Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 08.04.2016)

Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.08.04.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Легойда Владимир (эф.08.04.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

– Осмысление Советского периода, примирение истории;
– Информационные потоки в современном обществе;
– Дискуссия и ее законы;
– Ошибочные представления о святости;
– Праздник Благовещения.

___________________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— И сегодня, как обычно по пятницам, у нас в гостях глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» Владимир Романович Легойда. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

— Владимир Романович, одна из тем недавних, последних дней, которые касаются Церкви, относятся к такому болезненному вопросу, как осмысление советского периода. В принципе, за последнее время уже не раз эта тема всплывала. И в Церкви говорили о необходимости трезвого осмысления советского периода. Ведь недавно, буквально на днях Александр Щипков, ваш первый заместитель, тоже эту тему поднял, в частности «РИА новости» приводит заголовок, что Церковь взывает, в кавычках, к серьезному осмыслению советского периода. Как вы эту проблему видите? Почему она такая сейчас кажется уже частая, назревшая, перезревшая. Почему все чаще и чаще к ней как будто бы обращаются?

В. Легойда

— Вы знаете, потому что у нас отчасти это традиция вообще характерна для русской культуры, культура крайностей, обычно так культурологи рассматривают. И в этом тоже есть совершенно разные крайности. В данном случае, если эту характеристику применять к теме советского периода, то есть противоположные и заостренные точки зрения от полного неприятия до апологии. А Церковь предлагает… Мне кажется, здесь важно вспомнить то, о чем говорил на Всемирном русском соборе. На одном из недавних, из последних Всемирных русских соборов выдвинул тезис о примирении истории. И он сказал, что можно рассмотреть разные периоды истории от момента создании государства, формирования нации и до сегодняшнего дня, если их оценивать спокойно и неангажированно, то, конечно, понятно, что в каждом периоде можно найти хорошее и плохое, но мы не просто будем… это задача ученых. А Патриарх говорил о том, что нужно посмотреть на историю как отправную точку для настоящего. И не забывая то плохое, что там было, выделить то хорошее, что можно взять из каждого периода. Говоря о советском периоде, Святейший Патриарх рассказал, что призыв, на котором состоялась революция, это не значит, что она достигла этой цели, но призыв, на котором она состоялась, который позволил людей подключить к этому, это призыв к справедливости. Другое дело, что, конечно, сложно согласиться с тем, что советский строй был самым справедливым строем на свете, но Святейший говорил о призыве. И так же, он говорил, о любом другом периоде нашей истории. Пять тезисов он выдвинул, говорил о примирении истории. Мне кажется, в этом контексте можно говорить. И, кстати, недавно, когда Патриарх был на прошлой неделе в Московской городской думе, ему тоже задавали этот вопрос, термин десоветизации и так далее. Здесь есть очень четкая, внятная позиция Патриарха, которая озвучивалась в Церкви и, вообще, позиция трезвая: не забывать того, что не должно повториться, это, прежде всего, конечно, связано с темой религиозных преследований, политических преследований в Советском союзе. Но не мазать прошлое одной краской. И мне кажется очень важным тезис примирения истории, который Патриарх выдвинул, потому что это тезис, который позволяет нам прекратить, наверное, нескончаемую в каком-то смысле дискуссию, если их волевым усилием не превратить и поговорить о будущем.

К. Мацан

— Смотрите, из этого вытекает, как мне кажется, одна проблема, которая касается даже больше не собственно позиции Церкви, а нахождение Церкви и всех верующих просто в информационном обществе, в информационном поле очень насыщенном. Мы даже с коллегами иногда так говорим: «Давайте сделаем программу об историческом деятеле N. Его принято считать душегубом и убийцей…»

В. Легойда

— А он был милейший человек (нрзб).

А. Митрофанова

— Это вряд ли.

К. Мацан

— А на самом деле он такой-то, такой-то. Как только мы произносим «а на самом деле», призыв к некому трезвому, спокойному взгляду, что нет только черного и белого, есть только серая зона, в этой серой зоне очень трудно удержаться. Как только мы скажем — давайте мы скажем об историческом деятеле N, вернее, давайте не будем говорить о нем, как о ком-то заведомо ужасном и плохом, это означает сразу — давайте мы будем говорить о нем, как о хорошем.

В информационном поле, где проще всего воспринимаются крайние ясные точки зрения, вот та грань, к которой призывает Церковь, её трудно выразить, мне кажется.

В. Легойда

— Трудно выразить. А кто говорил, что будет легко? Я не готов с вами согласиться, с тем синонимическим рядом — «крайние» и «ясные» точки зрения. Большинство крайних точек зрения, не всегда, но многие из них, их можно назвать ясными, но нельзя сказать, что все ясные точки зрения, они крайние. Что я имею в виду? Я имею в виду простую вещь — сказать о каком-то государственном деятеле, что у него было и плохое, и хорошее, это не значит выразить не ясную точку зрения. Другое дело, что, так или иначе, интерпретируя… Тут проблема-то не в этом, не в ясности с той точкой зрения, а в том, что многим из нас с этим сложно согласиться. И тут, понимаете, процесс, анализ исторической личности и деяний исторической личности, он сбалансирован и не обязательно предполагает, что мы не можем констатировать, что было плохого с нашей точки зрения. Здесь вопрос — для чего это делается? Но так проблема, о которой вы говорите, она связана не столько даже, может быть, с невозможностью ясно изложить точку зрения, а с отсутствием… Знаете как, сейчас вспоминают нередко такое выражение «медленное чтение»… Мы живем не просто в информационном обществе, мы живем в таком информационном обществе, где человек задавлен колоссальными потоками информации, где информация очень быстро сменяет одна другую, где возможности для рефлексии, для того чтобы остановиться, задуматься, вчитаться, её просто нет. Где ты не успеваешь проверять факты, потому что ты вынужден реагировать, от тебя требуют ответа и так далее, и тому подобное. Здесь, мне кажется, такому мышлению и попытке вообще обрушения информации и потоков этой бешеной скорости, информации с бешеной скоростью подающейся, мне кажется, здесь нужно ставить заслон. Очень хорошо, что Церковь и не только Церковь, что есть люди, которые говорят о том, что есть вопросы, которые нельзя решать на бегу, нельзя решать походя. И это уже не просто связано с крайностями, вы сами подняли тему информационного общества, это еще и то, в каких оно существует сегодня моделях, эти модели несут содержательные риски.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Я даже могу в продолжение того, о чем мы сказали, привести такой пример. Дело в том, что у меня есть один добрый знакомый, он после гаванской встрече, встрече в Гаване Патриарха Кирилла и Папы Франциска, поддавшись на эмоциональные высказывания, которых было, может, не очень много, но они были очень эмоциональные, ничем не подкрепленные обвинения в адрес Патриарха, священноначалия. Он написал мне письмо, такое очень тоже эмоциональное письмо: что вот, я вас обвиняю, причем обличаю, я сначала хотел это написать в социальной сети, но по евангельскому принципу решил вас обличить один на один. Я ему попунктно, на каждую строчку его письма ответил, ну там, где была возможность для ответа, потому что иногда на эмоцию можно отвечать только эмоцией, и мне этого делать не хотелось. Где была попытка рассуждать, я на это ответил. И тогда сразу мой знакомый написал: «Спасибо». А по прошествии какого-то времени, поскольку он человек думающий, вдумчивый, он вдруг для меня неожиданно, как, собственно, и первое письмо, он мне прислал очень короткое письмо. В отличие от первого, то было очень длинное. Которое буквально содержало следующую фразу: «Простите меня, Владимир Романович, (он как-то жестче даже по отношению себе сказал), что я так резко высказался о деле, в котором я ничего не понимаю». Он, видимо, разобрался… Походя, быстро, на эмоции можно написать, но когда чуть-чуть подумаешь, мне кажется, такой хороший пример.

А. Митрофанова

— Может быть. Мне кажется, что когда речь идет об истории, здесь важны не только эмоции, но и факты.

В. Легойда

— Я сейчас не про историю, мы же все-таки про другую тему ушли, информационные технологии, я сказал, что когда все это на бегу…

Представляете, как все:

— Произошло предательство.

Все:

— Предательство!

Как, знаете: «Держи вора!» Потом — раз: а воровства нет! Так и здесь вот. Я же об этом, я хотел подчеркнуть: давайте остановимся, давайте разберемся. Уж простите, я эту тему затронул, но она пока присутствует в информационном поле, в социальных сетях. «Как можно инославных называть Церковью или как-то еще… Вот наши святые…» И потом человек берет, который контраргументы предлагает и он говорит: «Вот Марк Эфесский, он приехал на собор, и как он обращался к папе? Ваше святейшество». А как он мог еще обратиться? Да, считая его человеком другой догматики, еретиком. Как он обращался? Марк Эфесский обращался к папе — ваше святейшество. Это исторический факт. А сейчас нам пытаются, если вы так обратились, это предательство. Что Марк Эфесский, тоже предатель? Но для этого надо остановиться, разобраться.

К. Мацан

— Как раз таки к вопросу об остановке.

В. Легойда

— Извините, я хочу подчеркнуть, что факт обращения или называния инославных Церковью не означает признания или умаления полноты Церкви Православной. Он означает только то, что мы используем это самоназвание. Мы находимся в поле коммуникации, где используем те имена и названия, которые люди или организации сами к себе применяют. В этом есть элементарная вежливость и необходимость коммуникации, в этом нет предательства или отказа от своей позиции. Извините, важное уточнение просто.

К. Мацан

— Да, это важно. Спасибо. Возвращаясь к вопросу, смотрите. Вот в Церкви есть люди, которые от её имени призывают остановиться и о том же советском периоде трезво подумать, серьезно осмыслить и не торопиться с выводами, красить все черно-белой краской. Но есть абсолютно подавляющее большинство людей, которые информацию воспринимают и которые не готовы остановиться. И когда в крупном информационном агентстве появляется заголовок о том, что в Церкви призывают серьезно осмыслить советский период, это психологически прочитывается, как Церковь наконец-то начала одобрять все, что было в советском периоде. Так считывается, мне кажется, это так может быть понято, если не разбираться. А если разобраться, вы, наверное, уже от этой проблемы устали, но все-таки, как вы её видите?

А. Митрофанова

— Да, судя по тому, что Владимир Романович склонил голову.

В. Легойда

— Да нет, у меня просто шея заболела, извините за подробность…

К. Мацан

— Долгий вопрос.

В. Легойда

— Здесь я не вижу… не то чтобы не вижу проблемы. Когда вы говорите «большинство людей», это же не является в любом случае, во всех случаях автоматическим аргументом. Мы в прошлый раз, в этой студии говорили о переименовании улиц. Я сказал, что есть принципиальная позиция, которая для Церкви не зависит от того, большинство людей или нет. Ну, представим себе, что большинство людей будет голосовать за однополые браки, Церковь тоже должна будет это поддерживать. А в некоторых странах уже большинство поддерживает, и что, Церковь в этих странах должна с этим смириться? Кое-где смирилась, но тогда возникает вопрос: «Церковь ли это?» Что можно сказать, если предположить, что большинство людей реагирует на заголовки, если предположить, что ваш тезис верен и большинство людей реагируют на заголовки, то можно объяснять и умолять большинство людей читать не только заголовки, вот и все. Потому что если достаточно прочитать тот текст, который вы сказали, где цитируется Александр Владимирович Щипков, достаточно прочитать не только заголовок, а текст, тогда сразу станет понятно, что представление, о котором вы сказали, оно неверно. Если человек принципиально читает только заголовки, очень сложно говорить о содержании того, что после этих заголовков следует.

А. Митрофанова

— Это то, о чем вы говорили, что нужно иногда остановиться и попробовать попрактиковать технику медленного чтения. Вы же знаете, как мы просматриваем новости, мы в основном смотрим заголовки, листая в гаджете страницы и так далее…

В. Легойда

— В этом нет ничего плохого, Алла Сергеевна, действительно большинство людей просматривает. Вопрос в другом. Проблема начинается не тогда, когда люди читают новости, глядя на заголовки. Потому что, как я объясняю студентам, у заголовка две функции — привлечь внимание и объяснить, о чем текст. Если это новость особенно. Заголовок новостной заметки — это и есть её содержание. Но вопрос в том, что если вас заголовок не привлек, вы не читаете дальше, в этом нет проблемы, а если вы прочли только заголовок и уверено вступили в дискуссию или еще начали оппонировать тексту, не прочитав текст, вот где начинается проблема, я только об этом хочу сказать. Читайте заголовки, не читайте заголовки, тут на вкус и цвет товарища нет, но коль скоро ты вступил в дискуссию, разбирайся в вопросе. Вот о чем мы сегодня говорим. Потому что мы же говорим о какой-то проблемной… Вы задали тему такую: обсуждение проблем. Но дальше есть какие-то законы. Если мы хотим, чтобы обсуждение было конструктивным, тогда есть какие-то законы дискуссии. Например, есть один закон, который для любой дискуссии верен, хотя он из академической среды к нам пришел. Давайте договоримся о терминах. Обсуждаем мы, неважно что, моду, демократию, ересь, давайте договоримся о том, что мы одинаково понимаем, что это такое. Иначе может случиться, что один кричит «в России нет демократии!», другой кричит «есть!», нужна, не нужна… Они все кричат, но, оказывается, что каждый под демократией понимает что-то свое. Эта дискуссия бессмысленна, она в любом случае не имеет какого-то содержания, каких-то оснований. Вот от этого нужно уходить.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО традиционно по пятницам в нашей студии в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Программа продолжается. Сегодня у нас, как обычно по пятницам, в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, если позволите, мне бы хотелось поставить точку в обсуждении актуальных вопросов текущей повестки.

В. Легойда

— Горячо с вами согласен.

А. Митрофанова

— В какой-то момент в голове начинается шум.

К. Мацан

— Перейти к вечным?

А. Митрофанова

— Да, если позволите. У нас же сегодня праздничный день, день, следующий за Благовещением. А Благовещение — это праздник, он какой-то особый такой, нежный, не только потому что он весной. А потому что речь идет о том, что Богородица, она фактически еще совсем ребенок, ей лет 15 или 16. И она становится для всех людей внезапно, неожиданно, она становится тем сосудом, из которого вырастает наше спасение. Понимаете, когда говорят, что Христос — это альфа и омега человеческого спасения, так далее и так далее, это все воспринимается как красивые формулировки. Но если попытаться вдуматься в то, что за этим стоит, что стоит за самим Благовещением, приходом Богом в мир, то получается, что это какие-то вещи, которые обращены, на самом деле, к каждому из нас. Как они на нас влияют, что мы замечаем или не замечаем в этом влиянии, мне бы хотелось, чтобы мы об этом поговорили.

В. Легойда

— Я вам очень признателен за такой разворот, мы как-то, видимо, с вами параллельно думали, я тоже хотел сказать, что, понятно, что неизбежно мы с вами эту повестку обсуждаем. Но важно понимать, коль скоро мы с вами говорим о Церкви, оценка исторических периодов, еще что-то, все это может и должна делать Церковь, но это не является главным, для чего Церковь присутствует. Даже когда сводят, как обычно, люди, может быть, еще не вполне, на дистанции находящиеся от Церкви, они говорят: «А что религия? Это про то, как хорошо себя вести». У нас даже святость понимается, как что? Что такое святой? Человек, который научился себя вести хорошо. Ведь это принципиально неверное понимание святости. И не потому что, как иногда объясняют, что и святой тоже может грешить. Не поэтому, не в этом дело. А потому что христиане святы. И не своими поступками, и не своей верой, а святостью Бога. Это совершенно другая логика. Они сразу Крещением это получают, а потом задача, что называет, не то чтобы не растерять, это совсем другое понимание мира. И задача Церкви в благовестии. Вот почему этот праздник так важен, это рассказ о грядущей благой вести. И Церковь про Евангелие. И важно понимать, что в жизни Церкви, в служении людей веры, таких церковных чиновников, как я, православных журналистов, как вы, если нет благовестия, если нет Евангелия, то все остальное вообще никакого смысла не имеет. Причем поймите правильно. В широком смысле ни катехизация никакого смысла не имеет, объяснение веры, история Церкви, это все неважно, если нет самого главного, то есть того, с чего начиналась христианская проповедь. А с чего она начиналась? Она начиналась с того, что апостолы ходили и говорили: был Христос, Он был распят и воскрес на третий день, и этим совершил наше спасение. Как только это перестает быть центром того, что делает христианин, неважно, чем он занимается, вообще, неважно. Как только мы хоть чуть-чуть от этого центра смещаемся, мы сразу делаем что-то, что сбивает, мы не попадаем в цель уже. И это очень важно. И к чему нас должно возвращать это размышление о празднике. Это, если позволите, не то чтобы не соглашусь, мы можем любые оттенки — и нежность… Но это не нежность, это огонь. Это совершенно другой смысл. Будьте святы, потому что я свят. Это обращено к человеку и говорит ему: «Ты вообще не так думаешь». Ведь это тоже такое красивое заблуждение. Религия — это чтобы все хорошо себя вели. А еще у них есть святые, это те, кто научился себя хорошо вести. Это все не так. Совершенно искаженное понимание того, что такое святость, как вообще в христианстве соотносится Бог и человек. И эти важнейшие вещи, я на этом настаиваю, они должны быть в центре проповеди, в центре служения церковного и тогда из них все будет произрастать. Тогда будет понятно, например, в том числе, почему Иоанн Златоуст говорит: «Исчезнет милосердие — распадется мир». Ну я сейчас не цитирую, но смысл такой. Тогда этот постоянный вопрос: «А кто мой ближний…» Много-много всего. То есть все служения церковные, тогда тема, о которой мы сказали, примирение истории, она совершенно по-другому осознается. Потому что проблема не в том, что Церковь говорит: ну давайте все помиримся наконец. Есть гражданские организации, которые могут к этому призывать. Церковь может призывать, не потому что она наряду с кем-то призывает, кот Леопольд такой, а потому что у неё другая перспектива, другой взгляд.

К. Мацан

— К теме. Сошлюсь на новость, правда. 50 тысяч человек поклонились мощам святого Луки Войно-Ясенецкого, удивительная фигура, как раз из советского периода истории. И великий хирург, и великий пастырь, и человек, претерпевший гонения, и лауреат Сталинской премии, и выдающийся проповедник, и просто человек святой. И во Христе все примиряется, все объединяется. Это ответ на вопрос о примирении.

А. Митрофанова

— Вы знаете, а мне все-таки хотелось бы к вопросу о святых вернуться, потому что вы сказали, Владимир Романович, что святые, совершенно справедливо, что это не те люди, что это не те люди, которые себя все время правильно ведут, соблюдают кодекс чести или кодекс строителей чего-нибудь.

В. Легойда

— Простите, перебью, это не значит, что они себя ведут неправильно. Здесь совершенно другая логика, есть ошибочное представление о религии, в частности, о христианстве, как о том, что это такой этический кодекс, который ради этого и существует. А святость — это то, что потом… то, что достижимо для того, кто этот кодекс весь исполнил в своей жизни.

А. Митрофанова

— Бонус.

В. Легойда

— Нет, это не бонус. Это может быть результатом его достижений. Но проблема в том, что это неверное представление о святости. Святость в христианстве имеет исключительно один источник. Это не поступки человека, это святость Бога.

А. Митрофанова

— Но это значит, что человек в своей жизни для этой святости Бога какое-то место расчистил, предоставил Богу возможность в нем действовать.

В. Легойда

— На уровне метафоры, может, можно так сказать, не знаю, насколько это богословски корректно, но на уровне метафоры…

А. Митрофанова

— Слушайте, я женщина, причем тут богословие?

В. Легойда

— Хорошо, что вы это понимаете.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Вы знаете, но что касается праздника Благовещения, что касается Пресвятой Богородицы. Мы сегодня в журнале уже в нашем, который часом раньше нашего нынешнего разговора выходит в эфир, поднимали отчасти эту тему, но мне хотелось бы к ней вернуться. Момент выбора. Когда архангел Гавриил объясняет Богородице, что ей предстоит, она, отдавая себе отчет, что если она сейчас понесет ребенка, как на неё будут смотреть окружающие, что ей придется столкнуться с, мягко говоря, непростыми испытаниями в жизни, обстоятельствами и так далее, в этой ситуации… Это же только нам со стороны кажется, любая бы на её месте согласилась, стать Честнейшей Херувим и Славнейшей без сравнения Серафим. Но не случайно же, наверно, архангел Гавриил пришел не абы к кому, а к ней. И она говорит: «Се раба Господня, будет по слову Твоему». Эти слова считаются для нас людей моделью отношений к Богу, а это же очень непростые слова. В нашей жизни случаются очень разные ситуации, в которых иногда бывает непросто сказать Богу: «Да будет мне по слову Твоему». И как быть в этой ситуации? Ведь нам понятно, что Бог дает свободу выбора. И мы этой свободой по идее можем пользоваться. И мы можем сказать так, а можем сказать по-другому. Но когда очень хочется поступить по своему. Как же тогда тут быть? Где тут тогда христианство?

В. Легойда

— Я, уж простите, не из вредности, хочу немного поразмышлять над тем, что вы сказали. Тот угол зрения, который вы предложили, понятно, что вы хотите, чтобы человек представил, как это было. Но вы переводите в каком-то смысле, невольно, наверное, да, такую вещь как Благовещение, явление архангела в плоскость: «Ну вот сидит человек, к нему заходит другой человек, что-то говорит, он начинает размышлять, но, несмотря на эти размышления, он с этим соглашается». Повторяю, может быть, невольно, но я так это воспринял. Ведь то, что произошло, как мы можем догадаться, понимать, предположить, то, что переживала в этот момент Богородица, это не относится к типу случаев, когда человек стоит на пороге принятия решения. Это то, что можно, говоря опять же профанным языком или академическим, можно назвать религиозным опытом. Его невозможно обсуждать в таких категориях. Поэтому здесь сложно согласиться, любая бы согласилась, любая бы не согласилась, это совершенно другая история. Это, понимаете, опять же, тут есть такая опасность, такой вот банализации, перевода в бытовое события, являющегося совершенно исключительным. Понимаете. И не нужно их оценивать с этих позиций, это совершенно другая история. И мы не можем себе представить, что она чувствовала. И я не уверен, что есть смысл об этом сейчас говорить. Понимаете? Это условно говоря, это «давайте порассуждаем, что чувствовал Серафим Саровский». Да откуда мы знаем? Это только человек, достигший святости, который, как вы говорите, расчистил место, тогда может быть… но тогда он, скорее всего, будет молчать. Может быть, я ошибаюсь, я не сторонник такого рода рассуждений. Здесь очень сложно рационально что-то такое увидеть.

К. Мацан

— То, о чем говорила Алла, как мне показалось, это даже не столько об ощущениях и переживаниях Богородицы в тот момент, а в том, что если об этом сказано в Евангелии, это…

А. Митрофанова

— …имеет к нам отношение.

К. Мацан

— …какой-то к нам призыв, образец для поведения, как минимум повод задуматься. О чем? Мне кажется, о том, что Бог ждет от нас свободного выбора в шаг к Себе…

В. Легойда

— Ну вы видите, это такое очевидно линейное прочтение этого эпизода. Ну да, это понятно. Здесь даже, чего особо об этом говорить? Это понятно. Вся история святости и праведности, она вся написана об этом. «Ходил Авраам пред Богом, это вменилось ему в праведность». «Авраам встал и пошел». Здесь понятно: человек либо противится Богу, либо… Здесь это не отменяет какие-то сложности, о которых вы сказали. Я, может быть, простите, за вторичное в вашем вопросе ухватился, но мне это представляется более важным. Это такие, как, скажем, вот я не знаю, может быть, я запутаю, но это как отношение к молитве. Встал, что-то прочитал, рассказал. Потом говорит — ой, не работает. Молиться, есть замечательное выражение, молиться — кровь проливать. Когда такая молитва, тогда что-то и меняется. Здесь очень важно понять, что это принципиально другое… Это та инаковость, о которой мы иногда забываем, которую человек обретает, а может и не обрести. Поэтому здесь очень важно об этом говорить. Не просто «Бог ждет».

Бог много чего ждет. Он сказал: «Будете иметь веру с горчичное зерно, будете двигать горы». Какая это должна быть вера? Об этом, может быть, стоит задуматься. Мы все спорим — 15 минут молиться, 5 минут, это вообще не вопрос времени.

А. Митрофанова

— Кто об этом спорит?!

В. Легойда

— Ну все спорят, духовники умоляют, молитесь хоть 5 минут утром и вечером. Вопрос вообще не в этом. Вопрос в том, что мы вообще должны по-другому относиться к этим вещам. И опять, возвращая вас к тому, с чего я предложил вам поразмыслить, когда мы этот разворот начали. Что Евангелие в центре всего, что делает христианин, тогда все наполняется смыслом. Без этого все уходит во вторичные обсуждения.

А. Митрофанова

— Почему тогда у нас в таком случае не Евангелие становится в центре? Это слово, которое переводится как благая весть, почему какие-то другие вещи?

В. Легойда

— Потому что есть и духовная брань, есть другие силы, потому что, может быть, не совсем богословски корректно, но писательски пронзительно верно заметил Федор Михайлович: «Здесь дьявол с Богом борется, поле битвы — сердца людей».

А. Митрофанова

— А почему, Владимир Романович, бывает так трудно поставить в центр своей жизни Христа?

В. Легойда

— Потому что это требует какого-то совершенно иного отношения к жизни. Если продолжать в той логике, которую я предложил, не так сложно молиться 5 или 20 минут, а сложнее, пусть там, не задаваясь вопросом времени, просто молиться. Чтобы молитва была молитвой, а не просто чтением текста, произнесением его наизусть. Чтобы она не превращалась в банальное, я попросил, теперь жду, когда дадут. Мы же часто говорим друг другу: помолись за меня. Но если положить руку на сердце… Мы даже называем имена, есть большие помянники. Это все равно лучше, чем ничего, хоть как-то ты себя собираешь. Но, представляете, что на самом деле можно сделать молитвой? На самом деле. Как святые, которые вымаливали кого-то, когда люди выздоравливали. Ведь это события, которые сегодня встречаются. Они, может быть, не так часто, как иногда хотелось бы. Нам про чудеса говорят с разных сторон, но они действительно существуют. Это что-то совсем другое. Условно говоря, что здесь важно понять, когда мы… Аналогию приведу. Спортсмен поднимает сколько-то, большой вес, прыгает — вот, оказывается, чего может добиться человек. Он и в духовной жизни может добиться такого, что… он и в повседневности может достичь. Это реально. Мы охотнее верим, когда это касается физических возможностей, не всегда понимаем, что и в духовной жизни эти высоты, они тоже достижимы. Это и есть святость. Не просто, что я хороший, я не ворую, не краду, не ругаюсь. А это — я беру духовную высоту 6 метров.

К. Мацан

— Александр Шмеман писал, что лучшее выражение святости в Церкви — это слова, которые произносит священник во время Литургии — «Святая святым», говоря о Святых Дарах, о Теле и Крови Христа, что они передаются святым, то есть прихожанам.

В. Легойда

— Но там очень важна следующая фраза.

К. Мацан

— Тут же хор отвечает: «Един свят, един Господь».

В. Легойда

— Понятно, что святая святым — это не тем, кто хорошо подготовились, были на исповеди и получили разрешение. А святостью Бога. И человек, входя в общение с Богом, становится святым. Отсюда все это, «если причащаюсь недостойно»…

К. Мацан

— Но отсюда небольшой шаг, для того чтобы решить: ну значит, мои поступки не важны, просто я свят святостью Бога.

В. Легойда

— Это очень правильное замечание, я пытался об этом сказать, что здесь обратная логика, здесь важно понимать, что это не достигается поступками, но поступки делают эту святость, тебе предложенную, несовместимой. Она несовместима с этими поступками. Ты не поступками её завоевываешь, а ты, получив её, можешь потерять.

А. Митрофанова

— А можешь и не потерять. Можешь приумножить. Есть же такие примеры. Мы об этих людях читаем в святцах, их имена там названы.

Спасибо большое за разговор.

К. Мацан

— На этой радостной ноте мы закончим. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как обычно по пятницам, был в программе «Светлый вечер». Спасибо большое.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— В студии были Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

К. Мацан

— Услышимся на радио «Вера».

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...