Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 23.01.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
XXIII Международные Рождественские образовательные чтения, Празднование Татьяниного дня, Преподавательский опыт, Туринская плащаница и отношение к святыням, январский номер журнала "Фома".

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, приветствуем вас …

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— И как всегда по пятницам здесь в студии Светлого радио Владимир Легойда.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Митрофанова

— Да, Владимир Романович, у нас сейчас инфоповод есть такой. Я знаю, что вы их не очень любите, вообще устали, видимо, в силу должности говорить на актуальные темы, тем не менее. Рождественские чтения сейчас в самом разгаре.

В. Легойда

— Это замечательный повод, мне кажется.

А. Митрофанова

— Я рада, что вы так реагируете. Потому что хотелось бы узнать, что это вообще такое. Мы когда с Алексеем думали о сегодняшнем разговоре, представили себе, что такое Рождественские чтения для людей, которые не имеют к этому никакого отношения.

А. Пичугин

— А они 23 по счету уже, кстати.

А. Митрофанова

— Абстрактное мероприятие где-то там проходящее, не имеющие отношения к моей личной жизни, никак на нее не влияющие.

В. Легойда

— Мероприятие вполне конкретное, действительно 23-и по счету Рождественские чтения, что само по себе свидетельствует о том, что это старейший православный форум в современной жизни Русской Православной Церкви. Изначально это образовательные чтения, проводимые традиционно Синодальным отделом по катехизации и образованию. Но они, конечно, вышли давно за рамки сугубо такой учебной, образовательной, точнее, повестки дня. Традиционно новый год в Церкви открывают Рождественские чтения, на которых всегда присутствует Святейший Патриарх, выступает и в своем слове на открытии касается, как правило, очень широкого круга вопросов. Задает повестку на год, в каком-то смысле. И точно так же, как в прошлом году, именно на Рождественских образовательных чтениях произошло официальное открытие года преподобного Сергия, точно так же в этом году на днях на открытии Рождественских чтений произошло открытие официального празднования тысячелетия со дня кончины равноапостольного князя Владимира. Об этом говорил и Святейший Патриарх. Он много, естественно, о чем говорил, но в том числе и об этом. Это многотысячный форум, который собирает духовенство, мирян со всей Русской Православной Церкви.

А. Митрофанова

— Это сугубо церковное мероприятие?

В. Легойда

— Оно церковное. Это не церковно-общественное как Всемирный народный русский собор. Это церковное мероприятие, естественно, в нем принимают участие и на открытие приходят и чиновники, и желающие...

А. Пичугин

— И в работе форума принимают участие...

В. Легойда

— Да. Работа форума — это модель конференции: секции, круглые столы, проходящие по разным направлениям церковной жизни и церковно-общественной тоже. В этом смысле есть сильная составляющая. Несколько лет уже в рамках Рождественских чтений проходят парламентские встречи. В прошлом году Святейший Патриарх выступал в Совете Федерации, а в этом году выступал на второй день работы чтений в Государственной Думе. Соответственно за два года Святейший выступил, это впервые, и в Верхней, и в Нижней Палатах нашего Парламента.

А. Пичугин

— А для чего это делается?

В. Легойда

— Потому что есть важные вопросы, которые хотелось бы обсудить лицом к лицу, к людям, которые отвечают за законодательную власть Российской Федерации.

А. Пичугин

— А там обсуждаются какие-то светские вопросы? Или это вопросы взаимоотношений Церкви и государства?

В. Легойда

— Там обсуждаются вопросы взаимоотношений, то, какой видится повестка дня сегодня Церкви. МЫ как-то с вами уже имели возможность обсудить тему примирения истории, которая для нас очень важна. Она была поставлена и в очередной раз артикулирована Святейшим Патриархом на прошедшем в прошлом году Русском народном соборе, он после этого касался этой темы в нескольких своих выступлениях. И в выступлении в Государственной Думе так же говорил и о важности примирения истории для нашего общества.

А. Митрофанова

— А что значит примирение истории?

В. Легойда

— Мы говорили о том, что для движения вперед необходимо консенсусное понимание прошлого, которое и заключается в том, что мы не мажем прошлое не важно какое 19 век, 20 век, 18 век и так далее, одной краской. Там было все плохо или там было все замечательно. Мы, ни в коей мере не отрицая, не закрывая глаза на то плохое, подчас ужасное, что было на протяжении тысячелетия в истории нашего отечества, мы при этом пытаемся из каждого периода взять то, что поможет нам двигаться вперед. Патриарх, как я уже сказал, на Всемирном русском народном соборе формулировал это. И говорил, что даже в самые тяжелые периоды, период, который в XX веке начался кровавыми революциями, вместе с тем Святейший обращал внимание на то, с чем было связана революция, в том числе и с дефицитом такого важнейшего понятия, как справедливость. Не понятия, а факта в жизни русского общества. В начале XX века. И этот протест, который вылился в итоге в кровавые страшные события, тем, что не было русское общество справедлив настолько, чтобы не вызвать этот протест. И это понятие справедливости оно важно, как что-то положительное из прошлого, что мы берем и... Мы не говорим, что было все ужасно, давайте все это уничтожим полностью, с чистого листа начнем наши движения. Я, конечно, сейчас все уплощаю, потому что это сложная большая тема.

И так мы можем о каждом периоде говорить. Державность, то, что говорил Святейший, вера, если взять самое начало русской истории. Солидарность, если взять более поздние эпохи и так далее. Свобода, если взять историю новой России.

А. Митрофанова

— Целое направление у вас в рамках Рождественских чтений «Церковь и СМИ». О чем вы там говорите, какие на повестке дня у вас проблемы?

В. Легойда

— У нас ряд мероприятий, хотя я не очень люблю это слово внутри нашего направления...

А. Митрофанова

— Вопросы-то основные!

В. Легойда

— Поскольку тема князя Владимира, в частности, очень важная, то мы решили провести, скажем так, рабочую встречу с представителями СМИ, поговорить о том, что для нас важно, какие важны акценты в связи с тысячелетием памяти равноапостольного князя. Тема важнейшая, мы её с вами не в первый раз уже затрагиваем. Я за это вам очень благодарен, потому что мы весь год будем об этом говорить. Это важно, потому что мне кажется, что это всегда шанс, всегда шанс поговорить... Вы правильно сказали: а что лично для человека Рождественские чтения, вот и поговорить о том, как это сделать личным. Потому что это же вопрос нахождения. Для меня, может быть, я уже это говорил, но для меня это очень важно, знаете, я вижу в этом особый символизм, в том, что в тяжелом в 2014 году, сквозь толщу веков, к нам пробивается голос преподобного «Любовью, единением спасемся». Во время, когда эти слова...

А. Митрофанова

— Преподобного Сергия Радонежского, имеете в виду...

В. Легойда

— Да. ...Крайне важны. И точно так же в 2015 году, который не обещает быть проще...

А. Митрофанова

— Мягко говоря.

В. Легойда

— Опять же сквозь толщу веков к нам приходит голос много повидавшего, перестрадавшего, очень многое сделавшего князя Владимира «Я был зверь, а стал человек». Я в этом вижу особый символизм, который хорошо бы, чтобы он не остался просто фразой. Чтобы он личностно был воспринят, мне кажется, это очень-очень важно.

А. Митрофанова

— А вы об этом говорите с журналистами, которые занимаются церковной журналистикой?

В. Легойда

— Ну мы приглашаем...

А. Пичугин

— Кстати, хороший вопрос, насколько светским журналистам интересны подобные мероприятия.

В. Легойда

— Интересно, конечно. У нас за прошедшие уже почти 6 лет очень вырос вообще интерес к религиозной тематике, а к православной тематике в первую очередь. Это многократные увеличения. В конце 14 года мы сравнивали 14 с 9 , там пятикратное увеличение количества материалов о Русской Православной Церкви в русскоязычных СМИ.

А. Пичугин

— Я «Веру и слово» вспоминаю, помните, мы тоже с вами об этом говорили.

В. Легойда

— Да, это наш фестиваль.

А. Пичугин

— Лет 10 назад был совершенно один интерес, сейчас уже федеральные каналы показывают речь Патриарха и церемонию открытия.

А. Митрофанова

— Вы упомянули рост интереса, а каких материалов больше? Ругают, хвалят?

В. Легойда

— Больше всего материалов, которые во всех мониторингах и аналитиках называются нейтральными. Больше всего материалов информационного плана. Серьезная аналитика вообще вещь тяжелая. В том смысле, что вообще редко встречается. К сожалению. Может быть, есть какая-то закрытая аналитика, я надеюсь, что она есть, я не имею в виду секретная. Я очень надеюсь, что и государство, и любыми нашими многопрофильными структурами и бизнеса и общественными должна быть востребована экспертиза. Экспертиза — не ангажированная оценка действительности. Если делать срез медиа, то её, к сожалению, здесь очень мало. Как только что-то претендует не на звание новости, а на звание аналитики, это, как правило, будет ангажировано в одну или другую сторону. Я сейчас говорю безоценочно. Допустим, СМИ, считающееся себя либеральным, там аналитикой будет называться либеральный взгляд на жизнь, там будут даны либеральные оценки, будет сказано, что вот это правильно. Это, конечно, не экспертиза в чистом виде. И противоположное. Если это консервативное, патриотическое и так далее. Конечно, очень важно, имея полное право на ценностный выбор, так как я хочу, чтобы было. Но понимать, как есть. Потому что всегда есть разница между тем, как я хочу, чтобы была жизнь, и какая она есть на самом деле.

У нас и споры на эти темы ведутся везде, они проникают всюду, они проникают в сферу искусства, во все другие, это очернительство, обеление. Даже, когда говорят, любимая журналистская тема про сращивание Церкви и государства. Сам подход уже ангажированный. Нужно просто взять, если мы говорим об экспертизе, скальпелем хирурга и посмотреть, что, собственно, каковы факты, какова реальность. Будет понятно, насколько серьезно об этом можно говорить. Такой экспертизы очень мало, поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, больше всего материалов информационных, аналитики серьезной мало. Я не скажу, что «хороши только аналитические тексты», есть публицистические замечательные тексты, они не претендуют на нейтральность, но они могут быть сильные. У них задача другая, они не должны быть нейтральными. Такие тексты тоже есть, хорошие, яркие, интересные.

А. Пичугин

— Владимир Романович, наша программа выходит в преддверии замечательного праздника Татьяниного дня.

В. Легойда

— А можно проанонсировать и пригласить, еще раз повторить приглашение, которое Святейший Патриарх Кирилл обратил ко всем московским студентам? Вы, может быть, помните, что традиционно Патриарх много-много лет служил в Татьянинском храме при МГУ. Но поскольку Татьянинский храм при всей его замечательности не очень большой, то в этом году Святейший Патриарх будет служить в Храме Христа Спасителя и на это богослужение приглашаются все московские студенты и не московские студенты, которые окажутся в этот день в столице России.

А. Пичугин

— Студенческое богослужение?

В. Легойда

— Я бы сказал, и профессорско-преподавательское. Приглашены не только студенты, это было бы дискриминацией преподавательского состава...

А. Пичугин

— Проход по студенческим билетам?

А. Митрофанова

— По хорошим зачеткам (смеется).

В. Легойда

— Проход, как всегда, свободный, для всех открыт, я уверен, что будет и много преподавателей, и ректоры московских вузов, замечательно, что эта традиция продолжится и люди соберутся вместе в Храме Христа Спасителя.

А. Митрофанова

— А вы как-то отмечаете Татьянин день? Вы же все-таки преподаете.

В. Легойда

— Я надеюсь, в этом году, что я буду в Храме Христа Спасителя. Поскольку мне это важно, я надеюсь, что увижу много знакомых лиц. Не только среди священнослужителей...

А. Пичугин

— Мы привыкли, что Татьянин день — чуть ли не персональный праздник Московского Университета.

В. Легойда

— Пора отвыкать (смеется).

А. Пичугин

— Я хотел спросить, а как в МГИМО, как этот день отмечается?

В. Легойда

— Конечно, отмечается. Если говорить о верующих людях, то они просто приходят в храм.

А. Пичугин

— У вас теперь свой храм есть.

В. Легойда

— Да, у МГИМО есть храм, в него, правда, сложно войти.

А. Митрофанова

— Почему?

В. Легойда

— Он всегда переполнен и для меня это вечно всегда проблема, потому что храм очень дорог для меня и важен, там служит мой духовник, но поскольку я с маленькими детьми приезжаю не всегда к началу службы, им не так просто еще выдержать все богослужение, если приезжаешь не к началу, ты можешь не войти в храм, а пробиваться через большую массу людей не очень хорошо, когда уже идет богослужение. Но, Слава Богу, строится большой храм. Сейчас там временный храм, хотя он довольно большой, человек на 400-500, но он всегда переполнен. И на Крещение молебен и освящение воды проходило в новом храме.

А. Пичугин

— Я видел в Интернете фотографии...

В. Легойда

— Да, но это пока только на освящение.

А. Пичугин

— А если вернуться к МГИМО, какие у них традиции празднования дня студента?

В. Легойда

— Алла Сергеевна, какие у нас с вами традиции? В нашей с вами альма-матер.

А. Митрофанова

— Все у нас хорошо, я тебе после эфира расскажу.

В. Легойда

— У нас секретные традиции, в которых маглов мы не посвящаем.

А. Митрофанова

— В МГИМО не только Татьянин день замечательный праздник, но и Покров Богородицы, потому что это день рождения института.

В. Легойда

— Кстати сказать, совершенно верно. Потому что для института, если уж говорить, что Татьянин день — это больше праздник Московского Университета, то для мгимовцев, конечно, 14 октября, потому что это таким замечательным образом день, в который основан институт. Для нас, конечно, православных студентов, выпускников, преподавателей МГИМО — это очень важный день.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, а вы сколько лет уже преподаете?

В. Легойда

— С 95 года.

А. Пичугин

— 20 лет. То есть вас можно с юбилеем поздравить.

В. Легойда

— Да, я не задумывался, спасибо!

А. Митрофанова

— Что может быть лучше, чем сделать это в канун Татьянина дня? Сердечные поздравления!

В. Легойда

— Принимаю поздравления, подарки (смеются).

А. Митрофанова

— Вы за эти 20 лет видели не одно поколение студентов, расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях, о том, что происходит, в чем они остаются прежними, в чем меняются, почему вы до сих пор остаетесь преподавателем, несмотря на то, что, я знаю ваш график, это же требует огромного количества времени.

В. Легойда

— Я, честно говоря, удивляюсь всегда вопросу, почему до сих пор... Как будто это такой тяжелый и, вообще, Сизифов труд, который нужно давно бросить. Это вообще не так.

А. Митрофанова

— А как?

В. Легойда

— Мне сложно судить о большом спектре профессий, но преподавание — это интереснейшая штука для тех, кто любит и человеческое общение, и интеллектуальный вызов, потребность интеллектуального вызова постоянно.

А. Митрофанова

— А вы сталкиваетесь постоянно с вызовами, когда общаетесь со студентами?

В. Легойда

— С вызовами все реже сталкиваюсь (смеются). И это грустно. Это я шучу немного.

А. Пичугин

— А в начале их было больше? В 95 году.

В. Легойда

— Не то чтобы их было больше, особенность моего преподавания заключалась в том, что я начал преподавать, будучи студентом четвертого курса, я закончил институт в 96 году. А в 95, когда я определялся, и мы с Юрием Павловичем Вяземским, тоже частым гостем в нашей студии, говорили, я говорил о том, что я хотел бы остаться в аспирантуре, как-то помогать на своей родной кафедры мировой литературы, культуры, преподавать. А Юрий Павлович сказал: «А чего ждать-то, вот давайте и начинайте преподавать». Я помню, что я был очень вдохновлен, долго мучился, писал программы, я тогда интересовался историей Церкви, мировыми религиями, богословием. Я написал какой-то сложнейший курс вообще про все, богословие, философию и прочее...

А. Митрофанова

— На кого же он был рассчитан?

В. Легойда

— Он ни кого, я думаю, не был рассчитан. Он был дилетантским выплеском саморефлексии. Я пришел, у меня есть добрый знакомый, очень известный русский философ-индолог Владимир Кириллович Шохин, мы с ним общались, общаемся в последнее время редко... Но я пришел к Владимиру Кирилловичу, показал ему свои бумажки, он доброжелательно посмотрел и сказал: «Вы знаете, Володя, я вам скажу так. Лучше всего слушаются биографии». Биографии слушаются очень хорошо.

А. Митрофанова

— А у вас там не было ни одной биографии, наверное?

В. Легойда

— Какие биографии?! Там трансцендентный, трансцендентальный были самыми простыми словами в этом тексте. Он сказал, что лучше всего слушаются биографии, возьмите 3-4 биографии, людей, которые вам интересны. Я: «Каких людей?» «Подумайте». Мы с ним стали говорить, в итоге, появился курс, с которого я начинал преподавать, который является моим любимым до сих пор. Хотя в последнее время мне не удается его вести. Это курс «Духовно-интеллектуальные основы западной культуры», который состоит из четырех биографий: Августин, Франциск, Фома Аквинский и Мартин Лютер. Я не пересказываю статьи из Википедии...

А. Пичугин

— Это человек в пейзаже, как у Битова.

В. Легойда

— Думаю, к сожалению, не так, как у Битова. Это попытка обрисовать то, что заявлено в названии «Духовно-интеллектуальные основы западной культуры» через биографии четырех людей. Сделать их живыми, близкими, чтобы, с одной стороны, студент увидел живых людей за этими именами из учебников, а с другой стороны, показать, как это влияло на становление мировоззрения, культуры, того, что называется менталитетом, как это формировало. И я был на четвертом курсе, а моими первыми студентами были студенты третьего курса нашего факультете журналистики.

А. Пичугин

— То есть практически ровесники.

А. Митрофанова

— А как они к вам обращались.

В. Легойда

— Они обращались ко мне Владимир Романович...

А. Пичугин

— Только в аудитории.

В. Легойда

— Не только в аудитории. Я в студенчестве, в основном, учился, не было так, что бегаешь, ищешь друзей со всех курсов. И это очень смешило моих однокурсников, с которыми я сталкивался в коридоре, они сдают работы на проверку, Владимир Романович, а можно вам сдать... Много было сложностей, не хочу вас утомлять рассказом, но ко мне пришло 8 или 10 человек на первое занятие. Потом Юрий Павлович спрашивает: «Ну что, кто был?» Я даю ему список. Он говорит: «Это элита». (Смеются.) Это элита у курса...

А. Пичугин

— Он тоже у них преподавал?

В. Легойда

— Он, собственно, у них и преподавал, а я — тоже преподавал (смеется). И там были ребята, которые стали моими друзьями. И Зара Мигранян, которая тоже осталась на нашей кафедре и преподавала много лет культурологию... И я очень ярко вспоминаю именно этот первый год, потом я уже вел семинары, будучи студентом 5 курса, аспирантом, семинары по истории религии.

А. Митрофанова

— Это прекрасные воспоминания...

А. Пичугин

— Эйфория от первого года преподавания... А сами студенты меняются с течением времени?

В. Легойда

— Есть вещи, которые меняются, есть вещи, которые не меняются. Но с моей точки зрения это не результат какого-то системного анализа, это ощущение, видение, но я думаю, что оно более-менее точное. Студенческая аудитория в любом вузе, у меня есть опыт столкновения со студентами разных вузов России, в нескольких американских и европейских университетах, там немного другая система, но если брать наши вузы... То всегда студенческая аудитория, условно, делится на три группы. Я думаю, что около 20% — это те, кто может и хочет учиться, или, скажем так, хочет и может учиться. Где-то до 30%, это может быть 10, 20, 30, в зависимости от конкретного набора, тех, кто не хочет и не может учиться. И оставшиеся 40%, которые колеблются между этими двумя группами в зависимости от предмета и прочего. Это не значит, что первая группа — хорошие люди, а остальные — негодяи. Просто в момент учебы. Есть люди, не хочу никого обижать, «с поздним зажиганием». Просто я много раз наблюдал людей, которые в студенчестве, кто-то в школе валяет дурака, а в университете, кто-то в университете занимается другими вещами, но потом вдруг добирает самообразованием, делает стремительные, головокружительные карьеры, таких людей много. И тут нет жесточайшей закономерности и безусловной связи одного с другим, которая исключает возможности развития, если ты был троечником в вузе. Но преподавательская оценка такая. Это к чему я говорю, к тому, что это не меняется, на мой взгляд. А меняется все остальное. Меняется образование, меняется то, что называется фоновыми знаниями, меняется система преподавания. Мы выросли на такой линейной системе передачи знаний...

А. Митрофанова

— Это что значит?

В. Легойда

— Прямой, хотя понятно, что современный университет совсем не средневековый, но все равно остатки средневековой гутенберговой цивилизации, когда все рассчитано на прямую передачу знаний в форме лекций, студент запоминает, пересказывает, сейчас это все стремительно меняется, потому что меняется сама философия образования. И, мне кажется, что в этом смысле здесь сложность заключается в том, что практика очень сильно опережает наши попытки её осмыслить. Что это значит? То, что мы предлагаем студентам, оно часто, как говорят англоязычные люди, олдейтед, устарело, потому что сейчас требуется уже другое. И люди не способны воспринимать таким образом.

А. Пичугин

— Технологии...

В. Легойда

— Технологии — это отдельная статья. И здесь это связано с тем, что, если мы возьмем, пять технологических революций, то мы с вами увидим, как между ними стремительно сокращается время. Тысячелетие между первой и второй, если брать изобретение письменности и книгопечатание.

А. Пичугин

— Что касается образования, у меня есть знакомая, работающая в школе. Знаю, что новые директора современные уже увольняют старых преподавателей в возрасте от 60 лет, которые не способны работать с компьютером, не могут использовать в учебном процессе новые технологии.

В. Легойда

— Тоже сложная проблема. С одной стороны, странно было бы не работать на компьютере, но, с другой стороны, я очень надеюсь, что в таких случаях всегда существует индивидуальный подход. Потому что есть люди, Бог с ним, с этим компьютером, их надо держать ради чего-то другого. Я то, при всей этой нелинейности и прочим, считаю, пусть не на 100%, но этот контакт преподавателя со студентом, эта модель учитель-ученик, она не может быть убрана из образования, потому что тогда образование станет чем-то другим. Не просто видоизменится, не просто сменится акцент, а это будет что-то совсем другое. Все равно такие изменения, конечно, происходят, но это связано... Во-первых, это общемировая тенденция, а, во-вторых, это связано с распространением образованием. Потому что когда высшее образование — это удел не самой большой группы любого общества, когда это приближается к 100%, это совсем другое. Это становится частью общей социализации, и акцент волей-неволей смещается.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Как всегда, по пятницам в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома».

Владимир Романович, мы бы хотели немного поговорить о журнале.

В. Легойда

— Спасибо большое.

А. Пичугин

— В январском номере маленькая заметка Доктора Лизы, Елизаветы Глинки про... Меня она, честно говоря, очень потрясла. Про человека, который попал в хоспис, к которому ходил сын. В Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) вашем мы видели репост, почему вы обратили на него внимание?

В. Легойда

— Это старый текст Доктора Лизы, но с её любезного согласия, она охотно согласилась на эту перепечатку, мы опубликовали этот текст. Он, конечно, потряс очень многих и сложно его читать без эмоционального включения. Он забирает тебя целиком. Потому что тема такая. Потому что жизнь такая. И я поэтому и поделился, так же, как и вас, он меня очень сильно затронул. Он о каких-то главных смыслах, об отношениях человеческих и прочем.

А. Пичугин

— Отцы и дети в очень необычном свете.

В. Легойда

— Необычном, но жизнь всегда сложнее...

А. Пичугин

— Мы немного абстрактно об этом говорим, заинтересовавшиеся слушатели могут найти его в Интернете или в журнале «Фома».

В. Легойда

— Он коротенький.

А. Пичугин

— Но сама фабула, канва сюжета в том, что человек попадает в хоспис, у него вроде бы нет никого из близких, он после тяжелой операции и приходит человек, который, судя по всему, долго с ним не общался, а потом выясняется, что это его сын. Он не может по каким-то причинам подойти к отцу, у них были какие-то разногласия, но каждый день по несколько часов он просто сидит в коридоре, уставившись в одну точку. Но не может себя перебороть, чтобы войти в палату.

А. Митрофанова

— Знаете, какая есть серьезная, на мой взгляд, проблема нашего времени. У меня есть подруга, которая работает в богадельне, она рассказывает мне о том, кто там находится. В общем-то, это люди, которые не одиноки, это люди, у которых есть семьи, у которых есть, к кому обратиться за помощью, кто может навещать. Почему-то зачастую это возможно не всегда, зачастую это связано... В общем, конечно, сложно говорить, нужно рассматривать каждую ситуацию отдельно. Но чаще всего это их родственники находятся в том же городе, они живут в Москве. Я у него спрашиваю, а как ты считаешь — почему, что является причиной. Она говорит: «Могу только своими предположениями поделиться, но, вполне возможно, что такое одиночество внутри семьи». То есть что-то очень важное нарушено в этом организме, когда близкие друг другу люди становятся друг другу чужими.

В. Легойда

— Сложный очень вопрос. Я могу ошибаться, я специально не исследовал. По моим воспоминаниям, ощущениям, с детства еще из советского. Дом престарелых — это приговор семье. Были некие идеальные представления о том, как надо, и надо, чтобы семья была вместе, в литературе, в газете, в разговоре «отдал родителей в дом престарелых» — это был жирный минус. Как «развелся» и прочее. Когда все это стало меняться, это версия такая, я специально не изучал, оказалось, что все это от нашей неразвитости. Посмотрите, есть социальные государства, в Америке, в Европе, это не вопрос... Ты же можешь хоть каждый день приходить к своим родителям, бабушкам, дедушкам, но только в месте, где о них заботятся лучше, чем ты. Это все очень логично. Там много таких же бабушек и дедушек, им есть о чем поговорить, они вспоминают минувшие дни, вяжут.

А. Пичугин

— Они могут жить в семье, когда не хотят, они могут вернуться...

В. Легойда

— И с этой логикой в идеальном её изводе тоже трудно спорить, особенно в ситуации, когда и родители не против, чтобы их отдали, и дети к ним приходят, забирают, они встречаются, никто никого не напрягает. Но, мне кажется, что проблема в том, что и вроде бы все так и в одном, и в другом случае, но есть какая-то внутренняя связь. Знаете, есть какая-то фраза бытовая, что за все приходится платить. И за внешний комфорт мы платим внутренним дискомфортом. Не всегда. Но в данном случае здесь есть какая-то штука, которая действительно... Причем в государствах с высоким уровнем обеспеченности граждан — это неизбежно происходит, это приобретает массовый характер, эти замечательные заведения, куда можно отдать и так далее. И вроде бы все довольны, счастливы, не испытывают нравственных терзаний, ни одни, ни другие. Но какой-то надлом здесь существует. Я не думаю, что это прямая связь между благосостоянием, может быть, она косвенная, но она есть.

А. Пичугин

— Разница менталитетов, может быть, еще.

В. Легойда

— Да, но у нас же, видите, тоже меняется, в сторону того, чего у нас не было раньше. Много же таких... «Художник должен быть бедным, тогда он может искренне творить...»

А. Митрофанова

— Но Ренуар не был бедным.

В. Легойда

— Понятно, я условно говорю, что есть такие вещи... А Достоевский писал, чтобы заработать деньги.

А. Митрофанова

— И в срок сдавал свои тексты, между прочим.

В. Легойда

— Мне кажется, что для христианина — исследование свой души предмет постоянной повседневной, ежеминутной заботы. Это строгий суд, конечно.

А. Митрофанова

— Это такой вопрос, на который нельзя найти однозначный, линейный ответ, мне кажется.

В. Легойда

— Универсального, наверное, нет. Поступай «а», будет «б», наверное, нет. Но если все это осмыслить... Вообще, интересная тема.

А. Митрофанова

— Мне кажется, вы сейчас, когда говорили, я вспомнила евангельскую заповедь «носите бремена друг друга и тем исполните закон Христов». Не евангельскую, прощу прощения, а из Нового Завета. И, наверное, стоит себе такие вопросы периодически задавать, чтобы трезво оценивать тот этап, на котором находишься.

В. Легойда

— Исполняешь ли ты закон Христов?

А. Митрофанова

— Сложность в том, что апостол Павел не говорил, как, он же не говорит: будешь делать то, то и место в Царстве Божием зарезервировано, причем в партере. Если ты этого не делаешь, то извини, ты последствия знаешь сам. Тут же до последнего не знаешь, что будет.

В. Легойда

— Евангелие же не алгоритм.

А. Митрофанова

— В этом сложность.

В. Легойда

— В этом не сложность, в этом некая благодатность. Потому что если бы это был алгоритм, тогда бы человек не был бы существом свободной воли, тогда бы он был механизмом, в которую закладывают программу и он достигает гарантированного результата. Поэтому я это назвал бы не сложностью, а некой благодатностью. В этом особенность, и она такая. «Царство Божие силою берется». Фраза, которая заслуживает особого внимания.

А. Митрофанова

— Еще о чем хочу у вас спросить. 2015 год, если брать событийный ряд, который нас ждет, он станет годом, когда будет открыта в городе Турине на севере Италии Плащаница. Это очень известная в христианском мире реликвия, общая для всех христиан. Речь идет о пеленах, в которые было завернуто тело Христа в момент погребения и которые остались во гробе после Воскресения. Эта реликвия, которую неоднократно исследовали, у ученых, как я понимаю, нет однозначного мнения по поводу, что и как, но последний раз до этого её открывали в 2010 году, в Турине побывали 3 млн. человек, которые приехали специально для того, чтобы совершить паломничество это. Я знаю, что вы видели Туринскую плащаницу, вы у нее были. Я бы хотела попросить вас, чтобы вы поделились своими впечатлениями от встречи с этой святыней, если можно.

В. Легойда

— Сложно словесно это выражать. Тем более что там это было так устроено, просто прохождение мимо на далеком расстоянии. В любом случае ты испытываешь не легко передаваемые словами чувства, но, мне кажется, что здесь важно... Отношение к святыне, причем к любой святыне, здесь очень важно, чтобы оно не превращалось... Я о чем хотел сказать в связи с этим. В свое время было заключение ученых, причем ученых, работавших по просьбе, по заказу Ватикана, они сказали, что материал Туринской плащаницы — средневековый, не помню, датировали XIV веком, по-моему.

А. Митрофанова

— Подделкой.

В. Легойда

— Не подделкой... Мы не знаем...

А. Пичугин

— Есть же списки с икон.

В. Легойда

— Да. А потом оказалось, что радиоуглеродный метод, который они использовали, дает погрешности. Но дело здесь не в этом, а в том, что христианская вера не строится на чуде, она не может строиться на одном даже самом великом чуде. Я не беру сейчас Воскресение Христово, которое не чудо в нашем бытовом понимании. Представьте, что человек пришел к вере, ему доказали, что есть Туринская плащаница, она подлинная. С этим трудно спорить, но он математически согласился. Это не личный выбор, сложный, а он понял, деваться некуда: рассчитали, показали, значит, было. А вдруг... Через 10 лет говорят, что не было, не настоящая. И у него основание это исчезает. Поэтому мне кажется, что, конечно, отношение важно. Даже если кого-то убеждает, люди любят изучать, «посмотрите, это важно»... Но это только этап какой-то, это шаг, это может стать толчком, это замечательно. Но если это не становится фактом, личным актом, не происходит то, что Антоний Сурожский называл встречей человека с Богом, если это не происходит, встречей со святыней. Не встречей с доказательствами о подлинности Туринской плащаницы или тернового венца, гвоздя от Распятия. Если это не становится актом веры, актом личного выбора. Бердяев, по-моему, писал, чем знание от веры отличается. Знание — это насильственно, некуда девать, а вера — это как прыжок в пропасть. Ты прыгаешь, и ты не знаешь, ты разобьешься или ты упадешь на мягкую перину. Если ты не готов прыгнуть, это не значит, что ты бездумно, но это личный выбор. Знание не требует выбора. Поэтому меня всегда не то чтобы смущает, но я всегда об этом считаю важным помнить. Мы же говорим, это доказано... Но нельзя веру доказать... Вера не доказуется, а показуется...

А. Митрофанова

— Фома Аквинский попытался.

В. Легойда

— Да, хороший был человек... Нельзя доказать, но это из другой области. И с той же святыней, так же как со святыми личные отношения устанавливаются, почему один святой вам близок, а другой — менее близок. Это тоже так бывает. И в этом нет чего-то такого не естественного.

А. Пичугин

Владимир Романович, давайте вернемся к журналу «Фома». В январском номере журнала ваша колонка посвящена... Тема, на самом деле, на протяжении последних лет обсуждалась и, видимо, продолжает обсуждаться, она вечная, как подростки уходят из Церкви, почему подростки уходят из Церкви.

А. Митрофанова

— Которые, казалось бы, были туда приведены родителями...

А. Пичугин

— Вы говорите, в основном, о подростках, но есть ведь разные аспекты. Ребенка водили в храм с 2 лет, и к 4 для него это было сущее наказание: в воскресенье утром его поднимали из постели, вели...

В. Легойда

— Тогда спасибо родителям.

А. Пичугин

— Или запрещали, может быть, вполне невинное, то, что разрешали сверстникам, говорили: «Они же не верующие, а ты же верующий, православный, вот тебе, Васенька, нельзя».

В. Легойда

— Большое спасибо родителям.

А. Пичугин

— И я сам знаю лично случай, когда ребенок из-под родительской опеки вырывался в огромный мир. А все-таки есть какое-то отношение, это вопрос к вам как к отцу, идеальное отношение родителей...

В. Легойда

— Хорошо, что вы не сказали, вопрос ко мне как к идеальному отцу (смеются). Отношение идеальное можно прописать, а смысл? Это сложный выбор, человек, существо, меняющееся постоянно, как и родители, и дети, кстати сказать. Я помню, что для нас в свое время, для фомовского круга была очень значимой книжечка протоиерея Владимира Воробьева, ректора Свято-Тихоновского университета, как раз посвященная теме родительского отношения к детям в плане Церкви. Мы даже с Владимиром Александровичем Гурболиковым писали на нее рецензию в журнал «Фома». И я до сих пор помню цитаты из этой книги, когда отец Владимир пишет, что... Мамы хотят молиться Богу, идут в храм с маленькими детьми, дети носятся по храму, в моменты Евхаристического канона сбивают и прыгают, кричат. Мамы молятся Богу, не обращая внимание. И отец Владимир рассказывает, как было в его детстве, когда они были совсем маленькие, несмышленые, их приносили, приводили поближе к Причастию, причащали, для них это была радость, их никогда не заставляли, дети ждали этого. Какой рецепт? Нужно попытаться создать такое отношение, чтобы ребенка не с постели поднимали, а чтобы ребенок сам говорил: «Мама, а мы пойдем завтра в храм?» Понятно, что сейчас внешне проще. Сейчас в некоторых храмах есть игровые комнаты, поэтому мама может молиться Богу, ребенок не будет никому мешать, сидеть в игровой комнате, игровые площадки... Это все помогает, но это не универсальное средство, все равно это отношение и это воспитание. И это сложная штука. Надо понимать, что человек меняется, следить. Мне кажется, что иногда есть такое отношение, что я же сделал это и должен быть такой результат, и родители перестают наблюдать. Это как... Может быть, такой сторонний пример, я просто вспомнил сейчас почему-то. Недавно экзамен был. Студент отвечает что-то про Дон Кихота. Я спрашиваю: «Скажите, а Дон Кихот в начале романа и в конце, это один и тот же человек?» Он говорит: «Нет, он прозрел...» Я говорю: «Нет, я имею в виду, условно говоря, первый том и второй». Говорит: «Он — цельная личность». Я: «Ну цельная личность, это же не застывшая личность, это не значит, что он не может меняться». Люди меняются, а дети меняются стремительнее даже, чем Дон Кихот. У них это связано с возрастом. Как мне представляется, нужно очень внимательно следить за движениями души ребенка, чтобы это не стало неожиданностью полной. Оно все равно станет неожиданностью, но хотя бы пусть не полной. И тут мне кажется, важным показать мир веры как мир любви. Мы недавно с друзьями говорили, они пережили подростковый период, у нас маленькие еще дети. Мы в гостях сидели, говорили. И мой друг сказал замечательную вещь: «Мы все прожили с дочерью, с уходом из дома, разной степени серьезности, но что мне удалось, я никогда не терял с ней контакта. Что бы ни происходило, я всегда говорил: папа с тобой, я здесь, я тебя всегда буду за тебя». Это не значит, что я вместе с тобой сяду, покурю, то, что нельзя, но это значит, что он никогда не закрывал дверь. «Как ты могла, мы тебе, а ты...» И это очень важный момент.

А. Митрофанова

— Этот ваш друг, он занятой человек? У него работа отнимает много времени.

В. Легойда

— Он очень занятой человек, но он — человек. И он как христианин понимает, что именно эти отношения тебя с ребенком, они могут помочь выстроить отношения ребенка с Богом. Совсем не случайно отношения Бога и человека в Евангелии осмысляются как отношения отца и детей.

А. Митрофанова

— Мне очень нравится фраза, которую протоиерей Игорь Фомин часто повторяет: «Если отец не стал для ребенка Богом, то Бог не станет для него отцом».

В. Легойда

— Замечательная фраза.

А. Митрофанова

— Спорное утверждение, потому что по-разному бывает.

В. Легойда

— Бесспорных утверждений очень мало.

А. Митрофанова

— Но логика в нем есть. Поскольку сейчас конец января, хотелось бы спросить вас о февральском номере «Фомы», который уже в типографии, насколько я знаю редакционный процесс. И какая там тема номера?

В. Легойда

— Вы знаете, у нас тема номера актуальная.

А. Митрофанова

— Как всегда.

В. Легойда

— Да. Но с одной стороны она связана с внешними событиями, с усложнением финансовой, экономической ситуации...

А. Митрофанова

— С кризисом, короче говоря.

В. Легойда

— А с другой стороны, мы всегда пытаемся ниточки найти, которые связывают внешнее и внутреннее. Эту зависимость или отсутствие зависимости. Чтобы не говорить долго, я думаю, что мои коллеги не будут на меня сердиться, пересказывать обложку — это все равно, что пересказывать стихи... Но у нас обложке вынесен девиз: «Лепта — это единственная валюта, которая никогда не падает в цене».

А. Пичугин

— Поясните.

В. Легойда

— Давайте сохраним интригу.

А. Митрофанова

— Вы сделали то, чего нельзя, пересказали нам обложку, завесили интригу...

В. Легойда

— И неловко ушел от ответа. Актуальность тем журнала «Фома», она далеко не всегда совпадает с актуальностью ежедневных газет. В данном случае у нас идет полное совпадение актуальности. Я смело рекомендую этот номер тем, кто как раз ищет ответы на ежедневные вопросы.

А. Митрофанова

— Это очень правильная инвестиция, да.

В. Легойда

— Покупка журнала «Фома» — это вообще одна из самых правильных инвестиций.

А. Митрофанова

— Я имела в виду лепту. (Смеется.) Я просто вспомнила эпизод из жизни апостола «Фомы», когда ему давали огромные суммы денег на строительство замка, он эти деньги брал и втихую раздавал нищим. И таким образом занимался формально растратой казны, а фактически, когда его призвали к суду и сказали: «Все плохо». Он сказал: «Ладно, хорошо», сидит в тюрьме, а хозяину замка снится сон, в котором немыслимой красоты дворец, который находится на небе. И он спрашивает: «Что это?» А ему говорят: «Это дом, который тебе построили». «Кто?» «Парень, который у тебя в тюрьме сидит».

В. Легойда

— Это замечательная история, я, единственное, что хотел добавить, у нас эта тема не про милосердие, хотя это тоже часть, она максимально широко взята, как и евангельская лепта вдовицы. Не про милостыню, не про помощь, как это обычно воспринимается, это в широком смысле ситуация, как пережить тяжелые времена, что делать. Но один из главных выводов, который мы делаем, которые для меня лично кажется важнейшим, что какие бы не были трудные времена, всегда есть люди рядом с тобой, которым хуже, чем тебе. И если ты будешь об этом помнить, если будешь стараться что-то в этом направлении делать, то самые тяжелые времена будут проходить легче. Такой парадокс, который вполне себе подтверждается всем опытом христианства.

А. Пичугин

— Спасибо. Напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» был Владимир Легойда, руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома».