Поделиться
Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: премьера мультфильма "Необыкновенное путешествие Серафимы"; начало учебного года, образование.
Ведущие: Елизавета Горская, Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, добрый вечер! Здесь Елизавета Горская…
Л. Горская
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. И как всегда по пятницам, в этой студии вместе с нами «Светлый вечер» проводит Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Пичугин
— Хотим в первую очередь вас поздравить с началом учебного года. Вот уже первое сентября совсем не за горами, на следующей неделе, в самом её начале.
В. Легойда
— И всех наших уважаемых слушателей, кто идет в школу или ведет в школу.
А. Пичугин
— В школу или в вуз.
В. Легойда
— Да.
Л. Горская
— Или преподает.
А. Пичугин
— Об этом мы обязательно еще поговорим сегодня. Начать хотели немного с другой темы. 27 августа, то есть вчера на широкие экраны нашей страны вышел мультфильм. Православный мультфильм, как он был анонсирован, «Необыкновенное путешествие Серафимы». Вы, насколько я знаю, его уже посмотрели.
В. Легойда
— Посмотрел, да.
А. Пичугин
— Я, честно говоря, пока еще не видел.
Л. Горская
— Наш корреспондент Дарья Мангушева посмотрела. Давайте послушаем репортаж.
(звучит репортаж Дарьи Мангушевой)
А. Пичугин
— Итак, это был репортаж нашей коллеги Дарьи Мангушевой, которая в отличие от нас с Лизой… Ты тоже не видела его?
Л. Горская
— Я видела трейлер. Мне понравилось.
А. Пичугин
— И я видел трейлер.
В. Легойда
— Я видел два трейлера разных. Потому что там был старый трейлер, как мне объяснили, и новый.
А. Пичугин
— Но вы помимо трейлеров видели еще и сам мультфильм.
В. Легойда
— Да.
А. Пичугин
— В репортаже Дарьи там были синхроны с детишками, которые сказали, что как-то этот мультфильм не очень поняли, то ли им было тяжело, какие-то глубокие потаенные смыслы сокрыты, то ли возраст не тот. Расскажите, с чем это связано?
В. Легойда
— Мне кажется, здесь речь идет вот о чем. Во-первых, этот мультфильм идет 6+, сейчас же ставится ограничение, отсутствие ограничений. Мне кажется, это правильно, потому что детям помладше это, наверное, будет сложнее понять. Главным образом, почему. Потому что этот мультфильм. Этот мультфильм не про преподобного Серафима Саровского, он не главный герой, скажем так, хотя он там присутствует, и поэтому все волновались, потому что, сами понимаете, очень большая ответственность.
А. Пичугин
— А там, на секундочку, 43 год. Вторая мировая.
В. Легойда
— Да, речь идет о Великой отечественной войне, девочке Серафиме, дочери священника, которая начинается с того, что во время проповеди арестовывают её отца, который, судя по всему, погибает, а она оказывается в детском доме. Ну и дальше развиваются события интересным очень образом. Поэтому, конечно, и детям 6- и, на самом деле, детям 6+ не очень будет понятно, почему разрушают храм, это показано, почему девочке запрещают носить крестик. И я, честно говоря, когда смотрел, я сам себе эти вопросы задавал: вот, может быть, мы тут недодумали, недоработали, но мои две дочери, которым 7 и 5, которые тоже посмотрели, когда я их спросил: «Вам понравился мультфильм?» «Понравился». «А что вам понравилось?» И у них, они разными словами, но они примерно одно и то же сказали: им понравилось, что девочка любит Бога, что она защищает крестик, защищает свою веру и что она встречается с мамой. И удивительно, что у меня, у взрослого, я думал о том, что у детей возникнут вопросы, а у детей эти вопросы не возникли. Я думаю, что эти вопросы возникнут у детей постарше, которым, может быть, не так уже понятно это, наверняка они будут, поэтому я бы очень рекомендовал всем нашим слушателям на этот мультфильм идти вместе с детьми.
А. Пичугин
— Но, может быть, ваши дочери просто воспитаны в православной традиции…
В. Легойда
— И что?
А. Пичугин
— Они совсем с раннего детства знают про крестик, про храм.
В. Легойда
— Так в том-то и фишка, простите за стилистическое снижение, что они с детства знают, а тут непонятно почему нельзя крестик, почему…
А. Пичугин
— Так они, наверное, знают, почему нельзя.
В. Легойда
— Про историю Советского союза моя пятилетняя дочь точно не знает. Поэтому как раз таки… Другое дело, что на детское сознание именно в этом возрасте, ну или у конкретного ребенка, я не знаю, это не вызвало каких-то вопросов.
Л. Горская
— А взрослым интересно мультфильм смотреть?
В. Легойда
— Вы знаете, удивительная вещь. На этот самый закрытый показ, который был несколько дней назад, такой предпремьерный я пригласил несколько своих знакомых, друзей, самых разных. И, конечно, мне было интересно, я даже вместе с создателями мультфильма переживал, как они отреагируют. Что удивительно, они все вышли, человек шесть, разных совершенно людей из разных областей профессиональных, они вышли все с влажными глазами все. Причем, даже шутя, меня упрекнули: «Ты зачем нас позвал сюда, чтобы мы час проплакали?» Вот такая очень эмоциональная реакция. Я даже когда комментировал коллегам из разных СМИ, я сказал, что это не мультфильм… говорят: «Вот как религиозная тематика для широкого зрителя, на что вы надеетесь?» Там нет, собственно, религиозной тематики в том смысле, которую, может быть, кто-то ожидает и опасается. Конечно, этот мультфильм связан с самым известным русским святым, там есть чудо, которое намного более реалистично, чем разные нереалистичные вещи, которые наши дети видят в разных мультиках, ужастиках и прочем. Поэтому никаких с этим нет проблем. И оно не вызывает внутреннего недоверия. Не хочу пересказывать. Но это просто фильм про любовь, милосердие и добро. Поэтому…
А. Пичугин
— А вы говорите, может быть, мы недоработали, вы тоже имеете какое-то отношение к созданию мультфильма?
В. Легойда
— К этому фильму имеет отношение мой друг и коллега Игорь Владимирович Мещан, который, насколько я знаю, в вашей студии рассказывал уже о создании мультфильма, он один из продюсеров его. И этот фильм инициирован фондом преподобного Серафима Саровского, я вхожу в правление этого фонда, поэтому некоторое отношение имею. Но я непосредственно не занимался, то есть я впервые его посмотрел как зритель, в отличие от Игоря Владимировича, который на разных этапах его много раз видел.
А. Пичугин
— Но все равно можно адресовать к вам вопрос: с какой целью снимали этот мультфильм?
В. Легойда
— С какой целью люди снимают фильмы?
Л. Горская
— С разными целями.
В. Легойда
— Согласен с вами. Но я имею в виду, что… «Федор Михайлович, а вы с какой целью написали «Братьев Карамазовых»?
А. Пичугин
— Я о другом. Можем понять желание Норштейна экранизировать сказку «Ежик в тумане» (???), мы можем понять идеи Миядзаки.
Л. Горская
— Ты понял идеи Миядзаки?! (Смеется.)
В. Легойда
— А тут вы не можете понять (смеется)?
А. Пичугин
— У меня возникает вопрос: почему выходит православный мультфильм?
В. Легойда
— Опять же, что значит православный мультфильм? Я вообще не сторонник использования таких эпитетов применительно к фильмам.
А. Пичугин
— Я — тоже не сторонник.
Л. Горская
— Мы все не сторонники.
В. Легойда
— Потому что православным, в первую очередь, является человек. А дальше есть профессиональная составляющая, а есть тематика. Тематика этого мультфильма связана не только с Православием, она связана с советским временем, войной, гонениями на Церковь, в этом смысле — да. Это что православная тематика? Это часть нашей истории. Прежде всего, это жизненная история. Есть книжка, по мотивам которой снят этот мультфильм. Насколько я понимаю, я книгу, к сожалению, не читал, мультфильм существенно отличается, я могу ошибаться, но, по-моему, отличается. Но, тем не менее, есть некий сюжет, канва которого использовалась. Но, знаете, что мне очень понравилось. В одной из рецензий, которую я успел прочесть, тоже наш коллега из фонда, житель Сарова, Дмитрий Владимирович Сладков, он сказал в небольшой рецензии на этот фильм, он сказал, что сегодня часто люди Церкви очень много говорят, я к себе это применяю, потому что я вынужден и в силу профессии, и как редактор много писать, говорить, но понятно, что о людях Церкви, о Церкви судят, прежде всего, по тому, что они делают, как они поступают. И вот в каком-то смысле Дмитрий Владимирович, на мой взгляд, совершенно справедливо, сказал, что этот мультфильм — мультфильм-свидетельство. О том, что такое вера, о том, что не так давно были времена, когда право на веру нужно было защищать. И об этом не стоит забывать, на самом деле. Потому что времена бывают разные, иногда что-то возвращается, по-иному, но тем не менее. Поэтому мне кажется? Что это интересно как фильм-свидетельство. Ну а цели, я могу предположить и то, что для меня это важно, конечно, прежде всего, хотелось создать некий такой добрый мультфильм, сделать что-то такое доброе для детей, чтобы это было связано с тем, что для нас дорого. Как я уже сказал, самый известный русский святой, но ведь он тоже предстает в необычном образе. И очень здорово нашли, мне кажется, во-первых, музыка мне очень понравилась, спасибо композитору, который столько сил положил на то, чтобы все это создать. И, конечно, нарисовать в мультфильме, создать образ святого, причем известного святого. Тем более что там используется компьютерная графика, а вот я совершенно не поклонник, как человек выросший на советской мультипликации замечательной, тебе очень сложно эстетически это принять. И я даже когда я трейлер смотрел, я боялся, что меня это будет немного… резанет. Не чувствуется. Практически. Хотя мимика героев, там же специфическая, это видно, что это компьютерно прорисовано, и ты немножко, вот от меня это далеко… Вообще, музыка, визуальные образы, а имею в виду не людей, а вообще, все это смотрится как… Еще я боялся, что длинным покажется, мультфильм — час десять. Совершенно не оправдались мои опасения. И не плоское изображение советского времени. То есть можно было нарисовать: вот есть хорошая верующая девочка, есть ужасные советские взрослые, которые расстреляли её папу, нет, там показано, да, там есть учительница такая, «училка» такая, знаете, злая, но есть директор этого детдома, в котором оказалась девочка Серафима, он советский человек, конечно, офицер, он воевал, потерял руку, но у него… даже сложности характера удалось авторам мультфильма показать. Поэтому мне кажется, это просто замечательно.
А. Пичугин
— Владимир Легойда вместе с нами, как всегда по пятницам, проводит «Светлый вечер». Владимир Романович, я вот этот вопрос задал вам про то, что зачем православный мультфильм нужен, даже, наверное, не от себя. А просто я подозреваю, что какая-то часть нашей аудитории из числа людей нецерковных, действительно может спросить: а вот зачем сняли православный мультфильм?
В. Легойда
— Вы знаете, я и понимаю этот вопрос и не понимаю. Точнее — есть же разница между понять и принять. Мне понятно, но мне кажется, что этот вопрос и результат некоего восприятия, и одновременно, может быть, позиционирования верующими людьми самих себя как вот мы другие… Мы другие, мы станем другими, если мы станем подобными Христу, но мне не нравится обособленность… Не задают же вопросы: а зачем любой другой мультфильм? Но ведь любая тема, она имеет право на существование. Мы же не говорим: а зачем «Ежик в тумане». Вот вы говорите, понятна идея Норштейна, да? Но это ведь просто тема, почему она должна выглядеть как какая-то ниша, которую не должны смотреть люди на широких экранах.
Л. Горская
— «Ежик в тумане» общекультурный, а мы почему-то считаем, что мультфильм «Необыкновенное путешествие Серафимы» локальный. А почему? Если в любой поисковик ты зайдешь, и будешь искать архитектурные достопримечательности, у тебя 85% достопримечательностей будут храмы.
В. Легойда
— А в музеях мы же не задаем вопросы… Давайте скажем старику Рембрандту: вот зачем «Возвращение блудного сына»?
Л. Горская
— Это же православная тематика.
В. Легойда
— Я вам благодарен за этот вопрос, но, мне кажется, что нам в каком-то смысле всем нужно осознать, что является причиной вопросов, не мультфильмов, а вопросов. И, может быть, сделать это как-то так, чтобы это стало нормальной частью… Я помню, в свое время в «Фоме» сделали, когда-то был… сейчас мы от этого отказались, но у нас когда-то журнал открывался опросом разных людей на определенную тематику. Темы были самые разные. И я хорошо помню, как был вопрос «Рассказываете ли своим детям о вере, о Церкви». Тоже была дискуссия: а как это ребенка принуждать, вырастет, сам узнает… И мне очень понравился один ответ моего хорошего друга Никиты, который сказал: «Я рассказываю детям о том, что мне дорого. И будет очень странно, если я буду им рассказывать про любимые книги, про музеи, кино, которое я люблю, но не буду касаться самого дорогого для меня — моей веры. Я понимаю, что сейчас не сколько цель, сколько причина, я говорю о причинах этого, я понимаю разницу между причинностью и целеполаганием. А цель в том, чтобы наши дети, в широком смысле дети наши, приобщились к тому, что для нас дорого, что для нас важно. И ценности эти, и любовь, и отношения, и история наша, непростая история.
Л. Горская
— У меня несколько прагматичный вопрос, может быть, он даже несколько цинично прозвучит, но все-таки мультфильм «Серафима» вышел на широкие экраны, прокатный фильм, обычный прокатный фильм. И вы сказали, что ваши знакомые, которых вы пригласили, чтобы посмотреть на реакцию, вышли с мокрыми глазами. А что мультфильм грустный, тяжелый? Какое послевкусие от него.
В. Легойда
— Там как раз таки конец хороший и не только конец, вообще. Тревожность в какой-то момент нарастает по законам жанра, но потом ты примерно понимаешь, что все должно закончиться хорошо. Что не может быть иначе. Он трогает. Люди же плачут по разным причинам, не только тогда, когда все плохо. Не от горя, может быть, от переполняющих эмоций.
Л. Горская
— Но он не тяжелый?
В. Легойда
— Я бы так не сказал. Может быть, это субъективно, думаю, что нет, он скорее жизнеутверждающий, вдохновляющий. Он о том, что даже в то время, и там показано, в то время, когда само звание христианина, нательный крестик мог быть предметом серьезных репрессий, но все равно вера побеждает. 850 экранов по стране, это много, очень много. Мы, конечно, благодарны компании «Централ партнершип», одному из крупнейших прокатчиков наших, который взялся за прокат этого мультфильма, конечно, очень важно, чтобы люди его посмотрели.
А. Пичугин
— В мультфильме показан святой, в данном случае Серафим Саровский, а как вы думаете, насколько реально показать святость на экране, тем более, в мультфильме. Наверное, таких примеров просто было не очень много, когда святого пытались показать через анимационный жанр.
В. Легойда
— Много, мало — это, вы же понимаете, такие относительные категории. По сравнению с общим объемом мультипликации — немного. Но много разных примеров.
А. Пичугин
— Например? Я даже не вспомню.
В. Легойда
— Почему? Есть и в учебных фильмах, в мультфильмах. Может быть, не так много, но есть.
Л. Горская
— Про Илью Муромца же есть мультфильм, а он — святой.
В. Легойда
— Но нигде он там не представлен как святой. Как правило. Здесь есть, о чем поговорить. Мы помним, конечно, и слова Дмитрия Ростовского, выбранные им в качестве девиза к своим житиям, о том, что я ни слова неправды о святом не скажу. Но я не думаю, что есть какое-то табу, с этого начнем на изображение святых в мультфильмах или кинематографе. Понятно, что к этому надо относиться с большим вниманием и деликатностью. И, повторяю, я с этого и начал, что образ батюшки Серафима, который есть в мультфильме, он мне представляется очень удачным, если это слово применимо здесь. Он вроде бы, это и не икона, которая оживает вдруг, но хотя совершенно узнаваемый, но там нет ни лубка, у тебя это не вызывает какого-то раздражения, ни лицо, ни движения его, все очень достойно. Можно ли показать святость? Конечно, нет. Нельзя показать святость… Если вспомнить замечательный афоризм: что никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни. Можно ли показать сияние вечной жизни, которое ты видишь в глазах другого человека? Наверное, так нет.
Л. Горская
— Извините, ну а как вообще можно показать святость?
В. Легойда
— Можно рассказать о святом. Это, конечно, мультфильм, у него было задачи пересказывать или как-то подробно рассказать о житии, но там, когда девочки смотрят на икону с клеймами, там им женщина одна рассказывает пару историй…
Л. Горская
— А клейма — это когда на полях сцены жития?
В. Легойда
— Да, сцены, иллюстрирующие жизнь. И женщина рассказывает пару эпизодов. И они проиллюстрированы. На мой взгляд, очень удачно. То есть ты параллельно кое-что узнаешь о жизни преподобного Серафима. Даже я испугался, когда смотрел, сейчас уйдут в жития, а времени немного, как они выкрутятся? Но очень уместно. И важно. И это в общую канву повествования входит очень хорошо.
А. Пичугин
— Владимир Легойда вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». И через минуту мы в эту студию вернемся.
Л. Горская
— Снова в эфире программа «Светлый вечер». С нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда. И мы, заканчивая наш разговор про мультфильм «Серафима»... Скажите, пожалуйста, как долго он в прокате планируется?
В. Легойда
— Насколько я помню, две недели с возможностью продления.
Л. Горская
— О, надо успеть.
В. Легойда
— Да. Хорошо бы успеть.
А. Пичугин
— А теперь давайте про образование поговорим, тем более что мы анонсировали эту тему. Новый номер журнала «Фома» вышел. Там ваша редакторская колонка, колонка главного редактора, которая меня очень заинтересовала, потому что сам я размышлял на эти темы.
В. Легойда
— Не отпускает вас учительство.
А. Пичугин
— Мне просто интересно. Ваша колонка называет «Когда выключат Интернет, или что осталось вне зоны действия сети». Интересный пример в самом начале вы приводите, я вас попрошу его озвучить, диалог со студентами, когда отключили Интернет...
В. Легойда
— У меня синдром преподавателя, когда ты часто что-то рассказывал, тебе кажется, что ты и здесь уже это говорил.
Л. Горская
— И вообще это все уже должны знать давно.
В. Легойда
— Да. У меня просто был эпизод такой, когда я попросил студентов моих продолжить стихотворение Пушкина «К морю», они не смогли. Потом я попросил их назвать автора, они тоже не смогли. Там даже не было версий, они, видимо, не проснулись ко второй паре. Но один мальчик сказал совершенно замечательную фразу, ради которой я этот эпизод и рассказываю. Потому что ну мало ли, ну не знают стихотворение, ладно. Он поднял телефон над головой и, показывая его мне и, соответственно, всем своим коллегам, сказал: «Нет Интернета». То есть это было замечательно, я даже сказал ему: «Большое спасибо, вы помогли мне сформулировать характеристику времени, поколения, ситуации». Потому что понятно, что при постановке задачи люди начинают копаться не в своей памяти, не пытаются включить мозг, а обращаются к Гуглу или к Яндексу. И если там нет ответа или нет Интернета, они находятся в растерянности. По крайней мере, так было сказано мне моим студентом. Может, правда, он не растерялся, а просто сказал, что задача не может быть выполнена, mission impossible, Интернета же нет, как мы это можем найти. И это шутки шутками, но достаточно серьезно, потому что это некая иная принципиально установка. Я даже думаю, что это некая пере... не то чтобы переосмысление, как раз осмысления и не хватает, может быть, а это внутренняя переориентировка образования. Мы много говорим. Мне кажется, что одно из изменений заключается в том, что новые информационные технологии волей-неволей, даже не дожидаясь, что кто-то перестроится, не перестроится, они меняют способ получения знания, запоминания, навыки, которые человек считает важными, неважными, тренировку памяти. Здесь очень много вопросов, намного больше, чем ответов. Но, на мой взгляд, при всех тех безусловно важных, положительных преимуществах, которые мы получаем благодаря этим технологиям, конечно, есть некие последствия для конкретных людей, поколений. Да и вообще для всех нас, которые я отнес бы скорее к негативным.
А. Пичугин
— Вы знаете, я задумался...
Л. Горская
— Поздравляю.
В. Легойда
— Уже хорошо. (Смеются.)
А. Пичугин
— Знакомьтесь — Лизавета. Я задумался, раньше мне казалось, что образование без Интернета в начале двадцатого века, это уже не образование вовсе. Когда я работал в школе, все мои диалоги с учениками выстраивались практически через Интернет. Я их призывал все время что-то искать, смотреть, находить, учиться пользоваться сетью. Что мне кажется, сейчас кажется элементом образования — учиться пользоваться Интернетом.
В. Легойда
— Навыком.
А. Пичугин
— Да, конечно. Сейчас я задумался, ведь действительно таким образом получается, что человек начисто отключает свой собственный мозг.
В. Легойда
— Простите, что перебиваю, но, может быть, не начисто, кто-то может сказать: какая разница, где ты ищешь — в книгах или... Дело в том, что здесь очень много побочных эффектов, что называется. Ведь я помню, что я учился сам, я старался, меня учили, что есть какие-то указания на качества информации. Ты не знаешь этого автора, по теме, которая тебя интересует, как определить — ценна эта книга или нет, стоит на нее тратить время или нет? Ты не знаешь автора, но тема та, которой ты занимаешься. Говорим сейчас о научной литературе, например. Ты смотришь, есть какие-то косвенные признаки. Если это серьезная научная книга, должны быть указаны рецензенты, ты смотришь биографию, если ты видишь, что книга доктора физико-математических наук посвящена истории, там нет рецензентов и так далее, у тебя должна, при всем том, что он доктор, закрасться в голову мысль: а нужно ли читать? Проблема Интернет-поиска, с которой я лично сталкиваюсь постоянно, даже отсутствуют косвенные признаки, по которым ты можешь определить качество информации, даже в Википедии. Особенно здорово, когда написано: «Внимание! В этот текст 7 июля внесено четыре непроверенных изменения». Что это значит? Какие это изменения? Как они их проверяют, кто проверяет?
А. Пичугин
— У нас в свое время на этом самом месте сидел единственный российский резидент Википедии.
В. Легойда
— Это само по себе является аргументом?
А. Пичугин
— Нет. Вы спрашиваете, кто проверяет, могу сказать — Михаил Анатольевич Мельниченко, сотрудник фундаментальной библиотеки МГУ. Единственный российский резидент русской Википедии.
В. Легойда
— Если он не пользуется суперкомпьютером...
А. Пичугин
— Он может проверять только то, что в его компетенции.
В. Легойда
— В том-то и дело. И даже дело не в Википедии. Дело в том, что ты попадаешь на какой-нибудь текст, и ты не понимаешь, откуда, что. Эти косвенные признаки, которые в книгах есть всегда, или их нет, и это звоночек, в Интернете просто отсутствуют. Или, знаете, я помню в свое время, когда занимался немного иезуитами, я понимаю, что если после фамилии автора стоит (нрзб), то это человек, который получил очень хорошее образование. Это само по себе есть косвенный признак качества текста, очень часто это все непонятно. Поэтому здесь, конечно, может, не полностью, но готов с вами согласиться в том, что какие-то вещи теряются и человек даже теряет возможность оценить.
А. Пичугин
— Я даже хочу упростить. Я, например, хочу посмотреть фильм, начинаю читать рецензии, понимаю, что зрителям он не понравился, но я его смотрю, у меня собственное мнение, отличающееся от подавляющего большинства. Я мог бы его не посмотреть, потому что мне сказали: он — плохой. Точно так же с книжками, не буду её читать. Таким образом я отсекаю от себя много, возможно, полезной информации, тоже благодаря Интернету.
В. Легойда
— Я не знаю, насколько я готов...
А. Пичугин
— Мне кажется, что это укладывается в эту парадигму.
В. Легойда
— Может быть. Но вы ведь можете не читать эти отзывы.
А. Пичугин
— Могу.
Л. Горская
— Ты зачем отзывы читаешь?
В. Легойда
— Да! (Смеются.)
А. Пичугин
— Подождите. Я не собираюсь узнавать, убит садовник или нет до просмотра фильма. Но проблема в том... Я о другом хочу сказать, что все наше общество современное черпает сведения из Интернета, из отзывов, но не из первоисточника. Не все, я утрирую, но...
Л. Горская
— А первоисточник это что?
А. Пичугин
— Сам фильм. Я не буду его смотреть, потому что я начитался отзывов на Кинопоиске.
Л. Горская
— Мне кажется, тут другая проблема. Люди отучаются запоминать и хранить информацию сами.
А. Пичугин
— Это уже другая проблема.
В. Легойда
— Тут я совершенно согласен. Но, возвращаясь к тому, что вы сказали, мне кажется, здесь я в какой части готов с вами согласиться. Отзыв отзыву рознь. Если это отзыв на какой-то фильм, постановку человека, который в этом разбирается, почем нет? Во-первых, есть рецензии, которые приятно читать. Как Андрей Колесников, приятно читать его материалы ради самого стиля. Потом, если продолжить аналогию с книгами, есть книги, я всегда читаю предисловие, в серьезных текстах, если хорошо издано, предисловие качественное, оно помогает тебе, там нет проблемы, там есть много информации, которая чем сложнее текст, тем важнее предисловие, помогает понять этот текст. Так и здесь, особенно какому-то неподготовленному зрителю перед «Седьмой печатью» Бергмана хорошо что-нибудь почитать, чтобы...
Л. Горская
— Чтобы потом не говорить, что фильм плохой.
В. Легойда
— Или, по крайней мере, чтобы не «ничего не понял». Здесь другая проблема. То, что мы сегодня читаем в Интернете, массово, имеем возможность, раньше об этом говорили бабушки на скамейках, ребята в курилках, и это никогда не имело массового выхода. Сегодня какой-нибудь не очень умный человек написал, ты можешь на это попасть...
Л. Горская
— Но это то, что вы говорили, что непроверен источник информации.
В. Легойда
— Непроверен, непонятен. А еще люди все больше убеждаются в том, что, конечно, они специалисты.
Л. Горская
— Политика, история, медицина. И их все больше.
В. Легойда
— Особенно мне нравится, когда люди лечат себя. Я вот в Интернете прочитал...
А. Пичугин
— Владимир Легойда вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Ну чтобы завершить тему с Интернетом и образование, единственное, что меня всегда смущает, у нас в студии бывали гости, которые рассказывали о том, что главная угроза для детей — это Интернет. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы дети пресыщали свою жизнь гаджетами, они рассказывали, параллельно обложив себя айфонами, айпэдами, в них чего-то подглядывая, подсматривая.
В. Легойда
— Да, это трагично или трагикомично смотрится. Но, вы знаете, тут очень непростая тема. Её нужно продумывать и по-разному обсуждать. Потому что, во-первых, есть вещи, от которых мы никуда не денемся, от гаджетов и так далее. Ты можешь ими не пользоваться, но тогда ты будешь очень сильно выключен... Тогда тебе придется многое поменять. С другой стороны, ограничить не так страшно. Простой приведу пример. Я поскольку долго еду на работу по московским пробкам, то всегда что-то смотрю. И решил, что тратить время, буду проверять почту и так далее, что-то почитаю в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), который для меня тоже рабочий инструмент. И я скажу, что я уже работаю, что-то делаю и вообще, как без этого? А тут мне просто попалась какая-то книжка, я периодически читаю, художественная, скорее, это элемент отдыха. И я два дня её читал в машине. И ничего не случилось. Не упала моя работоспособность, эффективность моей работы, успевал я и почту всю посмотреть. Избежать нельзя, но ограничивать, я бы сказал, не только можно, но и нужно.
Л. Горская
— Даже специалисты по всяким, бизнес-тренеры и прочее, рекомендуют регламентировать для себя, что в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я захожу раз в день, два раза в день, почту я проверяю три раза в день. По часам все. Ничего не рухнет.
В. Легойда
— Да. И поскольку мы еще о детях сегодня говорим. У детей от гаджетов очень портится зрение. Очень сильно. Плюс нагрузка в школе, а в школе, новые экраны, суперновые экраны, все равно все это влияет на зрение.
А. Пичугин
— Еще одна тема. Несколько дней назад в журнале «Эксперт» было опубликовано довольно большое интервью с Юрия Анатольевичем Шичалиным...
В. Легойда
— Я даже хочу похвастаться отчасти, простите, Ольга Алиева, автор этого интервью когда-то защищала у меня диплом, замечательный человек, замечательный специалист, человек с удивительной судьбой, она закончила МГИМО, пошла к Шичалину в гимназию, выучила на курсах, не в гимназию учиться, выучила греческий язык, преподает древнегреческий язык, занимается древнегреческой философией, ездит на всевозможные конференции, в Оксфорд и так далее, не типичная очень для выпускника МГИМО судьба. И при этом воспитывает девчонок, у нее две девочки, если не ошибаюсь, замечательная семья и большая умница. На моей памяти преподавательской, это один из лучших дипломов, а, может, лучший. Я надеюсь, что Оля меня не слышит, а то получится, что совсем расхвалил.
А. Пичугин
— Вот как раз про древнегреческий мы и хотели с вами поговорить.
В. Легойда
— Я в отличие от своей бывшей студентки им так и не овладел.
А. Пичугин
— Я, безусловно, уважаю Юрия Анатольевича Шичалина, его опыт, и педагогический, и научный, но меня в этом интервью удивил сам посыл, что для современной России необходимо вернуться к истокам классического русского образования, которое в первую очередь включало себя знание древнегреческого, латыни, то есть фактически мертвых языков. У меня сразу в голове сложился такой образ. В девятнадцатом веке у нас было действительно очень неплохое образование, действительно все наши ученые, которые достигли немалых высот как у нас, так и за рубежом, заканчивали классические гимназии, изучали эти мертвые языки. Но у меня возникает в голове и другой образ, когда в стране наступил 17 год, и некоторое время до этого, перед этими людьми были поставлены новые вызовы, возникла новая реальность. И вот на эти вызовы, как мне кажется, многие из них сумели ответить только пространной цитатой из Апулея.
В. Легойда
— А вы имеете в виду какие вызовы?
А. Пичугин
— Революционные. Изменения в стране, первая мировая... Это у меня такой образ сложился... Образование наверняка было неплохим, но делать акцент на изучении классических древних языков...
В. Легойда
— Знаете как, мы все-таки с вами как люди, которые не чужды некоторого академизма, я про себя, по крайней мере, говорю, возражать Шичалину, нужно обладать сопоставимым объемом знаний не в плане языка, а опыта... Много лет работает гимназия, от выпускников шичалинской гимназии я слышал много положительных отзывов. И, так или иначе, они сводятся к тому, что неважно, чем мы занимаемся сейчас, а занимаются они совершенно разными вещами — пресс-секретарь Святейшего Патриарха отец Александр Волков, выпускник шичалинской гимназии. Но есть выпускники гимназии, которые никакого отношения к Церкви не имеют и даже к академическим кругам. Они говорят: «Но всем нам очень сильно и в учебе последующей и в работе очень помогло это образование». У меня нет такого опыта, и это будет просто теоретические размышления: а зачем, все-таки, давайте в рамках здравого смысла... Это, конечно, это не панацея, я не думаю, что (опять же, если можно, примите мои рассуждения с вышесказанными оговорками, вполне возможно, что у меня нет такого объема информации, знаний сопоставить)... но я не думаю, что это панацея, я даже не сказал бы, что это первоочередная задача и крайне необходимая, притом, что я признаю огромный набор сложностей в нашем образовании и считаю, что надо что-то менять. Причем чем быстрее, тем лучше и надо в это вкладывать, потому что есть вещи, на которых нельзя экономить никогда, они должны быть в приоритете, и образование к ним, безусловно, относится. Мы этого ни на уровне общества, ни на уровне государства до конца не понимаем, и это очень плохо.
А. Пичугин
— Я задаю вам этот вопрос исключительно потому, что в вашем Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я видел ссылку на это интервью.
В. Легойда
— Я это понимаю и я вам за это благодарен, но у меня много ссылок, это не значит, что я на 100% это разделяю. И не потому что я разделяю или не разделяю, иногда я просто не знаю, мне это интересно, я над этим вместе с вами готов поразмышлять. Я думаю, что ничего плохого в изучении языков нет.
А. Пичугин
— Это чудесно.
В. Легойда
— Это не чудесно, это полезно. Даже с точки зрения изучения языков.70% корней в английском языке — это латинские корни.
А. Пичугин
— Да, но у нас сокращается в школе сейчас преподавание русского языка.
Л. Горская
— Алексей, можно я выступлю с предложением. Если этот вопрос тебя так беспокоит, я вижу, что он тебя беспокоит, давайте позовем Юрия Анатольевича к нам в эфир.
В. Легойда
— Я бы вас очень просил позвать Юрия Анатольевича в эфир и поговорить с ним. Можно вместе с Олей Алиевой, как с молодым поколением...
А. Пичугин
— Пока у нас нет Юрия Анатольевича, мы будем пытать вас.
В. Легойда
— На безрыбье и рак... конечно. Я могу честно сказать, я был бы рад, если бы мои дети изучали, это дает очень много — и дисциплину ума, и некий объем, и видение, и помощь... Есть разные точки зрения. Я помню, мне кто-то говорил из моих преподавателей, что да, учил латынь, но мне это никак не помогло. Кто-то считает так, кто-то иначе. Все-таки у Юрия Анатольевича уникальный опыт. С ним волей-неволей соглашаешься, потому что ни у кого нет сопоставимого.
А. Пичугин
— Кстати, мы так говорим — Юрий Анатольевич Шичалин, давайте вкратце напомним слушателям, кто это.
В. Легойда
— Это филолог и философ, наверное.
Л. Горская
— Профессор филологической кафедры МГУ.
В. Легойда
— Да. И основатель классической гимназии в Москве, где как раз таки и преподаются и греческий, и латынь.
А. Пичугин
— Спасибо. Друзья, напомню, что в гостях у нас, ну как всегда по пятницам, Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Спасибо, Владимир Романович.
В. Легойда
— Спасибо вам. И всех еще раз с замечательным праздником.
А. Пичугин
— С Успением. Лиза Горская...
Л. Горская
— С праздником.
А. Пичугин
— Алексей Пичугин. Будьте здоровы.
«Служение святителя Тихона (Беллавина) в Америке». Андрей Иванов
Поделиться
У нас в студии был сотрудник историко-культурного и просветительского центра ПСТГУ «Соборная палата» Андрей Иванов.
Разговор шел о служении святителя Тихона (Беллавина), будущего Патриарха Московского и Всея Руси, в Северной Америке на стыке 19го и 20го веков.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни и служению святителя Тихона Московского.
Первая беседа с диаконом Михаилом Гаром была посвящена детству и юности святителя Тихона.
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь как задача». Игумен Владимир (Маслов)
Поделиться
У нас в гостях был клирик Екатерининского мужского монастыря города Видное Московской области игумен Владимир (Маслов).
Мы говорили о том, какие задачи стоят перед человеком в его земной жизни и что об этом сказано в Священном Писании.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— Добрый вечер, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. В этом часе в гостях у «Светлого вечера» игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Здравствуйте, отец Владимир.
Игумен Владимир (Маслов)
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Мы очень рады видеть вас вновь в нашей студии. Совершенно потрясающий был у нас с вами разговор о вашем пути к священству. И сегодня тема нашей программы «Жизнь как задача». Честно скажу, отец Владимир сам эту тему предложил. Как ученый в миру, отец Владимир продолжает заниматься исследованием и внутри Церкви и в богословии. Сегодня мы будем говорить о жизни как задаче через библейский аспект, рассматривать эту всю историю через Библию. Отец Владимир, вы лучше меня скажете. Почему такая тема возникла? Если рассматривать жизнь как задачу, совершенно меняется сразу вектор восприятия этой жизни, той самой жизни, которой мы живем.
Игумен Владимир (Маслов)
— Дело в том, что в нашей жизни мы постоянно решаем те или иные задачи, поэтому вообще в таком подходе, жизнь как задача, ничего удивительного нет. Но в какой-то момент я вдруг увидел, что и сама Библия нас ориентирует на решение задач. Когда мы только открываем книгу Бытия, то в первый же день творения встречаем: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет». Вот интересно, так это же тоже задача и ее решение. Да будет свет — это постановка задачи. И стал свет — это ее решение. Как она решается, мы пока не знаем. Если потом посмотрим на остальные шесть дней творения, тоже все построено именно так. «И сказал Бог: да будет твердь (...) отделяет она воду от воды (...) И стало так». Есть какая-то постановка задачи, что-то Бог хочет, и дальше получается именно то, чего Он хочет. И тут еще интересный такой момент, когда получается решение и получается именно то, что Бог хотел, всегда мы видим: «И увидел Бог, что это хорошо». Завершается тем, что решение связано с тем, что хорошо.
Кира Лаврентьева
— С выводом каким-то.
Игумен Владимир (Маслов)
— И когда смотришь на то, как мы решаем задачи, обнаружится то же самое. Пока есть задача, мы мучаемся, ищем решение. А когда находится это решение, как хорошо, всё на своих местах, задача решена. Проблема в том, что пока решится эта задача, мы проходим зачастую через период мучений, муки творчества, как говорят. Когда человек начинает решать задачу, есть еще одна проблема. Начинаются сложности, решать задачи непросто. Когда начинаются трудности, то всегда возникает желание вернуться назад, в то состояние, когда задачи еще не было. То есть два момента, когда хорошо: до решения задачи и когда она уже решена.
Кира Лаврентьева
— Но не в процессе.
Игумен Владимир (Маслов)
— А в процессе — напряжение, труд, сомнения, в том ли ты направлении.
Кира Лаврентьева
— Боль.
Игумен Владимир (Маслов)
— Боль, там всякое бывает. Поэтому когда все это начинается, у человека возникает искушение вернуться назад. И тут мы опять вспоминаем историю грехопадения, что там было. После того, как человек вкусил от дерева посреди рая и был удален из рая, то есть первоначального состояния, в котором находился, задач еще не было. Вот перед ним поставлена какая-то задача и поставлен Херувим с пламенным оружием, который запрещает возвращение назад. И вот мы тоже, когда возникают наши жизненные задачи, нам тоже очень хочется вернуться назад, очень хочется, чтобы не было этих задач, чтобы было легко и просто. Жизнь устроена так, что назад не вернешься. Если задача поставлена, тем более если не ты ее поставил, а Бог поставил, то путь только вперед. И если ты хочешь действительно какого-то разрешения этой задачи, опять благостного состояния, радости, хорошо чтобы было, значит, ты должен ее решить. Вывод такой. И теперь дальше встает вопрос: а что за задача поставлена перед нами Богом? Если первые шесть дней творения завершаются тем, что «увидел Бог, что это хорошо» или «хорошо весьма», то есть задачи решены, то в седьмой день творения такого нет. Задача продолжается. Поскольку там речь идет, прежде всего, о человеке, то эта задача связана с жизнью человека. Давайте теперь попытаемся понять, что же это за задача. В шестой день творения было сказано: «Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему». «И сотворил Бог человека по образу Своему (...) мужчину и женщину сотворил их». Говорится только про образ Божий, эта задача решена. А вот что касается подобия, это слово «подобие» появляется только в седьмой день творения в пятой главе книги Бытия. То есть не сразу. Как раз достижение подобия Божия — это задача, которая стоит перед людьми, она еще не завершена. И мы прекрасно понимаем, глядя на нынешнее состояние человека и человечества, что достаточно далеки мы от решения этой задачи. И дальше, как решать и в связи с чем сложности тут возникают. Главная проблема для нас — это взаимоотношения человека с Богом. Если говорить о том, что человек должен быть образом и подобием Божиим, то значит главный вопрос, каков Бог и какими должны стать мы. Здесь нам подсказка дана некоторая. Когда Бог сотворил человека, это уже в седьмой день говорится, и сказано: «Нехорошо быть человеку одному, создадим ему помощника соответственного ему». Дальше рассказывается процесс творения этого человека. Оказывается, что всё не так просто. Если в первые шесть дней творения мы сразу видим результат, то здесь мы видим уже и сложности, которые возникают, потому что первоначально Бог пытался создать человеку помощника непосредственно от земли, так же как и человек создан, привел к человеку, человек дал имена. Но сказано: не нашлось никого, соответственного Адаму. То есть попытки решить независимо от человека, не увенчались успехом. Следующий момент, Бог уже берет часть самого человека, наводит на него сон, извлекает ребро и из этого ребра творит ему жену. И вот когда жена уже есть, Бог приводит к человеку, и Адам удивительным образом в этом бывшем ребре узнает часть себя, жену, и говорит: «Се кость от костей моих, плоть от плоти моей; назовется жена, потому что взята от мужа, и прилепится человек к жене своей и будут два в плоть едину». И возникает такое ощущение, что задача как бы решена, человек принял эту жену, сказал, что действительно плоть от плоти, кость от костей моих и прилепится человек к жене своей, будут два в плоть едину. Всё, кажется, замечательно. Но возникает одно «но». А дело в том, что когда Бог творил человека, то это творение выглядело так, что образовал человека от праха земного, а потом «вдохнул в него духа и стал человек душою живою». То есть человек это не только плоть, это еще и дух. Когда мы говорим о жене, то мы видим, что по плоти соответствие достигнуто. А по духу? А вот по духу, оказывается, вопрос не решенный.
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Владимир, давайте продолжим вашу мысль.
Игумен Владимир (Маслов)
— Мысль такая, что мы пока не знаем, соответствует ли жена Адаму по духу. Этот вопрос остается открытым. И когда он открыт, естественно, необходимо его решить. Дальше у меня есть некое предположение, что дерево посреди рая это как раз дерево, которое запускает некий тест на проверку соответствия жены своему мужу. Потом мы видим ответы Адама и жены, вы знаете, что дальше было. Вкусили, спрятались от Бога, дальше Бог находит и задает вопросы. Когда задает эти вопросы, мы обнаруживаем, что Адам и жена очень по-разному отвечают. Адам указывает на первопричину происходящего в Боге: жена, которую Ты мне дал, мне дала, и я ел. То есть указывает на небо.
Кира Лаврентьева
— Все виноваты вокруг.
Игумен Владимир (Маслов)
— Минуточку, тут про вину не будем говорить, я говорю про несоответствие. Жена, если бы соответствовала Адаму, тоже могла продолжить: змей, которого Ты сотворил, мне дал, я ела. Ведь действительно змея-то Бог сотворил. И тогда первопричина была бы одна, и было бы соответствие. Но она не говорит о Боге, она останавливается на тварном, на земном. По большому счету, жена — это первый материалист, не доходит до духовного мира, до духовных причин, а останавливается на земных. Адам указывает на первопричину на небо, а жена на землю. Вот мы обнаружим несоответствие. Еще какое несоответствие? Там совершается суд, жена в конечном итоге совершает суд: змей обольстил меня, и я ела. Слово «обольстил» однозначно говорит о том, что мы совершили дурное, мы виноваты, это уже суд. А как совершается суд в земной жизни? Первоначально туда, на место происшествия приезжает следователь, факты собирает, он не выносит решения. А дальше материалы следствия передаются в суд, и суд уже на базе тех данных должен составить решение. Обязанность судьи учесть все факты. Если же он игнорирует факты, то этот суд нельзя признать праведным, он ложный, предвзятый. Если мы с этой стороны посмотрим на ответ жены, мы видим, что она совершенно игнорирует то, что сказал Адам. Поэтому суд, который она совершала, это предвзятый суд, неверный, игнорирующий факты. Поэтому здесь тоже обнаружим несоответствие. Дальше встает вопрос: если обнаруживается это несоответствие, что дальше с этим делать? Там описано взаимоотношение мужа и жены, Бог там. Но эти отношения — те же самые, что отношения Бога и человека. Когда мы говорим о Христе, мы говорим Жених, а Церковь — невеста Христова. Вот тоже, человек и его невеста, жена. А соответствует ли наша Церковь по духу Христу? Да, она создана Им, и первоначально Дух Святой сошел на Церковь, значит, безусловно, соответствовала. А вот дальше мы обнаружим, что в нынешней Церкви так много человеческого, что нам еще только предстоит достичь вот этого соответствия, соответствия Христу. Так же как Господь соответствует Отцу, сказано: «Я и Отец одно», так же в принципе Церковь должна быть со Христом, быть помощниками Ему. Это задача, которая перед нами поставлена, которую человек должен решать. И более широко можно сказать, это касается не только взаимоотношения Христа и Церкви, это касается взаимоотношения человека и Бога. Если Церковь это Тело Христово, то Христос, будучи в Церкви, должен так же явить всему миру Свою истину. И вопрос: примет ли человечество эту истину, пойдет ли за Ним, станет ли соответствовать уже Богу, Его задумке, станет ли подобием Божиим? То есть задача стоит вот так. В конечном итоге, человек, по задумке Бога, должен быть богоподобным существом. «Будете как Боги» — это задача. И в какой-то степени она частично решена уже, потому что после того, как прозвучали всякие проклятия, Бог говорит, что Адам стал, как один из Нас, знающий добро и зло. Это не отрицание, а это утверждение положительное, стал как один из Нас. Некое подобие есть, но мы понимаем, что какое-то частичное и далеко от завершения. Поэтому задача остается, как достичь этого соответствия Богу. То, что касается уже истории со Христом и возникновения Церкви, это следующий шаг, потому что несоответствие жены Адаму связано с несоответствием по духу, по плоти они соответствуют, а по духу нет.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, тут нельзя не задать вопрос. Ее же тоже создал Господь, откуда берется это несоответствие?
Игумен Владимир (Маслов)
— Откуда взялось несоответствие нашей Церкви Христу.
Кира Лаврентьева
— Мы понимаем, что есть Святая Церковь, Небесная, именно Святая. А есть ее темный двойник, как говорит Серей Фудель. Но тут-то человек совершенен, он живет в Эдемском саду? Откуда? Как вы это чувствуете? Как вы осмысляете это для себя?
Игумен Владимир (Маслов)
— Я говорю, если мы начнем с обратного, от нашей Церкви, в момент возникновения она соответствовала Христу.
Кира Лаврентьева
— Первые христиане, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Когда апостолы приняли Духа Святого, эта первая Церковь вполне соответствовала Христу, но потом мы знаем, что люди включаются извне, не имеющие в себе Духа. Они получают, но получают уже в меньшей степени. В Церковь входит уже не только Дух Святой, а человеческого очень много. Так же как и в жене, заговорило плотское. Она взята от плоти Адама, но в Адаме и плоть земли. И это плотское, связь с землей заговорила в ней. Поэтому то, что связывает ее с Богом, все тише и тише и тише. Вот и у нас то же самое. Если первоначально Церковь очень хорошо себя чувствовала со Христом, то сейчас очень многие христиане даже и не знают ничего о Христе, очень понаслышке.
Кира Лаврентьева
— Даже и говорить неудобно на эту тему.
Игумен Владимир (Маслов)
— К сожалению, да. Поэтому задача перед нами стоит вполне определенно.
Кира Лаврентьева
— Но если мы говорим в области постановок задач и их решений, то, как идет откат от Святой Церкви для человека, так он может и обратно забраться?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да.
Кира Лаврентьева
— По этой же ровно траектории он может забраться обратно, и со своей испорченной греховной природой он может постепенно-постепенно забираться на эту гору, на этот Эверест потихонечку и его с Божьей помощью как-то покорять.
Игумен Владимир (Маслов)
— Вспомним историю блудного сына, который ушел от отца, бедствовал, а потом, когда ему стало плохо, он вспомнил, что у отца-то лучше намного, даже и работники живут лучше, а вернусь как я к нему. Опять же, как он возвращался?
Кира Лаврентьева
— Неведомо.
Игумен Владимир (Маслов)
— Нам не сказано, как задача эта решается, а как задача она поставлена. Возвращение к отцу. Если первый момент ухода от Бога мы можем рассматривать как сеяние, утерю этого Духа, того богатства, который блудный сын получил от отца, он рассеял. А возвращение к отцу должно быть жатвой. Господь как раз и говорит: жатвы много, а делателей мало. Вопрос стоит о жатве. Если цель христианской жизни стяжание Духа Святого, это и есть жатва. Как собирать этого Духа Святого? Как приобретать в человеке, в делах, в Церкви?
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся после очень короткой паузы. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Хочу напомнить вам, что у нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Сегодня мы говорим о жизни как задаче. В первой части нашей программы мы поставили всю проблематику, осветили всю проблему, действительно, поставили жизнь как задачу и посмотрели книгу Бытия. Отец Владимир рассказал о сотворении человека, о первых шести днях творения. И это тоже задача, — сказал нам отец Владимир. — Это задача, которую поставил Господь, потом выполнял ее и говорил, что это хорошо, то есть вывод. Задача — решение — вывод. Мы это видим на протяжении, наверное, всей книги Бытия, и в Новом Завете, это и в Притчах показано. Мы уже поговорили о притче о блудном сыне. Отец Владимир, цель поставлена, цель жизни христианина — обожение. По большому счету, это максимальное приближение ко Христу, максимальное приближение к Богу. Казалось бы, мы все об этом знаем. Казалось бы, что это совершено понятно, каждый ходящий в церковь человек понимает это. Но с другой стороны, вы говорите о том, что как-то мы последнее время все дальше и дальше... Не Церковь Божия, не Церковь Святая, а церковь человеческая, тот самый темный двойник как-то всё больше откатывается от своей главной задачи обожения. Наша задача как христиан вернутся к своей первоначальной цели, все-таки приближения ко Христу. На словах это звучит очень трудно. Согрешить быстро и легко. Отпасть от Бога — пять минут, это очень быстро можно сделать, а вернуться — уже вопрос. Я, когда думаю об этом, возникает огромная надежда на милосердие Божие. В делах покаяния ты же только делаешь шаг и чувствуешь сразу, что Господь готов тебе просто броситься навстречу, чтобы помочь тебе пройти весь этот путь покаяния, ты его проходишь не один. Отец Владимир, дайте нам надежду в решении этой задачи, дайте нам, пожалуйста, какие-то опоры в этом разговоре, как это решение, собственно, осуществляется в жизни человека.
Игумен Владимир (Маслов)
— Если мы посмотрим на притчу о блудном сыне, то там видно, что отец не побежал сразу за своим блудным сыном. Хотя если говорить о Боге, то, наверное, Бог догадывался, что с человеком что-то не благополучно. Он дожидался, пока этот блудный сын сам придет в себя, это очень важный момент — «придет в себя», и сам примет решение идти к отцу своему, возвращаться. И дальше мы видим, когда блудный сын возвращается, отец, издалека увидев его, бросился к нему навстречу, встретил с радостью, устроил пир для него. То есть мы видим, что Бог всегда готов помочь, но для того, чтобы помощь эта получилась, человек должен двинуться навстречу Богу. Если этого движения нет, то за шиворот его никто не тянет спасать, без человека человек не спасается. Это известное положение в Церкви. Необходима какая-то решимость начать этот путь к Богу. Тогда человек может увидеть эту помощь Божию.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, тогда еще один вопрос. А если человек, находясь в Церкви всю жизнь, допустим, сильного греха не сделал, как-то так не шатко — не валко живет себе, в храм ходит по воскресеньям и думает, что он, наверное, задачу о своем спасении решает. Как избежать такого иллюзорного представления о своей духовной жизни, когда тебе кажется, что с тобой всё хорошо, а по сути дела тебе еще работать и работать. Эту иллюзию как разглядеть в себе? Или это тоже некий дар, ее тоже Господь открывает?
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут вот какая вещь. У нас очень много говорится о грехах, а если вы посмотрите в Евангелии, Господь говорит больше о плодах. В некоторых случаях, иногда он говорит, исцеляя человека, иди и не греши больше, между прочим как бы, иди и не греши больше. А главное — это плоды, принесите плод, достойный покаяния. И смоковница, которая не принесла во время плод, оказалась проклятой. То есть речь идет, прежде всего, о плодах. К сожалению, о плодах люди редко задумываются, всё о грехах, о грехах. Я на исповеди иной раз говорю: представь себе, что ты избавился от всех грехов и стал как стенка?
Кира Лаврентьева
— И что? Что у тебя есть?
Игумен Владимир (Маслов)
— У стенки грехов нет.
Кира Лаврентьева
— Да.
Игумен Владимир (Маслов)
— Но от нее и добродетелей никаких нет, плодов нет. Поэтому этого совсем не достаточно — избавиться от грехов. Нечистый дух, будучи изгнанным, пытается вернуться. Поэтому очень важно заполнить свою душу чем-то, что-то положительное должно быть в ней, плод принести. Дальше вопрос, как принести эти плоды?
Кира Лаврентьева
— Следующая задача.
Игумен Владимир (Маслов)
— Следующая задача. В Евангелиях рассказывается история воскресения Лазаря. Лазарь — помощь Божия, имя означает. Как же Господь воскрешает Лазаря? Помощь Божия умирает, мы как бы лишаемся. Что нужно сделать для того, чтобы воскресла эта помощь Божия? Христос, узнав, что Лазарь умер, некоторое время задержался, а потом пошел воскресить Лазаря. Первый, кто встретил Его, была Марфа. Марфа из Евангелия, которое читается на каждый Богородичный праздник, это та, которая дела делает, а Мария, это та, которая сидела и слушала. И у которой благая часть, которая не отнимется у нее, у Марии. Марфа пришла без Марии, Господь встретил ее и остался на месте. Очень интересное замечание, которое там есть. Марфа пошла за Марией. Когда Мария подошла ко Христу, только тогда Он пошел дальше и воскресил Лазаря.
Кира Лаврентьева
— Что это значит?
Игумен Владимир (Маслов)
— А это значит, что когда человек хочет получить помощь Божию...
Кира Лаврентьева
— Он напрягается.
Игумен Владимир (Маслов)
— Он первое, что делает, это дела свои, идет к Богу своими делами.
Кира Лаврентьева
— Он что-то делает.
Игумен Владимир (Маслов)
— И Господь встречает, принимает эти дела. А дальше нужно не только делание, нужно еще понимание, чего ты делаешь. Правильно ли ты делаешь? То ли ты делаешь, что Господу нужно? Если этого понимания нет, то Он остается на месте. И только тогда, когда это понимание приходит, когда Мария появляется, тогда они идут и воскрешают Лазаря. И человек чувствует реальную помощь Божию. У нас сейчас проблема в том, что дел много, а понимания мало.
Кира Лаврентьева
— Так это понимание как раз берется, отец Владимир, от какого-то сотворчества с Богом. Ты должен понимать что-то про себя, про Бога, про себя в Боге. То есть ты личностно должен понимать, зачем ты тут находишься, чтобы делать дела осознанно, чтобы ходить в храм осознанно. А не просто так хаотично всё выстраивать в своей жизни.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да, конечно. Тут как раз Господь пошел навстречу человеку. Нам дано откровение — Священное Писание. Пожалуйста, читайте, понимайте, примеряйте его к жизни своей, пытайтесь понять, как это приложимо к твоей жизни, наблюдайте, как в жизни это всё происходит вашей.
Кира Лаврентьева
— Это можно умом понять, вы думаете?
Игумен Владимир (Маслов)
— Нет, тут не только умом. Если, допустим, к науке обратиться, там никто не сидит и не ждет понимания.
Кира Лаврентьева
— Да, озарений.
Игумен Владимир (Маслов)
— Там ищут, там задают вопросы, там совершают какую-то деятельность.
Кира Лаврентьева
— Жажда есть, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Эксперименты какие-то ставят, ищут. То есть там есть постановка задачи, и дальше люди начинают ее решать. Сами на себя берут этот труд мучений творческих, пока задача не решена будет. Сами мучаются ради того, чтобы достичь результата и получить эту радость открытия.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, простите, я достаю вас сегодня. А если человек перегружен простыми жизненными бытовыми задачами. У него дети, работа, начальник какой-нибудь дурной, зарплата небольшая, кредиты, ипотеки. А тут ему надо еще думать о задачах, которые ставит перед ним Евангелие. Отец Владимир, как тут зерна от плевел отделить и где найти на это ресурс? Вот задача еще одна перед нами.
Игумен Владимир (Маслов)
— Хорошо. Эта задача тоже поставлена и показано, как решается. В Ветхом Завете была заповедь о субботе: шесть дней работай...
Кира Лаврентьева
— А седьмой отдавай Богу.
Игумен Владимир (Маслов)
— А седьмой Богу. Когда они не исполняли эту заповедь, у них шло всё кувырком, дел много, а результатов нет, плодов нет. Они чисто опытным путем поняли, что это очень важно. Настолько сильно восприняли это, что даже на Христа, который, как им казалось, нарушал субботу, сказали: это нарушитель субботы, это не наш человек, это не от Бога. Настолько серьезно. Эта заповедь о том, что ты должен посвятить какое-то время Богу, очень серьезна. Иначе плодов нет, иначе многие дела, которые человек совершает, тратя огромное количество сил, оказываются бесплодными. Это то, что мы называем суетой. Человек, как белка в колесе, бежит-бежит-бежит, а на месте стоит. И только тогда, когда человек начинает время посвящать Богу...
Кира Лаврентьева
— Всё выстраивается, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Когда он не делает, у него остается время, наконец, послушать Бога. Потому что если есть только одна Марфа, дела, дела, дела, а нет Марии, дела делаются, только какие? Много чего бестолкового и не дающего результата.
Кира Лаврентьева
— То есть решение этой задачи, вот эта замотанность жизненная — это воскресение стараться отдавать Богу, утром в храм, добрые дела.
Игумен Владимир (Маслов)
— Я не буду говорить, что точно в воскресенье.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, мы должны все равно с вами какие-то решения озвучить.
Игумен Владимир (Маслов)
— Мы служим литургию каждый день.
Кира Лаврентьева
— Какое-то время отдать Богу. Не у всех есть возможность в воскресение.
Игумен Владимир (Маслов)
— Если человек не уделяет время Богу, то в делах своих это только Марфа, которая делает, делает, делает, а слышания и понимания Бога нет.
Кира Лаврентьева
— То есть мы с вами от общего, просто жизнь как задача, переходим к частному, решение этих задач.
Игумен Владимир (Маслов)
— Это тоже задачи, как людей повернуть к тому, что надо слушать Бога, благую часть поиметь. Не забывайте, что Та, Которая родила Христа — Мария. Та, которая первая узнала о Воскресении Христа — Мария. Те, которые стояли у Креста, жены-мироносицы, там большинство Марии. Это очень важное утверждение, что нам нужно слышание, без него мы никуда не двинемся.
Кира Лаврентьева
— Как вы думаете, почему Мария? Почему это имя чаще всего повторяется в Новом Завете?
Игумен Владимир (Маслов)
— А потому что слышание.
Кира Лаврентьева
— Мария — это слышание?
Игумен Владимир (Маслов)
— Мария благую часть...
Кира Лаврентьева
— Избрала для себя.
Игумен Владимир (Маслов)
— Дело одно, «едино нужно на потребу, Мария же благую часть избрала». Без этой благой части не совершается дело.
Кира Лаврентьева
— Вы имеете в виду Марфу и Марию, сестер Лазаря, которые постоянно были с Господом?
Игумен Владимир (Маслов)
— Я имею в виду само имя вот это.
Кира Лаврентьева
— Это имя как раз ставится на первый план везде в евангельских событиях.
Игумен Владимир (Маслов)
— Это имя прямо связано именно со слышанием. Это очень важно: слышать Бога, понимать Его. Потому что без этого понимания человек делает, но вслепую, он делает не то зачастую, что нужно Богу. По-своему, да, он может быть прав, как ему кажется, но с точки зрения Бога он делает вещи бессмысленные.
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Отец Владимир, вы рассказываете сейчас о жизни как задаче, идете по Ветхому Завету, идете по Новому Завету, ставите совершенно ощутимые и явные проблемы, которые стоят перед человечеством уже не один век. А я смотрю на это со стороны крайне обывательской, представляю себя тем самым слушателем, который замотан, уставший, который хочет как-то приблизиться к Церкви, что-то о ней узнать, но еще, может быть, мало знает. Поэтому давайте ставить тогда следующую задачу, наверное, она главная во всем этом разговоре. Зачем это все нужно? Что даст человеку духовная жизнь? Что даст человеку отказ от грехов? Вы сказали, что мы всё каемся, выцеживаем комара, смотрим в себе, какие у нас еще грехи, занимаемся исключительно тем, что делаем акцент на своей греховной жизни. Я так ощутимо и остро пережила то, что вы говорите. Ну вот, освобождаешься ты от этих грехов, но ты остаешься пустым, потому что вместо того, чтобы что-то стяжать, ты занимался исключительно тем, что варил борщ из своих бесконечных грехов. Как раз в первой части нашей программы вы сказали, что помимо того, что мы должны избавляться от грехов и страстей, это на самом деле не цель. Цель — приближение ко Христу, и по мере этого приближения ты получаешь плоды, ты сам видишь эти грехи автоматически. Не надо их выискивать по книжкам, ты всё сам видишь в себе по мере приближения ко Христу, и это становится уже второстепенным вопросом. Теперь мы, наверное, с вами подошли к вопросу, зачем нужно искать Бога современному человеку? Зачем ему нужно открывать Библию? Зачем ему нужно выделять день в неделю на то, чтобы служить Богу или ходить на литургию? Зачем это ему нужно? Что это ему даст? Мотивация для современного человека, как мы знаем, чуть ли не основной аспект. Новая задача, да, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Понятно. Здесь очень легко провести параллель с наукой. Когда не было еще ученых, люди просто решали свои жизненные проблемы, как решали, в какой-то степени жизнь шла, и преобразование мира потихонечку шло. А когда люди стали интересоваться, как же мир устроен, получать знания, использовать эти знания, мы видим, как резко началось изменение этого мира, как много эти знания, наука нам дала. Хотя из общих соображений представить себе, к чему это наука приведет и что даст, было бы очень сложно. Наука сосредоточилась только на изучении вот этого, видимого, мира, и остался за бортом мир духовный, о котором говорит Библия. Теперь, если сказать, что если мы так же, как наука занялась изучением мира, с такой же серьезностью займемся изучением мира духовного, который открыт нам в Библии, и в нашей духовной жизни, в практике церковной жизни, если мы будем там получать какие-то знания, то польза будет побольше, чем от науки. Но это не скорые плоды, наука не сразу дает плоды.
Кира Лаврентьева
— Как говорят, можно сказать тысячу праведных слов и не иметь никакого действия на ближнего. А если ты стяжал какие-то дары Духа Святого, если ты молитвенно приблизился к Богу, как мы видим на примере святых и подвижников, ты скажешь одно слово, и оно поменяет тысячу людей. Как сказал преподобный Серафим, стяжание Духа Божия, «стяжай дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся». Это ведь про это, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Господь тоже сказал, что «если двое или трое соберутся во имя Мое, то Я с ними». Когда ты действительно пытаешься понять Бога и когда ты общаешься с другими людьми в Боге, Господь рядом. И Он участник, и Он подсказывает.
Кира Лаврентьева
— А это про что, отец Владимир? Это про какую-то познавательную функцию, которая дана как дар каждому человеку? Мы не должны зарывать в себе жажду познания, жажду узнавания? Не аккумулировать ее в какие-то деструктивные формы, а стараться узнавать? Про это же вы говорите? Мы должны понимать, зачем мы живем. Мы должны узнавать, какая цель нашего пребывания здесь на земле. Перед человеком, даже очень далеким от Церкви, должна стоять какая-то задача. Про это мы говорим, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Понятно, каждый в принципе в своей жизни. Я сейчас ставлю самую общую задачу, которая для всех. А для каждого человека еще стоит своя собственная задача.
Кира Лаврентьева
— Личная.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Здесь важно определить, какие таланты тебе даны, чтобы не зарыть в землю, а пользоваться именно этими талантами.
Кира Лаврентьева
— Еще один момент.
Игумен Владимир (Маслов)
— Что именно для тебя задано, какие задачи, Промысл Божий для каждого человека. В решении глобальных задач есть всегда иерархия. Глобальные задачи порождают множество других, более мелких задач, которые тоже надо решать, прежде чем ты решишь глобальную задачу. Если мы возьмем, допустим, пример, запуск человека в космос. Это глобальная задача. И сколько промежуточных задач нужно решить, прежде чем решится эта основная задача. И сколько отдельных специалистов должно заниматься: топливо, какая пусковая установка.
Кира Лаврентьева
— Инженеры, короче.
Игумен Владимир (Маслов)
— Жизнеобеспечение, очень много задач других, но они все определены этой главной задачей. То, что для отдельных людей или для групп людей, в конце концов, тоже определяется центральной задачей. Но для себя понять, да, что тебе именно дано, в чем ты, можешь быть специалистом и сделать свою часть этой общей задачи.
Кира Лаврентьева
— Через это мы уже меняем себя. Через это мы уже меняем Церковь к лучшему.
Игумен Владимир (Маслов)
— Через исполнение вот этой задачи, через получение результатов, плодов, человек и получает Духа Святого. Я уже сказал, что первой задачей сказано, да будет свет, и стал свет и увидел Бог, что это хорошо. Решение задачи связано с радостью, с ощущением, что ты чего-то достиг, чего-то ты получил.
Кира Лаврентьева
— Да. Жизненной энергией.
Игумен Владимир (Маслов)
— И когда человек решает эти свои задачи, когда он приближается к тому, чего Бог от него хочет, получает какие-то плоды, он это на себе ощущает, как радость, как помощь Божию. Это есть. И люди, которые в науке, прекрасно это осознают. Иначе просто не было бы ученых. Причем, увлечение бывает настолько велико, что человек целиком погружается в свои исследования, работы, всё отдает ради познавательного интереса, заниматься своим делом.
Кира Лаврентьева
— Вопрос теперь, задача, как этот познавательный интерес обрести? Вот это отдельная задача со звездочкой, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Здесь, скажем так, интерес, аппетит приходит во время еды. Если человек решает задачи, если видит, что у него получается, и он получает эти плоды, ему хочется еще. Когда он еще решает более сложные задачи, и видит, что задачи более сложные получаются, интерес становится всё больше и больше. Это инстинкт своего рода. У гончей инстинкт на то, чтобы поймать жертву свою, так и у ученого достичь результата становится потребностью.
Кира Лаврентьева
— Но надо сделать первый шаг, да? Аппетит приходи во время еды, как вы сказали.
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут опять же не всем это в одинаковой степени дано. Ученых на самом деле очень мало, а тех, которые пользуются плодами того, что они получили, очень много. Так что в принципе, мы знаем, что и святых тоже не много, но их молитвами, их достижениями мы все пользуемся.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, кстати говоря, есть большое количество людей, которые просто устроены по своей природе так, что они должны и могут делать монотонную ежедневную работу, одну и ту же. И так, мы знаем, в монастырях есть послушания, на которых человек находится всю жизнь. Он ничего, может быть, и не исследует с точки зрения интеллектуальной, с точки зрения богословской, но для него это смиренное послушание и Иисусова молитва тоже становятся определенным исследованием духовным, определенной работой и возрастанием. Скажите что-нибудь на эту тему. Если ты не создан, чтобы исследовать интеллектуально Святое Писание, но ты его можешь познавать как-то по-другому, ты его можешь познавать духом, сердцем?
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут вот какая вещь, наше тело так устроено, что в основном голова, сердце участвуют в поиске творческом. Сердце больше определяет направленность, чего ты хочешь понять, какой цели достичь, а голова помогает решить эти задачи. Но у нас множество всяких других органов, которые не участвуют непосредственно в этом, но без которых ничего не будет. Дышать нужно постоянно, перестанешь дышать, ни голова, ни сердце работать не будут. Питаться нужно постоянно. Поэтому эта рутинная, казалось бы, работа, которая непосредственно не связана с творчеством, да и в науке полно такой рутинной работы. Посмотрите, как в науке это устроено, настоящих творцов мало, а тех, которые обеспечивают их работу, гораздо больше.
Кира Лаврентьева
— Если ты на своем месте, то и рутинная работа будет тебе доставлять радость?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да, конечно. Каждому человеку дает Бог по силам. Как в притче о талантах, всем дано разное, каждому по силам его. Если человек берется за что-то большее, чем он может, скорей всего надорвется. Задачу, которая тебе не по силам, будешь решать, не решишь и будешь в скорбях одних. Если ты будешь решать задачи, которые для тебя слишком легко, решаешь, но удовлетворение не слишком. А вот найти то, которое ты способен решать и у тебя получается. Если у тебя получается, ты будешь от Бога получать радость, удовлетворение.
Кира Лаврентьева
— То есть найти задачу, которую ты способен решать, тебе будет не слишком легко и не слишком сложно, это тоже еще одна задача. Задача найти задачу.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Тот путь, который для тебя задан.
Кира Лаврентьева
— Спасибо, отец Владимир. Это очень интересно было. Спасибо огромное за этот разговор, мы его обязательно продолжим и в других аспектах рассмотрим обязательно. Я надеюсь, отец Владимир, вы еще к нам придете в студию, потому что это, честно говоря, просто мёд для ушей. Спасибо большое. «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в этом часе был игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Мы говорили о жизни как задаче. Обязательно слушайте эту программу Радио ВЕРА, завтра она уже будет на сайте. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся к вам через неделю. Всего вам доброго. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проект сопровождаемого проживания «Дом, который очень нужен». Священник Антоний Хмелёв
ПоделитьсяГостем программы «Делатели» был руководитель социального отдела Омской епархии и создатель проекта сопровождаемого проживания людей с инвалидностью «Дом, который очень нужен» священник Антоний Хмелёв.
Наш гость рассказал о своем пути к священству, о том, как начал помогать детям и подросткам с особенностями развития в детских домах и психоневрологических интернатах и как получилось создать отдельный дом для некоторых таких подопечных, где под наблюдением взрослых они могут приобретать все необходимые для самостоятельной жизни навыки. Отец Антоний поделился, почему для него важно заниматься благотворительностью, и как ему удается совмещать благотворительные проекты со священническим служением и семейной жизнью.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
Все выпуски программы Делатели
