Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 25.09.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: 500-летие преставления прп. Иосифа Волоцкого; благотворительная деятельность Церкви; юбилей митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия; административный арест Дмитрия Цорионова (Энтео); заявление Ангелы Меркель о возвращении Европы к христианству.

Ведущий: Константин Мацан и Лиза Горская

К. Мацан

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Константин Мацан и Лиза Горская.

Л. Горская

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И сегодня, как обычно по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

К. Мацан

— Начнем с темы радостной.

В. Легойда

— А закончим печальной.

К. Мацан

— А это как пойдет. В эти дни мы празднуем 500-летие преставления преподобного Иосифа Волоцкого, русского святого, может быть, не самого известного в широких кругах, в светском пространстве, в отличие от, например, Сергия Радонежского, Серафима Саровского. Но, тем не менее, большая дата — 500-летие преставления, смерти. И отдельный вопрос: почему Церковь празднует как праздник дату смерти человека.

В. Легойда

— Вы знаете, тому есть много разных причин. Хотя действительно этим вопросом нередко задаются. Я встречался, сталкивался с тем, что люди образованные тоже недоумевают. Исходя из логики современного человека, который больше всего, по крайней мере, после Нового года, наверное, любит день рождения и ему кажется, как здорово. Но, может быть, не все знают, что традиция праздновать день рождения достаточно поздняя. В древних культурах рождение человека, в большинстве древних культур никогда не было праздником особым. И что, собственно, отмечать, чему радоваться? Этому тоже есть много разных объяснений, но, что касается, преставления, что с христианской точки зрения несколько смыслов сходится. Во-первых, мы понимаем, что именно кончина человека позволяет нам что-то окончательно определенное о нем сказать. Потому что, скажем, православная аскетика учит нас, в том числе не осуждать, не выносить суждение о человеке, потому что человек может измениться в любую сторону. И поэтому при жизни святой — это такая фигура речи, скорее всего, человек может, всегда находится на грани риска, хотя понятно, что человек со святой жизнью, у него, с одной стороны, меньше шансов, точнее, меньше вероятность того... если логически рассуждать, что он может оступиться, а, с другой стороны, мы знаем, что тот, кого мы называем лукавый, он на таких людей воздвигает серьезные искушения и прочее.

К. Мацан

— Об ушедшем либо хорошо, либо никак.

В. Легойда

— Об ушедшем можно сказать что-то определенное. А в случае со святыми, потому мы и отмечаем, что мы понимаем, что это люди, которые свой земной путь закончили, они сейчас предстоят перед престолом Божиим, но они, в том числе, могу свидетельствовать своей жизнью, своим движением ко Христу какие-то важные христианские истины. Поэтому совокупность факторов, как связанные и с древними культурами, так и с христианским пониманием, что такое жизнь и смерть. Хотя из этого нельзя сделать вывод, что в христианской традиции как-то странно относятся к празднику дня рождения, это не так, потому что один из основных праздников — это Рождество Христово.

К. Мацан

— Мы поговорим сегодня чуть позже о днях рождения в целом и конкретных персоналиях, празднующих юбилеи в последние дни. 28 сентября, если не ошибаюсь, в Храме Христа Спасителя концерт к 500-летию преставления преподобного Иосифа Волоцкого. Со стороны может показаться странным: есть фигура святого древнего, есть массовое мероприятие, концерт, люди придут, будут слушать музыку. Как в такой форме мы почитаем память человека? Это адекватное почитание памяти святого?

В. Легойда

— А что было бы не адекватным? Поскольку вы так спросили: а почему нет? Мы же не предлагаем, точнее организаторы, они же не предлагают что-то, что никак не вяжется со святостью. Это некое культурное событие, проблемной составляющей не вижу. Конечно, если вы это имеете в виду, то, конечно, мы понимаем, что для человека Церкви и для самой Церкви, конечно, самое важное в Церкви и происходит. Это то, что связано с литургическим измерением жизни. И молитвенное обращение к святым. Часто задают вопрос: а как можно, почему мы обращаемся с молитвами? А здесь, мне кажется, персонализация очень важна. Мы же обращаемся к друзьям о помощи, святые и есть такие друзья, которых можно попросить о каком-то там укреплении сил.

В ситуации с концертом я не вижу никакой проблемной составляющей.

К. Мацан

— Понятно. Есть проблемная составляющая в другом. Или ты, Лиза, видишь в этом проблему?

Л. Горская

— Нет. Да я нигде почти не вижу проблемной составляющей.

К. Мацан

— Это удобно.

Л. Горская

— Я немного хотела переформулировать твой вопрос, с твоего позволения, не кажется ли вам формальным немножко отмечание юбилейных лет? Если захотеть, можно праздновать, каждый год, наверняка, исполняется 500-600-700 лет с какой-нибудь даты.

В. Легойда

— Почему бы не праздновать? Вы знаете, если серьезно говорить, празднование...

К. Мацан

— До этого мы несерьезно говорили.

В. Легойда

— Я до этого сказал не серьезную фразу, почему бы не праздновать. Если говорить серьезно по поводу празднования круглых дат. Формальным празднование или неформальным делает не цифра, которую мы отмечаем, а то, как мы это делаем. Если проходит любое мероприятие — 800 лет, 80 или 8 — можно и 5-летнему ребенку день рождения отметить. Если мы говорим о мероприятии, событии, которое делается, как принято говорить, для галочки, тогда не важно, чему оно посвящено, оно таким и будет. А если в это вкладывают душу, оно всегда будет живым. И в отношении к святому... Я всегда говорил, что многие жития, рассказы, даже не о жизни святых, потому что житие — это не биографический жанр, а, как говорят в Церкви — агиографический, то есть он связан со святостью, то есть это пример святости, а не подробная биография с правдой фа5ктов. Но, скажем, есть жития, возьмите, например, Кирилла и Мефодия житие. Это же, говоря современным языком, детективная история. Когда мы вспоминаем о святых, когда мы обращаемся к молодым, к не молодым, неважно, но к людям, которые об этом знают, неважно, важно вот это передать. Чтобы они за словами, именами видели живых людей, которые нам близки могут быть и понятны. Это делает празднование неформальным. Но концерт, если он хороший концерт, я думаю, что этот концерт будет хорошим, поэтому все замечательно.

К. Мацан

— Несколько дней назад мы посвятили программу фигуре Иосифа Волоцкого. И историческому сюжету, который чаще всего возникает в связи с этим именем. Это так называемый спор иосифлян и нестяжателей. Спор Иосифа Волоцкого с его современником, тоже монахом Нилом Сорским. Иосиф Волоцкий и его последователи выступают в этом споре теми, кто считает, что у Церкви и монастырей, в частности, могут быть собственные земли, собственное хозяйство, собственные то, что мы называем ресурсом, богатством и так далее. И для Иосифа Волоцкого все это нужно, для того чтобы Церковь могла благотворить, могла в тяжелые моменты принимать в себя страждущих и помогать людям. А противоположное крыло, Нил Сорский выступали за то, что у монастырей не может быть своей собственности, она должна быть минимальна и монах — это человек, у которого ничего нет. На соборе 1503 года именно позиция преподобного Иосифа Волоцкого была признана как правильная и такая общепринятая.

В. Легойда

— Но Церковь почитает и того, и другого.

К. Мацан

— Безусловно. Наш гость говорил о том, что важно понимать, что в этих церковных решениях нет заданности и линейности. И тот, и тот опыт — это опыт жизни во Христе, в тот исторический период был важен опыт, который предлагал преподобный Иосиф Волоцкий. Но даже сегодня фигура Иосифа Волоцкого, имя которого принято ассоциировать с таким выражением как «богатая Церковь» вызывает споры. Вам наверняка приходилось в вашей работе часто сталкиваться с такой фразой: «Ну ведь Церковь богатая организация». Как вам кажется, откуда этот стереотип берется? И правильно ли это называть стереотипом?

В. Легойда

— И связан ли он с Иосифом Волоцким? Не знаю, я бы хотел посмотреть, мне просто очень всегда интересно, когда говорят про богатую Церковь, заглянуть бы туда, чтобы мне кто-нибудь показал, как она выглядит. Понятно, что имеется в виду, вопросы критерия, что это — благоукрашенные храмы или еще что-то? Есть много разных моментов. Но вы знаете, единственное, если вы позволите, я хотел бы сказать, я, к сожалению, не слышал передачи вашей, посвященной целиком этой теме, но мне кажется, что это не вопрос времени только. Когда вы сказали, передавая слова вашего собеседника, что в то время это было нужнее Церкви. Но, мне кажется, что дело не во времени, а в том, что в Церкви много служений. И они не являются альтернативными. Принимая одно, ты не отрицаешь других. Хотя спор был, дискуссия была, что ближе и прочее. Но она была связана с личностями, с выбором пути и прочее. Но, мне кажется, что сложность жизни, она и предполагает возможность, когда сосуществуют разные... Это, знаете, как есть монашество общежитийное, а есть отшельничество, нельзя сказать, что лучше, что хуже. Одно не отрицает другое в том смысле, что никто не говорит: все монахи должны быть отшельниками, все монахи должны жить в общежитии.

Л. Горская

— Или все в монахи, никто не женитесь.

В. Легойда

— Апостол Павел говорил так, правда, оговаривался, что это его позиция, а не...

К. Мацан

— Официальная позиция Церкви.

В. Легойда

— А не то, на что он имеет повеление от Господа, как он сам говорил. Мне кажется, что это самое главное. Я бы предложил сегодня не рассматривать это как враждующие точки зрения, просто люди же разные, кому-то ближе одно, кому-то другое, есть, скажем, если говорить о том, что мне более известно. Давайте возьмем епархию. Епископ, человек, управляющий епархией, он так и называется — управляющий епархией, он должен обладать рядом качеств, конечно, прежде всего, как верующий человек, любое богослужение, он должен быть проповедником и пастырем, в первую очередь. Но, понятно, что у него должны быть и какие-то навыки управления, они далеко не всегда, человек может быть прекрасным, замечательным пастырем, но не очень хорошим управляющим. Так бывает. А кто-то, у кого-то есть талант. Но это не значит, что если человек умеет управлять, значит, он бездуховный. У нас любят либо то, либо то, но здесь нет линейной какой-то логики. Поэтому кому-то ближе одно, кому-то другое, мы разные. Эта разность человеческая не стирается Богом, она расцветает, как и все цветы.

К. Мацан

— Владимир Легойда сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Продолжая тему или, может быть, завершая тему «богатой Церкви»...

Л. Горская

— Извини, по сравнению с первыми веками христианства, она все-таки богатая.

В. Легойда

— Я не знаю, конечно, это было давно, но что касается первых веков христианства, тогда не существовало Церкви в официальном пространстве, как социальной единицы. И поэтому у Церкви не было необходимости делать многое из того, что приходится делать, когда ты существуешь, например, в правовом поле. Ну тогда, правда, и правовое поле, это уже из современного лексикона, но тем не менее. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что я здесь вообще не вижу проблемной составляющей. Конечно, вижу. Понятно, скажем, что есть, условно говоря, можно тратить деньги на разные вещи, можно те деньги, которые жертвуют Церкви на благотворительность, на различные программы и так далее. Я просто против крайностей и противопоставлений, потому что если, грубо говорить, немного, может быть, буду огрублять, но протестантский вызов в свое время Католической Церкви, возникновение протестантизма, этот радикальный отказ от любых украшений. В том числе и потому, что это затраты. Он привел к чему? Разве он дал безусловно положительный результат? Это привело к тому, что само ощущение человека в храме изменилось, потому что эта красота, эта душа, которую вкладывает архитектор, люди вкладывают, которые украшают храм и прочее, стремление человека к Богу, которое выражено в камне и создало безусловные шедевры, создавало веками, потом этот сознательный аскетизм протестантских молельных домов, которые совершенно другие порождают в человеке реакции.

К. Мацан

— Это в чем-то ответ на тот вопрос, который у меня в голове крутится, который часто я слышу от своих знакомых и друзей, которые смотрят на Церковь со стороны: зачем вам там столько золота, храмы такие красивые, большие, не лучше все эти деньги отдать бедным?

В. Легойда

— Это тоже вопрос, на который очень сложно отвечать, потому что он при такой постановке он не предполагает другого ответа. Но тут проблема не в проблеме, а в самой постановке. Здесь...

Л. Горская

— Безальтернативный вопрос.

В. Легойда

— Не то, что даже безальтернативный, просто он не учитывает, например, сложность жизни. В свое время, когда, скажем, была дискуссия восстанавливать или нет Храм Христа Спасителя, параллель такую в той же логике предложу. И кто-то из участников дискуссии, ну или многие, сказали: зачем тратить столько денег, чтобы восстановить один храм, если можно на эти деньги построить много храмов?

Здесь вроде бы внутрицерковная дискуссия, но логика такая же. Зачем на это, если можно на то?

И вот, отвечая на это вопрошание, кто-то сказал очень правильно на мой взгляд, что деньги, которые дали на Храм Христа Спасителя ни на что другое бы не дали. Никогда столько. «Давайте построим много храмов!» Кто-то бы согласился, большинство нет, потому что это храм-символ, храм-покаяние. Во многом. Восстановленный, я имею в виду. Потому что он был взорван. И этот храм — это восстановление исторической справедливости. Потому что, конечно, нужно понимать эту ситуацию. Это один момент. Можно вспомнить другое. Как часто говорят в Церкви, больше храмов — меньше тюрем, больше храмов — меньше бедных. Условно говоря, ну давайте отдадим бедным, бедные будут всегда, мы же не уничтожим бедность, а каждый из построенных храмов — это место, где помогают бедным всегда. Не бывает храма, который не помогает. Где-то больше, где-то меньше, где-то больше возможностей.

Л. Горская

— Извините, перебиваю. У людей, оказавшихся в критической ситуации первая мысль идти в храм. Неважно, будь это человек асоциальный или полностью социализированный, который потерял все деньги и документы.

В. Легойда

— Это неправильно поставленный вопрос, почему я и говорю. Он игнорирует реальность жизни. Он вроде бы из такой гущи, а на самом деле он игнорирует реальность. Ну давайте, ну раздадим, ну и что.

Л. Горская

— На самом деле, Кость, люди, которые таким образом ставят вопрос, им очень хорошо отвечать вопросом на вопрос. Например, а ты не хочешь продать свой домашний хрусталь и отдать бедным тоже? Почему-то претензии мы очень часто предъявляем к другим, начни с себя. У меня одна знакомая помогает животных, ее все время спрашивают на работе: «А почему ты помогаешь животным, а не детям?» Она научилась на этот вопрос отвечать, она задает в ответ вопрос: «А вы помогаете детям?» И люди, как правило, на этом останавливаются, потому что у них для других есть программа действий, а не для себя.

В. Легойда

— Чем больше человек действует, тем меньше он критикует других, потому что он понимает, что за этим стоит.

К. Мацан

— Фраза, которую вы произнесли о том, что эти деньги дали на это, на другое бы их не было, я эту фразу слышал в пересказе от одного своего знакомого, а он её слышал от митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. Мы как раз на этой неделе 22 сентября во вторник отмечали его 80-летие.

В. Легойда

— Да, владыке исполнилось 80 лет...

К. Мацан

— Это старейший, если я не путаю, епископ на сегодняшний день Русской Православной Церкви, имя которого связано с очень многими важными эпизодами в истории нашей Церкви XX века. Владимир Романович, вы наверняка с ним за время вашей работы встречались...

В. Легойда

— Да, конечно.

К. Мацан

— Какое впечатление на вас владыка производил?

В. Легойда

— Владыка производит впечатление человека очень мудрого. Владыка, конечно, мне лично всегда было очень интересно и важно, бывает возможность с владыкой это обсудить, поговорить, конечно, это то, что касается темы новомучеников. Владыка много-много лет возглавлял комиссию по канонизации. И все то, что связано с канонизацией новомучеников Церкви Русской, это во многом его личная заслуга, его личные труды, его личное служение, его личный вклад в эту важнейшую тему. А это ведь тяжелейшая тема, потому что здесь слишком велика цена ошибки.

К. Мацан

— Что вы имеете в виду?

В. Легойда

— Канонизация пострадавших в XX веке предполагает тщательное изучение биографических данных, сбор их, что произошло, достоин человек, что там было на самом деле. Без этого невозможно сделать. Это же не святые, которые известно, вот он жил в лесу, к нему ходили люди, собрано множество свидетельств. Это люди пострадавшие, материалами комиссии во многом являлись следственные дела. И там очень много тем и дискуссий было в Церкви. Если человек себя оговорил, является ли это препятствием к канонизации. И до сих пор это обсуждается. А если он оговорил других? Человек оговорил кого-то, а люди из-за него пострадали. Он тоже, конечно, погиб... Тут много очень сложностей. Вообще, насколько достоверно то, что было. Здесь тщательнейшее изучение, серьезнейшее, над которым комиссия работала и работает. В ней разные люди, но много-много лет все это было под руководством владыки Ювеналия. Сейчас он возглавляет церковный общественный совет, который тоже был недавно создан в нашей церкви, который тоже связан с изучением подвига новомучеников.

Конечно, владыка, безусловно, интересен как человек, который был близко знаком с митрополитом Никодимом (Ротовым). Очень много воспитанников митрополита Никодима (Ротова) стали архиереями. Один из его любимых учеников был Святейший Патриарх Кирилл, но владыка Ювеналий был близко знаком с владыкой Никодимом. Если Святейший — ученик владыки Никодима, то митрополит Ювеналий был и учеником, и младшим собратом, просто в силу возраста. Есть книга митрополита Ювеналия «Человек Церкви», которая посвящена митрополиту Никодиму. И я с удовольствием её несколько раз читал, потому что там очень важные, интересны вещи. Оттуда можно очень много почерпнуть о жизни Церкви и о самом митрополите Никодиме.

Мне также в комиссии Межсоборного присутствия, я вхожу в состав Межсоборного присутствия, такого интересного и важного органа нашей Церкви, несколько лет назад возникшего, владыка Ювеналий возглавляет там комиссию по взаимодействию Церкви и общества. Мы там работаем, готовим проекты документов. Всегда, конечно, интересно принимать участие в этом, потому что такой колоссальный опыт и деликатность, с которой владыка проводит заседания комиссии, где разные люди, разные точки зрения, дискуссии, обсуждения. Это, конечно, школа отдельная. И я всегда с удовольствием хожу на заседания эти. Помимо того, что это важно, это просто очень интересно, даже наблюдать за тем, как владыка проводит эти заседания. С удовольствием еще и еще пользуюсь возможностью поздравить владыку с юбилеем.

К. Мацан

— Я сегодня на волне подготовки к программе перечитывал биографию владыки Ювеналия. Конечно, удивительно, что прямо яркие эпизоды, которые мы могли бы сегодня назвать, связаны именно с его именем. Впервые после 17 года делегация Русской Православной Церкви под его руководством поехала на Святую Землю.

В. Легойда

— Не только на Святую Землю.

К. Мацан

— С его именем, я так понимаю, связано устроение жизни Русской Православной Церкви в Японии, в США. Большинство контактов с Ватиканом, западным миром, советом Церквей.

В. Легойда

— Владыка возглавлял отдел Межцерковных связей, поэтому он тоже очень много занимался тем, о чем вы говорите. Это межцерковными контактами, в то время это было очень сложно.

К. Мацан

— Ну и мы как радио «Вера» присоединяемся к поздравлению с юбилеем владыки Ювеналия и просим его, надеемся на его молитвы о нас и нашем деле.

В. Легойда

— Я знаете, вы уже поставили точку, извините, если вы позволите...

Л. Горская

— Троеточие...

В. Легойда

— Исправлю на запятую с вашего позволения. Просто один из таких зримых вещей, которую будет не безынтересно узнать, владыка Ювеналий возглавляет московскую областную епархию, точнее он является... он представляет Патриарха, поскольку у нас традиционно Патриарх является главой московской епархии, у нас есть городская епархия московская и московская областная епархия, где владыка митрополит Ювеналий. И владыка, когда он пришел в московскую областную епархию, там, если не ошибаюсь, было в районе 120 храмов, сегодня их количество за годы, за последние годы увеличилось, по-моему, даже больше, чем в 10 раз. Больше 1000 храмов точно в московской областной епархии, а, по-моему, более 1300.

Л. Горская

— Не за счет расширения Московской области?

В. Легойда

— (Смеется.) Нет, это за счет строительства и восстановления храмов.

К. Мацан

— За счет молитв.

В. Легойда

— Это в первую очередь, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда сегодня в гостях в программе «Светлый вечер», мы вернемся буквально через минуту.

Л. Горская

— В эфире «Светлый вечер». Сегодня у нас в гостях, как обычно по пятницам, Владимир Легойда.

К. Мацан

— Мы продолжаем разговор. Цитирую агентство Интерфакс: «Тверской суд Москвы арестовало на 10 суток православного активиста Дмитрия Цорионова (Энтео), признав его виновным в мелком хулиганстве по факту инцидента на выставке в Манеже». Громким событием была сама выставка, и мы об этом говорили очень подробно. Сейчас вот появился юридический аспект внятный, что вот все-таки — административный кодекс, мелкое хулиганство, 10 суток. У меня такой чисто журналистский вопрос: как вы можете это прокомментировать?

В. Легойда

— Так же, как я комментировал это раньше, всю эту ситуацию изначально, реагируя на то, что произошло, официальные представители Церкви и ваш покорный слуга, мы говорили о том, что должна быть дана правовая оценка действиям людей, которые привлекли к себе такое внимание. И если был нарушен закон, они должны по закону ответить. Соответственно, вот есть судебное решение, давайте исходить из этого. Но при этом, мы сразу говорили, я могу это лишь повторить, что, конечно, если есть люди, которые считают, что устроители выставки тоже вышли за рамки правового поля, что ими тоже были нарушены какие-то положения закона Российской Федерации, то хотелось бы, чтобы этому тоже соответствующая правовая оценка была дана.

К. Мацан

— А нет такого у вас ощущения, что приговор по административному правонарушению в адрес православного активиста вынесен судом. И у какой-то части общества есть по этому поводу удовлетворение: вот, наконец-то, этого православного наказали, он получил по заслугам, и эти православные наконец-то будут знать.

Л. Горская

— Может быть, у православной части общества есть по этому поводу удовлетворение.

К. Мацан

— Я же говорю, у части общества. Может быть, там и есть и православные, и не относящие себя к Православию.

В. Легойда

— Ощущение — категория не научная. В данном случае, чтобы что-то сказать по поводу определения суда, надо узнать, есть ли в определении суда выражение «православный активист», я думаю, что нет.

К. Мацан

— Думаю, что нет, это я Интерфакс цитирую.

В. Легойда

— Поэтому суд не выносил решения по поводу действий православных активистов. А в данном случае, я могу лишь сказать, я много раз об этом говорил, могу лишь повторить, очень важно понимать разницу между религией и религиозной мотивацией. Человек религиозно мотивированный может в силу этой мотивации совершить какие-то действия, которые к религии, к его религии, которую он считает, его мотивированные действия никакого отношения не имеют, либо прямого не имеют, либо вообще никакого. И в этом смысле, конечно, важно понимать, поэтому само название группы людей так или иначе, оно не делает их... по известной пословице — «Сколько ни говори халва, слаще не станет». Поэтому православность активистов кажется должна по иному проявляться. В том числе и в вопросах, которые они пытаются, как им кажется, решать. Потому что я думаю, на мой взгляд, важный и своевременный закон, точнее изменения в законодательстве, связанным с оскорблением чувств верующих, этот закон в том числе и от таких действий нас, это важно понять, кто в свое время выступал против, тоже защищает. Потому что он вводит протест, возможный протест, а мы видим, что протест есть, в правовое поле. И если человек выходит за рамки правового поля, он... Поэтому закон локализует протестную историю, канализирует точнее, выводит...

Л. Горская

— В смысле, если вы недовольны, у вас есть закон. Пожалуйста, им пользуйтесь, а не идите громить выставку.

В. Легойда

— Да, именно это я и хочу сказать. Для того он принимался, чтобы, в том числе и таких вещей тоже не было. Но не было и других вещей, которые провоцируют эти протестные вещи.

Л. Горская

— Как вы думаете, прекратятся подобного рода вещи, после того, как этот закон вступил в силу, как был приговорен Энтео и так далее.

В. Легойда

— У нас закон многие вещи запрещает, регулирует, они не прекращаются, к сожалению. Кражи, тем не менее, происходят. Даже самый совершенный закон он не искореняет преступность, но какие-то вещи, надеюсь, люди дважды подумают, чем что-то делать. Или какие-то процессы будут более продуманны. Мне кажется, что я об этом много раз говорил, не всегда, может быть, это воспринимается, не всегда со мной соглашаются, что здесь есть некая содержательная часть. Но мне кажется, что мы живем во время, когда неизбежен диалог. Тем более, когда это касается национальности, религии, это все такие хрупкие объекты, здесь нельзя себя вести как слон в посудной лавке. Никто не отменяет при этом свободу художников, свободу самовыражения, но всегда лучше перестраховаться.

Л. Горская

— Неизбежным в смысле, что он является единственным решением или в том, что его нельзя избежать.

В. Легойда

— В смысле, что без него будет очень плохо.

К. Мацан

— Закон сам по себе не работает. Одним законом проблему не решить.

В. Легойда

— Проблему вообще никаким законом... закон не призван решать полностью проблему. Еще Конфуций говорил, старик был не глуп, он говорил о том, что если люди, люди могут не делать плохих поступков, потому что боятся наказания, то есть соблюдают закон, а можно их воспитать так, что они не будут делать плохих поступков не потому, что боятся наказания, а потому что им это не позволяет воспитание. Поэтому в любом случае никакая проблема, не никакая, но такие сложные проблемы, как та, которые мы с вами обсуждаем, она никогда не будет решаться только в правовом поле.

Л. Горская

— Необычный заголовок мелькнул не так давно, и я бы хотела, тем более, что это созвучно с тем, что вы говорите, зацепилась, как говорят, за заголовок: «Ангела Меркель надеется, что жители Старого света станут более религиозными». Newsru.com перевел её выступление. Это выступление в Бернском университете в Швейцарии. Меркель говорит: «Я бы хотела видеть больше людей, которые осмеливаются сказать: «Я — христианин», больше тех, кто достаточно смел, чтобы вести диалог». Цитата из Меркель, достаточно неожиданная.

К. Мацан

— Для политкорректной Европы достаточно вызывающая.

Л. Горская

— Говорит она то же самое, что и вы, Владимир Романович. Только подчеркивает, что для диалога нужна смелость. Почему смелость?

В. Легойда

— Не знаю, я не Меркель, даже не её сотрудник, поэтому мне сложно сказать, почему смелость. Согласитесь, довольно сложно комментировать короткую цитату из большого выступления. Я не очень...

Л. Горская

— Согласна, но не могла пропустить.

В. Легойда

— Да-да, но это будет немного безответственно, я не знаю контекста. Мне тоже это кажется важным, я с вами согласен, хорошо, что это прозвучало, хорошо, что это сказано. И с вами, Константин Михайлович, тоже готов согласиться, это довольно неожиданно, наверное. Но опять же нужно смотреть контекст. Может быть, в контексте ничего другого она не могла сказать. Но, конечно, сегодня это здорово, когда мы слышим такие слова, с другой стороны, мы понимаем, что это тоже индикатор непростых отношений, непростого положения христиан и непростого отношения к христианам. Если это требует смелости. Хотя в каком-то смысле исповедание Христа — да не в каком-то, а самом главном смысле, это всегда требует смелости, потому что это предполагает честность перед самим собой и смелости в том смысле, что называясь христианином, ты понимаешь, к чему тебя это обязывает. Ты называешь себя последователем Христа и люди, не знающие о Христе, они будут о Нем судить по тебе. Что может быть выше этой ответственности для человека?

К. Мацан

— А если это просто политическое заявление?

В. Легойда

— Поэтому я и говорю, что нужно знать контекст.

Л. Горская

— Какой там контекст, такой, как в Европе — радикализация исламских сект, проблема с беженцами и так далее, проблема, по сути, Старого света, в том виде, в котором мы привыкли его воспринимать.

В. Легойда

— Как это разделить? Только политическое заявление, т.е. вы хотите сказать, что она на самом деле так не думает, что это значит?

К. Мацан

— Какое-то время назад, я тогда был стажером в журнале «Эксперт», писал статью о визите Папы Римского во Францию. Его встречал у трапа тогдашний президент Николя Саркози, это было нарушением протокола, его должен был встречать не президент, а кто-то другой.

В. Легойда

— Почему? Когда в Штаты Папа приезжал, его тоже Обама встречал. Если и было нарушение, то не единичное.

К. Мацан

— Даже на этом фоне Николя Саркози критиковали, что это за клерикализация, Франция — оплот светского мира. И все эксперты, с которыми я в том момент об этой теме говорил, сходились в одном, что власти нужен некий ценностный ресурс в борьбе с эмиграцией. Ну или не в борьбе с эмиграцией, борьба тут слово нехорошее, а в нормализации ситуации с мигрантами. А для Франции она стоит очень остро очень много лет. И президент обращается к традиционным ценностям, к своим корням, открыто заявляет в своих выступлениях тоже, ломая всячески политкорректность, что Франция — наследница иудео-христианской культуры, других корней у нас нет, нужно об этом помнить и так далее... Это было лет 6-7 назад, а воз и ныне там, все только хуже становится. Сейчас говорит Меркель об этом, а что изменится?

В. Легойда

— Политическая риторика, с одной стороны, может быть самодостаточна и самоценна, то есть есть некое пространство этой риторики и там важно, чтобы какие-то вещи звучали, и это оценивается, но это далеко не всегда приводит к каким-то изменениям практическим. И не всегда жестко коррелируется с тем, что происходит в реальности. Но это можно по-разному объяснять. Можно объяснять тем, что слишком сложные проблемы... Если я вас правильно услышал, что здесь есть некие конъюнктурные соображения, прагматический расчет, он тоже не отменяет того, что человек может так действительно думать.

К. Мацан

— Спасибо огромное, Владимир Романович, в гостях у нас был Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. На этом мы с вами прощаемся, а у нас впереди рубрика «Неделя Патриарха». Наш корреспондент Алексей Пичугин побывал вместе с Патриархом Кириллом... сопровождал его в его визите в епархии Крайнего Севера и Западной Сибири, и об этом нам Алексей расскажет. В студии сегодня были Лиза Горская и Константин Мацан.