Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 04.09.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: мифология и история, мифологическое сознание; отзыв Патриарха Кирилла о мультфильме "Необыкновенное путешествие Серафимы"; появление Патриарха Кирилла в рейтинге политиков, политик ли Патриарх.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В. Емельянов

— В эфире программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

— Традиционно у нас по пятницам встреча с председателем Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимиром Легойдой. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Я очень люблю эти эфиры, когда два Владимира в студии и можно загадывать желание...

В. Легойда

— Вы не совсем между нами сидите.

А. Митрофанова

— Я...

В. Емельянов

— Посередине. А самое главное скажи: хоть одно сбылось?

А. Митрофанова

— Конечно.

В. Емельянов

— Слава Богу.

А. Митрофанова

— А то бы я тут с вами... Хорошо. Владимир Романович, вчера на радио «Вера», может быть, вы даже слышали был эфир с историком Сергеем Перевезенцевым, он приходил в гости к нашим коллегам. И один из примеров, который он приводил в разговоре, очень такой интересный, неоднозначный пример. Речь шла о Тамерлане, который наступает на Москву, москвичи в этот момент молятся перед Владимирской иконой Божией матери. И Тамерлан разворачивается и уходит. В связи с чем Сергей Перевезенцев говорит, что можно по-разному трактовать конечно же этот эпизод, но для людей того времени в их сознании совершенно четко было это ощущение, этот вывод, что по их молитвам произошла такая внезапная метаморфоза: где от города могло не остаться камня на камне, он устоял и, более того, опасность миновала совсем на тот момент. И он как историк, есть историки, которые принимают во внимание такие вещи, говорит о том, что для него такое состояние сознание является важным моментом в исследовании и вообще в науке истории. Речь идет о том, как я понимаю, что культурологи, к вам как к культурологу я бы хотела в данном случае этот вопрос адресовать, называется мифом. На бытовом уровне слово миф — это типа «Легенды и мифы Древней Греции», у всех у нас в детстве была такая книжка, её в советское время массово издавали. То есть это сказочки такие. Истории с Тамерланом по этому такому бытовому пониманию этим мифом и является. Но для историка какая-то совершенно друга тема и миф здесь раскрывается как некая реальность даже что ли.

Я бы хотела вас попросить, чтобы вы рассказали сейчас, курс лекций от Владимира Легойды, что такое миф, почему в серьезных научных исследованиях миф рассматривается как реальность и как к этому относиться к таким вещам? Люди молились, молились, Тамерлан взял и ушел. Кто-то другой объяснит это другими причинами, это зависит же тоже от мировоззрения исследователя. А в этой ситуации, такие историки как Сергей Перевезенцев однозначно связывают отступление Тамерлана, объясняют это отчасти и с состоянием людей, которые молились о том, чтобы опасность миновала.

В. Легойда

— Здесь очень много вопросов прозвучало...

А. Митрофанова

— Как всегда, мы так любим начинать программу.

В. Легойда

— Я боюсь, что мы не успеем все их рассмотреть. Что касается конкретного примера. Обратите внимание, что нет противоречия в том, что люди искренне верили, что они получили помощь от Господа и они её реально получили. И в том, что Тамерлан развернулся по каким-то причинам. Что может вызвать недоверие у современного человека, как принято говорить, хотя понятно, что собирательный образ виртуален, потому что современные люди тоже очень разные.

Вполне может быть, что могут быть какие-то причины, понятные Тамерлану, это не то, что он шел-шел, а потом что-то его раз — разворачивайся, внутренний голос, как в анекдоте про индейца или ковбойца Джо. Нет. А просто были какие-то причины, которые его заставили отказаться от этой идеи. Это не значит, что молитва к этому не имеет никакого отношения. Просто Господь не в линейном пространстве наших рассуждений существует, а гораздо в более сложном... Мне сейчас в голову пришла, может быть, не самая удачная аналогия, но, понимаете, ползет муравей, он ползет в определенном направлении, человек берет ставит какую-нибудь соломинку, и муравей перестает ползти правильно, он разворачивается и ползет налево. Грубо, метафорично. В сознании муравья — это соломинка ему помешала, но мы с вами знаем, что помешал ему человек. Поэтому здесь вполне может быть так, что были конкретные исторические причины, которые заставили Тамерлана изменить его решение, но это связано, естественно, для верующего человека понятно, что это Промысел Божий и обращение людей к Богу, тоже сыграло свою роль. Поэтому мне кажется, что здесь нет противоречия. Здесь важно понять, что вообще категория чудесного... А здесь мы думаем и рассуждаем, верующие люди, о том, что Бог дал такое чудо, чудесное в сознании христианина не означает нарушение естественного хода вещей. Представление о чуде как о непременном нарушении естественного хода вещей, как о чем-то сверхъестественном, оно не вполне евангельское. Это как раз таки представление, которое осознанно людьми, которые в чудо не верят. Они говорят: «Не может быть нарушения естественного хода вещей, поэтому чудеса это враки». Они определяют чудо как непременное, обязательное нарушение естественного хода вещей.

А. Митрофанова

— А разве Воскресение — это не нарушение естественного хода вещей?

В. Легойда

— А что является естественным ходом вещей?

В. Легойда

— А что является естественным ходом вещей? Тут вопрос такой, на уровне современных знаний науки — да. Но кто, какой ученый возьмет на себя смелость сказать, что наука завтра не будет на что-то смотреть иначе? Я не пытаюсь сказать, что не существует сверхъестественного, я пытаюсь сказать, что это понимание естественного может меняться, во-первых. А во-вторых, тут много аспектов, но в свое время блаженный Августин говорил, что, безусловно, чудом является умножение хлебов, но не меньшим чудом является и произрастание хлеба. Очень часто говорят о рождении человека как о чуде. И вообще о появлении нового человека, любой родитель знает, вроде бы и воспитываешь и все, но твои дети с самого первого дня совершенно самостоятельные существа, которые не похожи, не копируют никого, хотя в них можно находить какие-то, что-то похожее на родителей, дедушек, бабушек. Поэтому здесь есть эта тема — тема чуда, это не тема мифа, я вообще не уверен, что здесь корректно говорить о мифологии, потому что это отношение человека с Богом и мифология это несколько другое. Хотя понятно, что в философии, культурологии существует очень много разных концепций мифа и просто я боюсь сейчас тратить время наших уважаемых слушателей на пересказ краткого содержания этих концепций. Единственное, на что хочется обратить внимание, я так понимаю, что вы об этом и говорили, что если в бытовом сознании миф — это ложь, сказка.

В. Емельянов

— Ну сказка — не всегда ложь.

В. Легойда

— Нет, ну Александр Сергеевич, мы же не будем с ним спорить: «сказка — ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок». То есть никто, за исключением, конечно, детей, никто не исходит из того, что то, что написано в сказке — это действительно так. Хотя я с вами тоже соглашусь, потому что есть сказки, в которых нет ничего чудодейственного, чудесного. Тем не менее, сказка — все равно притча, это не история. И в этом смысле, это, может быть, единственное, что миф определяет, в понимании таком философском, распространенном культурологическом, объединяет со сказкой: миф — это тоже не история, это не линейный нарратив, не линейное такое повествование о чем-либо. А миф — это ценностная картина мира. Вот Алексей Федорович Лосев, понимание которого мифа мне наиболее близко, он говорил, что миф — это символ. И это даже не вопрос, вы сказали, что миф — это реальность. С этим тоже можно согласиться и не согласиться. Не это главное. Так или иначе, все — реальность, которую мы просто по-разному воспринимаем. Но мифологическое сознание, конечно, отличается от сознания не мифологического.

А. Митрофанова

— А приведите конкретный пример мифологического и не мифологического сознания.

В. Легойда

— Это стандартно во всех учебниках философии написано, что, собственно, рождение философии в Древней Греции, хотя некоторые специалисты-индологи считают, что это не совсем корректно говорить, ну традиционный подход, что в Древней Греции… В чем открытие чудесное, греческое чудо в чем? В том числе и в том, что на смену мифологическому сознанию приходит сознание философское, которое, конечно, не сразу, но оно пытается рационалистически ответить на вопросы, которые у человека всегда возникают. Поэтому, конечно, в мифе нет этого разделения на правду и вымысел, на историю и сказку, то есть мифологическое сознание — это другой тип восприятия мира, оно символично.

Пример очень простой. Возьмите учебник по антропогенезу и Книгу Бытия. Изложение Книги Бытия — это символическое описание, оно не научно, оно не исторично. Когда в театре Образцова инсценировали в кавычках Книгу Бытия, изображали Бога лысым бородатым дедушкой, который из теста лепит человечков, и, считая, что это такое умное осмеяние Книги Бытия, то этим просто продемонстрировано глупость непонимания того, чем миф отличается от науки. Хотя по тому же Лосеву сама в себе наука тоже мифологична. Но это уже совсем сложно.

И, конечно, с этой точки зрения мифы — это вещь, которая всегда… символическое восприятие жизни, измерение, оно всегда в нашей жизни присутствует. Например. Весь брендинг… Еще когда мы учились, нам всегда говорили, сначала на лекции объясняли, а потом на экзамене спрашивали: «Что продают фирмы, которые торгуют парфюмерией?» И все начинали перечислять количество предметов. «Нет, — с хитрой улыбкой говорил преподаватель, — фирмы, торгующие парфюмерией красоту». Вот это миф, это не значит, что это вранье, потому что мы все с вами видели в интернете фотографии до и после макияжа…

А. Митрофанова

—Вы тоже их смотрите?

В. Легойда

— Попадаются на глаза.

В. Емельянов

— Вы говорили о косметике, наверное, все-таки.

В. Легойда

— Косметика, в широком смысле, да, простите, поскольку это не моя сфера (смеется), я могу быть не точен. Это и есть. Или знак Мерседеса — господство в трех сферах, на воздухе, на воде и на земле. Это тоже все, это символы. Другое дело, что символы могут быть разными. Весь брендинг построен на символах, вся реклама к этому апеллирует, сейчас не будем углубляться, к каким человеческим качествам и прочему. А есть религиозные символ, икона, например, окно в другой мир. И по замечательной характеристике Трубецкого — умозрение в красках. Вот это все вещи мифологические. Скажем, тот же Алексей Федорович Лосев в «Диалектике мифа», в одной из своих работ, которые посвящены непосредственно этому, он говорил об этом и приводил много различных примеров, как мифология связана с одеждой, с внешним видом, он рассказывал о споре, как бы мы сказали круглом столе, в котором участвовали известные русские философы, сейчас, что не наврать, не буду называть фамилий. И как один из них вспоминал, что его ужасно раздражал цвет галстука человека, сидящего напротив, он никак не мог сосредоточиться и никак не мог вести рациональный диалог, потому что… Знаете, если на бытовом уровне говорить о мифологии, которая, как вы сказали, реальность, что это значит? Мифологическое восприятие или символическое восприятие — это когда мы предмет воспринимаем не только в его предметном значении. Например, предметное назначение настольной лампы — освещать нам пространство над столом, чтобы мы могли там читать, писать. Но мы пойдем в магазин, мы купим три разные лампы, скорее всего. Почему? Потому что кто-то не любит такой цвет, кто-то не любит такой изгиб. И это уже вещь иррациональная. То есть там будет рациональный выбор, да, как она гнется и прочее. И будет иррациональная составляющая. Вот я, например, принципиально не воспринимаю такие лампы, как здесь у вас стоят на столе, к сожалению, не могут наши радиослушатели увидеть.

В. Емельянов

— Тот свет, который она дает?

В. Легойда

— Нет-нет, форма… эстетика этой лампы меня будет все время дестабилизировать. Поэтому я такую лампу себе никогда не куплю.

В. Емельянов

— А вы себе какую купите?

В. Легойда

— Ну я, наверное, какую-нибудь (смеется) с зеленым абажуром.

А. Митрофанова

— А я в стиле Прованс.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

В. Емельянов

— Давайте закончим разговор о Тамерлане…

В. Легойда

— Я думал, мы его уже закончили.

В. Емельянов

— Подытожим.

А. Митрофанова

— Вы уже выдохнули, думали…

В. Легойда

— Что старик Тамерлан больше нас не побеспокоит.

В. Емельянов

—Он нас не побеспокоит. Православные верили, что их горячая молитва перед иконой Владимирская Божией Матери помогла.

В. Легойда

— Конечно. Я и пытался сказать, что это совершенно не значит, это не альтернативные вещи…

В. Емельянов

— А у Тамерлана, возможно, были свои заморочки по этому поводу.

В. Легойда

— Конечно.

В. Емельянов

— У него споткнулся конь и он повернул назад.

А. Митрофанова

— Но споткнулся он, если следовать мысли Владимира Романовича именно из-за того, что люди в Москве помолились.

В. Легойда

— Если следовать мысли Владимира Романовича, то, возможно, в том числе, и из-за того…

А. Митрофанова

— Хорошо, уточнение принимается.

Спускаясь с небес к нашим мирским делам, хотя, в общем, не вполне мирским. Я вас хотела спросить про мультик «Необыкновенное путешествие Серафимы», который уже неделю идет сейчас в прокате в российских кинотеатрах. Я думаю, что есть у вас и цифры, и прочее, потому что ажиотаж какой-то невероятный, причем реакция зрительская делится на две части.

В. Легойда

— На две неравные части.

А. Митрофанова

— А вы сразу знаете, о чем я хотела сказать? Либо хвалят, либо ругают.

В. Легойда

— Знаю, да. Хвалят намного больше, чем ругают. Ругают по традиции некоторые критики, но у них такая профессия. За что им, кстати сказать, и спасибо. Потому что, конечно, никто не собирается канонизировать этот мультфильм и говорить, что это, как сказали бы ученые, парадигматическая модель, что это бесспорный образец…

А. Митрофанова

— Ах-ах, как вы любите умные слова, Владимир Романович.

В. Легойда

— Да-да, за ними можно прятаться, за умными словами. Так вот, если говорить про мультфильм — самый главный показатель — это зрительский интерес. И на сегодня, точнее на позавчера, на второе сентября, фильм посмотрели более 200 тысяч зрителей, эти цифры, которые мы имеем, они уже превышают самые смелые оценки самых смелых и отчаянных адептов мультфильма. Потому что даже те, кто в мультфильм верил и верит, не верили, что будет так много зрителей. Это объективная картина. А субъективно по отзывам тех, кто посмотрел, люди говорят и о своих впечатлениях, о полных залах в московских кинотеатрах, по крайней мере…

А. Митрофанова

— Все плакали…

В. Легойда

— Не обязательно. Но то, что этот фильм не оставляет человека равнодушным — это так. И даже Святейший Патриарх, который посмотрел мультфильм, этот мультфильм напомнил ему его детские годы. И даже Патриарх сказал, что на самом деле отношение в школе было жестче, чем то, что показано.

А. Митрофанова

— А я читала, кажется, эту историю, она ВКонтакте, на странице Патриарха.

В. Легойда

— Да, она вчера появилась на странице Патриарха ВКонтакте.

А. Митрофанова

— Там про красный галстук очень забавно.

В. Легойда

— Да, Патриарх вспомнил две истории, причем история про галстук как-то уже он вспоминал, мы её слышали. Но я все равно с вашего позволения её расскажу, потому что это такая удивительная вещь, когда Патриарх перешел в новую школу в пятом классе или в шестом, в шестом, а это была какая-то образцово-показательная школа, а он не был пионером. И они не могли допустить, чтобы в школе был не пионер пионерского возраста. Его вызвали и сказали: «Давай, вступай, пожалуйста, в пионеры». И на удивление, уже, собственно, знали, что он человек такой, который не хочет вступать, они готовились к какому-то отпору, а он сказал: «Да, я готов». «Как готов?» «Готов, но у меня есть, правда, одно условие, которое будет если выполнено, я вступлю». Они говорят: «Да, конечно, давай». Он говорит: «Я по воскресеньям хожу в храм, причащаюсь, можно я тогда в галстуке буду ходить, в пионерском?» И вопрос о вступлении в пионеры был снят на тот момент, но продолжали такое давление. И Патриарх вспоминает другую историю, когда он отвечал на уроке истории, рассказывал, отвечал на вопрос, по-моему, про Ньютона, который, как известно, был человеком верующим. И учитель его спросил: «А ты сам в Бога веришь?» И Патриарх говорит, что он понял, что это некий момент истины, что нужно отвечать и нужно говорить правду перед всем классом. Это сложно, может быть, представить современному человеку, детям точно невозможно, что это значило тогда. Это могло значить что угодно: исключение из школы и так далее. Он сказал: «Да, я верю». И дальше учитель стал нервничать и прочее, продолжалась дискуссия. И в этот момент Святейший вспоминает, он увидел, как по рядам идет записка и девочка ему передала записку, он её развернул, там было написано: «Держись, Володька, молодец?»

А. Митрофанова

— А мирское имя Патриарха Владимир, надо напомнить.

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, а почему, как вы думаете, зрительский интерес вызывает эта история? Вы же наверняка вопросом этим задавались.

В. Легойда

— Да. Ну, во-первых, это мультфильм и для детей, и для взрослых. Он полнометражный, он смотрится как фильм, у меня, по крайней мере, было такое впечатление. Конечно, это и тематика. Это радует очень, что она вызывает такой отклик. Она, кстати говоря, показывает, что эти проценты людей верующих или себя осознающих верующими. Когда мы называем часто, говорим о большом проценте, говорят: «Да нет, это совсем не так». Но полные кинотеатры показывают, что многим людям это интересно и они не пугаются слова православный. Я заметил, у некоторых людей, которые являются христианами, когда доходит до какого-то не то чтобы необходимости, или просто мы даже сидим, обсуждаем: «А давайте скажем…» Они говорят: «Ну вот зачем опять говорить, что мы православные…» Вот эта какая-то странная стыдливость? Чего? Стыд за свою веру, за Евангелие, за Бога? Мне очень непонятно. Мне кажется, что нужно стыдиться плохих дел, стыдиться оскорбить Христа, а не стыдиться Его исповедовать. И мне странен православный, который боится сказать, что он православный или старается лишний раз… Это не значит, что он должен себя бить в грудь и кричать, но это значит, что он должен себя вести как христианин. Поэтому меня очень радует такая реакция, но я думаю, что это еще тоска по историям. Я не могу воспроизвести один отзыв, который был мною прочитан под какой-то рецензией, отрицательной рецензии на мультфильм или, скажем так, в которой было больше критики, чем одобрения, не могу его полностью воспроизвести, потому что он не вполне цензурный, но там было сказано в мягкой форме, что «ну да, конечно, кому нужен этот добрый мультфильм, давайте лучше смотреть, как портят воздух тролли». Имея в виду многочисленные мультфильмы, которые смотрят наши дети и нам кажется, что пусть они лучше это смотрят, вот это нормально…

А. Митрофанова

— Да, там нет никакого морализаторства. Зато. Владимир Легойда, как всегда по пятницам, в студии «Светлого вечера» на радио «Вера». И мы буквально через минуту продолжим наш разговор.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях Владимир Легойда. Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл сохранил в августе прежнюю позицию, которую он занимал в июле, войдя в категорию очень сильное влияние. То есть наш Патриарх влиятельный человек.

А. Митрофанова

— Рейтинг 100 ведущих политиков России.

В. Легойда

— «Независимая газета».

В. Емельянов

— Регулярно попадает Святейший в рейтинг влиятельных политиков. Как вообще относятся к этому в Церкви и является ли Патриарх политиком?

В. Легойда

— Вы знаете, он, конечно, не является политиком. И, в общем…

А. Митрофанова

— Но попадает при этом…

В. Легойда

— Но это же вопрос не к нам, а к тем людям, которые включают его в этот рейтинг. Насколько я понимаю, что этот рейтинг составляется на основании анкетирования ряда экспертов, среди которых есть политологи, журналисты, если не ошибаюсь. В этом смысле это история, определенным образом преподносимая, рассматриваемая. То есть включают какого-то человека туда, и вот они по ряду позиций начинают его оценивать, исходя из своего видения ситуации. Это же не таблица умножения, на 2 пункта вырос, на 3. Поэтому отношение такое, я не думаю, что кто-то из серьезных политиков ждет не дождется очередного списка, чтобы посмотреть, поднялся он там на три пункта или опустился на два.

А. Митрофанова

— Ну откуда вы знаете, может, кто-то сидит и ждет.

В. Легойда

— Сомневаюсь. Из тех, кто в списке, думаю, что нет. Не знаю, может быть, вы и правы, но думаю, что нет. Это тоже инструмент, в том числе, и журналистской подачи. А что касается Патриарха, здесь что смешивается, мне кажется, почему это позволяется, почему он так или иначе тем критериям, которые там есть, отвечает. Потому что, конечно, Церковь активна в общественном поле и Патриарх занимает определенную нравственную позицию по определенному ряду вопросов, которые существуют не только в церковной повестке дня, в повестке дня общества, международного сообщества, государственной повестки дня. Церковь не может не взаимодействовать с государством.

В. Емельянов

— Это нереально.

В. Легойда

— Вот поэтому. При всем при том, что я не считаю, что Патриарх — политик. Если исходить из понимания политики такого самого правильного, если хотите. Политика как непосредственное участие в политической деятельности, политической борьбе. Что является целью политической борьбы — это власть. А дальше… В этом нет ничего ругательного, это власть, которая налагает на тебя ответственность и так далее. Но вот эта власть, которая государственная власть, которая вполне определенным инструментом является и несет вполне определенные функции, она Церкви не нужна.

В. Емельянов

— Потому что у Церкви есть своя власть.

В. Легойда

— Ну да. Но Церковь вообще… Я бы в таком дискурсе власти не говорил бы о Церкви в первую очередь. Потому что, конечно, Церковь — это несколько иное. Не только иноки иные, слово инок происходит от того, что он иной, не такой, как другие, но и Церковь в целом. Но, конечно, взаимодействие с обществом, государством присутствует и ест влияние процессов, происходящих в Церкви, на общество.

А. Митрофанова

— Многие бы люди, наверное, не согласились бы с вами по поводу того, что власть Церкви не нужна.

В. Легойда

— Сам факт не согласия большого количества людей с тем или иным мнением не означает, что это мнение неверно. Равно как и факт согласия большого количества людей с чем-нибудь не означает…

А. Митрофанова

— И это тоже. Владимир Романович, а вы могли бы какие-нибудь примеры привести того, как какие-то слова Патриарха были услышаны и повлияли на ту или иную ситуацию.

В. Легойда

— Ну я мог бы привести множество примеров, просто они все будут очень разные. И я знаю много личных примеров людей, на которых влияло слово Патриарха, услышанное на проповеди, где наиболее такой контакт, или по телевизору, где, как известно, много-много лет Святейший Патриарх ведет программу «Слово Пастыря», и даже услышанное на вашей замечательной радиостанции, когда мне звонили и говорили: «Я услышал цитату Патриарха, а где это можно послушать полностью?» Люди, которые читали книги. Это одна часть примеров.

А. Митрофанова

— Публичные выступления Святейшего. Но это перемена на уровне конкретного человеческого сердца и сознания. А так чтобы изменилась политическая ситуация, например. Смотрите…

В. Легойда

— А почему вы считаете, что она должна меняться, я как раз и пытаюсь сказать, что Церковь не занимается изменением политической ситуации. Условно говоря, вы хотите встроить меня в какую логику: вот есть партия эм, а есть партия эс, вот давайте посмотрим, какая партия более… Вы можете привести примеры, когда партия эм какое-то приняла решение… А партия эс? Меньше. А партия эн? Вообще не можем. Ну значит партия эн — это еще не партия. Вот вы меня хотите встроить в эту логику. А я с ней принципиально не согласен. И объясню почему. Я много раз это говорил. Как только мы идем только в этой логике начинаем рассуждать, мы сами Церковь… Я, следуя вашему вопросу, должен сказать: «Да, Церковь — одна из политических сил наряду с политическими партиями». Важно понять, это важно понять всем, это и людям Церкви важно понимать. Церковь много чем занимается, но это следствие её основной задачи и следствие далеко не всегда обязательное. Даже социальное служение. Христианин — это не тот, кто занимается социальным служением. И даже не тот, кто борется, тем более не тот, кто борется с коррупцией, потому что иначе бы, извините меня, у нас было бы не Евангелие, а налоговый кодекс. Основным текстом священным христиан. А христианин — это человек, который меняет свое сердце. И преподобный Серафим Саровский не сказал: «Заплати налоги и тысячи вокруг тебя спасутся». Он же не сказал так? Почему Патриарх должен говорить по-другому? Он сказал: «Стяжи дух мирен внутри себя, и тысячи вокруг тебя спасутся». То есть покажи своей жизнью, что ты иной, и иной будет становится жизнь вокруг тебя. Поэтому Церковь и Патриарх, естественно, тоже, и как духовник, и как пастырь, все его служение направлено на изменение человеческого сердца. И вот уже эти измененные люди не берут взяток, платят налоги, но это все следствие некой фундаментальной переменны.

А. Митрофанова

— Такие люди есть?

В. Легойда

— Конечно, есть. О чем же вы говорите? Зачем же нас самих себя изображать, говорить, как у нас все плохо, а дальше будет только хуже и мы в один день все умрем? Мы и так знаем, что мы все умрем, мы и так знаем, что мы живем в падшем мире. Мы прекрасно знаем, в отличие от людей любых, которые обещают нам какие-то молочные реки, кисельные берега, если мы вот так будем развивать экономику или по-другому, или политику, и тогда у нас не будет, мы прекрасно знаем, что преступность неискоренима полностью и коррупция неискоренима, но все это нас не ввергает в уныние, потому что мы знаем, почему это так. Человечество находится в падшем состоянии. И связано это не с тем, что где-то много вооружения, где-то мало, где-то берут взятки, где-то не берут. А с тем, что была та страшная трагедия грехопадения, о которой мы с вами сегодня уже говорили, которая как раз таки в Ветхом Завете описана. Еще о пользе чтения Ветхого Завета. Но мы с вами знаем, что чем больше человек будет пытаться думать об этом и меняться, тем сильнее будет меняться жизнь вокруг. В этом и есть неизбежность взаимодействия Церкви с государством. Владимир Соловьев, который говорил... Патриарх, кстати, размышлял на эту тему, я с его слов немножко, может быть, по-своему попытаюсь сказать, что задача государства не в том, чтобы превратить земную жизнь в рай...

А. Митрофанова

— Это философ Владимир Соловьев...

В. Легойда

— Естественно, не телеведущий Владимир Рудольфович, это другой Соловьев. А в том, что она не превратилась в ад. Задача государства не в том, чтобы жизнь стала раем, а в том, чтобы она не превратилась в ад. А задача Церкви, чтобы человек устремлялся к раю, к небесному. То, что Алексей Федорович Лосев говорил, что в религии человек ищет предельного обретения смысла, что это прорыв к иному, к вечности. Самоутверждение в вечности. Есть самоутверждение в профессии, в политике, а есть в вечности. Это есть в религии. Но. А теперь продолжим... Чем больше людей будет устремляться в рай, устремлять свои мысли, свои чувства, свои поступки, тем меньше земная жизнь будет похожа на ад. И поэтому естественно, что государство и Церковь здесь являются союзниками. Государству важно, чтобы его граждане... В этой логике, по крайней мере, её можно не разделять, но в этой логике это совершенно понятно. И поэтому задача Церкви первоочередная и, собственно, единственная. Все остальное — это естественное следствие. Потому что когда человек работает со своим сердцем, он не может не откликаться на боль другого, он не может брать взятки, потому что его совесть замучает, он не может обижать слабых, потому что он понимает, что он не прав. А дальше вы мне скажете: «Посмотрите, эти люди называют себя верующими, а делают то-то, то-то, как это возможно? Возможно. В человеке идет борьба, он может неверно что-то понимать, у него может не получаться что-то. Святая Мария Египетская 17 лет боролась со своими грехами в одиночестве, в пустыне. А почему мы думаем, что современный человек, задавленный информационным прессом, который дергает за ниточки страстей его ежесекундно, не ежеминутно, а ежесекундно, как он может этому противостоять?

В. Емельянов

— Добро и зло никто не отменял.

В. Емельянов

— Скоро мы уже будем завершать наш разговор, но прозвучало хорошее слово «проповедь». Мы сегодня живем в эпоху девальвации слова, в этом контексте, насколько проповедь является эффективным инструментом. К слову, у Патриарха проповеди просто потрясающие.

В. Легойда

— Да. И это такой дар нашего Патриарха, уникальное такое владение слова. Проповедь, конечно, очень важна, но я, вы знаете...

А. Митрофанова

— Я бы сказала: есть проповеди и проповедь.

В. Легойда

— Хорошая проповедь. Да, конечно. Существуют правила церковные, вообще по традиции, по канонам проповедь должна отталкиваться от евангельского чтения. Я имею в виду проповедь за Божественной литургией. Всегда во время литургии читается Евангелие и проповедь должна быть — либо просто толкование, либо, что всегда более действенно, это когда священник пытается связать евангельское чтение с жизнью людей. Это самое главное, если священнику это удается, она не может быть не действенной. Евангелие должно оживать в нашей жизни, оно в принципе должно жить в нас, но в том числе оживать, это задача священника, посредством проповеди. На эту тему есть много серьезных исследований научных, есть много семинарских анекдотов. Один из них могу рассказать. Как один семинарист готовился, есть такой предмет гомилетика в семинариях, то есть искусство проповеди. Он долго готовился к своей первой проповеди, долго волновался, вышел, произнес: «Братия, спасайся, кто может». На этом проповедь была закончена, но она произвела очень большое впечатление на братию-семинаристов. Но в каком-то смысле — это шутка, в которой есть доля шутки.

В. Емельянов

— К слову сказать. Не каждый священник хороший проповедник.

В. Легойда

— Да, именно поэтому... Ну, во-первых, священники должны стараться быть хорошими проповедниками, тут очень важно понимать, что Бог дает священнику, через его слово многим открывается. Часто нам люди после проповеди говорят: «Ой, как будто сегодня для меня говорили». Это чувствуют многие и совершенно разные люди. Я сам могу подтвердить, я это очень часто переживал, вот в этот день я услышал какие-то важные слова. Кстати, это не всегда зависит от того, насколько златоустен батюшка или нет. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы везде были такие, но так не бывает. А дальше это вопрос — если есть несколько священников в храме, то опытный настоятель, конечно, ставит проповедовать того, у кого это лучше получается.

В. Емельянов

— А, может быть, вы порекомендуете нашим слушателям, ведь проповеди можно не только слушать, но проповеди есть записанные, опубликованные. Может быть, вы порекомендуете кому-то чьи-то проповеди почитать. Я, безусловно, поскольку мы говорили о Святейшем Патриархе и его проповеди много раз издавались и издаются, издательством Московской Патриархии, например великопостные проповеди Святейшего, собранные как отдельные проповеди на Великий пост, конечно, есть классические проповеди Отцов Церкви, о которых мы сегодня вспоминали. Тут, знаете, что касается особенно текста, потому что проповедь далеко не всегда переживая в храме так же будет переживаться, когда вы её будете читать. Хотя проповеди Патриарха можно и почитать, и послушать, на официальном сайте всегда публикуется полный текст после произнесения. Но тут, мне кажется, их много, надо просто искать то, что вам в вас правильное настроение...

А. Митрофанова

— Я, например, проповеди митрополита Сурожского Антония очень люблю. У него проповеди замечательные.

В. Легойда

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, вы когда сказали, что задача государства сделать так, чтобы жизнь на земле не превратилась в ад.

В. Легойда

— Это Владимир Сергеевич Соловьев сказал.

А. Митрофанова

— Да, вы процитировали Владимира Соловьева, который высказал эту очень мудрую мысль. А задача Церкви — человека призывать ко Христу.

В. Легойда

— Вот это уже моя была.

А. Митрофанова

— Когда вы удачно расширили мысль Владимира Сергеевича Соловьева. Я тут сидела и думала о том, что Патриарх ведь, смотрите... Хорошо, когда мы сейчас сидим в студии, прекрасно размышляем о таких вещах, Патриарх неоднократно призывал к тому, чтобы мировое сообщество обратило внимание на проблему в Сирии. Обращает Патриарх на это внимание, говорит об этом, а воз и ныне там. Я сейчас общалась, когда была в отпуске, со своими друзьями из Германии, которые рассказывали в красках о том, как их небольшой городок буквально переполнен беженцами. Германия, в общем, гостеприимная страна, она принимает всегда, в 90-е годы были открыты её города для людей, готовых переезжать из стран бывшего Советского Союза. Так вот сейчас там все лагеря для беженцев переполнены, люди живут в палатках, это, конечно, история, которая... И думаешь: все всё понимают, ничего не происходит. И как здесь быть? Это больно просто.

В. Легойда

— В мире вообще много боли, но вы знаете, мне легко и просто ответить на этот вопрос. В этой логике можно сказать: 2000 лет назад Христос призвал людей быть подобными ему и посмотрите, ничего не изменилось. С этим тоже будет сложно спорить. В таком залоге если мы будем говорить. Другое дело, что есть понимание этого, на страшный вопрос Ивана Карамазова есть и ответы. И здесь, единственное что, если в прикладном поле смотреть, я не готов с вами согласиться, что ничего не происходит. Конечно, не меняется ситуация так, как нам, может быть, хотелось, но тем не менее усилиями Русской Православной Церкви и российского государства, нужно сказать, что это еще одно поле взаимодействия государства и общества, потому что очень много этим занималось и Императорское православное палестинское общество, проблемой христиан на Ближнем Востоке, и российский МИД. Мы хотя бы сделали как-то, что эта тема обозначена в медиа, потому что вы правы в том числе и в том, что её практически нет. Какие-то другие события становятся достоянием, как это принято говорить, мировой общественности, а это страшная христианофобская ситуация, которая просто приводит к уничтожению христиан в современном мире в XXI веке, она как-то миром медиа проходит по касательной. Но то, что появлялось, в том числе и в зарубежных СМИ — это тоже результат усилий, огромных усилий Русской Православной Церкви, российского общества и российского государства.

В. Емельянов

— Владимир Романович, спасибо вам большое за интересную беседу, в студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Традиционно по пятницам у нас в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома».

Спасибо, что пришли к нам сегодня.

В. Легойда

— Спасибо вам.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И сейчас вслед за нами выходит программа «Неделя Патриарха», которая традиционно для нас проведет Алексей Пичугин. Расскажет, где служил Святейший, каковы основные события прошедших семи дней.