"Великая Пятница". Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым (эф. 28.04.2016)

Светлый вечер - Тимофеев Александр (эф. 28.04.2016) - Великий пяток - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Тимофеев Александр (эф. 28.04.2016) - Великий пяток - Часть 2
Поделиться

прот. Александр Тимофеев2У нас в гостях был настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Медведкове, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.

Мы говорили о Страстной Пятнице, о том как в этот день в православных храмах вспоминается Крестная жертва Спасителя, а также об историческом аспекте этого события.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер, дорогие слушатели! На радио «Вера» программа «Светлый вечер» в эфире. Я Алла Митрофанова. В студии у нас протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии. Добрый вечер, отец Александр!

Прот. Александр Тимофеев

— Добрый вечер, Алла, и дорогие слушатели!

А. Митрофанова

— Особое время у нас сейчас. Каждый день как целая Вселенная, как отдельный космос, и о них, конечно, хочется подробно говорить. Мы выходим в эфир в канун Великой пятницы. Это день, который некоторые люди называют самым страшным днем в истории человечества. Кто-то, может быть, проживает его, особо не замечая тех событий, которые происходят. Но они, вместе с тем, не могут на нас не влиять, вне зависимости от того, знаем мы о том, что происходит в это время, или нет. Великая пятница это день, когда в 3 часа дня был распят на горе Голгофе в городе Иерусалиме Иисус Христос. И многие люди, может быть, кто-то знает эту историю из Евангелия, кто-то знаком с ней очень хорошо, и проживает ее каждый год как личную такую трагедию, драму — собственно, христиане к этому и призваны. А для кого-то это отголоски истории, которая, например, написана и изложена по-своему очень, переосмыслена очень авторски в романе Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита». И имя Понтия Пилата, благодаря этому роману, у людей на слуху. Господь, вместе с тем, в этом романе не появляется. А хотелось бы поговорить о том, как же всё было на самом деле. Мне бы хотелось, отец Александр, чтобы мы с вами сегодня поговорили, скажем так, об историческом ландшафте. Обратили внимание на тех людей, которые были участниками этих событий. Многие из них, пережив эту историю, изменились каким-то образом, а кто-то остался прежним. Вот, давайте попробуем об этом, обо всем сегодня поговорить. Прежде всего, вы знаете, вы могли бы — все-таки вы очень много занимаетесь археологией, вы могли бы рассказать о том, что это за место такое — Голгофа? Как оно появилось, почему именно там всё это произошло? И какое отношение сейчас это место имеет к тому храму, который мы называем храмом Гроба Господня, храмом Воскресения Христова, как это всё соотносится между собой.

Прот. Александр Тимофеев

— Само место Голгофа, оно в Евангелии называется лобное место, в переводе. Если кто внимательно слушает Евангелие, на славянском там «kranion» — «череп» буквально по-гречески. Это на греческий манер переданная форма слова «gulgoleth ». «Gulgoleth» — это, собственно говоря, тоже что-то, похожее на череп, еврейское слово. Так называлась даже не только какая-то гора, целая местность, находившаяся за пределами Судных ворот Иерусалима. В общем-то, когда-то это была каменоломня. А потом, в период расширения Иерусалима, места каменоломни стремились облагородить, и устраивали там какие-то садики. И как правило, какая-то часть известняка могла быть недовыработана, и оставался такой кусок возвышавшейся скалы. Вот Голгофа — это собственно такой небольшой скалистый массив высотой около 5 метров, наверное. Это если судить по той горе, которая сейчас есть, она включена в комплекс храма Воскресения Христова. Единственное, сразу оговорюсь — она конечно, не в первоначальном виде, она была сильно обтесана, по всей видимости при построении храма. Потому что если сейчас паломники, приходящие в храм Гроба Господня поднимаются на Голгофу по ступенькам, они видят там очень небольшое место под крестом. То есть представьте себе — уберем это мощение, арки вокруг — там пятачок такой, на котором стоять-то невозможно. То есть, очевидно, что она была все-таки пошире, но высота небольшая. И вот в этой местности, где оставались такие садики. А почему я говорю про слово сад, хочу обратить ваше внимание. Помните, Мария Магдалина уже воскресшего Христа встречает первый раз…

А. Митрофанова

— Она подумала, что это садовник.

Прот. Александр Тимофеев

— Она подумала, что это садовник, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Ах вот почему.

Прот. Александр Тимофеев

— Потому что за такими садиками кто-то присматривал. Среди этих садиков находились могилы. Там довольно удобно можно было вырыть пещеру какую-то, и т.д. Но это как бы чуть-чуть подальше. А гора Голгофа — это кусок скалы, известняка, который прямо недалеко от входа. И мимо него дорога была, и очень удобно на этом месте для позора, для того, чтобы все проходившие это видели, разрешено было совершать какие-то казни. Эта казнь через распятие, она должна была устрашить, цель ее — устрашение, вразумление, испуг, психологическое воздействие на людей.

А. Митрофанова

— А вообще, распространена была эта казнь в то время?

Прот. Александр Тимофеев

— Распространена, да, казнь была распространена.

А. Митрофанова

— Нам просто сейчас это кажется чем-то таким экстраординарным. Но нужно всегда делать поправку на эпоху. Очень много было таких вещей, которые нам сейчас, наверное, в страшном сне не приснятся. И в частности, распятие на кресте. Насколько я понимаю, вплоть до правления императора Константина, оно имело место как распространенная казнь, и люди действительно умирали в тяжких страданиях. А кто это вообще придумал? Ведь не было же этой символики, связанной с тем, что крест это воскресение, это уже в христианстве появляется.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, конечно, только в христианстве. Вообще-то, казнь — считается, что систематически первыми начали ассирийцы применять. Те самые ассирийцы, которые в 8-м веке разрушили Самарию, северные колена в плен увели. Очень жестокие методы они, как правило, употребляли — с живых людей кожу снимали, на кол сажали. И вот они придумали такое распятие на колу. Почему это жестокая казнь? Потому что человека просто привязывают, и оставляют, может быть, неделю висеть и умирать. То есть казнь-то элементарна, в смысле затруднений каких-то для палачей, она не представляет — можно просто человека за руки к дереву привязать, подвесить и оставить умирать. Ассирийцы именно для запугивания порабощенных народов применяли такую меру. И все боялись подойти и снять человека даже. Потому что подойдешь и снимешь, всю деревню подвесят вот так же. Человека терзают звери, птицы, он испытывает холод и жажду, в страшных мучениях медленно умирает. Казнь потом переняли от ассирийцев другие восточные народы, и в Персии она использовалась.

А. Митрофанова

— А римляне-то, римляне почему стали? Продвинутые, цивилизованные вроде бы люди.

Прот. Александр Тимофеев

— А римляне, по всей видимости, в период расширения империи как раз вот именно в этих восточных регионах, они этот способ казни переняли у восточных народов. Нетрадиционный, скажем, способ казни для республиканского Рима, а вот для периода империи уже вполне себе.

А. Митрофанова

— Давайте сейчас попробуем разобраться, откуда там римляне вообще в Иерусалиме взялись? Может быть, не все знают эту историю. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали вкратце о том, как они взаимодействовали с коренным, так скажем, населением Израиля, и что они там делали. И откуда на этой земле взялся прокуратор Иудеи Понтий Пилат. Что это такое, что это за должность такая — прокуратор? Кого он представляет там, чьим представителем является?

Прот. Александр Тимофеев

— Если кратко рассказать. Довольно долгая была история взаимоотношений израильского народа с римлянами. Если мы посмотрим на книги, оканчивающие Ветхий Завет, на Маккавейские, например, — к римлянам там положительное отношение. Они скорее союзниками выступают израильтян в их борьбе за независимость против эллинистических царств и против Селевкидов. И в общем, так и было, то есть римлян воспринимали достаточно хорошо, проблемы были с Селевкидами. В дальнейшем, собственно говоря, в период расширения империи, или когда первые шаги к империи делались, один из известнейших полководцев Помпей в победоносном восточном походе маленькую эту Иудею взял и присоединил к себе. И вот, собственно говоря, Иудея находилась долгое время на положении такого вассального государства. То есть там был какой-то царь, который был не то, чтобы совсем марионеткой, но должен был всячески изъявлять Риму покорность. Как мы помним, как раз именно в этот момент династия Хасмонеев меняется на…

А. Митрофанова

— Как вы помните. Вы так говорите: «Как мы помним». Конечно, хочется присоединиться к вашим словам.

Прот. Александр Тимофеев

— Я бы посоветовал, скажем так, для того, чтобы ознакомиться с фоном, надо источники читать.

А. Митрофанова

— Я согласна.

Прот. Александр Тимофеев

— У нас много источников, к счастью, несмотря на…Иосиф Флавий большая книга, допустим, Иудейская война и иудейские древности, но вот то, что он описывает, это как раз интересующий нас период.

А. Митрофанова

— А это очень серьезная история.

Прот. Александр Тимофеев

— У него, конечно, есть ошибки в более древней истории. Чем ближе история к нему, тем он точнее пишет, поскольку он нередко и сам был очевидцем, в иудейской войне он принимал участие непосредственно. Можно прочитать, как это было. Ну, и помимо Иосифа Флавия довольно много источников. Иосиф Флавий — в интернете найдите, масса разного рода изданий…

А. Митрофанова

— Все желающие могут это сделать совершенно спокойно.

Прот. Александр Тимофеев

— Все желающие могут это сделать, затруднений это не представляет. Причем, повторю еще раз, это не библейский источник. И римляне, в свое время придя в Иерусалим, потом установили свою власть, потому что иудеи всегда очень трудно мирились с иностранным владычеством. Их религия подразумевала какую-то свободу, самостоятельное осуществление своего бытия как народа избранного. А тут какие-то римляне, которые указывают, что и как. Периодически возникали восстания. Если Ирод был явным коллаборационистом, он был готов был сотрудничать с кем угодно. Сначала он сотрудничает, допустим, с Клеопатрой, которая здесь, потом Клеопатра под Рим, он с Антонием. В Иерусалиме крепость Антония, о которой, кстати, мы сегодня будем говорить, возвышающаяся над Храмовой горой в честь того самого Антония…

А. Митрофанова

— Соединяющая храм со страшной Антониевой башней.

Прот. Александр Тимофеев

— Да-да, вот вам, пожалуйста. Дальше, Октавиан Август одержит победу над Антонием. И теперь Ирод, конечно, союзник Октавиана Августа, Антоний уже забыт. То есть он лавирует между римскими властями. И ему, в общем-то, Иудея отдана на откуп.

А. Митрофанова

— Имеется в виду Ирод, при котором родился…

Прот. Александр Тимофеев

— Ирод Великий. Сейчас идет речь об основателе династии, Ирод Великий. При нем Иудея отдана ему на откуп. Он свободен во внутренних делах, а внешняя политика определяется Римом. Внешнюю политику он, кстати говоря, очень успешно проводил. Он один из таких, кстати, говоря, он считался меценатом. Между прочим, один из спонсоров олимпийских игр.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Прот. Александр Тимофеев

— Флавий пишет, что Ирод, узнав о том, что олимпийские игры пришли в упадок, распорядился выделить сумму, воссоздать стадион, и т.д. Он и за пределами Иудеи этим занимался…

А. Митрофанова

— Строительством.

Прот. Александр Тимофеев

— Ну да, он рассматривал себя как часть этой огромной империи, он в империи чувствовал себя как рыба в воде. Другой вопрос, что это было за счет подданных — Ирода свои собственные граждане очень не любили за то, что он проводил римскую политику. А после смерти Ирода идет деление самого его государства, поскольку там восстание поднимается, и четвертовластники, которыми власть поделена, фактически осуществляют власть. Вот, собственно говоря, мы видим уже дальше, что в Иудее не потомки Ирода правят. Потомок Ирода, пожалуйста, Ирод, один из младших, правит Галилеей, откуда Господь пришел. А в Иудее непосредственно устанавливается власть римских наместников, которые называются у нас в Евангелии прокураторами. Но видимо, эта должность могла по-разному называться. В свое время в Кесарии, Кесария была столицей, не Иерусалим был столицей — Кесария приморская, построенная Иродом и названная в честь Октавиана…

А. Митрофанова

— Дивное место. Понятно, почему он выбрал его в качестве резиденции. Там море такое.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, это порт замечательный, это прямая дорога в Рим, между прочим. То есть Кесария всегда была столицей, и во времена Константина Великого. Ведь не Иерусалимский патриарх, а Кесарийский митрополит был первоиерархом. В Кесарии был найден фрагмент такой, камень, на котором написано, что «В честь Тиберия поставлен этот тибериум» — по типу гражданского культа здание, который поставил как раз префект Понтий Пилат. То есть он назван префектом. Видимо, он и префектом мог называться. И более правильное, с точки зрения римского законодательства, наименование его все-таки префект.

А. Митрофанова

— Подробней сейчас о Понтии Пилате еще поговорим.

А. Митрофанова

— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В гостях у нас сегодня протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии. И мы вспоминаем события Великого четверга и Великой пятницы, то есть завтрашнего дня, которые имели место в Иудее, на тот момент, в 1-м веке по Рождестве Христовом, Римской провинции. Именно поэтому там в этом месте был и прокуратор, то есть наместник римской власти, на тот момент Понтий Пилат. Отец Александр, вы знаете, это человек, конечно, очень интересный, Понтий Пилат, мне кажется. Он человек, который что-то почувствовал, когда встретился со Христом. Это не всем было дано. Многие проходили мимо. Кто-то оставался при своих взглядах, говоря: «Вы знаете, вот все эти ваши проповеди, чудеса и некое мироощущение, меняющее жизнь, пожалуй, я лучше вынесу за скобки. Оставьте меня с моими богословскими диспутами и симпозиумами, и т.д. У меня вообще дел по горло, не до вашего Мессии». А он что-то почувствовал, но при этом не смог ничего сделать для того, чтобы спасти Христа. Что вообще известно про него, что он был за человек, сколько ему было лет? Например. Был он молодым, был он пожилым? Мудрым? Политиком, или, скажем так, человеком с каким-то духовным ви́дением, мышлением?

Прот. Александр Тимофеев

— Пилат, скорее всего, был, в первую очередь, воином. И как это было характерно для Римской империи — ведь чиновники, которых назначали в восточные районы, особенно в неспокойные — это всегда военачальники, в первую очередь. То есть по типажу — это такой боевой генерал, скорее. Об этом, кстати говоря, пишет Иосиф Флавий — «был склонен решать какие-то сложные вопросы путем насилия». Ну например, если он видит, что поднимается какое-то восстание в народе, у него уже стояли приготовленные воины. Как у нас сегодня, спецчасти действуют, переодетые в гражданское — быстро делят на группы народ, избивают, иногда убивают зачинщиков. Вот восстания, как правило, так гасились. У нас есть несколько свидетельств, как он так жестоко подавлял восстания, в том числе в Иерусалиме какие-то возмущения. И в Евангелии, помните, Господь говорит — речь идет об иудеях, кровь которых была смешана с жертвами, то есть они были убиты в момент, когда собирались совершить жертвоприношение. Это всё характеризует такой психологический портрет Пилата — с одной стороны. С другой стороны, для него очень важна, конечно, была его карьера, его служба, скажем так, как доверенного лица императора. Он отчитывался лично ему. Поэтому как на всё это посмотрит император, было крайне важно.

А. Митрофанова

— А правда, что он испугался, что сейчас начнется возмущение в народе? Он же хотел даже в защиту Христа выступить определенным образом. Но понял, что сейчас начнется возмущение в толпе, и это негативно скажется на тех самых отчетах, которые периодически поступают в Рим. Скажем так, для него это будет минус в карьере.

Прот. Александр Тимофеев

— Я не думаю, что он испугался возмущения народного, потому что с возмущениями народными он привык справляться, у него достаточно было сил для этого. Каждый раз из Кесарии, Пилат ведь приходил специально на праздники с когортой, или с двумя иногда даже, в случае опасности и возмущения — на Пасху, на Пятидесятницу. То есть как раз в иудейские праздники он специально приходил для того, чтобы поддержать порядок. И разобраться с кем-то для него не представляло проблем. А его подловили первосвященники, которые как раз до этого всегда выражали лояльность Римскому государству, то есть это наиболее лояльные из всех иудеев римской власти — «Мы скажем, что ты не друг кесарю». То есть вот этот момент был для него очень болезненным.

А. Митрофанова

— Что он прослывет не другом кесаря? Что он позволит кому-то засомневаться в своей…

Прот. Александр Тимофеев

— По крайней мере, что возникнет какая-то тень подозрений, что он не друг кесарю, и т.д. Потому что все-таки считалось, что это ответственное лицо, это прямо личный друг императора.

А. Митрофанова

— И это, получается, стало решающим в его таком, ну как сказать? в его финальном гласе?

Прот. Александр Тимофеев

— Наверное. Безусловно, он понял, что здесь не так всё, как на самом деле, как говорят первосвященники. Потому что Господь, когда Его привели на суд к Пилату, вел себя все-таки не так, как зелоты. Мы знаем довольно типичное поведение зелотов, потому что их много было, много, кто восстания поднимал — если почитать и Священное Писание, да и прочие источники, опять, того же Флавия, на которого не первый раз ссылаюсь. Собрать группу людей, несколько тысяч человек даже можно было отчаянных головорезов-зелотов, которые будут готовы пойти за своим лидером, лишь бы установить какое-то царство мессианское по тем принципам, которые они находили в преданиях предков. Мы знаем, что периодически эти восстания могли сколько-то лет даже продлиться — допустим, иудейское восстание Бар-Кохбы, происшедшее уже позже, в начале 2-го века. Пожалуйста, характерный пример такой, когда зелоты именно подняли восстание. Поэтому типаж зелотов был известен.

А. Митрофанова

— В принципе, судить главаря восстания это было не в диковинку, это был, так сказать, некоторый опыт у прокуратора.

Прот. Александр Тимофеев

— Зачинщиков восстания, да. Это его работа, что называется. А здесь он сталкивается, он видит, что этот человек не проповедует ничего такого, что бы на самом деле противоречило римской власти. Господь ему прямо отвечает. Почему-то, когда люди читают Евангелие, им кажется, что Господь уклоняется от ответа. «Ты царь или нет?».

А. Митрофанова

— «А что есть истина?». Вы знаете, Он же молчит в ответ.

Прот. Александр Тимофеев

— Это первый вопрос: «Ты царь иудейский?». — Господь говорит: «Ты говоришь, ты сказал». То есть это означает, что Он подтвердил — «Да, я царь. Но Царство Мое не от мира сего. Мои слуги в воины не подвизались». То есть — вот ты пришел сюда в Иерусалим с когортами, вот ты представитель царя, вот видишь, да? И Пилат это прекрасно понимает, что происходит. А Господь говорит: «А где Мои воины? Их здесь нету» — то есть, Мое Царство другое, Я другими способами осуществляю Свое Царство. Пилат видит, что здесь вопроса, в общем-то, нет, здесь речь идет о чем-то явно духовном. О философии, о каком-то философском учении. Господь не представляет угроз, не бросается обвинениями римской власти. Он показывает, что совершенно в другой плоскости свое Царство восстанавливает. Пилат очень быстро это понял.

А. Митрофанова

— Почему же Господь молчит, когда Пилат ему задает вопрос: «Что есть истина?». Вопрос, который на самом деле многих волнует. Как говорят — «истина где-то посередине», или «истин много», и т.д. Множество вариантов ответа. Здесь в этом месте, казалось бы, если бы прозвучал ясный и четкий ответ, это можно было бы взять на вооружение, использовать как ориентир в течение всей жизни. А Господь молчит. А Пилат в итоге… А что ему думать? Почему так? Там такая драматургия, на самом деле, там такое напряжение. Но это непонятно, почему?

Прот. Александр Тимофеев

— Мне кажется, во-первых, потому что мы в тексте видим как бы слова, диалог скупой. Но Господу ведь не нужны слова, Он сразу в сердце смотрит. У Пилата, очевидно, было некоторое движение такое, он понял, что перед ним праведник, опасности он не представляет, содержания здесь никакого нет, дело ему, как бы сейчас сказали, «шьют». А дальше Пилат в состоянии борьбы, дальше он начинает не по совести судить, как в общем-то должен был, потому что формально ведь и римский закон по совести рекомендовал судить, в глубину дела правитель должен был вникнуть, разобраться. А дальше он начинает судить по принципу выгоды. Тут, наверное, идет момент такой: «А что подумает кесарь, а что скажут в Риме? А дальше мне еще с этими иудеями разбираться. А вот еще эти первосвященники, которые явно ненавидят этого человека. А что мне с того, что я защищу?». Скорее, как мне кажется, идет такое внутреннее обсуждение, какая-то борьба. Мы ее не видим, вроде бы, это молчаливая борьба в сердце. Как кажется, очень быстро одолел какие-то здравые, может быть, которые были у Пилата внутри побуждения, холодный расчет. Холодный расчет, что ему выгодно сделать так. — «Вот давайте я вам сейчас решу проблему, давайте побьем этого человека». Он пытается ведь на самом деле… Там же дело в том, что не полагалось же две казни за одно преступление.

А. Митрофанова

— Поясните, пожалуйста, этот момент — почему две казни? Первая казнь получается это бичевание, а вторая казнь это распятие?

Прот. Александр Тимофеев

— Да, бичевание это ведь тоже наказание.

А. Митрофанова

— Это тоже вид казни.

Прот. Александр Тимофеев

— Это как можно ведь получить условный срок, или штраф получить, допустим, или… За одно и то же преступление, как известно, никакой суд не накладывает два наказания. Поэтому то, что Господа бичевали — остальных ведь распятых рядом с Господом, справа и слева, их не бичевали до суда, для них наказание было распятие. То, что Господа бичевали, на самом деле это попытка, может быть, такая жестокая и неуклюжая, Пилата, но как-то…

А. Митрофанова

— Спасти.

Прот. Александр Тимофеев

— Спасти все-таки, которую он не доводит до конца. Вот побили, избили, человек окровавлен, измучен, обвили скорпионами, это страшная вещь, куски мяса прямо вырывают из спины…

А. Митрофанова

— Не рассказывайте подробности. Есть фильм Мэла Гибсона, все желающие могут посмотреть, пожалуйста. Там он очень историчный.

Прот. Александр Тимофеев

— На самом деле, это страшное наказание, уже оно само по себе может к смерти из-за болевого шока привести. И вот, Господа когда избитого выводят на этот самый помост — вам мало этого?..

А. Митрофанова

— Посмотрите.

Прот. Александр Тимофеев

— Посмотрите. Опять же кричат: «Распни, распни его!» И вот Пилат тогда принимает решение против своей совести.

А. Митрофанова

— А почему?

Прот. Александр Тимофеев

— Он мог настоять, имел право. Он мог сказать: «Извините, я уже принял решение, Он уже был наказан». Он мог Его отпустить в этот момент, это в его власти было. И он совершает такой поступок…

А. Митрофанова

— Главную ошибку своей жизни.

Прот. Александр Тимофеев

— На самом деле, трусливую, по большому счету, хотя действует он, как воин. Но здесь он струсил, как мне кажется, Пилат.

А. Митрофанова

— А почему он «умывает руки»? Это какой-то символический жест? Это было принято так? Мы сейчас используем это выражение, опять же, очень часто. «Я умываю руки» — типа «до свидания, разбирайтесь без меня». А тогда оно прозвучало… То есть, для нас именно в этом контексте оно возникает впервые, это выражение. Что это значило, есть ли в этом какая-то символика?

Прот. Александр Тимофеев

— Да, выражение «я умываю руки» мы сейчас используем только в Евангельском контексте. Имеется в виду, что «я устраняюсь от решения вопроса, который я, честно говоря, мог бы решить, но не хочу. Потому что для меня это будет связано с какими-то дальнейшими издержками, репутационными рисками, или еще с чем-то». Поэтому «умывать руки» означает для нас отстраняться. Не то, что это был какой-то регулярный обряд. В принципе, была традиция, вот фарисеи ее наблюдали — омывать руки в знак ритуальной чистоты перед едой. Господь, помните, фарисеев критикует: «Есть неумытыми руками не грех». Это не потому, что Господь говорит, что руки вообще не мыть надо, он не сторонник антисанитарии. А именно ритуальное омовение означало, что руки чисты в религиозном смысле — человек может кушать, молиться, и т.д. Пилат знает об этой традиции, по-еврейски «нетилат ядаим» это называется, такой обряд омовения рук. И он как бы изображает на понятном для иудеев языке вот это вот омовение рук, он говорит, что «Я чист, а дальше вы сами. Кровь Его на вас». То есть он складывает с себя полномочия. Там знаете, я интересный момент вспомнил — по поводу Синедриона. Синедрион ведь требует осуждения через распятие. Говорят, что Синедрион не мог осудить на смерть. По всей видимости, Синедрион все-таки мог осудить на смерть…

А. Митрофанова

— Синедрион — напомните, что такое?

Прот. Александр Тимофеев

— Синедрион, или Санхедрин по-еврейски — это собрание старейшин, на которых… Как правило, 70 человек там было…

А. Митрофанова

— То есть существенное собрание.

Прот. Александр Тимофеев

— Символическое кратное число колен, 72 человека. Когда говорится о Синедрионе, ведь мы сейчас говорим о ночных событиях, ночью весь Синедрион собрать не представлялось возможным. Наверное, наиболее видные представители, которые здесь поблизости жили, они были представлены, в частности, первосвященники.

А. Митрофанова

— В срочном порядке были созваны.

Прот. Александр Тимофеев

— Мы можем предполагать, что из тех, кто сочувствовал Господу, потом они появляются — Иосиф с Никодимом, кто-то из них мог быть членом Синедриона. Поскольку и вопрос, как мы помним, прозвучал, об исследовании, о дальнейшем исследовании судьбы Господа, то есть вопрос какой — «Судит ли наш закон человека прежде, чем не выслушают его?». Давайте выслушаем, то есть дадим человеку возможность защищаться. Вот этот неполный состав Синедриона, тем не менее, принимает какое-то решение.

Прот. Александр Тимофеев

— То есть правонарушение очевидное по меркам тогдашним.

Прот. Александр Тимофеев

— По поводу кворума?

А. Митрофанова

— Что Христу не дали возможность защитить себя.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, была процедура, она в Талмуде описана процедура — то есть должны были представить свидетелей, не менее двух. И мы в Евангелии видим, там два лжесвидетеля, которые выступают со своими словами. Один говорит: «Вот этот человек сказал — Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его». То есть понятно, что Господь говорил в символическом смысле, Он на Воскресение свое указывал. Этот лжесвидетель, он пытается сказать, что Он призывал разрушить храм — это религиозное преступление, святотатство.

А. Митрофанова

— Мы вернемся к этому интереснейшему разговору буквально через минуту. Напомню, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии. Я Алла Митрофанова, через минуту снова с вами.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! В программе нашей «Светлый вечер» сегодня протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии, и я, Алла Митрофанова. Мы продолжаем разговор на очень важную тему, потому что драматургия тех событий, которые мы в течение этих дней проживаем, которые кто-то вспоминает, а кто-то действительно проживает — это может быть, самое главное, что есть в жизни христиан. Вместе со Христом пройти по Крестному пути, и приблизиться к Пасхе. А дальше уже Пасха — это совсем другой этап нашей жизни, очень радостный и прекрасный, но этому предшествуют события, о которых мы сейчас как раз и говорим, пытаемся разобраться в том историческом контексте, в котором они происходили. Казнь Христа. Мы остановились на теме Синедриона — это очень загадочное тоже для многих из нас, современных людей, явление. Что это за суд такой, что это за старейшины такие? Почему они вместе собираются, принимают решение о Христе? Где права человека, где правозащитники, где многое из того, что сегодня для нас, ну во всяком случае, в менталитете нашем, кажется, что всё это должно хоть как-то иметь место. А там всего этого нет. Так вот, Синедрион, как я понимаю, собирается в срочном, в экстренном порядке ночью таким малым составом и принимает решение о казни.

Прот. Александр Тимофеев

— Собираются, как мне кажется, явно неполным составом, невозможно было полный состав собрать, хотя опять же, накануне Пасхи в основном все были недалеко.

А. Митрофанова

— А это надо помнить, что этот канун Пасхи.

Прот. Александр Тимофеев

— Это канун Пасхи, поэтому…

А. Митрофанова

— Иудейской Пасхи.

Прот. Александр Тимофеев

— … я не думаю, что можно было бы им предъявлять претензии, что кворума нет в Синедрионе. Скорее всего, кворум все-таки был, то есть бо́льшая часть членов Синедриона была на месте. Другой вопрос, что они пытаются соблюсти видимость процедуры — ищут в срочном порядке лжесвидетелей, которые пытаются сказать какие-то обвинения, несущественные, смехотворные обвинения, даже для них самих это понятно. И вот тогда первосвященник задает вопрос по поводу Богосыновства, то есть он сам как бы провоцирует какое-то высказывание Спасителя, которое с точки зрения иудеев могло бы оказаться достаточным для осуждения, богохульство. Вот он богохульствует, священник разрывает на себе одежду.

А. Митрофанова

— А почему он разрывает на себе одежду? Что это за жест такой, очень эмоциональный. Экзальтированный даже.

Прот. Александр Тимофеев

— Он хочет показать величайшее возмущение, потому что именно первосвященникам было как раз запрещено разрывать на себе одежду.

А. Митрофанова

— Другим разрешено, а им не разрешено?

Прот. Александр Тимофеев

— Да, это отмечено в законе, потому что первосвященник слишком уж почетное лицо.

А. Митрофанова

— Он не имеет права на такие эмоции.

Прот. Александр Тимофеев

— Представляете патриарха, который на глазах у всех вдруг начинает…

А. Митрофанова

— Нет, не представляю.

Прот. Александр Тимофеев

— … рясу рвать, или облачение. Это безумный шаг был бы, гиперэмоциональный какой-то. Который даже подозрения в адекватности какие-то бы вызвал. А здесь он хочет показать, что настолько он возмущен богохульством, что готов сам в каком-то смысле закон нарушить. И Синедрион, видите, он хочет показательной казни. На самом деле Синедрион мог судить, мог судить по закону, скажем, на те казни, которые предписывались законом — побитие камнями, например. Камнями могли побить. Или можно было скинуть человека со скалы, даже в Талмуде мы видим, описано, даже высота скалы регламентирована, с которой можно человека сбросить, он считается казненным, чтоб шею сломал.Помните, там есть такой момент, когда жители повлекли Господа в Галилее, хотели его скинуть со скалы.

А. Митрофанова

— Но он прошел между ними, и они не смогли.

Прот. Александр Тимофеев

— Но Господь уклонился и прошел между ними. Этот как раз момент, когда Господь, поскольку время не пришло, он избегает казни. Его хотели казнить по закону тогда, между прочим, именно путем скидывания со скалы. Они хотят предать Господа самой позорной казни, поэтому они просят Пилата, им нужен Пилат, им нужен крест. Распятие не характерно для иудейского закона.

А. Митрофанова

— Почему?

Прот. Александр Тимофеев

— Нету в законе Моисея такой казни.

А. Митрофанова

— Почему позорная? И в Евангелии сказано, что это казнь особая такая, и вообще она считается действительно позорной. Но почему? Что в ней такого? Были же и другие чудовищные способы казнить людей. Почему именно эта считается особенной?

Прот. Александр Тимофеев

— Скажем так, всякая насильственная смерть через казнь, естественно, она является позорной. То есть всегда считалось, что человек должен дожить до старости, и умереть дома, в постели, в окружении родственников желательно. Если по каким-то причинам человек погибает по-другому, это уже что-то ненормальное. Утонул он, допустим, или еще каким-то образом. А тем более, если его казнили. Так вот, поскольку это именно не иудейский способ казни, то есть его язычники придумали. Я напоминаю, кто занимался — ассирийцы, вавилоняне, персы, потом римляне. То есть это такой изуверский способ казни, пришедший от язычников. Он считается наиболее позорным и нечистым. Потому что при соблюдении закона Моисеева там все-таки… Вот даже побитие камнями — что это такое? Это способ коллективной казни, когда нет палача. То есть община исторгает из себя согрешившего. Она не является тяжелой, но все-таки это по закону Моисееву, правильно?

А. Митрофанова

— Отец Александр, а что касается того, что происходило уже непосредственно на Голгофе? В том месте, которое сейчас можно увидеть, если приехать в Иерусалим, войти в храм Воскресения Христова, или в храм Гроба Господня, как его чаще называют, подняться наверх и увидеть там распятие и под ним то самое место, о котором мы говорили, к которому можно припасть, приложиться. Что там на этой горе происходило? Там же тоже сидят римские легионеры, они делят между собой одежду казненного Христа, они бросают жребий, они… Я видела плиты, у них там что-то вроде крестиков-ноликов, была у них какая-то игра своя, они играют в какие-то вещи, бросают кости на фоне трех распятых людей. Это тоже в порядке вещей было тогда в то время?

Прот. Александр Тимофеев

— По традиции такой, скажем, для римлян характерной, одежда распятого кому-то доставалась, ее делили…

А. Митрофанова

— Как трофей военный что ли, я не пойму?

Прот. Александр Тимофеев

— Ну да, трофей. На самом деле, солдатам мало платили. Если посмотреть на зарплату солдата среднюю римской армии, всего лишь 50 динариев, это вообще очень мало. Потому что динарий это все-таки может и хорошая зарплата, но однодневная. То есть 50 дней в году оплачивалось, остальное не оплачивалось. То есть воины жили грабежом очень часто.

А. Митрофанова

— Где что урвали.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, где что урвали. При взятии городов особенно добыча обычно доставалась, рабов можно было привести. Поэтому такой мелкий грабеж… А тут одежда преступника, которая точно никому не нужна. А жребий метают — потому что хитон-то у Господа нешвенный, его не порвать, в смысле жалко рвать, он цельный.

А. Митрофанова

— Он цельный. Говорят, что он даже был что-то вроде нашего трикотажа, попробуй его разрежь, и он расползется. Поэтому его решили…

Прот. Александр Тимофеев

— Нет, это можно было. Но дело в том, что это довольно искусная, без шва работа сама по себе. Представьте себе такую длинную рубаху без шва.

А. Митрофанова

— Красивую.

Прот. Александр Тимофеев

— Красивую, древними людьми всегда это ценилось, такого рода ручная работа, попробуйте ее соткать. Считается по преданию, что Пресвятая Богородица сама этот хитон нешвенный Господу соткала. Поэтому делить, это значит удешевить, пополам рубаха не делится. Можно еще плащ пополам порвать, кусок ткани получить. Поэтому метают действительно жребий. Что касается этих следов от игр каких-то, они повсеместно встречаются. Мне много приходилось по Востоку путешествовать. Знаете, очень часто, например, часовые где стояли, рядом с ними выбиты вот эти вот… Просто от безделья люди маялись, на плитах выбивали какие-то сектора, куда кости бросали, партия (нрзб 9.02)

А. Митрофанова

— Сейчас мы в гаджетах сидим, а они соответственно…

Прот. Александр Тимофеев

— Да-да, такая игра для бездельников, для убийства времени. Особенно если за постовыми особенно не следили, могло быть такое. Единственное, скажу, что то, что сейчас в Иерусалиме показывают, конечно, это плиты более поздние. Вот которые вы видели, это уже плиты 2-го века, периода Адриана, то есть они во вторичном положении находятся…

А. Митрофанова

— Кстати, это очень интересно…

Прот. Александр Тимофеев

— Преторий не там, где показывали вам, к сожалению.

А. Митрофанова

— Я только что из Иерусалима, и я думаю, что многие люди, которые побывали там, задавались вопросом — насколько те места, по которым мы ходим, они соответствуют действительности. Иерусалим несколько раз, или дважды, по-моему, стирали с лица земли, вытаптывали. Как там можно было что-то найти? Как археологические раскопки могут указать на те места, на те плиты, по которым ходил Господь? Это же для нас очень ценно, важно. Хотя с другой стороны, не так принципиально, наверное, чтобы это были именно те плиты. Важно само место, и что называется, попробовать узнать историю на ощупь, оказавшись в этом потрясающем пространстве. Как на это археология смотрит?

Прот. Александр Тимофеев

— В некоторых случаях мы имеем дело действительно с теми самыми камнями и плитами, а в некоторых случаях нет — это, конечно, некая икона своего рода на местности, некоторое изображение того, как могло быть.

А. Митрофанова

— С определенной долей условности.

Прот. Александр Тимофеев

— С большой долей условности. Например, Виа Долороза, известный скорбный путь Господа…

А. Митрофанова

— Идущий через арабский рынок, где все время что-то кричат и предлагают со скидкой купить.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, через арабский рынок. Это очень поздний путь, установленный в 14-м веке, уже после эпохи Крестовых походов, который установили францисканцы, нищенствующий орден монашеский, они пришли после Крестовых походов, как бы заново начали миссию своего рода. И там уже остались до нынешнего времени. И собственно, что это — это кратчайший путь от Гефсимании на Голгофу, проложенный по кварталам города уже арабского, причем 2-го арабского периода, после того, когда уже римляне разрушили Иерусалим в 70-м году, стерли. Потом город был перестроен в римский, потом при Константине уже его меняли в христианский, в 1614-м году еще арабы разрушили, не арабы, а персы. Потом его захватывают арабы-мусульмане, потом крестоносцы, то есть идут перестройки за перестройками. И во многих случаях даже вот расстояние по археологическому слою, оно ушло на несколько метров в глубину. Вот мы сейчас идем по Виа Долороза, а путь, по которому шел Господь, вообще уровень земли — вот посмотрите рядом есть Кардо так называемая, Кардо максимус, это римская улица, положенная во 2-м веке. Если пройти вдоль Кардо, она идет с севера на юг, Кардо это главная дорога, мы видим на 4-5 метров ниже уровень мостовой современной. Вы представляете? Хотя там местами ориентация есть, на Кардо сейчас три улицы расположено. Понимаете, то есть на несколько метров глубже, плюс углы домов совсем не там, где нужно.

А. Митрофанова

— Наверное, с точки зрения верующего человека, и человека, который пытается молиться в этом месте, это не так важно?

Прот. Александр Тимофеев

— Может быть и важно. Почему? Вы знаете, по Виа Долороза сейчас туристы ходят, но надо понять, что этот путь, он очень здорово завязан на католическую литургику, может быть даже мистику, потому что все эти станции вдоль Виа Долороза, они связаны с определенными чтениями подобранными, с определенными молитвами, которые для католического, скажем так…

А. Митрофанова

— Станции это остановки.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, станции это остановки на том Крестном пути — вот здесь то-то произошло, здесь то-то, и т.д.

А. Митрофанова

— Те места, где происходили определенные события, описанные в Евангелии.

Прот. Александр Тимофеев

— Наши туристы сейчас, как правило, по этому католическому пути ходят без особых сомнений. Понимаете, крепость Антония, в которой показывают Преторий, представлял скорей собой такую сторожевую башню, у нее размеры небольшие, основание ее видно, где-то 90 на 40 метров, и Пилат вряд ли мог помещаться там. Эта башня для наблюдения за храмовой платформой предназначалась. По всей видимости, он помещался во дворце Ирода Великого, который к тому времени как раз принадлежал римским наместникам. В Кесарии приморской, мы знаем это из источников, что Пилат располагался именно во дворце Ирода, который был очень хорошо укреплен. У него мощные стены были, и даже была цитадель, лучше той башни, башни-крепости Антония.

А. Митрофанова

— Напомню, протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы сейчас уже говорим об археологических изысканиях на Святой Земле в городе Иерусалиме. Что может сказать наука археология о тех местах, где проходила и жизнь Христа, и его проповедь, и его Крестные страдания, и его Воскресение. На Антониевой башне мы с вами остановились, отец Александр.

Прот. Александр Тимофеев

— Так вот, скорее всего Пилат, придя в Иерусалим, расположился именно в крепости-дворце Ирода Великого. Судя по тем описаниям, которые у нас остались, это огромная территория, во-первых, с великолепными садами, чуть ли это не как одно из семи чудес света описывали. Просторнейший дворец, на территории которого можно было и воинов разместить. Потом он прижимался к стене Иерусалима, то есть и за стеной можно было воинов разместить, хоть когорту, хоть легион. И никакой необходимости для Пилата лезть в эту маленькую башню Антония в общем-то, не было. Причем, что интересно, про другого более позднего прокуратора, Иосиф Флавий пишет про действия Гессия Флора в Иудейской войне, во второй книге — «Флор переночевал в царском дворце, а на следующий день он приказал поставить перед дворцом судейское кресло, на которое он взошел. И первосвященники, и другие высокопоставленные лица, как и вся знать города, предстали перед этим судилищем». То есть, очевидно, что уже была какая-то традиция прокуратору размещаться во дворце, а потом выдвигать это кресло. А сейчас место дворца Ирода оно мало изучено, к сожалению. Оно находится на территории армянского квартала. Если вы заходите в Яффские ворота…

А. Митрофанова

— Очень милый квартал, кстати.

Прот. Александр Тимофеев

— Яффские ворота, все знают в Иерусалиме — из Нового города заходишь в Старый, и идешь направо. Вот как раз направо там такая башня, фрагмент так называемой цитадели Давида, к царю Давиду отношения не имеет, а основание ее — это одна из сохранившихся трех башен дворца Ирода. Вот там современные раскопки ведутся, и туда дальше дворец, который довольно долго… Часть занимает территория армянской семинарии, а дальше там какая-то автостоянка, там даже свалка какая-то есть неразобранная. Дворец огромный был. И по всей видимости, где-то из этого дворца должен был Пилат выйти, поставить кресло для того, что совершать дела. Предполагается, что там где-то была площадь Агора. Или есть вариант еще — в воротах Ессейских, археолог Саймон Гибсон предполагает. Мне кажется, это маловероятно, в воротах Ессейских слишком мало места для большой толпы, а в Евангелии все-таки толпа описана. А Агора, площадь торговая, более подходящая. Как правило, восседая на каком-то кресле, причем помост должен быть довольно высоким, чтобы он над толпой возвышался, прокуратор совершал дело, разбирал, выслушивал оправдания, защиту, обвинение, и т.д. Интересно, что в византийскую эпоху, древние источники нам как раз указывают, крестный ход шел совсем не там. Вот есть самый древний источник, он описывает паломничество анонимного паломника из Бордо, известный город Бордо, Бурдигал тогда. И вот оттуда паломник, придя в Иерусалим, пишет, он идет этими путями, он прямо шаги меряет, лиги меряет, такой человек тщательный был, все записывает, правда, он забыл подписаться, мы не знаем его имени.

А. Митрофанова

— Может быть, он подумал, что это несущественно. И он уже видит построенные по проекту Константина и Елены базилики некоторые, и вот он показывает — вот здесь Преторий. Но совершенно не в крепости Антония, он заходит с юга в Иерусалим, со стороны Силоамской купели и идет на север к Дамасским воротам, которые ворота на Сехем называются. И справа он видит Преторий, развалины какого-то дворца, эти развалины, по всей видимости, это дворец Хасмонеев. То есть в византийские времена немножко не там Преторий предполагали, где современные ученые предполагают. В дворце Хасмонеев Ирод располагался. Тот Ирод, который как раз Галилеей управлял, и которому Пилат посылает Господа для суда.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а как тогда относиться к тому, что если мы сейчас, если кому-то посчастливится приехать в Иерусалим, мы ходим по местам, которые, оказывается, особого отношения не имеют к событиям, описанным в Евангелии. Ну что же это тогда такое?

Прот. Александр Тимофеев

— Во-первых, Гефсимания имеет отношение. Гефсиманский сад он близок к тому месту. Единственное, что конечно, оливы, которые там растут, они древние, но, наверное, более поздние. Потому что римляне полностью всё вырубили, когда осаждали Иерусалим в 70-м году, на кресты.

А. Митрофанова

— Это логично. Но какие же они красивые, эти оливы.

Прот. Александр Тимофеев

— Скорее всего, эти оливы они были посажены тогда же, в 4-м веке. Я полагаю, что им довольно много лет, но они все-таки 4-го века.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это как раз несущественно — те это оливы, или не те оливы.

Прот. Александр Тимофеев

— Гефсиманский сад располагается, если подняться, мне кажется, наиболее близкое место это наш монастырь Гефсиманский русский. Если мы посмотрим на храмовую платформу, она как раз напротив храма. То есть Господь почему приходил в Гефсиманский сад? Он молился не в храмовой сутолоке, а вот здесь в тихом уединенном месте, но прямо напротив входа в храм — почему именно Гефсиманский сад. И место это мы можем более-менее точно признать. И очень точно определяется по археологическим данным все-таки Голгофа и место погребения Господа.

А. Митрофанова

— Вот это очень интересно. Отец Александр, а почему они так близко друг к другу расположены — Голгофа и храм Гроба Господня. Ведь, кажется, когда читаешь Евангелие, что распятие вот здесь, а похоронить в таком случае должны были в каком-то месте, которое особо было отведено. Мы же знаем, что гробницу Христу отдал один из его учеников, который был человеком знатным и состоятельным, и мог себе позволить хорошую гробницу. И получается, она была рядом с тем местом, где вот такой позорной казнью казнили людей?

Прот. Александр Тимофеев

— Во-первых, в древности вообще всё очень близко было. Поэтому близкое расположение нас не должно смущать. На маленьких территориях всё строили. Потом, как я уже сказал в начале программы нашей, это была каменоломня, и погребения здесь же рядом начинались. Как правило, стремились, поскольку закон запрещал внутри городских хоронить, но все-таки стремились ближе.

А. Митрофанова

— Максимально близко к городу.

Прот. Александр Тимофеев

— Наиболее близкими это были как раз наиболее дорогая земля и дорогая гробница.

А. Митрофанова

— А, тогда всё логично.

Прот. Александр Тимофеев

— Поэтому Иосиф Аримафейский, который предоставил свою гробницу, гроб новый, он человек богатый, состоятельный, он себе купил гробницу…

А. Митрофанова

— Прямо рядом с городскими стенами.

Прот. Александр Тимофеев

— Рядом с городскими воротами, да. Видимо, семейной гробницы у него было, он же из Аримафеи. Вот это близкое расположение, оно позволило в свое время просто включить в один комплекс храмовый, когда он, собственно говоря, был найден. Мы же знаем, что во 2-м веке там сверху был построен храм Венеры. Причем, основание этого храма, местами фундамент храма Венеры, он находится под храмом Гроба Господня. Если спуститься туда в подвал, там мы что-то увидим. Частично даже материалы этого храма Венеры видимо использовались при построении первого храма Гроба Господня в 4-м веке.

А. Митрофанова

— В 4-м веке это уже по инициативе святой царицы Елены и императора Константина.

Прот. Александр Тимофеев

— Да-да, епископа Иерусалимского Макария и равноапостольной Елены. Кстати говоря, это было промыслительно, что храмом сверху был перекрыт храм Венеры, потому что никто не мог ни использовать в дальнейшем, ни разрушить. Вот поставили платформу, и сверху храм, и всё.

А. Митрофанова

— Законсервировали как бы, получается, это святое место.

Прот. Александр Тимофеев

— Совершенно верно. А Голгофа, видимо, ее… Вот ведь что интересно — она указывает. Это скала, которая возвышается, она прямо на улицу практически выходила, и ее оставили римляне, забыв уже о том, что здесь когда-то было место казни, в качестве какого-то, как знаете, фрагмент дикой природы — красивая скала, ну и пусть себе возвышается. Она не давала возможности потеряться, забыться, это единственное такое возвышение в ближайшей окрестности. Дальше уже скалы такого типа будут только на Храмовой горе встречаться. Поэтому Голгофа самый надежный маркер, который прямо точно указывает на расположение. А вот сама гробница — кстати, тоже очень интересно. У меня статья есть по этому поводу, о ее типологии. Она действительно новая. Как правило, гробницы разрабатывались. То есть у них было ложе каменное, на которое клали тело человека, тело истлевало, собирали кости в оссуарий, ящичек такой небольшой.

А. Митрофанова

— От слова «оссо» — кость.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, от слова «кость». И ящички складывали, соответственно, в какие-то углубления. И под это гробницу разрабатывали, то есть вытесывали заново из скалы. А новый гроб, в нем только ложе, и нет еще разработанной системы — то есть семейные захоронения, которые на протяжении столетий могут существовать, там масса ходов, а ложе могло быть одно. Следующего умершего снова клали на это ложе. А Гроб Господень он маленький очень, он с одним ложем. То есть в скале не вытесано, не было разработано, и нету углубления, аркосолия своего рода, или кухимы, как называют по-еврейски, то есть местечка, куда бы ставили оссуарии. То есть это уникальный случай во всем Иерусалиме. Мы сейчас знаем больше тысячи гробниц, которые для этого времени характерны. И все они разработаны. То есть не бывало такого, чтобы взяли, причем на очень удобном месте, около входа, и бросили. То есть, очевидно, что Иосиф Аримафейский в дальнейшем не дерзнул ни сам быть погребенным на этом месте, ни кого-то из своей семьи. То есть, он выкупил эту землю когда-то для себя, но потом, поскольку там произошло Воскресение Христово, и Господь там лежал, то это место было почитаемо. А дальше разрушение Иерусалима в 70-м году, и сверху строят храм Венеры. То есть, знаете, у нас есть такие очень хорошие привязки и топографические, исторические — объяснение, почему именно это место, и никакое другое. Так что по независимым данным, это очень надежно — расположение гроба.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а кувуклия в том виде, в котором мы ее сегодня имеем возможность наблюдать, где мы можем молиться, куда можно войти — этот тот самый гроб, в котором было тело Господа и где произошло Воскресение? Или это на месте той самой гробницы, которая некогда Иосифу Аримафейскому принадлежала, а потом он отдал ее Христу?

Прот. Александр Тимофеев

— Верхняя часть кувуклии, это искусственная постройка. Причем, последняя совсем новая, 19-го века.

А. Митрофанова

— 19-й век, это видно по архитектуре.

Прот. Александр Тимофеев

— В 1808-м году было землетрясение сильное, которое обрушило купол, и кувуклию пришлось перестроить. Если в Новом Иерусалиме посмотреть у нас, в Новоиерусалимском монастыре кувуклия более древняя, эпохи крестоносцев, скопирована. Обратите внимание, она отличается.

А. Митрофанова

— Интересно, кстати.

Прот. Александр Тимофеев

— Кстати, наша древнее на самом деле.

А. Митрофанова

— Она точная копия той кувуклии, которая была…

Прот. Александр Тимофеев

— Она копия по размерам и по архитектуре. Нынешняя не похожа. Кувуклию разрушили в том виде, скажем так, пещеру Господа, в 1614-м году персы. Храм Гроба Господня был разрушен, фундамент остался и стены — на высоте, ну может быть, полутора метров. Трудно сказать, там сейчас застроено в основном, но не меньше полутора метров, то есть это основание пещеры. А верхняя часть была разрушена, поэтому верхняя часть сейчас замкнута в виде часовни. Но ложе, на котором лежал Господь, оно прикрыто мраморной доской, оно то самое. То есть мы входим в эту пещеру с поклоном, потому что входы, действительно, были очень маленькие. И там максимально сохранено, несмотря на облицовку мраморную, гранитную местами, максимально сохранены параметры, размеры той самой пещеры. Но верх уже, к сожалению, разрушен давно, с 7-го века.

А. Митрофанова

— Это особое место. Я думаю, многие из тех, кто там побывал, согласятся со мной, что можно назвать это местом силы, можно назвать это местом, которое, вы знаете, такого притяжения, буквально притяжения. И конечно, это место… Там по-другому начинает звучать молитва. Я не знаю, как это объяснить. Наверное, только теми фактами, о которых вы сказали. Мне кажется, даже человек, который, бывают случаи, они известны, когда человек заходил в кувуклию, что называется, за компанию, прикладывался там к Гробу Господню, и выходил человеком, у которого с сознанием что-то произошло. По-другому начинал смотреть на свою жизнь, и после этого уже менялся очень серьезно. Это отмечали потом его близкие, и т.д. Что такое с нами там происходит? Почему именно там? Почему? Ведь сказано — для верующего человека в любом храме может быть и Гроб Господень, и Иерусалим, и вся Святая Земля. А что тогда, почему именно это место? Что оно такого нам дает?

Прот. Александр Тимофеев

— Мне кажется, каждый приходящий в Иерусалим паломник, если он христианин, разумеется — он понимает, что здесь произошло, наверное, самое главное событие в его жизни. Хотя он лично в нем не участвовал, но Воскресение Христово это самое главное событие для нас. И поэтому прикосновение, такое живое, к этим самым камням, оно тоже, конечно, много дает. Лично мне давало ощущение причастности, сопережевания этой истории. Оно не заменяет собой Евангельский текст, но оно является как бы такой молчаливой иконой, которая изображается во всем. Почему паломничество, оно всегда начиналось в Иерусалиме с чего? Что люди с Евангельским текстом прямо ходили по тем самым местам, и читали, и вспоминали. Вот наше богослужение, которое в Великий четверг вечером совершается, вот сейчас, когда мы с вами беседуем, это ведь 12 Евангелий, которые прочитывались на всех местах событий. Почему 12 именно? Шли, и по всем предполагаемым местам Гефсимании, точнее сказать, от Сионской горницы…

А. Митрофанова

— Места, где была Тайная Вечеря.

Прот. Александр Тимофеев

— … к Гробу Господню. И шли всю ночь, повторяли путь Господа, до осуждения его, до распятия, до Голгофы. Опять же потому, что хотели пережить. Наверное, потому, что не хотели расставаться с Господом. Вот мы читаем всегда историю, как ученики бежали, почему же они бежали? Я когда первый раз читал, у меня была такая мысль — ну я бы точно не бежал. Хотя, конечно, наверное, точно так же бы бежал. Но хочется не убежать, хочется с Господом побыть. И вот, наверное, то, что мы богослужение совершаем Великого четверга таким образом, это наше такое некое исправление ошибки человеческой, совершенной апостолами, учениками, Иудой предателем, и т.д. Кто предал, кто разбежался, а мы не хотим Господа оставлять. И конечно, на местности, в Иерусалиме, когда всё это проходишь, это всё очень живо переживается. Вот я думаю, что даже один раз совершив паломничество в Иерусалим, человек этого уже никогда не забудет. По-другому будет смотреть на Евангельские события. И потом, у нас бывают такие досужие люди, которые: «Вот тут не подлинно, это не подлинно» — начинают рассуждать. Хочется сказать: «Друзья, поезжайте, съездите, посмотрите непредвзято. И пройдите не просто шумной толпой по улицам, а попробуйте с Евангелием пройти по Иерусалиму, попытайтесь вжиться. Потом мы с вами поговорим снова на эту тему, вернемся, пережив Евангельские события в глубине сердца. И обсудим, подлинно или не подлинно, так или не так».

А. Митрофанова

— Спасибо вам больше за этот разговор. Нам пора завершать программу. Но я надеюсь, что мы будем еще возвращаться и к этим событиям, и к другим. И вообще, что касается археологии на Святой Земле, это потрясающе интересная история. И можно, я думаю, целую серию разговоров этому посвятить. Протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии был сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (13 оценок, в среднем: 4,92 из 5)
Загрузка...