«Таланты». Вечер воскресенья с прот. Вячеславом Перевезенцевым (24.09.2017)

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Разговор шел о Евангельской притче о талантах — о каких талантах говорит Спаситель и как развивать в себе эти таланты.

 

 

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— И у нас в гостях настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово возле Черноголовки Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Здравствуйте.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Здравствуйте.

Т. Ларсен

— Хотелось сегодня затронуть тему, которая меня, например, волнует постоянно — и относительно меня самой, как мамы троих детей, и вообще как человека, который старается возлюбить ближнего, вот не побоюсь таких громких слов. Мы все знаем, что Господь каждого человека создал уникальным, по своему образу и подобию. Это значит, что изначально каждый человек может ну если не сотворить чудо, то сам этим чудом стать и какой-то замысел о себе в своей жизни максимально реализовать. То есть, если переносить это на какой-то более простой язык, каждый человек приходит в этот мир с каким-то даром, определенным талантом, с которым он может стать ну просто абсолютным мастером. Это может быть живопись, это может быть резьба по дереву, будь то пение... А может быть, он гениальный водитель или автомеханик! Почему же тогда только единицы людей приближаются к этой максимальной точке своих способностей, а большинство из нас так вот всю жизнь барахтается, так себя и не реализовав?

В. Аверин

— И вообще, об этом ли идет речь, когда мы говорим о талантах и способностях?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Мне кажется, это правда очень важный вопрос. И, наверное, можно много про это говорить. Но мы с Вами здесь, в первую очередь, должны все-таки отталкиваться от Евангелия, от Слова Божия. И, мне кажется, именно в Евангелии есть очень много, так или иначе, может быть, не прямых, но очень точных каких-то слов, которые связаны именно с этим. Ну, вспоминается притча о сеятеле, вспоминается притча о талантах, о которой мы, наверное, еще поговорим. И если говорить как-то кратко про то, почему как бы дано всем, но не все эти данные взращивают в себе, то здесь ответ будет очень простой — потому что нам дается как раз вот это семя. Я бы вспомнил еще одну притчу — она не евангельская, но, мне кажется, очень правильная по мысли и по духу. Какая-то, наверное, восточная притча, где говорится о некоем человеке, которому видится сон. И в этом сне он попадает в такой восточный типичный городок — узкие улицы, плоские крыши, народ толпится, где-то что-то продают, кричат, ослики там, значит, бегают и лавки, там, разные. И вот он видит одну лавку, которая его привлекла тем, что там написано: «У нас все есть». Как не зайти в такой магазин, где все есть? Он заходит — и правда, видит, что это все есть. более того, он видит, что приходят туда покупатели, и вот чего они ни попросят, продавец тут же им выносит. Они уходят довольные, счастливые. Еще один. Но он обратил внимание на то, что просят-то разное, а выносит-то им продавец что-то такое... ну, почти то же самое. Все время чего-то такое очень маленькое. И тогда он догадался, о чем речь, и он тоже попросил, что ему нужно, у этого продавца. «Вот мне нужно вот это. Есть у Вас?» — «Конечно, есть». — «Только у меня большая просьба: Вы мне, пожалуйста, принесите уже готовое». И на это ему продавец сказал, что, «Вы знаете, в нашей лавке плодами не торгуют — у нас здесь только семена». Вот мне очень всегда эта притча вспоминается, и я бы даже хотел, может быть, чтоб всякий переступающий порог храма (а мы зачастую переступаем, потому что мы ищем...)...

В. Аверин

— За плодами пришли!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Чего там нам так не хватает.

Т. Ларсен

— Готовые ответы.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Кажется, что вот да, вот сейчас или ответ будет готовый, или, может быть, что-то в нашей жизни тут же прямо вот — сейчас мы спросим, и это будет нам дано. Иногда Господь, конечно, так поступает, потому что Он очень нас любит. Но именно потому, что Он нас любит, Он дает нам, в большинстве случаев, семена. Потому что Он хочет, чтобы вместе с Ним мы потрудились над этим семенем, и только тогда этот плод будет зрелым — когда он будет выращен нами самими. Вот я думаю, что это вот такой ответ на то, что Вы спросили. Почему не все? Потому что это непростой путь.

В. Аверин

— Да, но все равно... Понимаете, Таня начинает разговор с того, что вот и дано, и дано... Кто-то — музыкант, кто-то резчик по дереву, кто-то автомеханик. Все, что угодно — врач, ради Бога. Но важно ли это? Если... Ну, вот мы в этой студии, а Вы, соответственно, за стенами ее постоянно говорите о том, что главное — это путь в Царствие Небесное, главное — это собственно душа христианина и ее формирование, то какая там разница? Ну, врач, автомеханик. Это все способы обеспечения себя в жизни земной. И имеет ли это хоть какое-то отношение к тому, что человек идет к Богу, к христианству, собственно? Какие?.. Вот я сразу...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Это очень, мне кажется...

В. Аверин

— Таланты ли это, те, вот эти вот... Те ли это дары, которые... Те ли это семена?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Смотрите, этот вопрос, мне кажется, очень важен. И именно потому, что он важен, он непростой, да? И наивно было бы думать, что вот я прямо точно знаю, сказать ответ на этот вопрос. Я могу размышлять, потому что я тоже про это думал. И вот, вспоминая эту притчу о талантах, я так убежден, что в этой притче говорится о талантах не в том смысле, в котором мы в своей обыденной жизни понимаем...

В. Аверин

— Да, «вот у него талант».

Протоиерей В. Перевезенцев

— Некая способность, какое-то призвание человека — в смысле, к чему-то там, и так далее. А совершенно в определенном смысле — под этим понимается вот такая, я не знаю... ну, не знаю... религиозная способность или дар такой...

Т. Ларсен

— Духовный...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Духовной... духовной одаренности. Вот эо то, что тоже есть у каждого человека. Господь просвещает, как сказано, всякого человека грядущего в мир. Каждый из нас несет в себе этот образ Божий, каждый — признак и подобие. Образ — это уже и есть этот дар. Но это тоже в разной степени каждому дано, как, по крайней мере, рассказано у евангелиста Матфея (у Луки немножко по-другому). Там, кому-то пять, помните, кому-то два, кому-то — один, но, в любом случае, дано каждому, да? И вот, конечно же, мне представляется, что для Спасителя очень важно помнить именно об этом таланте. Потому что не будем забывать или, скажем так, обратим внимание на то, что эта притча же стоит в ряду притч. Вот у Матфея-то просто их три подряд, да? Это 25-я глава, Евангелие от Матфея, там три притчи подряд — первая про десять дев, разумных и неразумных, потом о талантах и потом — о Страшном суде, овцах и козлищах. Но, на самом деле, все эти притчи — о Страшном суде. Все. И говорит он их уже после входа своего в Иерусалим, эти притчи. И это как бы напоминание, может быть, о самом важном. Потому что для любого человека — верующего, религиозного — ну, в общем-то, не знаю, им важнее вопросы: «А вот, собственно, я предстану, я вступлю в пределы Вечности — и как, за что я буду отвечать, что с меня спросят?» Это же экзамен. Но мне же нужно знать вопросы, да? Вот мне... И Господь про это очень много говорит. И в этих притчах Он говорит конкретно. Притча о десяти девах, да? Ну, я не буду подробно все это рассказывать. О чем эта речь, если говорить предельно, опять-таки, лаконично? О беспечности, да? Мы по жизни бываем очень часто беспечны. Ну, и не только беспечность. Там еще и связана эта беспечность с тем, что мы как раз забываем то, о чем Татьяна и говорила, — что самое главное в жизни — постараться научиться самому главному, важному делу нашей жизни, любить ближнего. Вот этот елей — конечно же, это не масло, которое нужно все время как-то подливать в свои сосуды, а это образ милосердия, образ любви. Речь об овцах и козлищах говорит о том же самом, да? Если ты не стал человеком, то есть не заметил рядом с собой другого человека, не откликнулся на его нужду, не подал кусок хлеба голодному, не напоил жаждущего, не одел нагого, не посетил больного и заключенного, то ты не можешь иметь ничего общего со Мной, потому что ты прошел не просто мимо этого человека, брата своего — ты прошел мимо Меня. И наоборот, да? И притча о талантах — это тоже притча о Страшном Суде. О чем здесь идет речь? Речь как раз идет, опять же, о том, о чем в самом начале мы начали говорить: что если ты не потрудился, если ты... Ну, разные причины могут быть, почему ты это не сделал — из-за нежелания вообще что-то делать, из-за лени какой-то и из-за, как часто бывает, малодушия — в этой притче акцент именно на это, да? «Ну как же так? Я побоялся, что я все потеряю. Вот то, что Ты мне дал, я Тебе и верну. Ты же господин, который... жнешь и собираешь там, где не сеял».

Т. Ларсен

— Жестокий господин.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, жестокий господин, да? Очень странная фраза, на самом деле.

Т. Ларсен

— Я вот тоже хотела на этом заостриться.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, может быть, мы к ней вернемся, да? Но речь идет именно вот об этом — о малодушии. О малодушии, которое... Казалось бы, ну подумаешь — разве это важно? Разве так часто мы слышим в проповедях или даже читаем в каких-то замечательных книгах именно об этом? Вроде бы, Страшный Суд — совсем про другое. Или разве так часто мы на исповедь приходим и каемся в беспечности, малодушии, ну, во всем?.. А вот... Но Господь говорит: «Это самое важное. Это самое важное». Потому что это как раз та преграда, которая позволяет нам стать человеком. Потому что если ты беспечный, если тратишь свое время впустую, если не занимаешься главным, если ты труслив, малодушен, если ты не милосерден, ты просто не становишься человеком. А Господь пришел спасти кого? Человека. Если мы им... Наша задача... Он-то все сделает, Он спасет человека. Но мы должны стать человеком! И для этого нам нужно потрудиться. Мы не рождаемся людьми — мы ими становимся. Или не становимся.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Говорим о талантах в буквальном смысле и в контексте известной притчи.

В. Аверин

— Вы знаете, я все время, в последние годы особенно, возвращаюсь к дивному образу своей бабушки. Она умерла, когда мне было, наверное, лет шесть, в очень преклонном возрасте, родив 11 детей, из которых семеро выжили, и она была вот обычная такая простая русская баба, что называется, из дальнего хутора, без какого-либо образования. Она умела читать только по-церковнославянски. И, в общем, все, что я помню визуально и звуково о своей бабушке, — это то, что она все время читает Евангелие и молится. И больше ничего. И когда я уже более-менее входил в какой-то разумный возраст, она была уже очень плоха здоровьем и молилась о том, чтобы Бог ее прибрал. Она умерла в возрасте 87 лет. И вот сегодня меня жизнь сводит с самыми разными людьми — это политики, академики, знаменитые или не знаменитые актеры, и я все равно задаюсь вопросом: знаете, вот у меня про счастье. Я не замахиваюсь на очень высокие какие-то... Вот просто про счастье: кто из них счастлив? Вот приходит человек в студию. Он сидит напротив меня час. Мы с ним разговариваем о самых разных вещах. Но, опять же, в силу того, что есть в этом человеке — я же по глазам считываю уже, по манере держаться, — я понимаю, что внутри у очень многих, несмотря на звания, заслуги, абсолютную реализацию в профессии... Вот он великий, он правда достиг того, о чем ты, Таня, говорила в самом начале. Он в своей, скажем, профессии вот этот дар развил до совершенства, что называется. И все время как-то бабушка Лиза встает перед глазами, которая в этом смысле — ноль, в социальной иерархии — ну вообще никто рядом с этими людьми. Она — простая русская баба, которая рожала, жала, раскулачили, с нуля опять — вот в этих... в портах которых оставили. Спасла всех, в конце концов, и дожила до преклонных своих лет. Но в моей памяти — детской, естественно, — она осталась как образец гармонии совершенно. Вот такая вот симфония жизни. И тогда встает вопрос: а зачем? Понимаете, вот это, может быть, дурной совершенно вопрос, но он правда мучает: а зачем тогда? Зачем вот биться, зачем тратить время? Годами эти бедные студенты-медики учатся — ординатуры и тудым-сюдым. Потом 10 лет для того, чтобы стать еще хоть кем-то. Все это время можно потратить, на самом деле, на то, чтобы читать Евангелие и молиться. И не зарабатывать больших денег, и не получать никакой известности в обществе. Совсем ничего этого не надо, по большому счету. Потому что вот, может быть, действительно... И тогда превратиться к 80 своим годам в бабу Лизу — абсолютно светлую, от которой никто — ну, это воспоминания еще моих мамы, тети и ее детей вот этих вот... Которая голоса не повышала, которая не ругалась. У которой был, конечно, жесткий характер — ну, бровью могла повести, все знали, что надо утихомириться. Но вот... И сделаться счастливым человеком.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Смотрите, здесь целый ворох, так сказать, эмоций...

В. Аверин

— Да, это ворох, в котором я...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Потому что я вспомнил свою бабушку, которая тоже выросла в деревне и дожила до 94 лет, и была глубоко верующим человеком, и научилась читать в 78 лет. Почему она научилась? Потому что когда я пришел в Церковь (а я знал, что бабушка верующая)... Иконы дома были, все, она нас в детстве водила в Церковь. Это деревня в Липецкой области. У нас очень много братьев-сестер, тоже целая ватага, там. Но мне все время казалось, что она, конечно же, просто вот... Ну, что она может знать о вере, если она просто неграмотна? Храма не было. Деревня — там, понятно, раз в год она выезжала в уездный город. И вот когда я пришел в Церковь, я думаю: «Ой, вот я сейчас к бабушке выберусь, я Евангелие начну читать, она наконец-то узнает, Кто же такой Христос, вот я ей все расскажу!» Вот. И я приехал, мы с ней сели, помолились. Там: «Бабушка, давайте, я буду рассказывать про Евангелие». Она говорит: «Ну, давай, Славик!» Я начинаю рассказывать. Ну, сначала — с Благовещения, все... И я смотрю так — она умела слушать... И она меня слушает внимательно. Потом немножко так я... ну, как бы чуть-чуть пауза какая-то, и она начинает продолжать — один раз, второй раз: «Да-да, а я это...» И я понимаю, что она знает. И я стал уже ее спрашивать: «Бабушка, а вот это?» А она все знает! Я говорю: «А откуда?» Ну, она не видела книг, у нее не было ничего. Она говорит: «Ну, вот что...» Я стал по катехизису проверять, потому что был уверен, что, конечно, для нее Троица — это, там, не знаю, Бог-Отец, Богородица и Святитель Николай. Там, Христос... Ну, как это... Нет, все она грамотно своими словами, но все было... Но это был поразительный миг совершенно. Я, когда читаю «Житие Марии Египетской» все время Великим постом, помните, там, когда старец Зосима удивлен: «Откуда же ты цитируешь Псалтирь?» — «Ты что, думаешь, я ничего не читала? Ну, Бог научит». Вот я прямо... У меня мурашки по коже, потому что я бабушку Машу вспоминаю, и потому что для меня это какое-то явление какого-то такого непонятного, непостижимого мне такого мистического порядка. Но следующий был шаг — вполне земной такой, не менее поразительный. Когда я уезжал тогда, она говорит: «Слав, а ты можешь мне оставить книжечку эту, «Новый Завет»? Я говорю: «Баба, зачем? Ты же не умеешь читать». А дед умел читать, но уже был таким... Он как раз и не будет... «Да ты мне оставь — ну, мало ли, кто там чего...» Я оставил. Уехал. Дед пишет письма — ну, так вот, раз в три месяца он писал письма. И он пишет: «Бабушка учится читать, она читает вот эти вот...» Я через год приехал туда, в деревню, и бабушка говорит: «Спасибо тебе! Я вот стала читать Евангелие и научилась читать». 78 лет. Прожила еще потом, 94 года. Это вот... Ну спасибо Вам. Просто правда, удивительные какие-то такие образы. Но смотрите, что мне показалось тоже очень важным. Ну, во-первых, совершенно не обязательно, что человек, который идет вот этим путем и ни к чему не стремится — в силу разных причин, и потому, что, может быть, не хочет очень часто просто иметь никакой возможности, да? — он станет, в итоге, тем, кем стали наши бабушки или бабушки многих других людей. Мне приходилось, я думаю, и Вам встречать совсем других бабушек, которые тоже ни к чему, может быть, особо не стремились и сидят где-нибудь, условно говоря, на лавочке и всех обсуждают, или все молчат, все недовольны, и это страшный ужас, впадают в какой-нибудь маразм и так далее. Это тоже может быть. Так что это не панацея — «не стремись ни к чему и читай, там, сиди тихо в своей жизни, и ты, в конце концов, будешь счастлив или, по крайней мере, мудр». Но вопрос, который Вы поставили, мне кажется, тоже очень важен: зачем? Зачем что-то делать, да? И мне вспоминается... Мне кажется, это у Ольги Александровны Седаковой есть вот такое воспоминание. Она вспоминает (размышляет на какие-то похожие темы — я не помню, где это было, когда) своего учителя — Никиту Ильича Толстого, который, как она говорит, как-то ей сказал: «Знаешь, Оль, если у тебя встает вопрос, зачем это делать, не делай. Потому что если это твое дело, этого вопроса не будет. Ты это будешь делать, не мучаясь — нужно, не нужно. Потому что это нельзя не делать, потому что ты не можешь этого не делать». Это, мне кажется, очень важный такой признак, критерий, который часто... Иногда люди спрашивают: «А как понять, какое мое дело, а где мой талант, а к чему я способный?» Сейчас же есть целые тесты по профориентации, еще что-то...

В. Аверин

— Сейчас индустрия, которая как раз этим занимается.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, это неплохо все, это хорошо. Но я из такого просто житейского опыта, не только своего, могу сказать, что, может быть, самым важным критерием как раз и является вот это — когда ты чувствуешь, что ты не можешь этого не делать. Когда ты, может быть, не понимаешь, а зачем это. То есть это не потому, что это полезно, выгодно, еще что-то — потому что тебе хорошо это делать! Потому что ты счастлив от того, что ты делаешь...

В. Аверин

— ...нечто.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Не потому, что тебе за это гонорар выплатят хороший, — нет. Потому что ты в этом процессе — ну, да: естественен, органичен, спонтанен и так далее. И я думаю, что если к этому прислушиваться, если мы, родители, умеем это чувствовать в своих детях... Не то, что нам кажется: «Хорошо бы им этим заняться — музыкальная школа, еще чего-то...» Ну, здорово, что мы об этом заботимся. Ну, потому что мы понимаем: ну, музыкальная школа — хорошо, спортивная секция — хорошо, рисование — хорошо. Что там еще хорошо? Это все правильно. Но еще бы хорошо нам иметь такой дар, такое чутье — всматриваться в своего ребенка и умение с ним как-то разговаривать, чтобы мы смогли почувствовать, а где ему по-настоящему хорошо, и чтобы он это говорил к тому, что он будет чувствовать, что — «ага, папе понравится!» Как, я помню, сына привел в футбольную школу, потому что ну это мечта детства. Я вот в свое время не смог — значит, всю жизнь, до сих пор уже в футбол играю, думаю: «А как бы было здорово, если бы я с детства тренировался! Я бы уже сейчас был — ну, понятно — вообще великим футболистом», и все. Но не получилось — я другими делами занимался. Сын — там, в пять лет уже — можно, я к тренеру, я сам у него играл. Я прихожу: «Вань, возьмешь сына?» — «Конечно, все». А он... Я говорю: «Тимош, тебе нравится?» — «Ну да, конечно, пап, хорошо...» Ну, он здорово... А потом смотрю, я с тренером говорю, он говорит: «Слушай, ну не его, там, все». Он говорит: «Ну, мне очень жалко, но не твое... Уходи, там, из этого футбола, и все...» Но это очень, мне кажется, важно — чтобы и ребенок не боялся и нам рассказывать, и себе признаваться, что вот это ему нравится, ему здесь как-то... И не скрывал это. Мама, я не знаю, на кухне, а ребенок там еще чего-то — начинает рисовать или читать... Мама здесь — он на пианино играет. Вот это очень важные какие-то вещи. Это критерий, правда тех талантов, вот в том смысле. Не в том, о котором, как мне кажется, говорит все-таки евангельская притча, но в том, которое как бы, мне кажется, для нашей жизни, правда, очень важно, как неких способностей, призваний. Как это распознать, да? И это не только для ребенка... Это и когда мы становимся и старше. Конечно, если человек поступил в медицинский институт, закончил интернатуру, аспирантуру, врач, а его... ему... Он просыпается — ему не хочется идти! Есть такие врачи? Наверное, понимаете... Это страшно. Есть такие учителя? Это страшно. Есть такие продавцы в магазинах? Что, мы их не знаем? А есть же ведь другие! Вот есть другие... Продавец — приходишь в этот магазин, и тебе хорошо. Даже хочется чего-нибудь купить, потому что вот так — тебе рады, интересно, посоветует она там, все-все-все. Ну, и так в любом деле. И автослесари такие разные. И даже дворники!

Т. Ларсен

— Продолжим нашу беседу через минуту.

Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово возле Черноголовки Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев. В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. Говорим о талантах. И, опять же, возвращаясь к нашей предыдущей беседе, получается, что все равно, так или иначе, талант духовный неразрывно связан с талантом каким-то человеческим или соц3иалным, или техническим...

В. Аверин

— Земным.

Т. Ларсен

— ...земным, да? И невозможно, не обладая одним, пренебрегать другим. То есть даже твоя бабушка, которая, может быть, не работала, у нее был талант рожать, воспитывать и сохранять семью...

В. Аверин

— Не, ну это поколение жило и рвалось, чтобы накормить.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Тогда не работать было нельзя.

В. Аверин

— Вот тоже, может быть, сегодня не всем это понятно, но когда вот действительно на износ, до изнеможения, выше человеческих сил — просто чтобы прокормить и как-то одеть этих детей, чтобы хотя бы одна пара обуви была на троих.

Т. Ларсен

— Ну, понятно. Но если вернуться, например, к притче о талантах, то меня там тоже поражает момент, что господин призывает своих рабов и каждому дает по его способностям. То есть они изначально не равны в талантах и в своих возможностях для него. И получается, что и мы тоже изначально се находимся в разных условиях? То есть не каждый из нас рождается с этой возможностью — получить свой один или свои пять, да?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Нет, каждый из нас рождается именно с тем, что у нас уже есть этот талант, у нас есть этот дар, да?

Т. Ларсен

— Но кто-то рождается вот в начале ХХ века и рвет жилы, а кто-то — в начале XXI и...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, естественно.

В. Аверин

— И лежит на диване.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да-да-да. Это понимание того, что равенство на земле невозможно, как невозможна справедливость, как и многие вещи невозможны, в общем-то, отличает, наверное, взрослого человека от еще подростка, который, конечно же, уверен, что можно все разделить, можно, чтобы была справедливость. Если человек как-то немножко по жизни идет и взрослеет по этой жизни, он понимает, что это невозможно, да? И Господь не справедлив, а милосерден, и Господь нас создал разными. Разными! Понимаете? Мы правда разные. Но Он принимает каждого. И это очень важно. Эта же тема –тоже постоянный рефрен евангельский — что последний может быть первым. И тут критерии какие-то очень... Ну вот, понимаете, мне кажется, что здесь вот тоже важно то, что я услышал вот... то, о чем Вы говорили, Тань... Невозможен как бы вот этот религиозный дар, талант, без того, чтобы не было каких-то других, скажем так, земных каких-то талантов. Потому что это как любовь. Вот я совершенно уверен, что любовь — удивительное такое, универсальное чувство, сила, способность человека. Если человек умеет любить, он будет любить и свою жену, и своих детей, и соседей, и Родину, и литературу, и природу — все. Понимаете, вот нельзя так: «Вот это я... Кошечек я люблю...» Ну, Гитлер же, как известно, любил кошечек... А, там, понятно, «людей — не люблю». Это не про любовь.

Т. Ларсен

— Как в анекдоте про помидоры — «кушать люблю, а так — нет».

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Это не про любовь. Или, скажем так, эта любовь какая-то уродливая, извращенная, карикатура на любовь. Так и талант, да? Человек талантливый, как правило, талантливый во всем, и еще и потому, что у него есть, может быть, самый главный талант — у него есть талант взращивать этот свой дар, это свое семя, талант трудиться, талант расти, талант развиваться. Собственно, то, чего не было у этого ленивого и лукавого раба. Потому что на самом деле у него был этот талант, но он был... Понимаете, когда говорят: «Ну, это человек способный, но ленивый», я думаю, что здесь не очень понимают, о чем говорят. Как правило, он и не способный.

Т. Ларсен

— Но получается, что талант — это что-то... Если мы приравниваем талант к любви, то, продолжая эту аналогию, мне кажется, что настоящий талант, как и настоящая любовь, возможен, только когда реализуется для кого-то.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну конечно.

Т. Ларсен

— Ну, то есть только когда ты этим талантом пользуешься для того, чтобы изменить в жизни других людей.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну конечно. Понимаете... Я вспоминаю очень хорошо... Вот отец Александр, отец Александр Мень мне как-то говорил, как отличить вот опять, нужно заниматься или не нужно. Ну, так получилось, что я, так сказать... Ну, как это в советское время было, после института нужно было отрабатывать, там, се. И вот как-то все это было мучительно, тяжело — как бы зачем это все? Он говорит: «Ты только один вопрос перед собой: то, что ты делаешь, хоть кому-то нужно? Если это нужно хоть кому-то...» Вот я работал дворником все годы, когда я учился в институте, и я прямо — да, это было нужно. и я вставал в пять часов утра, выходил, сгребал этот снег, люди выходили и, так сказать... Ну, всегда я понимал, что, конечно! А как вот? А если я заболел и, там, чего-то... Понятно, это очень нужное дело. Это критерий. А если то, что ты делаешь, никому не нужно... А я как раз в научном институте работал и, к своему стыду, это было не нужно — то, что я делаю. Ну, потому что я был плохим научным сотрудником. И, в конце концов, да — батюшка меня благословил: надо как-то все сделать, чтобы оттуда уйти. И, в общем, так получилось, что я все-таки оттуда ушел. Поэтому, конечно же, человек — такое существо, которое не может в вакууме каком-то жить. И любовь, и все, и талант должны проявляться как-то вот вовне...

В. Аверин

— Да, но когда ты работаешь дворником, это очевидно. (Смеется.) А вот, опять же, на больное место наступили: то, что ты делаешь, это кому-то нужно? Вот я делаю. Знаете, я эгоистичен. Вот я сижу в студии, я, там, что-то делаю, я разговариваю с людьми. В качестве обратной связи — это я умом все понимаю — я получаю раздраженные, как правило, отклики. То есть, если в процентном отношении, на 99 «когда ты сдохнешь?» будет одно «спасибо Вам за то, что Вы делаете». И вот этот вопрос...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, Владимир, я думаю, что...

В. Аверин

— Нет, я умом... Я еще раз повторяю: умом я все понимаю — кто пишет, зачем пишет. Это я все понимаю. Я говорю про то, когда внутри все равно любого из нас — я думаю, и Вас тоже — настигает вот это самое главное: «А то, что я делаю, оно действительно хоть кому-то нужно? Или это иллюзия? Или я себя убеждаю? Или я действительно это делаю только потому, что я не умею ничего другого?»

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вот смотрите...

В. Аверин

— Или думаю, что я не умею ничего другого?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вот смотрите, да... Ну, во-первых, я хотел возразить на то, что Вы сказали, немножко с другой стороны. Мне кажется, это очень важно — что есть люди, которые нас раздражают. Ну, понимаете, если мы кого-то раздражаем, нам кажется, что мы их жизни как-то мешаем, и благополучие их жизни разрушаем. На самом деле, это очень важно — что есть хоть что-то, что нас как-то вот раздражает, возмущает. Это, опять-таки, некая способность вообще расти, которой можно воспользоваться, можно не воспользоваться. Так что это тоже очень важно. Но здесь вот что важно. Вот это, как иногда говорят, такое «интеллигентское самокопание»...

Т. Ларсен

— Рефлексия! (Смеется.)

Протоиерей В. Перевезенцев

— «А кто я?» Да, рефлексия. «Надо на своем месте...»

В. Аверин

— Что ж с таким презрением-то про рефлексию, Таня?

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да-да! Вы знаете, но я, опять же, вспоминаю эту беседу Ольги Александровны Седаковой. Мне кажется, там же она как раз говорит про то, что вот человек, который делает свое дело, он на своем месте, он, по большому счету, во многом избавлен от этой рефлексии. Он вообще не очень носится со своим «я» по той простой причине, что у него есть дело. Ну времени просто не так много — заниматься такой ерундой. И он не занимается... Это вообще очень важная тема для сегодняшней, как мне кажется... Мир, в котором мы живем, — почему так много какой-то агрессии, каких-то постоянных разговоров, недовольства? Ну потому что дел у многих просто нету!

Т. Ларсен

— Скучно им!

Протоиерей В. Перевезенцев

— И скучно, и так выстроена жизнь сейчас во многом, что очень трудно заниматься делами. Вчера мне позвонил знакомый и говорит: «Так и так»... Ну, у него бизнес какой-то, все. И чего-то там, в общем, все рухнуло. Он говорит: «Я понимаю, что... Я не могу... Я — да, у меня есть, чем заняться... Я пойду рыбу ловить, все. Но я не могу сейчас здесь ничего делать».

В. Аверин

— Делать... Да...

Протоиерей В. Перевезенцев

— И эт обществу многих людей. И вот это ощущение того, что у тебя нету дела, когда ты кому-то нужен, ты начинаешь поиском врагов, самокопанием и так далее. Начинается вот это — то, что превращается в воздухе в агрессию, в какое-то уже совсем невиртуальное облако, нехорошее.

Т. Ларсен

— Вот поскольку у нас все-таки тема любви такой красной нитью проходит, я с нее и начала, и для меня любовь и талант тоже абсолютно связаны всегда между собой. И когда мне человек не нравится или во мне вызывает раздражение, я, как христианка, стараясь его полюбить хоть как-то, пытаюсь представить себе, в чем этот человек талантлив. Ну, в чем он реально уникален, прекрасен, за что его вообще можно полюбить. За что, там...

В. Аверин

— За что его можно простить! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Да! И, как правило, вес равно что-то такое да находится! И, опять же, если мы исходим из того, что мы все созданы по образу и подобию Божию, у нас у всех есть эта искра и возможность ее раздуть до такого уровня, чтобы у этого костра грелись другие люди. Как нам всем, оказавшись в разных условиях... Вот мне, как матери, как мне научить своих детей ну хотя бы... не то, чтобы там эти таланты в себе находить и развивать, а хотя бы о них не забывать? Ну, то есть хотя бы понимать, что они где-то есть и когда-то надо будет с этим иметь дело. Потому что, мне кажется... Опять же, в меня очень много вложили родители, очень много. Но, с другой стороны, как-то мне, может быть, просто повезло оказаться в каких-то хороших, правильных обстоятельствах, с поддержкой, в нужное время в нужном месте. И я реально из тех людей, у которых есть дело, которые его любят, со всеми рефлексиями и прочим, но, по крайней мере, сейчас я как раз в таком нахожусь плодотворном периоде своей жизни, когда я не сомневаюсь в том, что я делаю и люблю. Мне бы очень хотелось, чтобы мои дети тоже смогли себя в этом найти, но я не знаю, как.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, если б мы знали, как, то вообще... Не знаю, дают ли за такие открытия Нобелевскую премию... Может быть, она была бы не нужна, потому что мы бы были бы самыми мудрыми людьми. Я, знаете, прежде, чем ответить на то, что Вы спросили... Вот мне хочется — как-то у меня прямо всплыл этот образ — отреагировать на то, что Вы сказали чуть раньше, когда Вы говорили о том, что «вот если я человека не люблю (ну, в смысле, он мне не нравится или как-то...), я стараюсь его полюбить, что-то в нем нахожу, какие-то стороны»... Это очень важно, мне кажется, потому что вокруг нас разные люди, и даже иногда правда появляются те, кто нам делает больно, и просто люди, как-то совсем... И вот Вы рассказывали, а я прямо вспомнил... Может быть, Вы помните последние буквально кадры фильма Элема Климова «Иди и смотри»? Не помните эти кадры?

Т. Ларсен

— Получил «Венецианского льва», между прочим.

В. Аверин

— Да.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Там этот главный герой, этот мальчик...

В. Аверин

— Лице... В лицо его...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Он стреляет в Гитлера. Значит, он там... Там конец, вот портрет Гитлера, и он начинает в него стрелять. И так сделано, что с каждым выстрелом Гитлер молодеет. Вот Гитлер — он стреляет, потом кадр — он чуть моложе, он стреляет — еще моложе, он стреляет — еще моложе, и в конце — ребенок! Фотография маленького Гитлера! И он не может стрелять. И вот это, мне кажется, да, удивительный совершенно образ, тем более, что он как-то не через сознание происходит, ты его как бы прочувствуешь, да? Ведь в каждом человеке вот этот ребенок, вот тот, кого Господь привел в этот мир...

Т. Ларсен

— ...кого любила мама и носила на ручках...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, все это есть! И вот если почаще это вспоминать, градус нашего иногда, может быть, праведного гнева как-то будет немножко приходить в другое состояние. А то, о чем Вы сказали, как вот дети... Ну, понимаете, понятно, что я, как и Вы, тоже мучаюсь всеми этими вопросами. Но мне представляется, что здесь нет какого-то механизма, какой-то методики. «Да, вот сейчас мы...» Как вот, знаете, были учителя-новаторы, которые говорили: «Вот мы сейчас... Вот у нас так — и вот у нас будут дети все талантливые». Это здорово, конечно, когда есть какие-то, правда, навыки, когда он говорит: «Надо с детьми это делать, это делать, это делать», и, слава Богу, про это много сейчас пишут, разговаривают, и этому всему надо учиться. Но самое главное, конечно же, это, в каком-то смысле, понимаете, вот тот воздух, который есть в доме, в семье, которым они дышат. А что это за воздух-то должен быть? Вот это тот самый воздух, о котором мы с Вами говорим, — воздух любви. Я никогда не забуду и, может быть, часто даже эту фразу говорю, может быть, даже я ее и здесь уже как-то говорил: когда не помню кого (какого-то психолога, наверное) отец спросил: «А что мне сделать для своих детей, как отцу, самое главное, самое важное? Вот я хочу, чтобы они выросли и были настоящими... Что я могу сделать для них — самое главное?» И этот человек сказал: «Самое главное, что Вы можете сделать для своих детей, это любить свою жену». Удивительно. И вот я много вижу семей и все вот эти сложности и так далее. И там разные причины этих трещин. Иногда трагедии, которые случаются, начинаются именно вот с этого. Вот что надо беречь, вот без чего ничего не разовьется. Или, скажем так, будет очень криво расти — в семье, в ребенке, и все эти вот семена и таланты, которые мы будем в него вкладывать, — если они дышат каким-то другим воздухом? Да? Это должен быть вот этот воздух. Да, понятно, что здесь тоже большой вопрос — «а как?» и так далее. Это вопрос про любовь. Но, по крайней мере, мы, начиная этот путь, семейный путь, должны понимать, что это самое главное. Это — ради этого, на самом деле, все остальное. Вот это — самое драгоценное. Вот это — тот елей, который мы должны все время смотреть... Он будет выгорать. Это не то, что само собой... Или, там, думать: «Хорошо, у нас сейчас есть, а потом еще, через два года, опять свалится с неба, там, или откуда-то придет, и у нас опять будет в нашем сердце вот этот елей». Не будет. Его нужно покупать. Но не надо ждать, когда лампадка иссякнет и огонек погаснет. Покупать — то есть что-то делать такое, чтобы этот елей в нашем сердце не выгорал, и про это думать. А все остальное, про что тоже нужно думать, но оно уже, вот, понимаете, иерархически, чуть ниже, скажем так. Потому что если не будет этого, то не поможет.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Мы говорим с нашим гостем протоиереем Вячеславом Перевезенцевым о талантах...

В. Аверин

— ...и о разнице стартов. Вот все равно, знаете, Вы пока разговаривали, у меня в голове такая беговая... стадион, что называется. Есть финиш. Вот финиш — вот это как раз Страшный Суд, с чем мы придем на этот самый экзамен. И старты. Одному — много, другому — мало, третьему — совсем крохи. И, получается, один для того, чтобы добежать, условно говоря, до этого финиша, наделен и более короткой дистанцией, и лучшими способностями, и сложен, натренирован, и сердечно-сосудистая система. Другой же от этого финиша на два круга, предположим, дальше него. И еще и не наделен. И в какой-то момент мы все (даже, наверное, в детстве это приходит) осознаем вот это неравенство. И дальше все равно, так или иначе, опять в любом из нас (думаю, что в любом) возникает раздражение, возникает зависть, возникает злоба. И дальше, по пути этой дистанции кто-то научается избавляться от этого и принимать — кстати, по Станиславскому — принимать предлагаемые обстоятельства, кто-то — нет. Но когда Вы говорите, что на финише все равно принимают всех, то вот это самый больной вопрос.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Не нравится, что всех принимают?

В. Аверин

— Нет. Когда-то не нравилось, честно скажу. Когда-то страшно не нравилось. Это тоже как какие-то мои знакомые, которые выходят на пенсию и начинают рассуждать: «Вот, я всю жизнь на одном заводе и при хорошей зарплате, а этот ничего не делал, а пенсии у нас одинаковые».

Т. Ларсен

— Вот это еще одна притча, о которой мы не вспоминали. (Смеется.)

В. Аверин

— Вот. Когда-то страшно раздражало, что принимают всех. А теперь — ну, я нахожусь, так случилось, в таком периоде жизни, когда есть очень большие сомнения, что принимают всех. Потому что этот, у которого дистанция в три раза больше, и он не так хорошо сложен для бега, он может не добежать. Он может до этого финиша не доползти просто.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Доползет и добежит. Вот смотрите, что здесь... Времени мало осталось, я постараюсь как-то кратко, но это очень важно. То, что Вы сомневаетесь, это нормально. Это свойство нормальной живой души — сомневаться, да? Хотя Господь нам говорит об этом ясно совершенно: Он принимает всех. И не только в этой притче о работниках, которые с утра работали, в полдень пришли и которые пришли в последний час и получили одну и ту же награду, да? В данном случае Он говорит не про то, что так будет, а это важно, понимаете, как раз для того, чтобы научиться бороться с тем, о чем Вы сказали, — со своей завистью, с раздражением вот этим, что вот так все несправедливо. Или мы принимаем Слово Спасителя, и тогда как-то мы с этим, для нас оно важнее, чем наши какие-то реакции, наши мечты о справедливости или еще о чем-то. Но ситуация не в том, что это... В каком-то смысле это... Как бы это сказать... Мы приходим к этому финишу тоже разные. Один может быть... Он с собой что-то такое сделал, изменил себе...

В. Аверин

— Через силу, да.

Протоиерей В. Перевезенцев

— А другому — вот у него все было, а он, собственно, может быть, и растратил половину. И все равно у него больше, чем у того. И вот здесь вот этот момент очень важен — а, собственно, что произошло вот в эти временные отрезки, когда мы начали? Что у нас произошло? Вот эта притча о талантах — она тоже ведь, собственно, про это. У тебя есть это дерзновение — трудиться, даже если у тебя мало или еще чего-то? Или, ну, как бы вот нету, да? Опять-таки, не важно — может быть, ты суперталантлив, но ты ничего... Ты все, извините, профукал, всю свою жизнь и так далее. Мне очень хочется еще сказать — буквально один моментик тоже связан с этой притчей. Потому что Христос никогда не говорил как-то вот в общих, там, я не знаю, философских категориях — «вот это о талантах»... Перед Ним конкретные люди стояли. Он всегда видел как бы их проблемы и так далее, и обличал Он конкретных людей. Как правило, мы видим, кого Он обличает, — книжников и фарисеев. И эта притча тоже на самом деле с ними связана. Потому что, вот смотрите, кто такие были, в частности, законники? Это те, которые говорили: «У нас есть. Наша задача — сохранить, и не надо только ничего трогать, нельзя ничего изменять».

Т. Ларсен

— «Делиться не будем».

Протоиерей В. Перевезенцев

— Делиться не будем, и менять не будем. Иосиф Флавий, кажется, не помню, мне кажется, он говорил, что законники хотели построить забор вокруг закона. Потому что как это вдруг что-то тут оказывается?.. Почему их так раздражал Иисус? Потому что и субботу, оказывается, можно нарушать. И кровоточивой женщине можно прикоснуться... И это ужас какой-то! Оказывается, все не так. А что Он говорит, Спаситель, этой женщине? «Дерзай, дщерь!» Дерзай, дерзновение. Потому что на самом деле вот без этого дерзновения, без желания измениться, стать другим... Последнее очень важно. Я недавно услышал как бы это понимание, оно меня просто поразило. Господь говорит: «Будьте как дети». Что значит «будьте как дети»? Ну, мы говорим: «Ну как? Дети — такие хорошие, милые, замечательные, послушные, веселые, отходчивые»...

Т. Ларсен

— Бесстрашные.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Бесстрашные, все. Но каждый, у кого есть дети, знает, что это далеко не так. Они бывают очень разными и ужас какими бывают — и капризными, и истеричными, и вредными, и врут. Ну, все. Это дети, это нормально. Мы их любим. И понимаем, что они еще не могут стать другими — они вот такие, как есть. Но «будьте как дети» — что это значит? Чем они отличаются, ребенок от человека взрослого? Он отличается, на самом деле, только одним: ребенок сегодня, точнее, завтра, будет другим, чем он был вчера. Ребенок маленький! Помните, он привносит и говорит... Вот Он: «На ребенка посмотрите. Если не станете как ребенок...» Он растет, и он понимает, что он должен расти, он должен измениться. И этот процесс очень непростой — он требует смелости, ему трудно отсюда в подростковом возрасте все эти ужасы и так далее, потому что это очень страшный возраст, потому что ну все меняется — даже тело меняется, понимаете? Уж не говоря о том, что это, конечно же, очень непросто. Нам кажется: «Какая ерунда? Чего это он взбесился-то там, 12-летний или 14-летний наш дорогой любимый сын?» Ну потому что — да, он проходит... Мы забыли, что с нами это было. Но вот это... А Господь говорит: «Будьте как дети». То есть Вы должны, каждый из Вас, если он не будет стараться измениться, расти, Вы в Царство Небесное не войдете. Вот и все. Вот что здесь на самом деле самое главное — вот это дерзновение и желание трудиться, расти, меняться. Это вообще... Да, это признак жизни.

Т. Ларсен

— У нас действительно мало времени осталось, а мне все-таки очень хочется услышать Ваше мнение, вернувшись к притче о талантах, отчего же этот господин был такой жестокий — собирал где не рассыпал и жал где не сеял?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Знаете, я много на этот думал, ничего особо не придумал. Но вот смотрите: в одном месте у святых отцов (не помню, у кого)... ну, не буду врать, потому что не помню. Но это не у Златоуста — кажется, у Иеронима Стридонского — не помню — есть такое на этот счет размышление, что этот вот раб, который был ленивый и лукавый, он как бы клевещет на этого господина и говорит: «А чего это я буду трудиться, зная, что ты жестокий, что ты собираешь там, где не сеял?» И вот этот толкователь отвечает этому рабу: «Но если даже ты это знаешь, что вот он такой, тем более, ты должен был потрудиться!» То есть он пытается найти оправдание. Как часто это бывает, когда мы хотим себя оправдать, ведь что мы делаем? Мы своего оппонента как бы... Ну, навешиваем на него тот или иной ярлык и говорим, что «вот он такой», и тогда, вроде бы, мы тут уже и ни при чем, или как бы наше поведение совершенно оправданно. Вот здесь, я думаю, что нечто подобное. Что он может сказать? Что он струсил? Что ему было лень? Но это трудно сказать. Это уже начало покаяния. Он не может сказать. Значит, он должен сказать: «Ты виноват». Помните, что сказал Адам Господу?

Т. Ларсен

— «Ты дал мне такую жену».

Протоиерей В. Перевезенцев

— «Ты мне дал жену», — сказал Адам. А жена: «А это змей!» Кто виноват? — Бог виноват. Ну, эта притча на самом деле всегда напоминает о том, что мы так часто делаем, когда чувствуем, может быть, не совсем осознавая, свою вину. Это очень больно и страшно — признать, что ты виноват. И это начало изменения, роста. Это живое в нас. А если человек мертвый, он всегда найдет причину — кто виноват: враги, соседи, родители, воспитание, президент, я не знаю, кто... Бог.

В. Аверин

— Мировая закулиса. (Смеется.)

Т. Ларсен

— Мы живем в мире мертвецов.

В. Аверин

— Нет! Мы живем в мире, когда спокойнее и удобнее, на самом деле, надеть на себя личину мертвеца. Вот правда — выгоднее, спокойнее и удобнее. Даже если внутри тебя все клокочет, снаружи у тебя эта маска мертвого человека, и ты принимаем, и, в общем, никого особенно не раздражаешь. Так удобнее.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Не, ну эта тема правда очень важная, да. Живой и мертвый, так сказать, и как... И, понимаете, пока человек здесь, пока Господь его не призвал к себе, у каждого мертвеца есть шанс, есть надежда ожить. И это может произойти в мгновение и очень стремительно. И у каждого живого есть шанс умереть еще до этой смерти. Поэтому мы должны всегда об этом помнить, да? Если вдруг мы... «Ну, мы-то — ни-ни, мы-то живые»... Друзья мои, все очень может быстро произойти, только стоит успокоиться. А те, кто нам кажется вот такими, что они вот маски, неживые и так далее, ну, и для них ничего не потеряно. Ничего не потеряно. Именно поэтому я тоже, когда, Володя, Вы чуть раньше говорили про то, что несправедливо, разные старты... Мне вспоминается мой друг замечательный — не очень церковный человек, верующий... И он «пасхальный мальчик». Он приезжает на Пасху только. И я так с ним разговорился, говорю: «Андрюш, а чего ты вот?.. Ну, понятно, Пасха, все»... Он говорит: «Слушай, я не могу... Мне так нравится «Слово Иоанна Златоуста»! Я плачу всегда, когда слышу это «Слово» и вот эти слова, что «Господь и дела приемлет, и намерения целует», — ну, все, я после этого... Ну, все... (Смеется.) Значит, я понимаю, что у меня еще... У меня же намерения-то есть! (Смеется.) И опять пропадает на год. Ну, чтобы...

Т. Ларсен

— Спасибо большое за такой удивительно глубокий и тонкий разговор! Мне... Не знаю, как Вам, а мне полегчало сегодня. (Смеется.) Благодаря этой беседе.

В. Аверин

— Ну, во всяком случае, за вот особенно финал и «намерения целует» — действительно, это... (Смеется.) Это как-то дает силы жить дальше.

Т. Ларсен

— У нас в гостях был протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Всем светлого воскресного вечера.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Спасибо!

В. Аверин

— Всего доброго!