карающим там или журящим, или там качающим головой, а со стороны человека. Он говорит: «Я беру его за руку, и свидетель, и стою рядом с ним, перед Богом. Перед Богом, не между ними, не со стороны Бога, а перед Богом. И говорю: Господи, прости его, вот он пришёл каяться к Тебе». И это очень дорого, конечно, и важно.

К. Мацан

— Я помню, несколько лет назад, ну, давно, может быть, лет 15 назад, в одном московском журнале была статья о московских храмах, приходах, где автор попытался найти такую типологию, попытался показать, что каков поп, таков и приход, и в Москве можно найти приходы, которые объединяют людей по каким-то таким, скорее, социальным, психологическим признакам, даже в чём-то политическим: вот такой-то храм — это храм для либеральной интеллигенции, условно говоря, как термин это используют, вот в этом храме, скорее, собираются люди такого какого-то настроя государственнического, вот здесь вот те, кто очень любит социальную работу, вот они вокруг батюшки объединились. Я сейчас помню, что Казанский собор на Красной площади, в котором тогда служил уже упомянутый отец Игорь Фомин, был охарактеризован как храм, в котором собираются студенты МГИМО и преподаватели, хотя вот нас, тех, кто к отцу Игорю тогда приходил, из МГИМО, конечно, в храме было едва ли не меньшинство, то есть, какого-то значимого процента мы там не составляли. Вот как вы к таким реконструкциям относитесь?

В. Легойда

— Ну, можно пытаться, конечно, что-то там классифицировать, но любая вот такая наукоподобная история, она ведь должна отсылать к тому, вообще, что такое научная схема, это всегда более или менее продуктивная попытка что-то осознать, все-таки какие-то вещи упрощая, то есть, убрать вот эти нюансы жизни, которые в схемы не передаются. Ну, то есть, грубо говоря, как закон Ома, который может строго не выполняться при сильном повышении или понижении температур, а вот это возможно, и первое, и второе, поэтому здесь вопрос именно об этом, ну, где-то там что-то в этой схеме, может быть, соответствовало действительно, и что-то не соответствовало. Но мне кажется, что хороший пастырь, он действительно, несмотря на то, что может быть, как говорят: «пастырь для интеллигенции», «для творческой интеллигенции», но он всегда, в большинстве случаев, в состоянии поговорить с разными людьми. Тут, скорее, вот проповеди могут быть где-то в большей степени ориентированы, хотя тоже совершенно необязательно, если брать того же отца Игоря, как и любого другого хорошего опытного священника, то у него там и рабочие, и военные, и врачи, и профессура, и студенты, и дети, все есть в храме.

К. Мацан

— Я этот пример ещё вспомнил в связи с тем, что по себе могу сказать, что люди, которые это читали, находили там какие-то верные наблюдения о том или ином приходе, действительно, вот так они могли быть в чём-то охарактеризованы, но именно как у некоторой социальной общности, то есть, отдельные моменты были подмечены не так уж неверно. Вопрос только в том, как мне кажется, остаётся: а достигает ли такая классификация глубины, говорит ли она что-то о храме как храме, о приходе как приходе? Не стираются ли все любые различия, когда перед единой Чашей выстраивается очередь, уже неважно, к какому классу интеллигенции ты относишься. То есть, легко посмотреть на церковь вот так вот, с сугубо внешней стороны и подумать, что ты что-то об этом понял, но на самом деле ты просто увидел некую витрину, за которой не разглядел какого-то основного содержания, если только вот на таком анализе остановиться.

В. Легойда

— Думаю, что да, но согласитесь, что наряду с верными наблюдениями многие из читавших замечали и неверные, поэтому тут...

К. Мацан

— Наверняка. Ну вот мы заговорили о разделениях, об этой болезненной теме, я бы вот ещё о чём хотел спросить: с одной стороны, мы говорим, что в Церкви, как в человеческом организме, неизбежно будут проявления греховности человеческой, то есть, скажем так, человеческой составляющей Церкви, вроде бы мы это понимаем, что Церковь — не сообщество святых, а сообщество кающихся грешников. С другой стороны, новый человек, может быть, который знакомится с Церковью и приходит в Церковь, ждёт от неё именно святости. Я даже помню, что я эту мысль слышал, она вот не моя, я слышал её в беседе с кем-то, сейчас уже не помню, с кем, в интервью, когда я вот так браво это соображение высказывал, что «Церковь — это же не сообщество святых, это же для грешников, которые каются», на что мой собеседник отвечает мне: «Ну, вообще-то, конечно, хотелось бы, чтобы Церковь была сообществом святых, потому что люди этого ждут и хотят, чтобы было место, где святость явлена», а вот мы не можем её найти в себе и в окружающих, как правило. А что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, я думаю, что это правильно, что должно быть сообществом святых, но это с одной оговоркой, вот мы с вами сегодня начали с разговора об апостолах, и даже апостолы, которые просто три года провели с Христом, они прошли потом через такие ситуации, совершили поступки, которые вряд ли можно назвать поступками святых. И вот человек должен состояться в этом своём духовном пути, и этот путь, он, собственно, в любом случае, — путь, который заканчивается и оценивается всё только уходом из этой жизни, только смертью. И Павел был Савлом, и Пётр прошёл через отречение, поэтому как-то считать, что вот это святые, которые постоянно святостью своей тут всё вокруг освещают, наверное, было бы неправильно. То есть мы в каком-то смысле, следуя за Христом, неизбежно проходим вот этим путём так или иначе, который в Евангелии указан, и мы в порыве отправляемся ко Христу по воде, мы в сомнении начинаем тонуть, мы начинаем тонуть и с воплем кричим «Господи, спаси, мы тонем!», вот всё это, естественно, в нашей жизни есть, но главное, что есть надежда, что будет и вот эта верность к концу жизни, вот это, наверное, определяет, к этому человек устремляется и здесь в своём таком стремлении к Богу, а значит, и к святости, как к возможности всё-таки правильно смотреть на себя и на свои поступки, мысли и чувства.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я всех наших слушателей поздравляю с приближающимся днём памяти святых первоверховных Апостолов Петра и Павла, но это не в самые ближайшие дни, поэтому мы на радио ВЕРА ещё не раз к этой теме обратимся и с наступающим праздником поздравим, и с самим праздником в день торжества. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

tolpekina