Москва - 100,9 FM

"1917-1918 гг. на фронтах Первой мировой войны". Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы - Константин Залесский (29.01.2017)

* Поделиться

Гость программы: историк, журналист Константин Залесский.

Темы беседы: Что происходило на фронтах Первой мировой войны в 1917-18 годах после отречения императора Николая II.

 

 

 

 


Д. Володихин

– Здравствуйте, дорогие друзья, это светлое радио, радио «Вера», а в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с вами будем беседовать с известным историком, специалистом по истории России начала XX века и, в частности, специалистом по истории Первой мировой войны, Константином Залесским.

К. Залесский

– Здравствуйте.

Д. Володихин

– Тема наша на сегодня невеселая, но чрезвычайно важная. Мы месяц назад с Константином уже приходили сюда и беседовали о победах, одержанных российской императорской армией в ходе Первой мировой войны, так называемый Брусиловский или, лучше сказать, Луцкий прорыв, наше наступление, наш триумф. Но вы знаете, война вещь переменчивая, сегодня она поворачивается к тебе с лавровым венком в руках, а завтра захочет тебя жестоко ударить. И вот мы с вами поговорим о последнем периоде в истории Первой мировой войны на русском фронте, о 1917 и начале 1918 года. Константин, расскажите, прежде всего, какие были приготовления в начале 17-го года. Ведь насколько я понимаю, Россия планировала наступать?

Д. Володихин

– Да, еще в конце 16-го года Россия готовилась и готовила свою армию, естественно, к тому, что 17-й год станет последним годом войны, причем конечно войны победоносной. То есть русская армия собиралась закончить войну и если не войти в Берлин, то нанести катастрофическое поражение австро-венгерским и германским войскам. Там как раз шло обсуждение, где будет нанесен главный удар: против австро-венгров, либо против немцев, либо в стык фронта. Но это уже, так сказать, чисто генштабистские все обсуждения.

Д. Володихин

– Где бы ни ударить, лишь бы похоронить.

К. Залесский

– Да, значит, и, в принципе, все к этому все готовилось – то есть шло накопление боеприпасов, пополнение армии. То есть были к концу 16-го года ликвидированы какие бы то ни было потери, они были компенсированы, в армии были накоплены большие резервы. Были накоплены боеприпасы, была проведена реформа, увеличено количество дивизий. С тем, чтобы увеличить их, была сокращена численность дивизий личного состава и были созданы новые дивизии, чтобы увеличить, скажем так, огневую мощь на фронте. Потому что новая дивизия, она всегда как бы имеет постоянную примерно мощь, и количество людей не так важно, а важно количество стволов. И значит, в общем, в принципе, было все готово. Планы были разработаны, с союзниками даже были переговоры проведены о совместных ударах, то есть чтобы одновременно на всех, на разных фронтах было. И, в общем, все было готово: планы были разработаны, определены, значит, основные направления.

Д. Володихин

– Когда должно было начаться это наступление?

К. Залесский

– Значит, наступление должно было начаться в районе апреля-мая.

Д. Володихин

– И вместо этого?

К. Залесский

– Вместо этого не началось. Ну то есть его сначала его перенесли...

Д. Володихин

– А скажем сейчас, напомним, что между началом 1917 года, когда составлялись все эти планы и предполагаемой датой наступления и конец весны 17-го года произошел вооруженный переворот, о котором поговорим позднее, о его последствиях в военной сфере. Ну а вот собственно планы изменились, и в результате...

К. Залесский

– Ну теоретически планы не менялись. То есть как бы пришедшее к власти новое, Временное правительство, пришедшие к власти либералы, они как бы, наоборот, позиционировали себя перед союзниками, что вот они-то пришли, а прошлый режим, он как раз и тянул Россию, не давал России победить. И вот сейчас-то, значит, все и произойдет, то есть сейчас начнутся победы. Победы не наступают, армия разлагается. Оказывается, что к апрелю и к маю, соответственно, не готовы. Во-первых, не готовы союзники, то есть союзники не проявили инициативы особой, но теребят все время русское командование, Временное правительство по поводу того, что пора идти в наступление.

Д. Володихин

– Ну то есть получается так: ну мы-то не можем, а вы-то что?

К. Залесский

– Да, собственно все уже, договорились заранее. Но, значит, не может армия идти в наступление, ну понятно. И здесь Временное правительство все время переносит и переносит сроки наступления. Поэтому в конце концов наступление произошло в районе июля, то есть вот июльское наступление.

Д. Володихин

– Все-таки какие-то силы удалось накопить?

К. Залесский

– Да, значит, но под жутким давлением со стороны союзников. И что самое главное, это вот как раз к власти уже пришел Керенский, стал главой Временного правительства, и вот это потом это наступление получило название, так называемое наступление Керенского. Ну в принципе это политический такой поворот. И Временному правительству обязательно нужна была победа.

Д. Володихин

– Где мы наступали, чем это закончилось?

К. Залесский

– А наступали мы на немецкие войска, на Центральный фронт. То есть главный удар наносил как всегда Юго-Западный фронт, то есть Брусиловский, но наступление было также поддержано Западным фронтом. На Северном фронте шли бои эпизодические. Значит, организатором вот как раз этого наступления был тот самый генерал Брусилов. То есть то наступление, о котором вы уже упоминали вначале, это наступление 16-го года, Луцкий прорыв, которому не совсем заслуженно присвоили имя Брусилова.

Д. Володихин

– Напомним, что просто-напросто у этого, так называемого Брусиловского, прорыва множество отцов, множество талантливых генералов, так сказать, сообщество генералитета фронта.

К. Залесский

– А вот это наступление, летом 17-го года, вот это было наступление подготовлено Верховным главнокомандующим генералом Брусиловым, который как раз фактически под это дело-то и получил пост верховного. То есть когда был смещен генерал Алексеев, сыгравший значительную роль в этом государственном перевороте, отстранении Императора от поста Верховного главнокомандующего, стал следующим Верховным главнокомандующим. Но генерал Алексеев был очень хороший генштабист, талантливый стратег, человек, который, в общем, отвечал за ведение военных действий в течение 15-го –16-го годов.

Д. Володихин

– Ну, скажем так, обладал высокой военной культурой.

К. Залесский

– Да, очень высокой. Он заслужено считался одним из умнейших генштабистов русской армии и он, так сказать, увидев воочию, что начало происходить в армии, категорически отказался организовывать какое-то бы то ни было наступление, потому что абсолютно четко понимал, что оно ничем не может закончиться...

Д. Володихин

– Ну, ничем хорошим...

К. Залесский

– Да, ничем хорошим, конечно. А, соответственно, генерал Брусилов, который, как мы знаем, не имел высшего военного образования, был, так сказать, боевой генерал, который всегда готов идти в наступление, повести солдат в бой...

Д. Володихин

– Удалой командир.

К. Залесский

– Удалой командир, да, харизматичный. Плюс, так сказать, с опытом удачного наступления 16-го года, и не только 16-го, он и до этого вполне очень успешно воевал. И он заявил, что а какие проблемы, будем наступать. И, соответственно, его и продвинули на пост Верховного главнокомандующего.

Д. Володихин

– Итак, начинается наступление.

К. Залесский

– Да, начинается наступление. Оно не заладилось сразу. В общем и целом, наступление провалилось. Причем провалилось оно даже не потому, что противник оказал уж очень активное сопротивление. Но, во-первых, противник не стал сдаваться, он воевал как обычно.

Д. Володихин

– Ну то есть вы хотите сказать, что командование во главе с Брусиловым ожидало, что немцы побросают винтовки...

К. Залесский

– Да, рассчитывали, что австрийские войска, в значительной степени состоящие из славян...

Д. Володихин

– Просто побегут.

К. Залесский

– Да, побегут, потому что считалось, что, по большому счету, ну и в этом была доля правды, что после поражения 16-го года австро-венгерская армия так до конца и не смогла восстановиться, как в моральном плане, так и в материальном. И в этом была доля правды. Другое дело, что русская армия к лету 17-го года, в общем, представляла из себя довольно слабую военную силу. Именно с моральной точки зрения. Ни количество пушек, ни количество снарядов, ни количество винтовочных патронов уже не играло такой роли. Войска просто начали отказываться идти в бой. Именно во время этого наступления оказалось, что, по большому счету, военные, то есть командующие не контролируют армию.

Д. Володихин

– Чем закончилось? Мы взяли какую-то территорию или сами потеряли что-то?

К. Залесский

– Мы ничего не взяли. Ну, в общем, ничего не потеряли, потому что не было контрнаступления. То есть австрийцы сочли за благо, скажем так, отбиться.

Д. Володихин

– Но потери?

К. Залесский

– Потери были очень большие. Хотя тоже, потери убитыми, ранеными, они были, но были не очень большими. А вот потери дезертирами были колоссальные совершенно. То есть во время вот этого Брусиловского наступления 17-го года, наступления Керенского, количество дезертиров стало зашкаливать. Если сравнивать это количество дезертиров с количеством дезертиров в предыдущее наступление Юго-Западного фронта, в 15-м году, то оно увеличилось в десятки раз, то есть на одного дезертира 16-го года приходилось до 10 дезертиров, даже больше немножко 17-го года. И это только дезертиры. Потому что были еще так называемые невозвращенцы. Это то есть люди, которые получили там либо незначительную контузию, незначительное ранение, или получили увольнительную на какой-то небольшой период времени и, соответственно, были отправлены там либо в ближайшие тылы, либо в далекие тылы, и должны были вернуться в армию, вот они не возвращались.

Д. Володихин

– Я резюмирую ваши слова, вы меня поправите, если я ошибусь. Дивизии вечером отдается приказ: утром наступаем. К утру на позициях стоит полк, остальные разбежались. После того, как полку говорят: начинайте наступление, около батальона движется вперед, остальное остается в окопах. После потерь под огнем в окопы возвращается рота, из нее примерно взвод готов выполнять приказы командования.

К. Залесский

– В принципе, примерно так. Но это все сопровождается бесконечными митингами.

Д. Володихин

– Да, звучит все красиво.

К. Залесский

– То есть значит, с одной стороны, приезжают эмиссары от Временного правительства, которые агитируют за «идти вперед за свободную Россию», после чего солдаты вместо того, чтобы, так сказать, слушать приказ командира, начинают обсуждать этот приказ командира...

Д. Володихин

– А после этого идут назад по хатам.

К. Залесский

– Конечно. Потому что собрание общее собрание, солдатские комитеты, они все принимают решение по поводу того, что, в общем-то, воевать-то нам не за что.

Д. Володихин

– Ну раз Россия свободная – до свидания.

К. Залесский

– В общем, значит, Временное правительство и Брусилов, прежде всего, он пытался сделать ставку на такие, скажем так, ударные части.

Д. Володихин

– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с вами продолжаем разговор о последнем, наиболее печальном периоде в истории Первой мировой войны. Печальном, разумеется, для России. Константин Залесский, наш драгоценный гость, начал говорить о том, что в 1917 году Временное правительство и главнокомандующий Брусилов начали делать ставку на ударные части. А что это такое, собственно?

К. Залесский

– Это была такая попытка сублимации военных действий. То есть это была попытка заменить, дать что-то солдатам. То есть если до того солдат там шел воевать за Россию, за веру, за царя, за Отечество, то есть была какая-то мотивация. То в 17-м году мотивация, оказалось, отсутствует, то есть ее нет у основной массы. И поэтому решили сделать что, решили отобрать людей с высокой мотивацией, то есть те люди, которые считают, что они все-таки за Россию пойдут воевать, и их свести в отдельные батальоны или полки. И тогда они пойдут первыми в бой, и своим примером, возможно, увлекут за собой остальных. Одновременно параллельно начали создаваться бесконечное количество национальных частей.

Д. Володихин

– И, кстати, история женского ударного батальона из этого же периода?

К. Залесский

– Абсолютно. Женского ударного батальона, там даже трех женских ударных батальонов. Значит, формирование, что вот это за свободную Россию, создание...

Д. Володихин

– Лучшие люди.

К. Залесский

– Создание украинских корпусов национальных, создание различных национальных армянских дивизий. Попытка, значит, сформировать армянский корпус, грузинский корпус. То есть бросались вот во все стороны. Значит, чехословацкий корпус тоже вот...

Д. Володихин

– Из пленных, фактически.

К. Залесский

– Из пленных фактически. И все это сопровождалось созданием колоссального количество комитетов, которые занимались формированием этих частей.

Д. Володихин

– И делением денег.

К. Залесский

– Абсолютно правильно. И делением денег. И опять-таки эти комитеты в значительной степени состояли из тех, кто идти на фронт категорически не хотел, а значит, ошивался там, в тылах. И вот Брусилов, значит, решил, что, в принципе, ударники могут решить эту проблему. Значит, в общем и целом ситуация оказалась плачевной. Ударники пошли в бой и даже местами добились успехов, ну потому что это были как бы высоко мотивированные части, которые хотели воевать, шли воевать. Тот же самый Корниловский ударный полк вот тут тоже примерно в это время появился. Но оказалось, что остальные дивизии их не поддержали. И хуже всего было то, что дивизии не просто отказывались идти в бой. Дивизия могла не просто не пойти в бой, а могла просто развернуться и уйти. А соответственно, когда идет общая линия фронта, оттуда ушла дивизия, то соответственно, противник-то видит, что нет ничего, и по всему фронту появились такие, значит, возможности окружений.

Д. Володихин

– Но я хотел бы в данном случае спросить. По существу, вот в последние месяцы 17-го года и первые месяцы 18-го года, перед Октябрьским вооруженным переворотом и после него непосредственные месяцы, все эти ударные части, разнообразные группы, которые все-таки как-то формировали, бросали на фронт, они пытались после провала летнего наступления вновь куда-то там наступать или это уже была скорее попытка удержать рубежи?

К. Залесский

– Ну, в основном удерживали рубежи. Попыток наступления после провала наступления летом 17-го года, в принципе, масштабных наступлений не было. Были пара локальных операций, то есть попытки на уровне фронтов, то есть имеется в виду операция на уровне фронтов, там не весь фронт задействован, а участки. На Северном фронте была попытка, значит, что-то предпринять, какую-то активность – тоже не привела ни к чему совершенно. В принципе, в основном отбивались, пытаясь удержать позиции. И, в принципе, это было очень, с одной стороны, просто, с другой стороны, тяжело. То есть просто было потому что германское командование в этот момент, в общем и целом, резко свернуло свою активность на фронте, потому что была ситуация у них такая опасная на Западном фронте и они затыкали дыры на западе, снимая части. Даже не снимая. Там шел процесс смены частей. То есть на Восточном фронте оставались менее боеспособные части, так сказать, – и старшие возраста, и все, а наиболее боеспособные перебрасывались на Западный фронт. А на австро-венгерском участке была ситуация следующая, что австрийцы, просто они бы были рады пойти в наступление, но они просто не могли, то есть армия выдохлась. Поэтому, например, Румынский фронт он находился южнее Юго-Западного, то есть была там участок, и когда в 17-м году на румынском фронте предпринято наступление под Марашештами, то там наступали румынские войска и русские. Так вот румынские войска добились ну ранее недостижимого для себя успеха, то есть они никогда таких успехов не добивались. Русские войска просто никуда не пошли.

Д. Володихин

– Ну что ж, резюмирую. Пока мы видим преддверие катастрофы и военное бессилие, по большому счету. Ну а вот, собственно, кода началось контрнаступление немцев и австро-венгерских войск и как далеко они продвинулись? Я имею в виду вот как раз тот период, конец 17-го – начало 18-го года.

К. Залесский

– Ну это уже в 18-м году, то есть после Брестского мира-то все, в принципе, произошло. Потому что немцы, по большому счету, тоже не хотели уже воевать.

Д. Володихин

– Ну вот мы здесь остановимся. Значит, конец 17-го года и первые месяцы 18-го, до Брестского мира и немцы тоже особенно не продвигались?

К. Залесский

– Да, они вообще не хотели наступать. Потому что немцы, в принципе, уже начали делать ставку к этому моменту, когда стало ясно, что ситуация, в общем, уже тупиковая у России, что русская армия, в общем, ничего из себя не представляет, плюс Керенский устроил, спровоцировал так называемый мятеж Корнилова, в общем, естественно, провокация со стороны Керенского. И под это дело окончательно разогнал оставшийся комсостав вооруженных сил, заменив их своими ставленниками управляемыми.

Д. Володихин

– То есть иными словами, у армии еще оставалось некое ядро старшего офицерского генералитета, которое готово были вести боевые действия, но оно представляло опасность для власти.

К. Залесский

– Да, естественно, конечно.

Д. Володихин

– И власть спровоцировала некие волнения, а выход частей под командованием Корнилова и Крымова к Петрограду, они не были ни в чем, по большому счету, виноваты, но их обвинили...

К. Залесский

– В мятеже.

Д. Володихин

– Да, и наказали.

К. Залесский

– И наказали. И под это дело провели, скажем так, очередную, это уже была не первая, но как раз в первых числах сентября была проведена очередная массовая чистка комсостава. То есть это вот была волна, когда мы смотрим, предположим, военные приказы, что видно, что первые числа сентября, практически там через одного – командующие армии, командующие корпусами, комдивы, – их просто меняют. Да, и в общем и целом, армия была ну не то что обезглавлена, естественно, оставались генералы, оставались командиры, но в общем и целом, скажем так, командующими армий стали уже генерал-лейтенанты, то есть люди, которые...

Д. Володихин

– Новые.

К. Залесский

– Ну да, новые. Командующие фронтами стали новодельные, то есть только что получившие новые звания генералы от инфантерии, тоже даже генерал-лейтенанты стали командовать фронтами. А корпусами стали командовать генерал-майоры, которых в срочном порядке стали производить в следующие звания. То есть, в общем и целом, уже наступило безвременье.

Д. Володихин

– Но если говорить все же о том, как немцы воспользовались этой ситуацией, то насколько я помню, ведь осенью 1917 года они смогли захватить Ригу. И кроме того, помимо успеха на суше, был довольно серьезный успех на море, десантная операция, в ходе которой российские войска вынуждены были оставить Моонзундский архипелаг. Морское сражение, в котором флот сопротивлялся, но вот из-за неорганизованности революционного времени тоже должен был уступать. И даже с рядом крайне неприятных эпизодов, когда и матросы также отказывались выполнять приказы, жизненно важные для того, чтобы оборона устояла.

К. Залесский

– Да, и во время боев на Моонзундском архипелаге очень неудачно показали себя сухопутные войска. Находившиеся, кстати, под морским командованием. Ну то есть обороной островов командовало, естественно, морское командование, но сухопутными войсками неудачно. Рижская операция и сдача русскими войсками Риги это, я почему еще сказал, что, в принципе, военных действий практически не шло. Дело в том, что это была совершенно локальная операция немецкого командования. То есть на самом деле немецкое командование, замышляя вот эту операцию, оно, скажем так, взяло Ригу случайно. То есть оно предполагало просто проявить некую активность...

Д. Володихин

– Выровнять фронт.

К. Залесский

– Да, выровнять фронт, то есть на такой успех, в общем, даже и не рассчитывали. Силы были задействованы очень небольшие. Немецкое командование было все в том, что для того, чтобы наступать, даже когда сопротивление русские войска оказывают крайне слабое, то для этого нужды все равно силы. Ну то есть нельзя наступать так, ну есть дивизия, вот пошли вперед, нужно наступать фронтом, а у фронта сил нет. Плюс австро-венгерский союзник, в общем, он и наступать-то не может, потому что ну выдохлись войска, и, в общем, там лишь бы они в окопах сидели, а не вперед шли. И поэтому немцы-то как раз делали больше ставку на сепаратный мир.

Д. Володихин

– И, насколько я понимаю, уже после Октябрьского вооруженного переворота не столько идут боевые действия, сколько разного рода применяют способы давления на новое правительство, и заканчивается все это Брестским миром. Что это такое и какие были его результаты?

К. Залесский

– Ну сначала, значит, Брестскому миру как раз предшествовал вот это вот период. Как только большевики пришли к власти, они сразу стали разыгрывать карту мира, то есть мир народам. Причем еще до того, как большевики захватили власть, они эту карту очень активно разыгрывали. Дело все в том, что это была совершенно беспроигрышная ситуация. Было понятно, что весь народ уже после этого кошмара 17-го года, после неудач на фронте, после того, как было массовое дезертирство...

Д. Володихин

– Хочет закончить войну, хоть как.

К. Залесский

– Хочет закончить войну, да. Временное правительство войну закончить не может. Причем оно его не может закончить ни по-какому, ни при каких обстоятельствах. Потому что у Временного правительства есть обязательства перед западными союзниками.

Д. Володихин

– У большевиков и коалиционных социалистических партий нет таких обязательств.

К. Залесский

– Никаких нет обязательств.

Д. Володихин

– И они начинают договариваться все-таки с немцами.

К. Залесский

– Да. Они, значит, как только происходит переворот, сразу объявляется перемирие. Но вот перемирие наступило, все нормально, все хорошо, и начинаются переговоры о мире. И тут выясняется, что немцы, в общем, не то чтобы так вот просто готовы, как считали большевики, то есть как стоят войска, вот и мир заключили, ну и типа и ладушки...

Д. Володихин

– Нет-нет, отдайте нам вот это и вот это.

К. Залесский

– Да. Немцы предъявляют, причем не только немцы, имеется в виду, конечно, идут переговоры с Германией, Австро-Венгрией, Турцией, Болгарией, со всеми. И тут выясняется, что у всех есть, в общем, определенные цели в войне...

Д. Володихин

– Территориальные претензии.

К. Залесский

– Очень большие территориальные претензии. Плюс при этом немцы одновременно начинают вести переговоры с Украинской Центральной Радой, которая быстро образовалась в Киеве, то есть образовалась она давно, просто эта Центральная Рада, которая образовалась в Киеве еще при Временном правительстве, это был такой междусобойчик, его никто не выбирал. То есть собрались люди...

Д. Володихин

– Но его немцы признали.

К. Залесский

– Признали. Да, то есть как только произошел переворот большевиков в Петрограде, и сразу Центральная Рада сказала: а вот мы теперь оказывается, вот мы представители Украины. И с ними тоже стали договариваться.

Д. Володихин

– И в конечном итоге, все-таки происходит начало переговоров в Брест-Литовске.

К. Залесский

– Да, начало переговоров. И вот там как раз и начинаются основные события...

Д. Володихин

– Когда это произошло?

К. Залесский

– Это январь. Мирные переговоры начались в декабре 17-го года.

Д. Володихин

– Переговоры начались в декабре 17-го года и продолжились в январе 18-го.

К. Залесский

– Да, в январе 18-го.

Д. Володихин

– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго с вами расстаемся, чтобы вскоре продолжить нашу беседу.

Д. Володихин

– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с нашим уважаемым гостем, историком Константином Залесским о наиболее страшном, наиболее мучительном для России периоде Первой мировой войны, а именно о последних ее месяцах. Мы с вами дошли до темы Брестского мира. Этот мир был заключен на условиях достаточно тяжелых для нашей страны и означал потери и военно-технические, и территориальные.

К. Залесский

– Да. И вот как раз действия большевиков во время Брестских переговоров, они косвенным образом, скажем так, еще и усилили позиции немцев. Потому что когда Троцкий, который возглавлял сначала советскую делегацию, заявил, что не будет заключать ни мира, ни войны, а армию демобилизует – вот такой у него план, – и отбыл из Брест-Литовска. После чего немецкие войска и австро-венгерские тоже перешли в наступление. Причем вот тут они просто двигались вперед. Но причем они двигались вперед, армии уже не было, то есть там ничего не было. Срочно создаваемые большевиками так называемые отряды завесы, это ну, в общем, попытка оставить хоть какие-то боеспособные части на фронте, они, в общем, ничего не дали. И немецкие войска просто шли, занимая территорию. И вот тогда как раз Ленин в дикой панике все-таки смог задавить своих противников и добиться согласия на подписание мира. Условия были совершенно кабальные.

Д. Володихин

– Перечислите.

К. Залесский

– Да. То есть значит, во-первых, большевики были вынуждены признать самостоятельный мир немцев с Украиной. То есть фактически это был отказ от Украины. Потом это был отказ от всех территорий, которые немцы заняли. То есть это была полная потеря Прибалтики, это была потеря фактически почти всей Белоруссии. И ну вот то есть вот по линии движения немецких войск.

Д. Володихин

– И самые дальние пункты?

К. Залесский

– Ну, самые дальние пункты. Немецкие войска, в общем, они дошли до Киева, если вот смотреть, по-моему, дальше...

Д. Володихин

– Даже дальше несколько, чуть-чуть.

К. Залесский

– Да, немножко дальше. Немецкие войска дошли даже до Донбасса, просто они оттуда быстро ушли потом.

Д. Володихин

– Ну что ж, я бы хотел, чтобы наши радиослушатели услышали и о потерях иного рода. А ведь по Брестскому миру, скажем, фактически должна была наступить искусственная смерть для флота Российской империи на Черном море и на Балтике.

К. Залесский

– Да, флот должен был быть разоружен полностью. Это было одно из условий мира. Но флот, то есть было категорическое требование германских войск, что флот должен быть разоружен и потом, уже через некоторое время они потребовали что этот флот должен быть не просто разоружен, а быть передан немецкому командованию. Ну, естественно, командованию центральных держав. Надо еще сказать, что кроме этого, были еще на советскую Россию наложены очень большие финансовые требования. То есть они должны были выплатить какую-то совершенно неимоверную сумму там в золоте, должны были обеспечить поставки продовольствия в Германию и Австро-Венгрию, потому что там вообще была тяжелая очень продовольственная ситуация у населения. То есть, в общем, мир был, ну как это Владимир Ильич там назвал его, похабным, да, ну в общем, был совершенно кабальный. То есть ни одна уважающая себя страна в принципе такой мир заключить не может при капитуляции.

Д. Володихин

– Если я правильно понимаю, собственно, этим закончилась Первая мировая война. И чудо для России, спасительное для нее в какой-то степени, заключалось в том, что через несколько месяцев в самой Германии вспыхнут волнения, и удастся вот эту границу, совершенно чудовищную, предписанную Брестским миром, отодвинуть на запад. Не так далеко, как когда-то проходили границы Российской империи, но все-таки отодвинуть.

К. Залесский

– Все-таки отодвинуть, да. Это получилось как бы, в принципе, судя по всему, как и рассчитывал Ленин. Ленин как раз рассчитывал на то, что требования Германии не придется выполнять из-за поражения Германии в Первой мировой войне.

Д. Володихин

– Ну, в принципе, мы их все равно выполнили. Потом, скажем так, выцарапали кое-что назад.

К. Залесский

– Да не, ну из денег только первый транш успели отдать. Так сказать затянули специально. Сознательной была затяжка в выплате этих контрибуций и, в общем, получилось, что ее не вернули. Да, соответственно, как только в Германии произошла революция, сразу же советское правительство 000507 денонсировало...

Д. Володихин

– Но повернуть назад...

К. Залесский

– Уже было невозможно. Украина была уже, в принципе, потеряна на тот момент, но ее пришлось завоевывать снова.

Д. Володихин

– Ну, собственно, часть Прибалтики, Польша, значительная часть Западной Белоруссии – все это от нас ушло.

К. Залесский

– Да, все ушло, да.

Д. Володихин

– Ну что ж, а теперь пара слов о самом, наверное, «веселом» в кавычках. Мы говорили здесь о том, что армии России пришла в 1917 году в состояние хаотическое.

К. Залесский

– Да.

Д. Володихин

– А вот, собственно, что повлияло на развитие этого хаоса самым серьезным образом?

К. Залесский

– В принципе, к хаосу в русской армии привел конкретно Февральский переворот. То есть первое действие, которое произошло сразу после свержения императора, это было, когда в Петрограде собрался так называемый Петроградский совет рабочих солдатских депутатов, которых опять же никто не выбирал, надо все-таки обратить на это внимание. Это была толпа, которая вышла на улицу к Таврическому дворцу, и прямо на площади стали выкрикивать фамилии: давайте, значит вот, Керенского! – да давайте! И, соответственно, вот таким явочным порядком был создан этот совет, его никто не выбирал. И этот совет сразу принял так называемый приказ № 1 по Петроградскому гарнизону. И где были перечислены, скажем так, требования солдат, ну удовлетворение требований солдат запасных полков, которые стояли в Петрограде. И один из пунктов там звучал, ну там были пункты бесконечные по демократизации армии, один пункт звучал так, что Временное правительство не имеет права отправлять запасные части на фронт. То есть это ну в условиях войны, в принципе, такая фраза это просто нонсенс. То есть, в принципе, зачем держат запасные части в городе? Они проходят тренировку и готовятся к отправке на фронт.

Д. Володихин

– То есть корми меня и не труди безмерно.

К. Залесский

– Да. Абсолютно правильно. И этот приказ № 1, он был как бы по Петроградскому гарнизону... Да, соответственно там было, что, значит, создаются солдатские комитеты, что командиры должны с ними согласовывать свои действия, ну то есть контроль за армией...

Д. Володихин

– Отменяется отдание чести.

К. Залесский

– Отменяется отдание чести вне строя, ну как бы в строе положено было. Отменяется там титулование «ваше благородие» и «ваше превосходительство», нужно там говорить «господин капитан», то есть демократизация армии. И этот приказ Временное правительство вынуждено утвердить. И, соответственно, этот приказ автоматически...

Д. Володихин

– Расползается.

К. Залесский

– Да. Ну то есть выяснилось, что он касается не только Петроградского гарнизона.

Д. Володихин

– Он повсюду и везде, к сожалению.

К. Залесский

– Да, и всё.

Д. Володихин

– Но тем не ограничилось. Собственно, там офицерский корпус после этого приказа очень сильно пострадал, его выкашивали насильственным образом, вплоть до избиений и даже убийств.

К. Залесский

– Убийств не так много , но они были. Да, были убийства. Ну в Гельсингфорсе, так сказать, там вообще был погром фактически.

Д. Володихин

– В Кронштадте погибли люди, вплоть до адмиральских чинов. Там знаменитый адмирал Вирен был убит.

К. Залесский

– Да, был убит. Ну и в Гельсингфорсе тоже. Ну это морячки там, как наиболее прогрессивный слой армии демократический, вот они как бы там побольше. Но так тоже и избиения офицеров были, и были случаи, и не единичные, когда офицеры были вынуждены бросать свои части и уезжать, ну под угрозой просто убийства. Потом, значит, и все это одновременно, учитывая, что демократизация армии, и политические свободы вообще вышли на первый план, то автоматически Временное правительство было вынуждено, это произошло явочным порядком, оно было вынуждено пустить в армию политических агитаторов.

Д. Володихин

– А политические агитаторы говорили, в основном, вещи разрушительные.

К. Залесский

– Конечно. И, соответственно, пошли солдатские комитеты, из солдатских комитетов прежде всего стали выдвигаться наиболее такие краснобаи, да, то есть наиболее, так сказать, политически подкованные, политически грамотные солдаты и младшие офицеры. И армии начала разлагаться, потому что все стало переходить в систему митингов. Надо иметь в виду, что Россия, и не только Россия все страны, они уже довольно длительный период – уже 14-й, 15-й, 16-й годы, больше трех лет вели тяжелую войну.

Д. Володихин

– Устали воевать.

К. Залесский

– Да, все устали. Армии массовые, и как бы все армии, они держались, ну все держались из последнего. И они могли еще держаться, но для этого нужно было не трогать только вот, не раскачивать эту лодку.

Д. Володихин

– Поддерживать жесткую дисциплину.

К. Залесский

– И как только чуть-чуть это было ослаблено, сразу рост дезертирства, сразу отказ в подчинении командирам, плюс командиры загнаны в ситуацию, что они не могут принимать никаких мер по поддержанию дисциплины, и фронт начинает разваливаться. Кругом идут митинги, и в общем, наступает коллапс.

Д. Володихин

– Ну что же, я резюмирую ваши слова. В сущности, вот эта пора революционных событий, сначала в феврале 1917 года, а потом еще разок осенью, при так называемом, по сути дела фальшивом мятеже Корнилова, и еще разок, уже в третий раз после прихода к власти большевиков, трижды ударило по русской армии и русскому флоту и фактическим переломила хребет их боеспособности.

К. Залесский

– Да. Уже даже не просто переломила хребет боеспособности, а просто поставила на ней крест.

Д. Володихин

– И мне хотелось бы, уважаемые радиослушатели, чтобы вы, проникнувшись этим настроением, послушали марш лейб-гвардии Преображенского полка так, как его слушали офицеры в 1917 году, чувствуя, зная, что эпоха, когда этот марш звучит гордо и веселит сердца, уходит в прошлое.

Д. Володихин

– Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Наш гость, историк Константин Залесский, подробностях рассказывает нам о том, какие беды и несчастья обрушились на нашу страну на последнем этапе Первой мировой войны, как горестно падал занавес над этой кровавой эпохой. Что ж, мне хотелось бы задать вопрос, относящийся скорее не к сфере истории реальной, а к сфере истории альтернативной. Ведь после окончания Первой мировой войны в 1918 году страны-победительницы созвали конференцию. Собственно, мирный договор, который страны-победительницы заключили с теми, кто потерпел поражение, давал немало бонусов и территориальных, и финансовых, и иных. Россия не попала в число победителей, всего этого была лишена, и на конференцию ее никто не позвал.

К. Залесский

– Причем надо еще заметить, что в число победителей попали страны, которые не воевали с центральными державами, например, Польша или Чехословакия.

Д. Володихин

– Ну, так сказать, страны, созданные по итогам.

К. Залесский

– Но они подписали, были в числе подписантов Версальского мира.

Д. Володихин

– Ну а теперь мой вопрос. Константин, давайте представим себе, что вот всех этих революционных событий в 1917 году не происходит, и Россия все-таки наносит этот самый последний наступательный удар. Может быть, хватило бы его одного, может быть, потребовалось ударить второй раз и третий, в конце концов, Германия это очень серьезный противник. Но, так или иначе, боеспособность российской армии не падает, она не выходит из игры. Какие плоды этих многолетних усилий, многолетних боев на фронтах Первой мировой войны могла бы обрести Россия в случае, если она все-таки оказалась бы в стане стран-победительниц?

К. Залесский

– Да, ну здесь мы можем сказать, что она получила бы минимально. Потому что как бы она могла получить и больше, потому что мы знаем то, о чем были переговоры с нашими союзниками во время войны, как раз по поводу будущих границ, и эти переговоры не были, в принципе, это была не точка, то есть можно было обсуждать и дальше проблему. Но, значит, были определенные...

Д. Володихин

– Назовем так: можно было бы впоследствии требовать большего по результатам военных действий.

К. Залесский

– Да, можно было требовать больше по результатам военных действий. Значит, в принципе, было не просто договорено, это было подтверждено официально, что Россия получала Черноморский пролив. То есть , естественно, не просто проливы, не просто, так сказать, то, где ходят корабли, да, она получала Константинополь, весь берег по проливам к Мраморному морю.

Д. Володихин

– Черноморский пролив это Босфор.

К. Залесский

– Босфор.

Д. Володихин

– и Дарданеллы к этому проливу еще добавляются?

К. Залесский

– Добавляются да. И туда вот, западное побережье туда, к Мраморному морю. Потом и часть Фракии, то есть даются еще земли вокруг этих проливов.

Д. Володихин

– То есть значительная часть, скажем, на восточном побережье Балканского полуострова.

К. Залесский

– Да. Ну не очень значительная, но там такой хороший кусок. Ну то есть что там создавался такой анклав, статус которого как бы был под контролем России и фактически передавался Российской империи. Но там была разработана нашим МИДом особая система управления, там должны были сидеть три главных уполномоченных от России, Франции и Англии, которые бы следили за режимом проливов, что там были бы гарантированы права мусульманского населения, то есть это был такой полуавтономный анклав, то есть это отнюдь не просто захват.

Д. Володихин

– Ну, учитывая то, что кто ближе всех, как говорится, своя рука владыка.

К. Залесский

– Да и не только. И права России были значительно более, там в этом анклаве Россия была более широкими правами, чем Англия и Франция. Кроме того, от Турции, от Османской империи, было опять таки договорено, это было подписано, так сказать, обмен нотами были произведен. И стороны договорились, что Россия получит, во-первых, все те территории, которые она заняла – то есть Эрзерум, Трапезунд, Ван – то есть вся Армения, как минимум, переходила под контроль России.

Д. Володихин

– Давайте уточним, этот момент важный. Вот февраль 2917 года застает неоднозначную обстановку на европейских фронтах Российской империи. То есть частично мы потеряли кусочек своей территории, это, прежде всего, Польша, ну и небольшой участок белоруской территории. Частично мы заняли земли Австро-Венгрии...

К. Залесский

– Да, да.

Д. Володихин

– И здесь можно сказать, что что-то против нас, что-то в нашу пользу. А вот что касается фронта турецкого, то здесь ситуация совершенно иная. Мы дошли фактически до сердца...

К. Залесский

– Да, почти к Анатолии.

Д. Володихин

– Турции, мы дошли до песков анатолийских пляжей...

К. Залесский

– Да, где сейчас отдыхают наши туристы.

Д. Володихин

– И Трабзона – турецкий город-порт это ведь древний Трапезунд, это центр крупной державы, которая была осколком Константинопольской империи, и в начале XX века она была населена, в основном, христианскими народами, греками и армянами, в меньшей степени турками.

К. Залесский

– Да, конечно. И, в принципе, вот если посмотрим на карту, то та Армения, которая сейчас существует, это ну, скажем там, значительно меньше половины Армении той, исторической. И, соответственно, вот все армянские земли когда-то, так сказать, они переходили естественно в состав Российской империи. Плюс было опять-таки оговорено, что этот предел, он не является конечным. То есть если русские войска до окончания войны продвинутся еще дальше на этом направлении, то до, какого момента они продвинутся, та территории и перейдет к России. Вот это что касается Турции. Кроме того, было договорено, и об этом существовала договоренность, что в рамках Российской империи создавалась, ну туда переходили все польские земли. То есть это шла австро-венгерская Галиция, туда же отходила часть Силезии, то есть западная Пруссия, ну то есть польские территории.

Д. Володихин

– Стоит напомнить, то что Польша была в начале XX века разделена на три части. Часть восточная, относительно небольшая, была под скиптром российского императора.

К. Залесский

– Да, царство Польское.

Д. Володихин

– Западная часть Силезии и некоторые другие области...

К. Залесский

–Познань, да, вот это все.

Д. Володихин

– Да, вот это все было...

К. Залесский

– Немецкое.

Д. Володихин

– Под контролем у немцев.

К. Залесский

– Германии, да.

Д. Володихин

– Да, и Галиция была...

К. Залесский

– То есть Львов, Краков – вот это было...

Д. Володихин

– Австро-венгерское.

К. Залесский

– Австро-венгерское. Но не только польские земли. Значит, к России переходили польские земли, то есть вот Краков, это южная Польша. А Галиция, как бы это не польские земли, а малоросские, они тоже переходили к России. То есть ну, в принципе, границы, которые сейчас вот есть у Польши и Украины, и Белоруссии...

Д. Володихин

– Да даже чуть-чуть побольше.

К. Залесский

– Да, чуть-чуть побольше, это тоже переходило. И об этом было договорено. Вопрос о Восточной Пруссии не был решен окончательно.

Д. Володихин

– Давайте опять напомним, что Восточная Пруссия это то, что сейчас называется город Калининград, то что когда-то называлось город Кенигсберг. И то, что ну вот язык называть каким-нибудь вычурным, но более правильным названием Княжеград.

К. Залесский

– Да, Княжеград. Да, но только опять-таки, давайте иметь в виду, что Калининградская область, вот если опять-таки мы смотрим на карту, это примерно меньше трети Восточной Пруссии. Две трети Восточной Пруссии находятся в составе Польши теперь сегодня. Это, так сказать, у нас меньшая часть перешла к России. Там были разговоры о том что там нужно будет спрямить границу, но конкретно земли не был обозначены, сколько там будет. То есть там как бы еще разговор был впереди.

Д. Володихин

– Все-таки иными словами, возможно, еще и этот кусочек.

К. Залесский

– Да, возможно, еще и этот кусок. Дальше, в принципе, Россия не предъявляла претензий и на дальнейшей территории. Ну, во-первых, на венгерские территории никто не претендовал, потому что ну а чего на них претендовать, венгры. В общем, насколько я помню, не собиралась Россия получать земельные компенсации с Болгарии. Но в целом вот такие вот приобретения должны бы... И, в принципе, м это отмечали западные наши партнеры, что в случае победы России в Первой мировой войне, Россия становилась ведущей европейской державой.

Д. Володихин

– Но фактически одним из субконтинентальных гегемонов.

К. Залесский

– Да, да.

Д. Володихин

– А Центральная Европа оказывалась в очень значительной степени под контролем России.

К. Залесский

– Да, под контролем России, потому что, естественно, за этим следовало, все равно последовал бы распад Австро-Венгерской империи и, соответственно, влияние России на славянские народы этой империи, оно было бы ну колоссальным. То есть это, в принципе, были бы, ну скажем так, естественно, независимые государства...

Д. Володихин

– Но находящиеся в сфере влияния.

К. Залесский

– В сфере влияния России, да. То есть можно посмотреть, что почти вся Европа попадала в сферу влияния России и, в общем и целом, Англия и Франция даже совместными усилиями, ну, в общем, и целом у нее возникали бы серьезные трудности...

Д. Володихин

– В каком-то противодействии.

К. Залесский

– В противодействии, да.

Д. Володихин

– Ну а вот теперь давайте рассудим здраво, Константин. Первая мировая война закончилась, закончилась она, принеся только одно благо России – просто прекращение боевых действий, прекращение массовых смертей. Но вышли мы, благодаря революционным правительствам последнего года этой войны, из ее огненного горнила с серьезными потерями. Мы воевали в течение многих лет и что мы получили? Мы получили, скажем так, утраченные надежды, и эти смерти, миллионы смертей, они фактически ничего не оплатили. Никаких приобретений, казалось бы, уже положенных в ладонь России, наша страна не получила. Как вы это оцените?

К. Залесский

– Ну мы можем совершенно четко сказать, что Первая мировая война так трагически закончилась для России, благодаря отнюдь не русской армии, а наоборот, вопреки. То есть и правительство России, которое начинало Первую мировую войну, оно свою задачу выполнило полностью. То есть оно довело войну до того момента, когда победа была не за горами. После этого бездарная политика, проводимая людьми, совершившими государственный переворот первый и второй государственный переворот...

Д. Володихин

– Прежде всего, бездарное отношение к армии.

К. Залесский

– Да, бездарное отношение к армии, бездарная внутренняя политика, бездарная внешняя политика, подчинение интересов страны западным интересам – это Временное правительство. И под конец, после прихода к власти это полностью безответственное поведение, когда главная цель это удержать власть. Не добиться что-то для страны, а просто удержать власть. То есть просто плоды, которые были заслужены кровью русского солдата, были принесены в жертву политическим амбициям определенных политических сил.

Д. Володихин

– Ну что же, Константин, я по подавляющему количеству пунктов вашего высказывания с вами согласен. Действительно это очень печальная эпоха, действительно мы могли надеяться на многое, мы могли надеяться на чрезвычайно многое в этой колоссальной, кровопролитной войне. И те последние сцены, которые ознаменовались и развалом армии, и военными поражениями, и страшными трагическими убийствами офицеров, генералов и адмиралов, они составляют одну из страниц печали в истории России. И, конечно же, тот замечательный оптимистический сценарий приобретения территорий, мне кажется, там еще контрибуции...

К. Залесский

– Конечно, это оплата, естественно, оплата расходов должна была быть осуществлена.

Д. Володихин

– Все это от нас ушло, все это испарилось в темной бездне истории безо всякого полезного следа для нашей державы.

К. Залесский

– И даже с потерей еще дополнительных земель.

Д. Володихин

– И даже с потерями. Ну вот мы обсуждали Брестский мир, это потери очень и очень серьезные. А мне хотелось бы, чтобы вот эта наша беседа послужила бы для уважаемых радиослушателей предметом для размышления о том, как славно было бы не повторять более подобного рода ситуации, не подставлять страну в тот момент, когда она находится в положении чрезвычайно критическом, чрезвычайно важном, находится на пороге побед и приобретений, но скатывается в бездну катастрофы. Очень хорошо было бы, чтобы у нас не случилось этого во второй раз.

К. Залесский

– Да, конечно

Д. Володихин

– Когда-либо, неважно, сегодня или через 50 лет, через 100 лет. А сейчас я от вашего имени хотел бы поблагодарить за эту замечательную беседу Константина Залесского...

К. Залесский

– Спасибо.

Д. Володихин

– И попрощаться с вами. Спасибо за внимание, до свидания.

К. Залесский

– До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».

Также рекомендуем