Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: августовский номер журнала "Фома"; понятие гуманизма; участие в форуме в Крыму; о посещении Дивеева в день памяти прп. Серафима Саровского.
Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан
А. Митрофанова
— Добрый вечер, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова, мой коллега — Константин Мацан...
К. Мацан
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— В гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома». Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Митрофанова
— Вы знаете, очень рады тому, что вышел новый номер журнала «Фома».
В. Легойда
— Спасибо.
А. Митрофанова
— Обложка такая... Я подумала, что это одна из башен Москва-Сити, а вы меня поправили, что это башня Вавилонская, да еще и работы Брейгеля. Спасибо большое за уточнение.
К. Мацан
— Спасибо автору обложки, художнику (смеются).
А. Митрофанова
— Чем заканчиваются попытки построить рай на земле. Очень интересно вы тему сформулировали. Если позволите, несколько слов об этом номере в качестве анонса, мне бы хотелось, чтобы вы сказали, какие материалы для вас кажутся в этом номере более значимыми. Для того чтобы мы могли наших слушателей сориентировать, чего им ждать от этого номера. Я знаю, что там, например, есть интервью с вашим другом, еще с институтских времен Алексеем Николаевичем Захаровым, главой компании Superjob, который рассказывает о своем пути в храм и о том, как...
В. Легойда
— Даже удивительно, что вы его заметили, Алла Сергеевна. Действительно, это интервью с Алексеем Захаровым, замечательным человеком, замечательное интервью, прекрасные фотографии. История нашей боевой юности, история прихода Леши в храм, рассказ о том, чем он сейчас занимается... Поскольку это действительно одна из крупнейших компаний в России по подбору персонала, работающая в Интернет — Superjob, то мне кажется, что, в принципе, интересно, особенно в наше непростое время почитать о том, как это все устроено, получить практические советы. У компании есть такой лозунг — работа должна доставлять удовольствие. Принципиально. Они подбирали каждое слово. Мы даже обсуждали в свое время, что «приносить», нет, приносят радость, доставляет удовольствие и так далее... Это тема актуальна для всех, по крайней мере, для работающих...
А. Митрофанова
— От, по крайней мере, работающего человека можно вопрос? А вы считаете, что это не утопичный лозунг — «Работа должна доставлять удовольствие»?
В. Легойда
— Да нет, тогда это совсем как-то, если работа не приносит радость, не доставляет удовольствие человеку, тогда получается, что он занимается ею без желания, это, вы знаете...
А. Митрофанова
— Просто зарабатывает деньги, да. Огромное число людей именно так и делают и именно так свою работу и воспринимают.
В. Легойда
— Огромное число людей говорит ежедневно глупости, это же не значит, что мы будем это рассматривать в качестве некого образца для подражания или нормально существующей модели. Речь идет о том, что если человек... Это такая очевидная вещь... Если работа не доставляет удовольствия, значит, человек делает её без удовольствия, значит, это сказывается на настроении, на производительности труда, на успехах компании и так далее. Поэтому, мне кажется, что это такое очевидно правильное размышление, но там еще много всего интересного...
К. Мацан
— Владимир Романович, вы же работаете в Церкви, то есть у вас вообще очень необычное место... То есть для многих это может показаться странным, а, может быть, даже не совместимым — работа, карьера и Церковь.
А. Митрофанова
— И удовольствие.
К. Мацан
— Еще и удовольствие от работы в Церкви. Вам работа ваша доставляет удовольствие?
В. Легойда
— Безусловно. Особенно потому, что в рамках этой работы можно прийти на радио «Вера», почти в рабочее время, записать эфир с прекрасными ведущими, и это практически в рабочее время...
А. Митрофанова
— Вышли из положения.
В. Легойда
— Если серьезно. А как? В данном случае, поскольку Алла Сергеевна вспомнила про миллионы людей, которые, может быть, по её мнению, без особого удовольствия ходят на работу, я могу сказать, что у меня, по крайней мере, в жизни такая милость Божия, я вообще никогда не занимался тем, что мне не интересно, что мне никакого удовольствия не доставляет. Я часто сталкивался, когда сам выбирал, чем мне заниматься, и потом, постоянно сталкиваясь до сих пор и со студентами, и с детьми друзей, с этой ситуацией выбора. Это же сложно, найти себя, так и не находят, ищут всю жизнь. У меня, я считаю, что это большой такой подарок от Господа, что у меня есть такая возможность, собственно, я мечтал преподавать — преподаю, я хочу служить Церкви — мы сделали журнал «Фома», и потом меня, как я считаю, призвали на это служение, на эту работу. Мне сложно говорить о каких-то карьерных категориях, потому что у меня максимально возможная позиция для мирянИна, как говорят в Церкви, мирЯнина, как пишут в словарях, но как-то мне здесь... в категориях карьеры я не очень это рассматриваю, как призыв, он прозвучал и я пришел, в меру своего таланта, как говорит один замечательный человек, пытаюсь что-то такое сделать, вместе со своими друзьями и коллегами.
А. Митрофанова
— Седых волос прибавилось, Владимир Романович.
В. Легойда
— Это не обязательно с работой связано.
К. Мацан
— Ну в терминах карьеры понятно, а в терминах удовольствия... Обычно же призыв воспринимается как что-то такое — нужно куда-то идти, все бросить, все оставить и следовать благословению или как-то по-своему понимаемой воли Божией, а Церковь — это такое благое дело, что тянуть лямку...
В. Легойда
— Давайте, чтобы мне не доказывать не мои лозунги, я могу сказать, давайте поменяем удовольствие на удовлетворение. Удовлетворение не от результата своей работы... Потому что своей работой всегда недоволен. Вот я сейчас наш эфир закончится, я буду думать и почему я на такой замечательный вопрос Константина Михайловича сказал не вот это, а ту глупость, которую я сказал в эфире...
А. Митрофанова
— Это называется коридорный синдром.
В. Легойда
— Вот видите. Сложно мне общаться с интеллектуальными людьми... «Синдром...»
К. Мацан
— Я буду думать, что что-то не то спросил.
В. Легойда
— Поэтому, безусловно, мне действительно интересно. Я вообще это рассматриваю как некий подарок. Потому что работа — это то, чем ты хотел заниматься, то, что тебе интересно, то, что тебе нравится.
А. Митрофанова
— Дальше возникает вопрос: что человек должен сделать в жизни, чтобы ему так повезло, как вам?
В. Легойда
— Это не значит, что этот подарок дан мне за какие-то заслуги. Я это рассматриваю как некий аванс и возможность... Может быть, в более сложных условиях я бы ничего не мог сделать. Поэтому... Знаете, как всегда говорят, есть такая мудрость, правило, связанные с христианской аскетикой. Когда человеку начинает казаться, что все так плохо, что ему некуда уже деваться, можно вспомнить, как в одной умной книге написано, что даже хозяин не нагрузит лошадь больше, чем она может вынести, почему ты думаешь, что тебе Господь дает тот крест, который не по силам. Из этой серии, если эту тему развивать, замечательная есть история, притча. Когда человеку был сделан такой подарок, ему было разрешено самому выбрать свой крест, который он будет нести. Он копался, искал, искал, не желая себя нагружать, вынес самый маленький, говорит: «Вот, поменяйте, хочу вот этот». А ему был дан такой ответ: «А это твой и есть». Поэтому человеку дается то, с чем он может и в состоянии справиться.
А. Митрофанова
— Вернемся к журналу «Фома».
В. Легойда
— С большим удовольствием.
А. Митрофанова
— Тема номера посвящена гуманизму. Вообще, она заумная. Я почитала...
В. Легойда
— Ну раз в год можем себе позволять такие темы...
А. Митрофанова
— Это норма такая — раз в год можем себе позволять заумные темы.
В. Легойда
— Ну да, раз-два.
А. Митрофанова
— Вы могли бы озвучить основные мысли, которые там звучат. Потому что когда открываешь, начинаешь просматривать, сразу возникает вопрос: «А зачем?»
В. Легойда
— Понимаете, эта тема... я бы не сказал... мы её так полемически назвали, по-журналистски так — «Смерть гуманизма», с таким намеренным заострением. Конечно, здесь нет академического обзора всех гуманистических теорий, концепций, зарождения гуманизма и так далее. Мы все-таки пытаемся рассмотреть отношение к человеку в христианстве, каково оно в Евангелии, каково оно в истории христианской мысли и в жизни христианина, и чем оно отличается, понятно, что это условно очень, что это такая широкая категория, можно назвать светским гуманизмом. Есть ли в этом гуманизме внехристианском, может быть, даже антихристианском, есть ли там действительно подлинная любовь к человеку. Или все-таки эта связка, которую нам ультимативно Евангелие называет — возлюби Бога и возлюби ближнего, то есть одно без другого невозможно, насколько она обязательна, почему христиане считают, что это неизбежно. Я для себя когда-то, может быть, я был недостаточным гуманистом, но если не пересказывать тему, что, наверное, не совсем благодарное занятие, я когда-то для себя сформулировал это так: что очень сложно любить людей, потому что... не нужно быть сверх внимательным, наблюдательным человеком, чтобы видеть, что кто-то не очень умен, кто-то, напротив, так умен, что тебе неловко с ним рядом находиться, кто-то некрасив, кто-то безобразен, кто-то ужасно красив и тоже неприятно. И так все люди, которые нас окружают, довольно не легкая задача их полюбить. Для меня таким совершенно понятным и единственным возможным условием любви человека к человеку является любовь человека к Богу. Это меняет все совершенно. И мы, наверное, в этой логике пытаемся рассуждать в теме номера.
К. Мацан
— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома», сегодня в «Светлом вечере» на радио «Вера».
А. Митрофанова
— Владимир Романович, если позволите, я задам вопрос, который у меня в связи с чтением темы номера в «Фоме» возник. Я понимаю, наши слушатели, скорее всего, номера еще не видели, он только-только поступил в продажу, но постараюсь сформулировать так. На протяжении всей темы номера рассматриваются разные течения, которые возникали в истории человечества и предлагали людям построить рай на земле. Коммунизм, анархизм, либерализм... О чем, кстати говоря, ваш коллега, заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков говорил у нас в эфире, говорил очень обоснованно, говорил с позиции своего личного опыта.
К. Мацан
— И написал в колонке в этом же номере.
А. Митрофанова
— Он рассматривает всякие эти -измы и поясняет, почему они несостоятельны, собственно, в теме номера речь об этом тоже идет. А дальше у меня, как у читателя, возникает вопрос: ведь все эти -измы появились не в безотносительном в связи с христианством пространстве, они появились в христианской культуре, то есть они все возникли в тот момент, когда христианство уже несколько веков, довольно прочно было в сознании людей. Может быть, это значило, что христианство в сознании людей казалось и кажется до сих пор несостоятельным, например. Пытаются найти альтернативы спасения в других теориях и прочее.
В. Легойда
— Понятно. Не являлись несостоятельными, они как раз... на них лежат отблески христианства, на многих из этих теорий. Или есть искажение христианских мыслей. Но, понимаете, мы говорим с позиции христианина. А позиция христианина заключается в том, что эта величайшая трагедия человеческой истории, или, может быть, трагедия, с которой началась человеческая история, это потеря Эдема и того состояния, в котором человек был сотворен, то есть состояния прямого богообщения и состояния любви, она привела к повреждению человеческой природы и вообще всей Вселенной, что важно понимать. Результат грехопадения связан не только... он проявляется не только в том, что человек стал другим, мир стал другим, и отношения человека в природе стали другие, с природой стали другими, в самом тварном, сотворенном мире тоже стали другие, потому что об ином состоянии мы читаем — волк с ягненком не будут конфликтовать, скажем так, говоря современным языком. Поэтому, естественно, любая попытка, подчеркиваю, любая попытка построить рай на земле какими-то собственно земными методами, предлагая любые –измы, она с точки зрения христианства — утопична. Точно так же, как любая попытка полностью исчерпать земными методами какой-либо конфликт, да? Могут ли государства, воюющие или враждующие, прекратить вражду какими-то средствами дипломатии, военными? Могут. Могут ли государства исключить в будущем появление конфликтных ситуаций? Нет. Потому что с христианской точки зрения причиной этого являются не та или иная политика государства, это уже следствие, первопричиной которого является расположение человеческого сердца. Как говорит Спаситель: «Из сердца человека исходят злые помыслы...» История ведь постоянно это подтверждает. Возьмите наше время, чтобы далеко не ходить. Когда, как говорят международники, прекратилось противостояние биполярное. С распадом Советского Союза мир стал другим. Было два полюса — условно, капиталистический мир и советский блок, вот они противостояли друг другу. И когда рухнул Советский Союз, все стало меняться, Берлинская стена рухнула, говорили, ожидания были какими: «Вот посмотрите, сейчас, наконец, все будет по-другому». Мир станет намного более мирным, более предсказуемым, международные отношения будут замечательными и все... Что произошло? С точностью до наоборот. Мы понимаем... Я сейчас ни в коей мере не пытаюсь что-то хвалить, но мы понимаем, что эта система противостояния была намного более предсказуемая, потому что она была стабильно, знаете, как говорят, стабильно тяжелое состояние у пациента. Она была стабильной. Потому что боялись просто нарушить равновесие и всячески его сохраняли. Риторика могла нарастать, ослаблять, но само по себе система была очень стабильной. Мир намного менее стал предсказуем, эти прошедшие годы это подтверждают и текущая ситуация, кто-то её сравнивает с той, но, конечно, нельзя в одну реку войти дважды, это новая ситуация, новые отношения. Конечно, для христианина первопричиной этого являются не те или иные действия политиков, целых государств как коллективного политика, а все-таки, конечно, расположение человеческого сердца... Поэтому любые –измы... простите, что так долго, они именно поэтому и не состоятельны.
А. Митрофанова
— Они понятно, почему несостоятельны, непонятно, почему они возникают.
В. Легойда
— Ровно поэтому они и возникают, люди хотят менять не себя... Понимаете, в чем фишка. Есть два метода изменения окружающего мира: я сейчас огрубляю, конечно. Один метод, которым идут, в основном, общественные деятели, дай Бог им здоровья и прочего, но если он второй метод не учитывает, как минимум, нужно понимать его ограниченность. Метод заключается в том, что давайте мы изменим людей и мир вокруг себя. Мы же знаем, как нужно: давайте реформируем экономику и прочее, и прочее. В этих программах много правильного, особенно, если ты понимаешь их ограниченность и не то чтобы их утопичность, а невозможность полного воплощения в жизнь. Другой метод, который описан в Евангелии, методология изменения мира, она говорит нам о том, что когда ты критикуешь другого, ближнего своего, там есть замечательные слова: что же ты видишь сучок в глазу брата своего, а не видишь бревна в своем? Дальше — замечательные слова, обычно эту фразу цитируют, а забывают продолжение. А продолжение следующее — вынь прежде бревно из глаза своего, и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза своего ближнего. Это принципиальный момент. Чтобы изменить другого человека, надо измениться самому. К сожалению, человеческая жизнь так устроена, что люди, которые концентрируются на изменении себя, называются монахами, сидят в монастырях и общественной деятельностью занимаются очень мало. Хотя...
А. Митрофанова
— Есть разные мнения...
В. Легойда
— Я условно говорю. Хотя, как бы они не убегали от мира, вокруг них все равно образуются... Сейчас не буду говорить, потому что все понимают, школы, образование, и так далее. Это то, что сказал Серафим Саровский, это же тоже евангельская мысль, просто выраженная старцем Серафимом в XIX веке: «Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся...» Правда, спасутся, а не обустроят земную жизнь. Просто здесь корреляция тоже существует: она не прямая, не безусловная, но, конечно, существует.
К. Мацан
— Владимир Романович, а значит ли та фраза евангельская, которую вы процитировали, ее продолжение... Когда узнаешь, как исправить себя, поймешь, как исправлять ближнего. Все-таки задача по исправлению ближнего перед христианином стоит?
А. Митрофанова
— «Учись, поганец, как жить надо...»
В. Легойда
— В том-то и дело, что ты никогда так не скажешь. Евангелие тоже надо, по возможности, в комплексе воспринимать. Возлюби ближнего своего, как самого себя. Это ведь неразрывные фразы. Если ты себе так говоришь, тогда ты и ближнему... С собой-то мы нянчимся, и еще как, даже когда называем себя «поганцы», это, знаете как, как в одном фильме сказано...
— Ты дурак.
— Не надо так говорить.
— Но ты же только что сам себя назвал дураком.
— Я-то себя могу называть, как угодно, а когда ты говоришь, это звучит немножко отрицательно...
А. Митрофанова
— Я в данном случае тоже процитировала известную фразу...
В. Легойда
— Да-да-да. Это, конечно, означает, что и другого человек исправляет. Но это может означать совершенно не то, как нам представляется. Я недаром же эту вторую часть фразы сказал: тогда ты увидишь как. Когда ты увидишь, как, это может быть вообще лишено прямого дидактического воздействия. Когда говорят: как может воспитывать студентов преподаватель вузов? Всем. Он воспитывает постоянно: внешним видом, речью, лексикой, шутками, которые он позволяет себе или не позволяет. Тем более, как говорят психологи, контакт между людьми осуществляется иррационально большей частью и вообще на невербальном уровне, то, как человек себя ведет, какое впечатление он производит, оно может быть сильнее даже тех слов, которые он произносит нередко. Но здесь есть другая сложность. Значит ли это, что любая общественная деятельность с этой точки зрения воспринимается как негативная, невозможная? Конечно, не значит. Но это и есть, для меня эти размышления являются безусловным подтверждением того, что наша вера близка к жизни. Нас ведь учили, я это, по крайней мере, очень хорошо помню, один из самых сильных тезисов атеистических в советское время, было то, что религия — это максимально далекое от реальности, абстракции, сказка, все, что угодно, но это к реальности не имеет никакого отношения. Но на самом деле получается, что к реальности не имеют отношения –измы. Потому что они, во-первых, рассматривают человека как некую нулевую величину, которой нет, его поведение обусловлено только рациональными схемами, а во-вторых, они говорят, что если так, то мы получим определенный результат. Но жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию. А почему не поддается? А именно потому, что искажено, человеческая природа повреждена. Человек меняется не только тогда, когда все условия создаются, а когда он меняется изнутри. Конечно, все это взаимосвязано, но здесь понимание ограниченности любых -измов, это и есть максимальный реализм.
А. Митрофанова
— Еще один -изм.
В. Легойда
— Поймали.
К. Мацан
— Настоящая реальность.
В. Легойда
— Вот спасибо.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома», сегодня с нами на радио «Вера».
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», у нас в гостях, как обычно по пятницам, Владимир Легойда.
В прошлой части программы вы упомянули о том, как учитель может воспитывать студентов, упомянули об общественной деятельности. Вы буквально недавно вернулись из Крыма, где выступали Всероссийском молодежном образовательном форуме «Таврида». Я так понимаю, общались с историками, будущими преподавателями истории.
В. Легойда
— И с будущими, и настоящими, я так понимаю, что эта смена... Там лагерь состоит из восьми смен, на протяжении времени существования меняется несколько смен. Я был в смене историков, там студенты старших курсов, аспиранты и преподаватели...
К. Мацан
— Вы им лекцию читали...
В. Легойда
— Да, это называлось лекцией, я, скорее, назвал бы это беседой, я им что-то такое сказал, у меня была тема заявлена «Русская Православная Церковь, медиа, общество, государство». Я говорил минут 40, потом отвечал на вопросы.
К. Мацан
— Что вам показалось важным сказать именно молодым, именно историкам, именно сейчас о Русской Православной Церкви в контексте медиа, общества и государства?
В. Легойда
— Поскольку это аудитория подготовленная, в том числе, и с точки зрения истории, исторического значения Православия для стран исторической Руси...
А. Митрофанова
— То есть это были какие-то специальные замотивированные люди, которые были подготовлены и...
В. Легойда
— Они проходили специальный отбор, чтобы попасть в этот лагерь. На этот форум нужно было конкурс пройти, отбор. Они какие-то предлагали, писали какие-то эссе, я сейчас боюсь соврать, но там был отбор, был конкурс довольно высокий. Те, кто попали, они не только слушали лекции и мастер-классы посещали, они предлагали свои проекты и проекты-победители получат гранты, государственные гранты, поскольку это все под эгидой Роскоммолодежи, они получат гранты и смогут свои проекты осуществить. На мой взгляд, очень интересная история. Я так понимаю, что это некое продолжение того, что было на Селигере, но сейчас Селигер не проводится, а проводится несколько форумов таких, на одном из них я побывал. И я не говорил им о какой-то исторической части, хотя там были лекции, естественно, и историков, и интересных очень историков. Но я, во-первых, и не историк, а, во-вторых, я говорил... День, который начался моей лекцией, он был назван «Россия сегодня», поэтому мы уже говорили о современной России. И я просто сказал о том, почему мне кажется важным сегодня говорить о Церкви, что мне хотелось бы проакцентировать, о Православии как о персональной, человеческой идентичности и как о некой общественной. Почему религия является частным делом и одновременно и не только частным делом, никогда не являлось. Что касается медиа, говорил о том, как мы работаем, какие сложности, какие, может быть, успехи. Об обществе говорил, несколько примеров на слуху находящихся тем мы обсудили. Я про «Тангейзер» говорил в рамках взаимоотношения Церкви, религии и искусства, творчества. Про государственные отношения, почему мы считаем, что это соработничество, оно очень качественное сегодня. Как мы отвечаем на критику, какие другие вопросы взаимоотношений.
А. Митрофанова
— Вы сказали про «Тангейзер»... Я бы хотела поправку одну внести, все-таки мы имеем в виду определенную, конкретную постановку, которая нашумела из-за скандала...
В. Легойда
— Она была не одна, мы даже с вами в эфире говорили, что бедному Вагнеру как-то не везет...
А. Митрофанова
— Вы знаете, в театре Станиславского и Немировича-Данченко Вагнеру очень повезло. Там такая хорошая постановка...
В. Легойда
— Но я-то имел в виду Германию пятью годами раньше.
А. Митрофанова
— Я к тому, что «Тангейзер» интересное произведение, чтобы не сводилось все...
В. Легойда
— Да-да-да, и Вагнер замечательный. Речь идет о конкретной постановке.
А. Митрофанова
— «Тангейзер» сам по себе глубоко христианское произведение...
В. Легойда
— Можно спорить, но, по крайней мере, явно не то...
А. Митрофанова
— В связи с Крымом в сознании многих людей возникает ряд вопросов: как к этому относиться или, наоборот, все понятно, как к этому относиться, но поэтому неправы те, кто пока не определился или не принял свершившегося факта и так далее. Когда мы говорим Крым, мы имеем в виду вопрос, который является моментом разделения по политическим убеждениям огромного числа людей. Даже этот вопрос сейчас сформулирован: скажи мне, чей Крым, и я скажу тебе, кто ты. Мне бы хотелось у вас как у культуролога спросить: это же опасные постановки вопроса, это же постановки, которые сводят человека к его политической идентичности, хотя этих идентичностей может быть очень много, человек не исчерпывается своими взглядами, человек — это душа, сердце, гораздо более глубокие вещи, чем отношения к той или иной политической партии.
К. Мацан
— Как христианину относиться к политике, если политика, как мы видим, заведомо разделяет?
В. Легойда
— Видите, как, христианину ко всему нужно относиться по-христиански. Политика действительно разделяет. Потому что политика начинается там, где начинаются мы и они. Любое политическое движение, политическая партия, она сразу говорит: «Вот это наши, они такие, а это не наши, потому что они думают иначе». И в этом смысле, конечно, христианство внеполитично, но оно не антиполитично, не оппозиционно политично, собственно, никогда таким не было линейно. Именно с этим вопросом в свое время подошли ко Христу, когда... Это был такой, говоря в современных терминах, не совсем корректно проецировать, но, тем не менее, скорее, политико-экономический вопрос. Когда Его спросили: «Нужно ли платить подать кесарю?» Почему подошли с этим вопросом, как знают наши слушатели, потому что хотели поймать. Почему думали, что поймают? Потому что предполагали только два варианта ответа, каждый из которых позволял уличить в том или ином. Если скажет, что не надо платить, значит, против кесаря, если скажет, что надо, значит, против народа израильского, который под гнетом кесаря находится. И ответ, который прозвучал, он совершенно не предполагался, но, мне кажется, он и определяет отношение христианское: «Давайте кесарю — кесарево, а Божие — Богу». И в этом смысле, скажем, такой пример замечательный, который нередко вспоминают, замечательный в смысле примечательный, когда святитель Николай Японский во время Русско-японской войне находился со своей паствой в Японии, мы знаем, что во время богослужения возносится молитва о властях и воинствах страны. А он русский человек, но он основатель Православной Церкви в Японии. И при этом, что он делал... А события происходили, сейчас речь идет о Русско-Японской войне. И что ему было? Вот у него была дилемма: либо он должен был молиться о победе японского оружия, либо менять ход богослужения. Говорят, что святитель просто не участвовал в общественном богослужении, он молился келейно. Такую я слышал версию об этом. Там есть разные версии. Не бывает простых ситуаций, человек все время попадает в сложные ситуации.
К. Мацан
— Но своих прихожан благословил молиться за Японию.
В. Легойда
— Конечно, было бы странно. Но понятно, что эта история не может быть моделью. Посмотрите, значит, и мы должны сегодня... Нет, не значит, значит, мы должны думать, потому что Господь дал нам разум, наделил нас сердцем, совестью, чтобы мы могли... Мы все время находимся в ситуации выбора. Если говорить об украинских событиях, то здесь мы должны понимать, что люди просто... Почему Церковь и заняла эту позицию по той ситуации, которая сейчас на Украине происходит, позиция, которая исключает принятие какой-либо из сторон политических. А что касается того вопроса, с которого мы начали, то здесь в плане институциональном здесь все довольно понятно. Если говорить таким языком правовым, что ли, то правосубъектность Церкви, она не реализуется в плане признания или не признания тех территорий, границ и прочего, прочего. Церковь существует в правовом поле того государства, внутри которого действуют те или иные приходы. Если наши приходы в России, они живут по законам Российской Федерации, наши приходы в Бельгии, живут по законам Бельгии. Правосубъектность Церкви реализуется в каноническом пространстве. То есть на Украине существует в юридическом поле три Православные Церкви, как минимум. Но в каноническом пространстве существует только одна Церковь — это Украинская Православная Церковь Московского Патриархата. И то, что государство...
А. Митрофанова
— А другие незаконны?
В. Легойда
— Они не каноничны. Они законны как раз, по закону Украины они зарегистрированы, но они не каноничны.
К. Мацан
— Давайте объясним, что такое каноничны.
В. Легойда
— То есть они не признаются в качестве Церквей ни одной из Православных Церквей мира, которых, как известно, 15.
А. Митрофанова
— А не православных?
В. Легойда
— А как они могут? Они тоже естественно не признаются. Может быть какое-то человеческое общение, институциональное... Почему это важно? Почему это не просто разговор. Потому что Церковь — это не человеческая организация, которую можно просто взять и создать. Вот мы с вами сидим и говорим: «Слушайте, че-то как-то не нравятся нам все Православные Церкви, давайте создадим свою. Вот Константина Михайловича сделаем главой Церкви, Алла Сергеевна тоже будет, это в тренде...»
А. Митрофанова
— Нет уж, увольте.
К. Мацан
— Я тоже, пожалуй, уклонюсь.
В. Легойда
— Ну и я там буду пол подметать.
А. Митрофанова
— Заголовки потом пойдут, Владимир Романович, как вы в эфире предложили...
В. Легойда
— Почему это абсурдно с точки зрения канонического устроения? Потому что Церковь уже создана. И она создана Христом. И вы к Церкви можете только присоединиться. Или отпасть от Церкви. А создать новую Церковь невозможно. И поэтому... У нас даже есть старообрядческие общины — беспоповцы. Почему мы их называем беспоповцами, потому что не стало епископов, и они, стараясь сохранить свой уклад, но они понимают, что невозможно, поскольку нарушено апостольское преемство, ведь буквально любой священник связан с апостолами через рукоположение. Если мы возьмем любого православного священника Русской Церкви, неважно, Сербской, и посмотрим: вот этого священника рукоположил такой епископ, этого епископа рукоположили три епископа. И дальше этих епископов — такие-то епископы. И если мы по этой цепочке пойдем, мы придем к одному из апостолов, значит, к Тайнов Вечере, к Христу. Это называется апостольское преемство. Мы с вами можем, что угодно в этой студии создать, но мы не можем создать апостольского преемства, оно уже есть. Поэтому либо Константин Михайлович будет рукоположен канонически в Церкви, либо он никогда не будет священником в каноническом пространстве...
К. Мацан
— Какие перспективы открываются, все новые и новые...
А. Митрофанова
— Ты подумай об этом на досуге.
В. Легойда
— ...Кем бы он себя не объявлял. Поэтому с государством наоборот. Поэтому Церковь и не выступает в качестве, она не делает заявлений по поводу политических изменений, потому что она не является субъектом в данном случае. Это вопрос отношений между государствами. И чада церковные могут определяться так, как они считают нужным, в каноническом пространстве Церкви у нас ничего не изменилось.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
Владимир Романович, так возвращаясь все-таки к вопросу о том, как мы по политическим признакам можем быть разъединены. Вот вы знаете, в социальных сетях или где-то еще, когда просматриваю споры и выяснение отношений между людьми, которые оказались по разную сторону мировоззренческую в политических вопросах, мне становится так жаль, но я не понимаю, что в таких ситуациях можно делать, всякий человек, он не сводится к своей политической позиции. И при этом получается так, что если ты не разделяешь моих политических взглядов, то ты мой кровный враг...
В. Легойда
— Ну, Алла Сергеевна, если бы был простой рецепт того, что в таких случаях делать, то не было бы, или гораздо меньше было бы войн, революций, конфликтов семейных, дружеских. Есть разные рецепты. Вот у меня есть друзья, которые в связи с Украиной, даже среди родственников разные позиции, они такие схему выработали — мы о политике не говорим, когда встречаемся, мы не говорим о политике. Вот они уходят от этого, потому что понимают, что сейчас они не договорятся, потому что люди считают, что здесь правда или здесь, они избегают. Это один способ. Если мы говорим об официальной Церкви, то она призывает и, мне кажется, это состояние любого верующего человека, естественное, мы понимаем, что нужно установить мир. Не разбираться в том, кто виноват, а прекратить то, что происходит, этот шаткий мир, который установлен, есть надежда, или хотелось бы надеяться, что он перерастет в мир прочный. Вы знаете, что не так давно Святейший Патриарх Кирилл в связи с празднованием тысячелетия представления князя Владимира обратился к президентам России, Украины с аналогичными посланиями, в которых он попросил их в очередной раз, в очередной раз попросил, сделать все возможное, все от них зависящее, чтобы ситуация этого непрочного мира, чтобы она переросла в прочный. Мне кажется, это главное, что сейчас происходит... А так всегда будут разные политические взгляды, и чем больше человек в пространстве политическом живет, тем, конечно, для него это будет более важно.
К. Мацан
— В самом начале программы вы давали рецепт, как в этой ситуации выживать. То, о чем говорит Алла, это же процесс разъятия человека на разные части, на разные идентичности. И вот одна выделяется как главная — политическая, по ней судят. А противоядие от этого, видимо, видеть человека целостным, как образ Божий. И полюбить. То, о чем мы говорили, говоря о гуманизме, о теме номера журнала «Фома».
В. Легойда
— Да, естественно, но это все-таки зависит от человека. Когда мы говорим, вот это политический фактор. Но, скажем, есть люди одних взглядов и других, но это же не значит, что те, у кого одни взгляды, они все одинаковы, а те, у кого противоположные, они все одинаковы. Кто-то ссорится, а кто-то не ссорится, значит, есть возможность.
А. Митрофанова
— Есть возможность. Житейская мудрость должна быть для этого.
В. Легойда
— Не только житейская мудрость, еще и акценты. Скажем, у нас сейчас ряд людей, которым вдруг стало казаться, что в Церкви все очень плохо, они об этом важным и нужным... Они действительно люди очень переживающие, хорошие, их это очень беспокоит, они пытаются на это как-то повлиять. Но поскольку по их не выходит, мне кажется, какому мы можем поддаться соблазну... Мы часто поддаемся соблазну — спасать Церковь: как же так, как допустили?! И все. Мне кажется, что это, как минимум, не исторично, меня удивляет, когда это говорят и пишут люди, которые прекрасно знают историю Церкви, прекрасно знают, что никогда... вот это церковное море, никогда на нем не было штиля, всегда были какие-то сложности, всегда корабли шли ко дну и так далее. Но они, причем... они занимают такую позицию, на мой взгляд, они себя встраивают в такую политическую схему и они себе, как бы, запрещают, сознательно, может, не запрещают, но так получается, они не говорят ничего хорошего о том... Я просто смотрю, есть ряд авторов, они ничего хорошего не говорят о том, что происходит в Церкви. Но это же неправда? Происходит. Максимум, что они могут написать хорошего, что «мы все равно в Церкви остаемся, и вообще, Церковь — это не только те, кто нехорошие, но мы тоже, доживем или не доживем...» А любой чих становится для длинной статьи, записи в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), несколько записей ежедневно в социальных сетях...
К. Мацан
— Большого широкого обобщения...
В. Легойда
— Да-да-да, хотя это люди академической культуры, которые должны помнить один из первых запретов любого ученого: остановись в шаге от обобщения, не торопись, подожди. Опять же... Я не призываю молчать. Всегда была полемика, люди спорили. Но в данном случае я реагирую на конкретную позицию.
А. Митрофанова
— Ладно...
К. Мацан
— Можно я в конце нашей программы немного на позитив постараюсь вывести. Владимир Романович, вы недавно вернулись из Дивеево, где, я думаю, каждый год на день памяти батюшки Серафима бываете...
В. Легойда
— Стараюсь. Не всегда получается, но стараюсь.
К. Мацан
— Масса поездок у вас и масса исторических мест вы посещаете. Дивеево какое место занимает в этом ряду таких монастырей и святынь, связанных с историей русского Православия, для вас лично?
В. Легойда
— Сложно, о личном всегда сложно говорить.
К. Мацан
— Мы простых вопросов не задаем.
В. Легойда
— Да. За это отдельное спасибо.
А. Митрофанова
— Почему? У нас бывает очень простые вопросы. Например, есть ли жизнь на Марсе...
В. Легойда
— Ну да.
К. Мацан
— Простые вопросы, том пятый.
В. Легойда
— Да... У меня с Дивеево связано, я, собственно, об этом уже, наверное, говорил в эфире здесь. У меня с Дивеево связано тема такая не только моих личных поездок и паломничеств, а поездок с моими студентами. И для меня это всегда, когда я бываю в Дивеево, я всегда это вспоминаю, как-то заново переживаю, смотрю, как меняется Дивеево. Ну знаете как, я это не рассматриваю... Я не могу сказать, что я туда, как домой, приезжаю, но это что-то такое, стилистически, может, это будет такое снижение, но как к родственникам, как в родной дом какой-то. Ты приезжаешь и понимаешь, что много с этим связано, помимо, собственно, духовной составляющей, для меня там очень сильный эмоциональный фон, положительный. Вот вы хотели на позитиве, можно сказать так. Можно повторить, что для меня было впервые в Дивеево так открыто, на уровне большем, чем просто понимание или большем, чем ощущение, это то, что когда я оказался в Дивеево после Святой Земли... Правда, не только в Дивеево, на Нижегородской земле, в Сарове, в тех местах пустыньках, дальней, ближней пустыньки преподобного Серафима, где у него был Иордан свой и прочее, я тогда подумал, что действительно, я вот только что был на Иордане, но, в принципе, я понимаю, почему ты можешь переживать эти чувства в разных местах и все равно все в сердце. О чем мы сегодня говорили. И я за это благодарен нижегородской земле дивеевской, за это чувство.
К. Мацан
— Спасибо огромное за разговор. Сегодня, как обычно, по пятницам, у нас в гостях был Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», который мы сегодня тоже обсуждали. В студии были моя коллега Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Константин Мацан. Всем хороших выходных.
В. Легойда
— До свидания, спасибо.
А. Митрофанова
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер