Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Осмысление Советского периода, примирение истории;
- Информационные потоки в современном обществе;
- Дискуссия и ее законы;
- Ошибочные представления о святости;
- Праздник Благовещения.
___________________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
К. Мацан
— И сегодня, как обычно по пятницам, у нас в гостях глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» Владимир Романович Легойда. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
К. Мацан
— Владимир Романович, одна из тем недавних, последних дней, которые касаются Церкви, относятся к такому болезненному вопросу, как осмысление советского периода. В принципе, за последнее время уже не раз эта тема всплывала. И в Церкви говорили о необходимости трезвого осмысления советского периода. Ведь недавно, буквально на днях Александр Щипков, ваш первый заместитель, тоже эту тему поднял, в частности «РИА новости» приводит заголовок, что Церковь взывает, в кавычках, к серьезному осмыслению советского периода. Как вы эту проблему видите? Почему она такая сейчас кажется уже частая, назревшая, перезревшая. Почему все чаще и чаще к ней как будто бы обращаются?
В. Легойда
— Вы знаете, потому что у нас отчасти это традиция вообще характерна для русской культуры, культура крайностей, обычно так культурологи рассматривают. И в этом тоже есть совершенно разные крайности. В данном случае, если эту характеристику применять к теме советского периода, то есть противоположные и заостренные точки зрения от полного неприятия до апологии. А Церковь предлагает... Мне кажется, здесь важно вспомнить то, о чем говорил на Всемирном русском соборе. На одном из недавних, из последних Всемирных русских соборов выдвинул тезис о примирении истории. И он сказал, что можно рассмотреть разные периоды истории от момента создании государства, формирования нации и до сегодняшнего дня, если их оценивать спокойно и неангажированно, то, конечно, понятно, что в каждом периоде можно найти хорошее и плохое, но мы не просто будем... это задача ученых. А Патриарх говорил о том, что нужно посмотреть на историю как отправную точку для настоящего. И не забывая то плохое, что там было, выделить то хорошее, что можно взять из каждого периода. Говоря о советском периоде, Святейший Патриарх рассказал, что призыв, на котором состоялась революция, это не значит, что она достигла этой цели, но призыв, на котором она состоялась, который позволил людей подключить к этому, это призыв к справедливости. Другое дело, что, конечно, сложно согласиться с тем, что советский строй был самым справедливым строем на свете, но Святейший говорил о призыве. И так же, он говорил, о любом другом периоде нашей истории. Пять тезисов он выдвинул, говорил о примирении истории. Мне кажется, в этом контексте можно говорить. И, кстати, недавно, когда Патриарх был на прошлой неделе в Московской городской думе, ему тоже задавали этот вопрос, термин десоветизации и так далее. Здесь есть очень четкая, внятная позиция Патриарха, которая озвучивалась в Церкви и, вообще, позиция трезвая: не забывать того, что не должно повториться, это, прежде всего, конечно, связано с темой религиозных преследований, политических преследований в Советском союзе. Но не мазать прошлое одной краской. И мне кажется очень важным тезис примирения истории, который Патриарх выдвинул, потому что это тезис, который позволяет нам прекратить, наверное, нескончаемую в каком-то смысле дискуссию, если их волевым усилием не превратить и поговорить о будущем.
К. Мацан
— Смотрите, из этого вытекает, как мне кажется, одна проблема, которая касается даже больше не собственно позиции Церкви, а нахождение Церкви и всех верующих просто в информационном обществе, в информационном поле очень насыщенном. Мы даже с коллегами иногда так говорим: «Давайте сделаем программу об историческом деятеле N. Его принято считать душегубом и убийцей...»
В. Легойда
— А он был милейший человек (нрзб).
А. Митрофанова
— Это вряд ли.
К. Мацан
— А на самом деле он такой-то, такой-то. Как только мы произносим «а на самом деле», призыв к некому трезвому, спокойному взгляду, что нет только черного и белого, есть только серая зона, в этой серой зоне очень трудно удержаться. Как только мы скажем — давайте мы скажем об историческом деятеле N, вернее, давайте не будем говорить о нем, как о ком-то заведомо ужасном и плохом, это означает сразу — давайте мы будем говорить о нем, как о хорошем.
В информационном поле, где проще всего воспринимаются крайние ясные точки зрения, вот та грань, к которой призывает Церковь, её трудно выразить, мне кажется.
В. Легойда
— Трудно выразить. А кто говорил, что будет легко? Я не готов с вами согласиться, с тем синонимическим рядом — «крайние» и «ясные» точки зрения. Большинство крайних точек зрения, не всегда, но многие из них, их можно назвать ясными, но нельзя сказать, что все ясные точки зрения, они крайние. Что я имею в виду? Я имею в виду простую вещь — сказать о каком-то государственном деятеле, что у него было и плохое, и хорошее, это не значит выразить не ясную точку зрения. Другое дело, что, так или иначе, интерпретируя... Тут проблема-то не в этом, не в ясности с той точкой зрения, а в том, что многим из нас с этим сложно согласиться. И тут, понимаете, процесс, анализ исторической личности и деяний исторической личности, он сбалансирован и не обязательно предполагает, что мы не можем констатировать, что было плохого с нашей точки зрения. Здесь вопрос — для чего это делается? Но так проблема, о которой вы говорите, она связана не столько даже, может быть, с невозможностью ясно изложить точку зрения, а с отсутствием... Знаете как, сейчас вспоминают нередко такое выражение «медленное чтение»... Мы живем не просто в информационном обществе, мы живем в таком информационном обществе, где человек задавлен колоссальными потоками информации, где информация очень быстро сменяет одна другую, где возможности для рефлексии, для того чтобы остановиться, задуматься, вчитаться, её просто нет. Где ты не успеваешь проверять факты, потому что ты вынужден реагировать, от тебя требуют ответа и так далее, и тому подобное. Здесь, мне кажется, такому мышлению и попытке вообще обрушения информации и потоков этой бешеной скорости, информации с бешеной скоростью подающейся, мне кажется, здесь нужно ставить заслон. Очень хорошо, что Церковь и не только Церковь, что есть люди, которые говорят о том, что есть вопросы, которые нельзя решать на бегу, нельзя решать походя. И это уже не просто связано с крайностями, вы сами подняли тему информационного общества, это еще и то, в каких оно существует сегодня моделях, эти модели несут содержательные риски.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».
В. Легойда
— Я даже могу в продолжение того, о чем мы сказали, привести такой пример. Дело в том, что у меня есть один добрый знакомый, он после гаванской встрече, встрече в Гаване Патриарха Кирилла и Папы Франциска, поддавшись на эмоциональные высказывания, которых было, может, не очень много, но они были очень эмоциональные, ничем не подкрепленные обвинения в адрес Патриарха, священноначалия. Он написал мне письмо, такое очень тоже эмоциональное письмо: что вот, я вас обвиняю, причем обличаю, я сначала хотел это написать в социальной сети, но по евангельскому принципу решил вас обличить один на один. Я ему попунктно, на каждую строчку его письма ответил, ну там, где была возможность для ответа, потому что иногда на эмоцию можно отвечать только эмоцией, и мне этого делать не хотелось. Где была попытка рассуждать, я на это ответил. И тогда сразу мой знакомый написал: «Спасибо». А по прошествии какого-то времени, поскольку он человек думающий, вдумчивый, он вдруг для меня неожиданно, как, собственно, и первое письмо, он мне прислал очень короткое письмо. В отличие от первого, то было очень длинное. Которое буквально содержало следующую фразу: «Простите меня, Владимир Романович, (он как-то жестче даже по отношению себе сказал), что я так резко высказался о деле, в котором я ничего не понимаю». Он, видимо, разобрался... Походя, быстро, на эмоции можно написать, но когда чуть-чуть подумаешь, мне кажется, такой хороший пример.
А. Митрофанова
— Может быть. Мне кажется, что когда речь идет об истории, здесь важны не только эмоции, но и факты.
В. Легойда
— Я сейчас не про историю, мы же все-таки про другую тему ушли, информационные технологии, я сказал, что когда все это на бегу...
Представляете, как все:
— Произошло предательство.
Все:
— Предательство!
Как, знаете: «Держи вора!» Потом — раз: а воровства нет! Так и здесь вот. Я же об этом, я хотел подчеркнуть: давайте остановимся, давайте разберемся. Уж простите, я эту тему затронул, но она пока присутствует в информационном поле, в социальных сетях. «Как можно инославных называть Церковью или как-то еще... Вот наши святые...» И потом человек берет, который контраргументы предлагает и он говорит: «Вот Марк Эфесский, он приехал на собор, и как он обращался к папе? Ваше святейшество». А как он мог еще обратиться? Да, считая его человеком другой догматики, еретиком. Как он обращался? Марк Эфесский обращался к папе — ваше святейшество. Это исторический факт. А сейчас нам пытаются, если вы так обратились, это предательство. Что Марк Эфесский, тоже предатель? Но для этого надо остановиться, разобраться.
К. Мацан
— Как раз таки к вопросу об остановке.
В. Легойда
— Извините, я хочу подчеркнуть, что факт обращения или называния инославных Церковью не означает признания или умаления полноты Церкви Православной. Он означает только то, что мы используем это самоназвание. Мы находимся в поле коммуникации, где используем те имена и названия, которые люди или организации сами к себе применяют. В этом есть элементарная вежливость и необходимость коммуникации, в этом нет предательства или отказа от своей позиции. Извините, важное уточнение просто.
К. Мацан
— Да, это важно. Спасибо. Возвращаясь к вопросу, смотрите. Вот в Церкви есть люди, которые от её имени призывают остановиться и о том же советском периоде трезво подумать, серьезно осмыслить и не торопиться с выводами, красить все черно-белой краской. Но есть абсолютно подавляющее большинство людей, которые информацию воспринимают и которые не готовы остановиться. И когда в крупном информационном агентстве появляется заголовок о том, что в Церкви призывают серьезно осмыслить советский период, это психологически прочитывается, как Церковь наконец-то начала одобрять все, что было в советском периоде. Так считывается, мне кажется, это так может быть понято, если не разбираться. А если разобраться, вы, наверное, уже от этой проблемы устали, но все-таки, как вы её видите?
А. Митрофанова
— Да, судя по тому, что Владимир Романович склонил голову.
В. Легойда
— Да нет, у меня просто шея заболела, извините за подробность...
К. Мацан
— Долгий вопрос.
В. Легойда
— Здесь я не вижу... не то чтобы не вижу проблемы. Когда вы говорите «большинство людей», это же не является в любом случае, во всех случаях автоматическим аргументом. Мы в прошлый раз, в этой студии говорили о переименовании улиц. Я сказал, что есть принципиальная позиция, которая для Церкви не зависит от того, большинство людей или нет. Ну, представим себе, что большинство людей будет голосовать за однополые браки, Церковь тоже должна будет это поддерживать. А в некоторых странах уже большинство поддерживает, и что, Церковь в этих странах должна с этим смириться? Кое-где смирилась, но тогда возникает вопрос: «Церковь ли это?» Что можно сказать, если предположить, что большинство людей реагирует на заголовки, если предположить, что ваш тезис верен и большинство людей реагируют на заголовки, то можно объяснять и умолять большинство людей читать не только заголовки, вот и все. Потому что если достаточно прочитать тот текст, который вы сказали, где цитируется Александр Владимирович Щипков, достаточно прочитать не только заголовок, а текст, тогда сразу станет понятно, что представление, о котором вы сказали, оно неверно. Если человек принципиально читает только заголовки, очень сложно говорить о содержании того, что после этих заголовков следует.
А. Митрофанова
— Это то, о чем вы говорили, что нужно иногда остановиться и попробовать попрактиковать технику медленного чтения. Вы же знаете, как мы просматриваем новости, мы в основном смотрим заголовки, листая в гаджете страницы и так далее...
В. Легойда
— В этом нет ничего плохого, Алла Сергеевна, действительно большинство людей просматривает. Вопрос в другом. Проблема начинается не тогда, когда люди читают новости, глядя на заголовки. Потому что, как я объясняю студентам, у заголовка две функции — привлечь внимание и объяснить, о чем текст. Если это новость особенно. Заголовок новостной заметки — это и есть её содержание. Но вопрос в том, что если вас заголовок не привлек, вы не читаете дальше, в этом нет проблемы, а если вы прочли только заголовок и уверено вступили в дискуссию или еще начали оппонировать тексту, не прочитав текст, вот где начинается проблема, я только об этом хочу сказать. Читайте заголовки, не читайте заголовки, тут на вкус и цвет товарища нет, но коль скоро ты вступил в дискуссию, разбирайся в вопросе. Вот о чем мы сегодня говорим. Потому что мы же говорим о какой-то проблемной... Вы задали тему такую: обсуждение проблем. Но дальше есть какие-то законы. Если мы хотим, чтобы обсуждение было конструктивным, тогда есть какие-то законы дискуссии. Например, есть один закон, который для любой дискуссии верен, хотя он из академической среды к нам пришел. Давайте договоримся о терминах. Обсуждаем мы, неважно что, моду, демократию, ересь, давайте договоримся о том, что мы одинаково понимаем, что это такое. Иначе может случиться, что один кричит «в России нет демократии!», другой кричит «есть!», нужна, не нужна... Они все кричат, но, оказывается, что каждый под демократией понимает что-то свое. Эта дискуссия бессмысленна, она в любом случае не имеет какого-то содержания, каких-то оснований. Вот от этого нужно уходить.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО традиционно по пятницам в нашей студии в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
К. Мацан
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Программа продолжается. Сегодня у нас, как обычно по пятницам, в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, если позволите, мне бы хотелось поставить точку в обсуждении актуальных вопросов текущей повестки.
В. Легойда
— Горячо с вами согласен.
А. Митрофанова
— В какой-то момент в голове начинается шум.
К. Мацан
— Перейти к вечным?
А. Митрофанова
— Да, если позволите. У нас же сегодня праздничный день, день, следующий за Благовещением. А Благовещение — это праздник, он какой-то особый такой, нежный, не только потому что он весной. А потому что речь идет о том, что Богородица, она фактически еще совсем ребенок, ей лет 15 или 16. И она становится для всех людей внезапно, неожиданно, она становится тем сосудом, из которого вырастает наше спасение. Понимаете, когда говорят, что Христос — это альфа и омега человеческого спасения, так далее и так далее, это все воспринимается как красивые формулировки. Но если попытаться вдуматься в то, что за этим стоит, что стоит за самим Благовещением, приходом Богом в мир, то получается, что это какие-то вещи, которые обращены, на самом деле, к каждому из нас. Как они на нас влияют, что мы замечаем или не замечаем в этом влиянии, мне бы хотелось, чтобы мы об этом поговорили.
В. Легойда
— Я вам очень признателен за такой разворот, мы как-то, видимо, с вами параллельно думали, я тоже хотел сказать, что, понятно, что неизбежно мы с вами эту повестку обсуждаем. Но важно понимать, коль скоро мы с вами говорим о Церкви, оценка исторических периодов, еще что-то, все это может и должна делать Церковь, но это не является главным, для чего Церковь присутствует. Даже когда сводят, как обычно, люди, может быть, еще не вполне, на дистанции находящиеся от Церкви, они говорят: «А что религия? Это про то, как хорошо себя вести». У нас даже святость понимается, как что? Что такое святой? Человек, который научился себя вести хорошо. Ведь это принципиально неверное понимание святости. И не потому что, как иногда объясняют, что и святой тоже может грешить. Не поэтому, не в этом дело. А потому что христиане святы. И не своими поступками, и не своей верой, а святостью Бога. Это совершенно другая логика. Они сразу Крещением это получают, а потом задача, что называет, не то чтобы не растерять, это совсем другое понимание мира. И задача Церкви в благовестии. Вот почему этот праздник так важен, это рассказ о грядущей благой вести. И Церковь про Евангелие. И важно понимать, что в жизни Церкви, в служении людей веры, таких церковных чиновников, как я, православных журналистов, как вы, если нет благовестия, если нет Евангелия, то все остальное вообще никакого смысла не имеет. Причем поймите правильно. В широком смысле ни катехизация никакого смысла не имеет, объяснение веры, история Церкви, это все неважно, если нет самого главного, то есть того, с чего начиналась христианская проповедь. А с чего она начиналась? Она начиналась с того, что апостолы ходили и говорили: был Христос, Он был распят и воскрес на третий день, и этим совершил наше спасение. Как только это перестает быть центром того, что делает христианин, неважно, чем он занимается, вообще, неважно. Как только мы хоть чуть-чуть от этого центра смещаемся, мы сразу делаем что-то, что сбивает, мы не попадаем в цель уже. И это очень важно. И к чему нас должно возвращать это размышление о празднике. Это, если позволите, не то чтобы не соглашусь, мы можем любые оттенки — и нежность... Но это не нежность, это огонь. Это совершенно другой смысл. Будьте святы, потому что я свят. Это обращено к человеку и говорит ему: «Ты вообще не так думаешь». Ведь это тоже такое красивое заблуждение. Религия — это чтобы все хорошо себя вели. А еще у них есть святые, это те, кто научился себя хорошо вести. Это все не так. Совершенно искаженное понимание того, что такое святость, как вообще в христианстве соотносится Бог и человек. И эти важнейшие вещи, я на этом настаиваю, они должны быть в центре проповеди, в центре служения церковного и тогда из них все будет произрастать. Тогда будет понятно, например, в том числе, почему Иоанн Златоуст говорит: «Исчезнет милосердие — распадется мир». Ну я сейчас не цитирую, но смысл такой. Тогда этот постоянный вопрос: «А кто мой ближний...» Много-много всего. То есть все служения церковные, тогда тема, о которой мы сказали, примирение истории, она совершенно по-другому осознается. Потому что проблема не в том, что Церковь говорит: ну давайте все помиримся наконец. Есть гражданские организации, которые могут к этому призывать. Церковь может призывать, не потому что она наряду с кем-то призывает, кот Леопольд такой, а потому что у неё другая перспектива, другой взгляд.
К. Мацан
— К теме. Сошлюсь на новость, правда. 50 тысяч человек поклонились мощам святого Луки Войно-Ясенецкого
А. Митрофанова
— Вы знаете, а мне все-таки хотелось бы к вопросу о святых вернуться, потому что вы сказали, Владимир Романович, что святые, совершенно справедливо, что это не те люди, что это не те люди, которые себя все время правильно ведут, соблюдают кодекс чести или кодекс строителей чего-нибудь.
В. Легойда
— Простите, перебью, это не значит, что они себя ведут неправильно. Здесь совершенно другая логика, есть ошибочное представление о религии, в частности, о христианстве, как о том, что это такой этический кодекс, который ради этого и существует. А святость — это то, что потом... то, что достижимо для того, кто этот кодекс весь исполнил в своей жизни.
А. Митрофанова
— Бонус.
В. Легойда
— Нет, это не бонус. Это может быть результатом его достижений. Но проблема в том, что это неверное представление о святости. Святость в христианстве имеет исключительно один источник. Это не поступки человека, это святость Бога.
А. Митрофанова
— Но это значит, что человек в своей жизни для этой святости Бога какое-то место расчистил, предоставил Богу возможность в нем действовать.
В. Легойда
— На уровне метафоры, может, можно так сказать, не знаю, насколько это богословски корректно, но на уровне метафоры...
А. Митрофанова
— Слушайте, я женщина, причем тут богословие?
В. Легойда
— Хорошо, что вы это понимаете.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
Вы знаете, но что касается праздника Благовещения, что касается Пресвятой Богородицы. Мы сегодня в журнале уже в нашем, который часом раньше нашего нынешнего разговора выходит в эфир, поднимали отчасти эту тему, но мне хотелось бы к ней вернуться. Момент выбора. Когда архангел Гавриил объясняет Богородице, что ей предстоит, она, отдавая себе отчет, что если она сейчас понесет ребенка, как на неё будут смотреть окружающие, что ей придется столкнуться с, мягко говоря, непростыми испытаниями в жизни, обстоятельствами и так далее, в этой ситуации... Это же только нам со стороны кажется, любая бы на её месте согласилась, стать Честнейшей Херувим и Славнейшей без сравнения Серафим. Но не случайно же, наверно, архангел Гавриил пришел не абы к кому, а к ней. И она говорит: «Се раба Господня, будет по слову Твоему». Эти слова считаются для нас людей моделью отношений к Богу, а это же очень непростые слова. В нашей жизни случаются очень разные ситуации, в которых иногда бывает непросто сказать Богу: «Да будет мне по слову Твоему». И как быть в этой ситуации? Ведь нам понятно, что Бог дает свободу выбора. И мы этой свободой по идее можем пользоваться. И мы можем сказать так, а можем сказать по-другому. Но когда очень хочется поступить по своему. Как же тогда тут быть? Где тут тогда христианство?
В. Легойда
— Я, уж простите, не из вредности, хочу немного поразмышлять над тем, что вы сказали. Тот угол зрения, который вы предложили, понятно, что вы хотите, чтобы человек представил, как это было. Но вы переводите в каком-то смысле, невольно, наверное, да, такую вещь как Благовещение, явление архангела в плоскость: «Ну вот сидит человек, к нему заходит другой человек, что-то говорит, он начинает размышлять, но, несмотря на эти размышления, он с этим соглашается». Повторяю, может быть, невольно, но я так это воспринял. Ведь то, что произошло, как мы можем догадаться, понимать, предположить, то, что переживала в этот момент Богородица, это не относится к типу случаев, когда человек стоит на пороге принятия решения. Это то, что можно, говоря опять же профанным языком или академическим, можно назвать религиозным опытом. Его невозможно обсуждать в таких категориях. Поэтому здесь сложно согласиться, любая бы согласилась, любая бы не согласилась, это совершенно другая история. Это, понимаете, опять же, тут есть такая опасность, такой вот банализации, перевода в бытовое события, являющегося совершенно исключительным. Понимаете. И не нужно их оценивать с этих позиций, это совершенно другая история. И мы не можем себе представить, что она чувствовала. И я не уверен, что есть смысл об этом сейчас говорить. Понимаете? Это условно говоря, это «давайте порассуждаем, что чувствовал Серафим Саровский». Да откуда мы знаем? Это только человек, достигший святости, который, как вы говорите, расчистил место, тогда может быть... но тогда он, скорее всего, будет молчать. Может быть, я ошибаюсь, я не сторонник такого рода рассуждений. Здесь очень сложно рационально что-то такое увидеть.
К. Мацан
— То, о чем говорила Алла, как мне показалось, это даже не столько об ощущениях и переживаниях Богородицы в тот момент, а в том, что если об этом сказано в Евангелии, это...
А. Митрофанова
— ...имеет к нам отношение.
К. Мацан
— ...какой-то к нам призыв, образец для поведения, как минимум повод задуматься. О чем? Мне кажется, о том, что Бог ждет от нас свободного выбора в шаг к Себе...
В. Легойда
— Ну вы видите, это такое очевидно линейное прочтение этого эпизода. Ну да, это понятно. Здесь даже, чего особо об этом говорить? Это понятно. Вся история святости и праведности, она вся написана об этом. «Ходил Авраам пред Богом, это вменилось ему в праведность». «Авраам встал и пошел». Здесь понятно: человек либо противится Богу, либо... Здесь это не отменяет какие-то сложности, о которых вы сказали. Я, может быть, простите, за вторичное в вашем вопросе ухватился, но мне это представляется более важным. Это такие, как, скажем, вот я не знаю, может быть, я запутаю, но это как отношение к молитве. Встал, что-то прочитал, рассказал. Потом говорит — ой, не работает. Молиться, есть замечательное выражение, молиться — кровь проливать. Когда такая молитва, тогда что-то и меняется. Здесь очень важно понять, что это принципиально другое... Это та инаковость, о которой мы иногда забываем, которую человек обретает, а может и не обрести. Поэтому здесь очень важно об этом говорить. Не просто «Бог ждет».
Бог много чего ждет. Он сказал: «Будете иметь веру с горчичное зерно, будете двигать горы». Какая это должна быть вера? Об этом, может быть, стоит задуматься. Мы все спорим — 15 минут молиться, 5 минут, это вообще не вопрос времени.
А. Митрофанова
— Кто об этом спорит?!
В. Легойда
— Ну все спорят, духовники умоляют, молитесь хоть 5 минут утром и вечером. Вопрос вообще не в этом. Вопрос в том, что мы вообще должны по-другому относиться к этим вещам. И опять, возвращая вас к тому, с чего я предложил вам поразмыслить, когда мы этот разворот начали. Что Евангелие в центре всего, что делает христианин, тогда все наполняется смыслом. Без этого все уходит во вторичные обсуждения.
А. Митрофанова
— Почему тогда у нас в таком случае не Евангелие становится в центре? Это слово, которое переводится как благая весть, почему какие-то другие вещи?
В. Легойда
— Потому что есть и духовная брань, есть другие силы, потому что, может быть, не совсем богословски корректно, но писательски пронзительно верно заметил Федор Михайлович: «Здесь дьявол с Богом борется, поле битвы — сердца людей».
А. Митрофанова
— А почему, Владимир Романович, бывает так трудно поставить в центр своей жизни Христа?
В. Легойда
— Потому что это требует какого-то совершенно иного отношения к жизни. Если продолжать в той логике, которую я предложил, не так сложно молиться 5 или 20 минут, а сложнее, пусть там, не задаваясь вопросом времени, просто молиться. Чтобы молитва была молитвой, а не просто чтением текста, произнесением его наизусть. Чтобы она не превращалась в банальное, я попросил, теперь жду, когда дадут. Мы же часто говорим друг другу: помолись за меня. Но если положить руку на сердце... Мы даже называем имена, есть большие помянники. Это все равно лучше, чем ничего, хоть как-то ты себя собираешь. Но, представляете, что на самом деле можно сделать молитвой? На самом деле. Как святые, которые вымаливали кого-то, когда люди выздоравливали. Ведь это события, которые сегодня встречаются. Они, может быть, не так часто, как иногда хотелось бы. Нам про чудеса говорят с разных сторон, но они действительно существуют. Это что-то совсем другое. Условно говоря, что здесь важно понять, когда мы... Аналогию приведу. Спортсмен поднимает сколько-то, большой вес, прыгает — вот, оказывается, чего может добиться человек. Он и в духовной жизни может добиться такого, что... он и в повседневности может достичь. Это реально. Мы охотнее верим, когда это касается физических возможностей, не всегда понимаем, что и в духовной жизни эти высоты, они тоже достижимы. Это и есть святость. Не просто, что я хороший, я не ворую, не краду, не ругаюсь. А это — я беру духовную высоту 6 метров.
К. Мацан
— Александр Шмеман писал, что лучшее выражение святости в Церкви — это слова, которые произносит священник во время Литургии — «Святая святым», говоря о Святых Дарах, о Теле и Крови Христа, что они передаются святым, то есть прихожанам.
В. Легойда
— Но там очень важна следующая фраза.
К. Мацан
— Тут же хор отвечает: «Един свят, един Господь».
В. Легойда
— Понятно, что святая святым — это не тем, кто хорошо подготовились, были на исповеди и получили разрешение. А святостью Бога. И человек, входя в общение с Богом, становится святым. Отсюда все это, «если причащаюсь недостойно»...
К. Мацан
— Но отсюда небольшой шаг, для того чтобы решить: ну значит, мои поступки не важны, просто я свят святостью Бога.
В. Легойда
— Это очень правильное замечание, я пытался об этом сказать, что здесь обратная логика, здесь важно понимать, что это не достигается поступками, но поступки делают эту святость, тебе предложенную, несовместимой. Она несовместима с этими поступками. Ты не поступками её завоевываешь, а ты, получив её, можешь потерять.
А. Митрофанова
— А можешь и не потерять. Можешь приумножить. Есть же такие примеры. Мы об этих людях читаем в святцах, их имена там названы.
Спасибо большое за разговор.
К. Мацан
— На этой радостной ноте мы закончим. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как обычно по пятницам, был в программе «Светлый вечер». Спасибо большое.
В. Легойда
— Спасибо.
К. Мацан
— В студии были Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
К. Мацан
— Услышимся на радио «Вера».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!