Светлый вечер с Сергеем Голомазовым и Мариной Петренко (эфир 29.06.2015)

У нас в гостях были художественный руководитель московского Театра на Малой Бронной Сергей Голомазов и продюсер Творческого Объединения Мастерских С.Голомазова Марина Петренко.
Разговор шел о театре, о том, как театр влияет на внутренний мир как зрителей, так и актеров, о молодых людях, выбирающих актерскую профессию, и о спектакле "Особые люди".

Ведущий: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— Добрый вечер, дорогие слушатели! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь, в студии Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Я — Алла Митрофанова. И с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей: Сергей Голомазов — художественный руководитель театра на Малой Бронной, и человек, который возглавляет такое уникальное явление ТОМ Голомазова, то есть Творческое объединение мастерских Сергея Голомазова... Добрый вечер!

С. Голомазов

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— … Мария Петренко — продюсер ТОМ Голомазова.

М. Петренко

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Здравствуйте, да! Вот таким творческим составом мы сегодня вступаем в разговор. И я думаю, что он будет не только о творчестве, но поскольку у нас программа, которая называется «программа не о событиях, а о людях и смыслах»...

А. Пичугин

— Вот эти смыслы мы будем сегодня искать как-то.

С. Голомазов

— Ну, давайте поищем, попробуем.

Наше досье

— Сергей Голомазов — режиссёр, заслуженный деятель искусств России. Родился в 1961 году в Москве, окончил ГИТИС, где с 2001 года руководит собственной актёрско-режиссёрской мастерской. С 2007 года — художественный руководитель театра на Малой Бронной. В 2014 году возглавил Творческое объединение мастерских Голомазова — театр, созданный выпускниками ГИТИСа разных лет.

А. Митрофанова

— Сергей Анатольевич, один из ваших артистов, Даниил Страхов — очень известный артист в России — однажды сказал, я не цитирую дословно, не ручаюсь за точность цитаты, но смысл такой: «Если не понимаешь, о чём с тобой говорит Сергей Голомазов, какую мысль он пытается донести, можно сразу сворачивать коврик и уходить, потому что всё дальнейшее бесполезно». Наверное, это касается многих режиссёров, которые работают именно со смыслами, а не с формами. Но вместе с тем, именно к вам вопрос: а что именно вы пытаетесь донести? Вот какие те вещи обязательно должен понимать артист, который с вами работает?

С. Голомазов

— Ой! Мне кажется, что у каждого художника или у каждого человека всё равно есть какой-то ряд тем, проблем, каких-то больных вопросов, какой-то боли, которая толкает его в творчество, в поэзию — необходимость этой болью, этими размышлениями поделиться. В результате, вероятно, это рождает какие-то темы или какой-то набор тем, набор смыслов, на которые художник, поэт, режиссёр, актёр всю свою жизнь, вероятно, опирается. Их не так много. У человека не много рук — у него всего две руки. У него немного вопросов, которые он себе постоянно задаёт. И когда я осмысливаю эти вопросы, эти боли, эти темы, то я пытаюсь в присутствии актёра размышлять и искать какие-то общие точки соприкосновения. Но чаще всего мне удаётся найти с актёром общий язык, если этот актёр не совсем холодный, если он нормальный живой человек, то мне удаётся найти смыслы. Я в данном случае не очень понимаю скептицизм Даниила Страхова.

А. Пичугин

— Нет, это не скептицизм, это подтверждение ваших слов как раз!

С. Голомазов

— Он-то как раз, кстати, всегда был и остаётся моим собеседником и человеком, с которым мы всегда находили какой-то общий язык. Ещё вот начиная с нашей первой совместной работы - «Петербурга». И потом мы делали вместе с ним несколько проектов. Нужно ли сворачивать коврик? Может быть, и нужно, хотя мне кажется, что всякий профессиональный актёр, если он профессионально воспитан, то он должен быть заряжен на диалог — это такая профессия. Сворачивать коврик, мне кажется, надо в самый последний момент и при условии, если режиссёр совсем идиот.

А. Пичугин

— Сергей Анатольевич, вы сейчас сказали, что найти общий язык можно практически с любым актёром, если он не холодный, отстранённый. Я не очень хорошо знаю актёрскую братию, не так много и часто мне приходится с ними общаться, но впечатление у меня создалось, что, в принципе, холодных таких, неотзывчивых, прямо скажем, закрытых людей среди актёров меньшинство. Или это не так? Я понимаю, что все люди разные. Актёры — тоже люди, они, конечно, тоже разные, но, тем не менее, мне кажется, вот такая холодность, как вы выразились, она не присуща, в меньшей степени присуща.

С. Голомазов

— Вы знаете, иногда бывает присуща. Иногда встречаешься с человеком, который до такой степени влюблён в себя, и у него такой платонический роман с собой, и этот роман взаимен, этот человек

до такой степени не способен вообще ничего слышать, кроме каких-то своих страстей и страстишек, что диалог невозможен. При этом у него, вероятно, неплохая эмоциональная природа. Это вопрос школы. Есть, очень часто, вероятно, попадаются люди достаточно рассудочные, даже, как мне кажется, в актёрской братии, впрочем, как и в режиссёрской. Встречаются самые разные люди, мне чаще, слава Богу, особенно с молодёжью и со средним поколением актёров, всегда везло. Я всегда как-то находил общий язык с актёрами. Вы говорите, что не встречаются, да встречаются — разные встречаются, бывают такие интересные и необычные психологические композиции.

А. Пичугин

— А как, вообще, режиссёр воспринимает актёра? Как кого, кто он для него?

А. Митрофанова

— Кстати, хороший вопрос! Мы с актёрами много беседовали в этой студии, задавали им разные вопросы о режиссёрах, а вот это по другую сторону баррикад как выглядит?

С. Голомазов

— Профессия актёра незавидна, он, конечно, будучи априори индивидуальностью, но при этом он, безусловно, должен быть конечно же сырьём, проводником, пластилином в руках режиссёра-постановщика. Но это условности природы актёрской профессии — она очень зависима, очень. Женская профессия. Станиславский всегда сравнивал режиссёра в творческой семье с бабкой-повитухой, он говорил так: «Режиссёр — это акушер, он помогает этому ребёнку, под названием «художественный образ», актёрски родиться». Актёр, конечно, профессия женская — он рожает, он мучается, у него бывают противоречивые процессы, иногда ему хочется то одного, то другого. А папой в данном случае выступает, конечно, автор пьесы. Ну, вот, наверное, роль актёра в моём восприятии, она приблизительно такова.

А. Пичугин

— То есть получается, что совмещать актёрство и режиссёрство — это уже, вообще, высший пилотаж?

С. Голомазов

— Такого рода сочетания возможны, но в таком случае кто-то должен садиться в зрительный зал. Если режиссёр выходит на сцену в качестве актёра, то он кого-то должен в зал посадить. Если актёр садиться в зрительный зал в качестве режиссёра, ну, да, это, видимо, уже какой-то человек эпохи Возрождения — у него очень много качеств!

А. Митрофанова

— Сергей Анатольевич, а вот вы сказали о вопросах, которые себе задаёте, которых, по вашим словам, не так много, как две руки у человека, так и вопросов. А вот что за вопросы, которые вы себе задаёте?

С. Голомазов

— Ну, меня всегда интересовала тема человеческого достоинства. Вот я всегда размышлял на эту тему, у меня всегда эта тема как бы болит. Мне почему-то кажется, что это то качество, которое мы, в силу разного рода причин — социальных, исторических, если угодно, политических, — были лишены.

А. Митрофанова

— А в чём оно, человеческое достоинство, с вашей точки зрения?

С. Голомазов

— Ох! Человеческое достоинство — это умение мужественно переносить, не теряя человеческого достоинства, не впадая в злобу, в хамство, в критиканство, в желание уничтожить человека, который обладает иным мнением или инакомыслием, как тебе кажется. Наверное, в этом заключается тема человеческого достоинства. Кстати, вот наш спектакль об этом, я имею в виду «Особые люди». Это вопрос поиска смысла, то, что Чехов обозначил в своей первой ещё, юношеской пьесе «Безотцовщина». Я принадлежу к поколению, которое в своё время, усилиями самого разного поколения наших отцов, были лишены каких-то высоких смыслов. Мы искали какого-то романтизма, свободы в этом романтизме, в результате ничего найти не смогли.

А. Митрофанова

— А это не высокие смыслы — свобода...?

С. Голомазов

— Свобода, вообще, — иллюзия, как, впрочем, и романтизм!

А. Пичугин

— Наверное. Но это, наверное, те высокие смыслы, которые диктовало время — это же начало перестройки?

С. Голомазов

— Безусловно, всё это, конечно, так, только проходит это время, начинаешь задавать какие-то вопросы в этом поле романтическом и свободном, ответы ты в этом поле не получаешь. Скажем, естественный для человека страх перед концом жизни, каким образом можно с этим справиться? Если мы на радио «Вера»...

А. Митрофанова

— Это основной вопрос!

С. Голомазов

— Каким образом можно справиться с этим страхом, с этой тревогой, которые нас посещают? Я не смогу найти... мне театр, искусство не протянет руки, как бы я не старался этого сделать. Это просто, вероятно, по определению невозможно. Может быть, на какое-то время. Понимаете? Вот это всё — вопросы, вопросы. Короче, вопрос Отца, безотцовщина.

А. Митрофанова

— Отца в высшем смысле этого слова, с большой буквы?

С. Голомазов

— Ну, отца в высшем смысле этого слова, хотя, мне кажется, что в каком-то смысле это начинается с каких-то более семейных форматов, если угодно.

А. Митрофанова

— Вы знаете, один мудрый священник как-то сказал, что, если отец не стал для своего ребёнка богом, то Бог никогда не станет для него Отцом.

С. Голомазов

— Вот довольно такая жестокая, может быть, мысль! Хотя...

А. Пичугин

— А можно я уточню? А для кого Бог не станет Отцом в этом случае?

А. Митрофанова

— Для того человека, для которого отец не стал богом. Ну, мы же, что греха таить, живём в такое время, когда у нас очень часто распадаются семьи, и не всегда кто-то из родителей по отношению к детям и к другому родителю ведёт себя, так скажем...

А. Пичугин

— Да, поэтому я уточняю. Такая громкая фраза.

А. Митрофанова

— Она, скажем так, для размышления!

С. Голомазов

— Не знаю, она, мне кажется, довольно противоречива. Это такая спорная аксиома, я бы так сказал. Хотя, конечно...

А. Митрофанова

— Идеальная ситуация, скажем так!

С. Голомазов

— Мы сейчас уходим в область в такую, где я, может быть, не большой специалист, но, мне кажется что, то, о чём вы говорите — о вере — конечно же начинается не с каких-то высоких материй, это начинается с очень простых вещей — с двора, с отца... Наверное, с этого. Сложно тут всё, хотя, с другой стороны, тема сиротства — вот тоже, кстати, одна из тем, которая... Потому что, конечно, мы сироты: нас бросают то в один смысл, то в другой смысл. То мы, значит, все атеисты и комсомольцы, теперь вот, слава Богу, строим несколько более осмысленное общество. Но надо сказать, что ведь далеко не все находят приют, скажем, в вере в Бога. Кто-то бунтует против этой, ну, скажем, роли нравственной, которую ему предлагает Православная Церковь. Я так думаю, что это всё равно своего рода форма религиозности — я имею в виду атеизм.

А. Митрофанова

— Да, безусловно.

С. Голомазов

— Тем не менее, это ведь процесс очень не простой — не могут сразу вот так вот взять все, вы понимаете, бывшие комсомольцы и стать глубоко верующими людьми. В этом есть какая-то неправда, это очень долгий процесс. И тут я понимаю, что мы сироты, вы понимаете?

А. Митрофанова

— Ну, в том смысле, что ощущение сиротства — это ощущение богооставленности человека, что вот один в этом мире, наедине со своими этими проклятыми вопросами?

С. Голомазов

— Если угодно, да, вы правильно говорите. Да, это так! Надо сказать, что, с одной стороны, это очень гнетущее и болезненное чувство, потому что чувствовать себя сиротой страшно. Страх дурного атеиста, он же всегда преследует, причём страх дурной, это ещё Достоевский об этом очень интересно размышлял. А сил, чтобы по-настоящему поверить, нет — ну, он не воспитан! Вот мы и остаёмся в этом таком неком, надо сказать, очень интересном состоянии, в том числе и для творчества — в состоянии нравственного сиротства. Мне кажется, это интересная тема для размышления, для осмысления.

А. Пичугин

— Напомним: Сергей Голомазов — художественный руководитель театра на Малой Бронной, а также идеолог, вдохновитель, создатель Творческого объединения мастерских Сергей Голомазова у нас в гостях. А также здесь, в этой студии, вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит продюсер ТОМ Голомазова Мария Петренко.

А. Митрофанова

— Сергей Анатольевич, очень точно, как мне кажется, вы сформулировали в первой части нашей программы определение, в какой форме проклятые вопросы гложут нас, современных людей: вот это ощущение сиротства и богооставленности, я думаю, что оно многим знакомо. А вот как вы думаете, если человек идёт по пути поиска, то этот поиск, он рано или поздно всё равно к чему-то приводит, да? Вот вы — режиссёр, и в этом смысле, наверное, одна из ваших задач — этим поиском заниматься и озвучивать результаты или вопросы, которые вы себе задаёте. А у вас было такое, что вы, может быть, находили ответ?

С. Голомазов

— Ой, мне кажется, что это не задача художника. Мне кажется, что задача художника, она довольно странная, болезненная и противоречивая. Кто-то из классиков говорил: «Вы знаете, мы не лечим, мы болим!»

А. Митрофанова

— Хорошо сказано!

С. Голомазов

— Да. Лечить должны люди духовного порядка, лечить физические болезни должны, в конечном счёте, врачи. Политические болезни должны лечить политики. Когда от художника требуют какой-то ответ: «Но вот скажите, а как поступать?» — я не знаю! Мы в данном случае только задаём вопросы. Даже не задаём вопросы, а мы делимся какими-то своими болями.

А. Пичугин

— Просто художников, наверное, уже научили пытаться отвечать на глобальные вопросы: «А вот как вы думаете, почему Иван Иванович должен баллотироваться?» — или — «Кто, по-вашему, виноват?»

С. Голомазов

— И что делать?

А. Пичугин

— Последние 20 лет больше всего на свете у нас любят об этом спрашивать режиссёров, актёров, телеведущих...

А. Митрофанова

— Медийных людей, в широком смысле.

С. Голомазов

— Не знаю, мне кажется, что это площадка не для разговора с людьми, которые занимаются творчеством.

А. Пичугин

— Конечно!

С. Голомазов

— Есть специалисты, которые ответят вам в этом смысле на все вопросы.

А. Митрофанова

— Есть такое определение, которое мне нравится, мне кажется, оно точное: искусство отвечает на вопрос как, каким образом, а религия отвечает на вопрос зачем. Вот, наверное, здесь проходит водораздел, когда возникает вопрос: зачем? — то это уже проповедь. То есть художник, когда начинает давать ответы, вместо того, чтобы помогать формулировать вопросы, уже, в общем, перестаёт быть художником, он становится, наверное, неким проповедником.

С. Голомазов

— Ну, да, вероятно. И тогда тот театр и то ремесло, и то искусство, которым он занимается, возможно, превращаются в сектантство, вероятно. Вот это такая какая-то грань, граница, которую, как мне кажется, нельзя пересекать. Мне кажется всё равно, что художественное сознание, театр, творческое сознание — за границами проповедничества и за границами вообще каких бы то ни было установок. Установки, формы, законы, границы — это, мне кажется, не принадлежность художественного сознания, это что-то другое. Художественное сознание, оно всё время, как ртуть, изменяется, возникают какие-то новые темы, новые проблемы, новые боли, новые депрессии, какая-то появляется новая хандра. Эта хандра рождает новый замысел, новый спектакль, мне кажется, так.

А. Митрофанова

— По поводу спектакля: ваш «Ревизор» в театре на Малой Бронной, где как раз Даниил Страхов играет Хлестакова, и, вообще, очень, конечно, интересная постановка, я её смело могу рекомендовать, кто имеет возможность физически сходить в театр на Малой Бронной. Это одно, но он есть и в онлайне, если кто-то, допустим, живёт не в Москве.

С. Голомазов

— Лучше в театр пусть приходят!

А. Митрофанова

— Это безусловно! Всё-таки энергетика и атмосфера...

А. Пичугин

— Но вот мы вещаем в городе Братск. Мы, конечно, очень бы хотели, чтобы жители города Братск посетили ваш театр.

С. Голомазов

— Остаётся только приехать в город Братск.

А. Митрофанова

— А кстати, да! Так вот, Гоголь... понятно, что в этой пьесе, в этой комедии, условно так говоря, потому что мы же понимаем, все, наверное, уже знают о том, что через 10 лет было написано произведение, которое называлось «Развязка «Ревизора», где там Гоголь размышляет о совсем других вещах и говорит о том, что город — это вообще человеческая душа, чиновники — это страсти. Соответственно, Хлестаков — это та самая совесть, с которой всегда можно договориться. Но что делать потом, когда наступает вот тот самый финал, как в последних днях Помпеи, когда ничего уже нельзя изменить? У вас спектакль, действие которого перенесено в десятые, двадцатые, тридцатые годы двадцатого века, судя по костюмам.

С. Голомазов

— Ну, тридцатые, да. Репрессии.

А. Митрофанова

— Заканчивается, соответственно, 37-м, когда на сцену выносится стол, характерный такой, отсылающий к совершенно определённому периоду и среде — прям Лубянка такая возникает сразу: лампа, стакан чая в подстаканнике и кипа документов. И ты понимаешь, что вот сейчас-то и начнётся. А это вот о чём? Имея в виду контекст, смысл, который у Гоголя есть? Вы перенесли в это время, о чём это?

С. Голомазов

— Я думаю, что это о природе страха, немыслимого нашего российского страха, который парализует нашу жизнь. Знаете, как: жизнь, прожитая в страхе — жизнь, прожитая на четвертину. О страхах, о почти маниакальных страхах, в принципе, всё творчество Гоголя. Ну, уж эта-то пьеса точно! И почему появились тридцатые годы? Не потому, что вот я утром проснулся: а давайте-ка мы это сделаем всё в тридцатые годы! Дело не в этом, я подумал: ну, девятнадцатый век, первая половина, в какой-то городок приезжает... Ну, что грозит городничему? Ну, хорошо, ну, уволят его, вот уволят его через какое-то время. А в тридцатые годы за это грозил расстрел! Собственно говоря, поэтому тридцатые годы и появились. Вот и вся подоплёка и всё основание для замысла — поэтому и тридцатые годы. А если бы ему в затылок не дышала статья расстрельная, — не знаю, за расхищение, за что-то ещё, — то, может быть, и спектакль бы не получился. А так мы довольно конкретно и достаточно внятно играем это обстоятельство. Поэтому и появились тридцатые годы, поэтому появился этот стол, эта лампа, эта кипа дел. Я смотрю: вы в деталях знаете просто финал спектакля, — мне это очень льстит!

А. Митрофанова

— Я его рассматривала, скажем так.

А. Пичугин

— А вы контекст эпохи специально изучали? Ну, понятно, что тридцатые годы в какой-то мере на поверхностности, с другой стороны, мы о них ничего не знаем. Но вы, перед тем, как перенести всё это в тридцатые годы, изучали, как это могло бы быть?

С. Голомазов

— Ну, я не думаю... Там, ведь, в основном, всё-таки самые страшные были политические статьи. Я не думаю, что городничего бы расстреляли. Хотя... может быть, за хищения в особо крупных размерах.

А. Митрофанова

— Мне кажется, знаете, в чём точность? Вот это ощущение Страшного Суда в двадцатом веке, о котором Гоголь в «Развязке Ревизора», ощущение Страшного Суда в наше время — это вот, пожалуй, можно передать в наше время только этим страхом перед расстрелом, перед теми испытаниями, которые на Лубянке людям предстояли.

С. Голомазов

— Но всё равно, понимаете, есть некий образ ужаса эпохи. Его можно изучать, его можно оправдывать, его можно обвинять, но, тем не менее, этот ужас существует, этот страх перед этим периодом истории, через который прошла страна. Вот, собственно говоря, и всё! Опираясь на этот ужас, мы и придумали тридцатые годы.

А. Пичугин

— К сожалению, я не видел, но после того, как вы рассказали, очень захотелось посмотреть, действительно, как это можно показать, с учётом эпохи сталинских репрессий.

А. Митрофанова

— Сходи!

С. Голомазов

— Приходите!

А. Пичугин

— Приду, обязательно приду!

А. Митрофанова

— Марина, вы же продюсер в Творческом объединении мастерских Сергея Голомазова? Вы могли бы рассказать, что это за история такая? У нас здесь, надо сказать, были Вера Бабичева и Екатерина Дубакина — актрисы ТОМа Голомазова, которые рассказывали о спектакле «Особые люди». Я надеюсь, мы сегодня ещё о нём поговорим, о нём можно говорить бесконечно. Марина, расскажите, напомните нашим слушателям, что это за история такая с ТОМом Голомазова, что вы там делаете, чем занимаетесь?

М. Петренко

— Я, в данном случае, выступаю в качестве одного из людей, которые соприкоснулись с этим потрясающим коллективом. И я вдохновилась настолько, что предложила свои услуги, свою помощь, и втянулась постепенно до такой степени, что, в общем, теперь абсолютно неразрывно существую в этом организме и делаю всё для того, чтобы он рос и развивался. Это молодое объединение учеников Сергея Анатольевича, мастерской, которую он возглавляет уже 16 лет. Сейчас у него пятый выпуск, пятый набор, который через три года будет...

С. Голомазов

— Выпускной, уже пятый, да.

М. Петренко

— Совершенно потрясающие ребята, которые... Ни один человек, который побывал на спектакле, никогда не остаётся равнодушным и продолжает быть нашим другом. У нас есть такой коллектив друзей ТОМа Голомазова.

А. Митрофанова

— «Волки и овцы» ваш, ох, как это было прекрасно!

М. Петренко

— Да, «Волки и овцы», четыре спектакля.

А. Пичугин

— А мне-то расскажите, я не знаю!

М. Петренко

— У нас в репертуаре, значит: «Волки и овцы», которые идут в Театральном центре «На Страстном»; два спектакля: «Княжна Марья» по Толстому и «123 сестры» по Чехову, которые в новом сезоне будут идти на Арбате в Доме актёра; и «Особые люди».

С. Голомазов

— Это «Открытая сцена».

М. Петренко

— Это наш благотворительный спектакль, сборы от которого поступают в Центр лечебной педагогики.

А. Митрофанова

— «Волки и овцы», Лёш, в двух словах, чтобы было понятно, и нашим слушателям тоже: я думаю, что Островского все читали и фабулу знают прекрасно, но когда проживаешь... То ест ребята, которые стоят на сцене, им настолько в кайф играть эту историю, что этот невероятный такой задор, он распространяется на весь зал. С чем в итоге зритель остаётся? С теми же самыми проклятыми вопросами. Островский — это девятнадцатый век, и ничего принципиально не изменилось в отношениях. Мы друг друга начинаем пожирать, стараясь выяснить, кто будет...

С. Голомазов

— Волком, а кто будет овцой.

А. Митрофанова

— Да, кто будет рулить, кто за кем пойдёт, кто будет ведомым, кто будет ведущим. И вот это выяснение отношений, оно уже порой становится таким чудовищным препятствием для самого главного, что должно быть в семье — для любви, мне кажется.

С. Голомазов

— Но вот мы всем замечательным коллективом третьего числа улетаем в Авиньон.

М. Петренко

— Да, уже через неделю улетаем на театральный фестиваль. И в ноябре будем ещё участвовать в фестивале в Баварии, куда нас позвали на молодёжный фестиваль с этим же спектаклем. А, кстати, со спектаклем «Особые люди» мы недавно получили приглашение и сейчас работаем над этим — поехать в Казахстан, в Астану.

С. Голомазов

— А в прошлом году мы ездили в Прибалтику, весной, год назад, в Ригу. Вот так вот образовался этот молодой коллектив.

М. Петренко

— В общем, совершенно на энтузиазме, на каком-то потрясающем упорстве, на совершенно разных характерах, которые есть среди этих учеников, уже выпускников Сергея Анатольевича. И это какая такая невероятная смесь, и оторваться от этого невозможно.

С. Голомазов

— Причём меня поставили перед фактом. Это была такая чистая инициатива снизу.

М. Петренко

— В общем, да, это была такая...

А. Митрофанова

— Серьёзно? То есть они пришли и сказали: «Значит так: пора узаконить отношения»?

С. Голомазов

— В общем, да: «Мы организовываемся!» Мне осталось только развести руками и жить по тем правилам игры, которые мне были предложены.

А. Митрофанова

— А вот вы любите же молодых артистов? Это видно по тому, как они работают с вами.

С. Голомазов

— Да я вообще без молодёжи, честно говоря, жизни себе не представляю. Потому что, лиши меня педагогики, трудно будет как-то.

А. Митрофанова

— А почему? Чем это для вас так важно?

С. Голомазов

— Ну, я не знаю. Молодые лица, молодая энергия, молодая жизнь, будущее театра. Они приносят размышления о будущем, они приносят свою энергию, они приносят будущее этой страны, какие-то свои понимания: «Здравствуй, племя молодое, незнакомое!»

А. Митрофанова

— Мне кажется, что когда с состоявшимися уже артистами, со звёздами работаешь, то это громче получается история, успех, скажем так, более прогнозируемый и так далее. Когда начинаешь работать с молодыми, то это своего рода риск. То есть вы такой потенциал риска закладываете в то, что делаете.

С. Голомазов

— Да, определённый риск есть, конечно. Но я, на самом деле, мечтаю о театре, в котором была бы своя активная, мощная студийная ниша. То есть вот репертуарный театр, понятно, и чтобы рядом с этим творилось что-то такое молодое, провокационное, авангардное, задорное.

А. Митрофанова

— Провокационное в каком смысле?

С. Голомазов

— Ну, творчески провокационное. Ну, всякому молодому поколению свойственно бунтовать. И, кстати, не надо им это запрещать делать и с этим бороться. Надо, чтобы они бунтовали, это совершенно нормально, это способ осмысления и постижения мира, это нормально. Не знаю, получится ли у меня в результате как бы построить вот такой театр, где будет всё время вариться эта кофеварка будущего.

А. Митрофанова

— Хорошо сказано!

А. Пичугин

— Сергей Голомазов — художественный руководитель театра на Малой Бронной и создатель Творческого объединения мастерских Голомазова, а также Мария Петренко — продюсер ТОМ Голомазова — сегодня у нас в гостях, проводят вместе с нами этот «Светлый вечер». И буквально через несколько мгновений мы вернёмся в эту студию.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин в студии радио «Вера» и у нас в гостях сегодня Сергей Голомазов, художественный руководитель театра на Малой Бронной и создатель творческого объединения Мастерские Сергея Голомазова. А так же Марина Петренко, продюсер творческого объединения Мастерские Сергея Голомазова здесь. Здравствуйте еще раз.

Сергей Анатольевич, у меня к вам такой вопрос, банальный, донельзя банальный, много раз наверняка вам его задавали. А не ревнуют ли актеры театра на Малой Бронной вас к творческому объединению и наоборот?

С. Голомазов

— Ревнуют. Очень. Это проблема для меня. Я пытаюсь как-то с ней справляться, у меня не всегда получается успешно, но ревнуют, увы. Это нормально совершенно. Но это проблема, да.

А. Митрофанова

— Смотрите, вы театре на Малой Бронной, который все-таки в сознании, наверное, большинства из нас театр с классическим репертуаром. Большой, со своими традициями, хороший, очень известный. Вы поставили там пьесу «Формалин», которую, наверное, можно назвать новой драмой, хотя новая драма — понятие очень условное. Вот смотрите, как о нем писали в прессе. «После «Формалина» не сразу приходишь в себя, нет сил даже для того, чтобы хоть как-то выразить свои эмоции, переживаешь где-то глубоко внутри и не хочешь ни с кем этим делиться. Один из тех редких случаев, когда получаешь не просто эстетическое удовольствие, но и познаешь себя, потому что самокопание в поисках своей собаки неизбежно». Там собака пропала по сюжету, соответственно, вроде как собаку ищут, на самом деле, не собаку.

С. Голомазов

— Там все страшнее. Там собаку сначала убили, а потом один человек, сосед, главный герой, украл этого ребенка, превратил его в собаку, и держал его у себя в подвале.

А. Митрофанова

— Вот как вы решились в театре на Малой Бронной такие вещи ставить?

С. Голомазов

— Всякий театр, всякий творческий коллектив и всякий руководитель этого творческого коллектива естественно и с достаточной последовательной частой периодичностью переживает определенный художественный и эстетический кризис, вообще, кризис состояние совершенно нормальное, естественное и его не надо бояться. Для того чтобы с этим справиться, все равно, так или иначе, нужно как-то художественно осмысливать реальность, которая вокруг тебя. Классика прекрасна, но на классике далеко не уедешь, даже на современном прочтении классических текстов. Театр может развивать по-настоящему, только опираясь на современные драмы, на современные тексты. Тут я познакомился с Анатолием Королевым, который предложил мне, скорее даже, синопсис некой истории, который имеет нечто приблизительное к тому, что получилось в результате. Это была такая хронология журналистского расследования одного судебного дела одного известного московского архитектора, который украл ребенка очень богатых соседей после того, как те убили у него собаку, запер у себя в подвале, одел его в шкуру собаки... Я сначала этой истории испугался, причем перепугались все...

А. Митрофанова

— Понятная реакция.

С. Голомазов

— И художник... Человек украл собаку, у всех дети и так далее. В результате, когда мы стали эту историю осмысливать, она получилась вовсе не о том, что воруют ребенка. Она получилась о других вещах. Мы искали новые некие смыслы в постижении человеческой доброты. Мы живем в очень озлобленном мире, ну чего греха таить. Есть такая довольно сомнительная статистика, я к ней серьезно не отношусь, но она очень красноречиво говорит о том, как мы живем. Скажу еще раз статистика сомнительная. Количество людей в США — около 80%, а количество людей, которые считают себя счастливыми в России, ниже 30%. Самый большой % — Иран, Ирак. Там под 90.

А. Митрофанова

— Счастливых людей...

С. Голомазов

— Людей, которые считают себя счастливыми. Не объективно.

А. Митрофанова

— А разве это не одно и то же?

С. Голомазов

— Нет, нет, это не одно и то же. Люди, у которых нет ничего, но они считают себя счастливыми.

А. Митрофанова

— Разве они не счастливы при этом?

С. Голомазов

— Ну, не знаю. Считаете ли вы себя счастливым? — такой был вопрос. Я все время задавался вопросом: «Почему такое количество злобы, злости, горячечных мнений?» Видимо, мы растеряли категории доброты, какого-то человеческого отношения к тому, что происходит вокруг нас, видимо, мы растеряли категории любви к человеку, к миру, в котором ты живешь, к городу, в котором ты живешь. Над этим мы и пытались размышлять, искать какую-то, извините за некую тавтологию, но искать некую категорию доброты. Используя как предлог, любовь к собаке. Социальный парадокс, с которым я соприкоснулся, размышляя над этой пьесой. Вы не заметили, что в нашем мире любовь к домашним животным стала практически культом?

А. Пичугин

— Да.

С. Голомазов

— А вы не знаете, почему это происходит?

А. Митрофанова

— Потому что с животными проще, чем с людьми?

С. Голомазов

— Потому что животное способно и обладает способностью безответно, искренне и абсолютно жертвенно любить своего хозяина. С этими качествами в нашем мире наступил серьезный дефицит.

А. Пичугин

— Тут позвольте с вами не согласиться, сейчас всеобщая любовь к кошкам, а кошки на такую любовь, как мне кажется, не способны.

А. Митрофанова

— У кошки мир котоцентричен. Она в центре мира, все остальные в нем присутствуют, потому что она это позволяет, в отличие от собак.

А. Пичугин

— Может быть, это мода, скорее, в которой не надо искать высоких смыслов.

С. Голомазов

— Может быть.

А. Митрофанова

— А мне кажется, что это глубокая мысль...

С. Голомазов

— По крайней мере, я этим вопросом задался, не думаю, что это аксиома, мои рассуждения. Я в данном случае размышляю о мире, который вокруг меня, в контексте пьесы и под углом зрения пьесы. И вдруг возникают такие интересные психологические и социальные парадоксы, как скажем, любовь к домашним животным. И ставили спектакль о поисках добра. И выяснилось, что у каждого человека, у главного прокурора, у главного героя, у свидетелей в суде, у присяжных, у жертв, у тех, кто делал обвинительное заключение, была своя собака, была какая-то своя любовь. Разумеется, это не собака-собака, это какое-то ощущение доброты, тепла, света, которое в какой-то момент было потеряно. И об этой потере мы тоже пытались размышлять. Что привело нас к тому состоянию озлобленности, в котором мы, к сожалению, пока что находимся сейчас. Нетерпимости, «горячешности». Я не знаю, может, кому-то кажется, что все это ерунда, что у нас все в порядке. Но меня эта тема угнетает, у меня это болит, я не хочу жить в таком мире, я не могу жить в таком мире, где иногда царят, если угодно, законы волчьи, законы насилия, законы хамства. Не хочу я жить в таком мире, на эти темы размышляем.

А. Митрофанова

— Мне кажется, те вопросы, которые вы поднимаете, ответы даже, наверное, не в социальной плоскости лежит, в человеческих взаимоотношениях есть разные измерения, есть социальное измерение сосед с соседом, есть духовное измерение, мне кажется, если этой вертикали нет, то тогда сложно, так и будешь бродить по кругу, как экзистенциалисты.

С. Голомазов

— Я согласен. Но наша задача, задача театра — мы на эту тему должны, по крайней мере, говорить, есть проблема и не надо от этой проблемы уходить. На эту тему нужно говорить, говорить, говорить без конца. Мы и говорим.

А. Митрофанова

— Можно личный вопрос?

С. Голомазов

— Давайте.

А. Митрофанова

— А вы сами для себя как-то такие вопросы формулируете, вы где на них ищите ответы?

С. Голомазов

— Трудно мне сказать. Книги читаю умные. Иногда нахожу эти ответы в литературе. Являюсь ли я сознательным прихожанином, мне сложно сказать... Я думаю, что я человек верующий и я по большому счету понимаю, что получить серьезные и глубокие ответы на эти вопросы, наверное, можно в плоскости какого-то религиозного чувства. Я даже не подвергаю это сомнению, как искренне соотнести свою светскую жизнь и свое светское сознание с этим, для меня это еще одна тема для размышления. Это все непросто. Я человек без конца сомневающийся во всем, очень боюсь горячечных убеждений и принципиальных мнений и позиций. Когда человек выступает с принципиальной позицией, я всегда как-то очень сомневаюсь в его уме. Мне кажется, что человеку свойственно сомневаться и искать.

А. Митрофанова

— Абсолютно с вами согласна.

С. Голомазов

— Где я нахожу ответы? Не знаю, сумел ли я ответить на этот вопрос. Я себя считаю, все-таки человеком верующим. Хотя я считаю, что неверующих людей не бывает. Я глубоко согласен с мыслью одно из наших... по-моему, это Бердяев писал, что русский атеизм — это еще одна форма религиозности.

А. Митрофанова

— По поводу сомнений, в защиту сомнений, так скажем. У Григория Горина была мысль о том, что... «Хорошо живется рабам, они все знают наперед и всегда во всем уверены». Не ручаюсь за точность цитаты, но понимаете, сознание, лишенное поиска, это сознание... есть над чем подумать тоже.

А. Митрофанова

— Напоминаю, дорогие слушатели, что в эфире на радио «Вера» в программе «Светлый вечер» Сергей Голомазов, художественный руководитель театра на Малой Бронной и создатель творческого объединения Мастерские Сергея Голомазова. А так же Марина Петренко, продюсер ТОМ Голомазова.

Марин, к вам вопрос по поводу спектакля «Особые люди», которые вы играете 1 июля в театральном центре...

М. Петренко

— Нет, мы играем его на Поварской улице в центре драматургии и режиссуры, Поварская, 20.

А. Митрофанова

— Знаковое место. Мы тоже об этом немного говорили с Верой Бабичевой.

А. Пичугин

— Со своей такой историей характерной театральной.

А. Митрофанова

— Там Анатолий Васильев ставил свои спектакли.

С. Голомазов

— Да, это бывший театр Васильева.

А. Митрофанова

— И дом художников, как его называли, потому что он замышлялся как место, где будут жить и общаться творческие люди, начало XX века. Дом прекрасен, но сейчас не об этом. Спектакль «Особые люди», вы активно с ним гастролируете и активно показываете его здесь в Москве, какая у людей реакция? Ведь «Особые люди» там имеются в виду дети с ограниченными возможностями, дети, которые иначе видят мир, аутисты или с синдромом Дауна, на которых нам проще смотреть как на неких иных, вынося за скобки нашего сознания, потому что не удобно, не стандартно, лучше не думать. Но есть их родители, которые с этим живут, об этом спектакль. Как люди реагируют?

М. Петренко

— Вы совершенно правильно сказали, что привычно избегание размышления на эту тему, когда люди попадают в это совершенно удивительное пространство, оно очень камерное и там им совершенно некуда деться, они вынуждены посвятить этому какое-то время и после этого они действительно уходят другие. И очень многие люди, которые попадают туда, это совершенно художественное законченное произведение, там нет вещей, которые были бы тяжелы для просмотра, что как-то травмирует людей, спектакль как-то располагает, и люди начинают на эту тему размышлять. Потом пишут отзывы, спустя какое-то время, поварившись в этом, поразмышляв немножко на эту тему, наверное, как-то так.

А. Митрофанова

— Сергей Анатольевич, есть уже тренд на подобные темы. Есть в Театре Наций подобный спектакль, где участвуют тоже особые люди, вот у вас... Что вами двигало, когда вы взялись за эту тему?

С. Голомазов

— Меня медицинская сторона вопроса интересовала меньше всего. Потому что... Хотя я, честно говоря, перед тем, как выпускать спектакль, я пошел в Центр лечебной педагогики, посмотрел, как замечательные люди работают с родителями, с этими очень не простыми детьми, принимал участие, лепил вместе с ними колокольчики, это было, конечно, интересно, но через какое-то время я понял, что эта сторона меня волнует, но она оказалась не главной в результате. Аутизм — это более широкое понятие, это понятие собирательное, аутизм — это инакомыслие, инакодумание, это несколько иное отношение к миру. Мне кажется, разговор идет не о том, что мы должны слышать этих детей, не они аутисты, это мы — аутисты.

А. Пичугин

— Очень важно, что вы в эту плоскость разворачиваете эту историю.

С. Голомазов

— Это мы не способны слышать людей инакодумающих, инаковидящих, инакомыслящих. Надо сказать, что это слепота — признак глубочайшего невежества, в том числе и нравственного невежества. И социального невежества. Поэтому разговор о буквальном аутизме, он перерос в более широкий разговор. Это разговор о нашем социальном аутизме, о нашей социальной глухоте по отношению к людям, которые живут иначе. Вот про это у нас, в результате, получился спектакль. И я думаю, что спектакль не только для родителей и про родителей, у которых дети аутисты и о проблемах семей, у которых дети аутисты, этот спектакль шире, это спектакль о необходимости слышать друг друга, это спектакль о необходимости не испытывать приступы «горячешности», когда ты сталкиваешься с человеком, который живет иначе, инакодумает и смотрит на мир иначе. Это куда более серьезная социальная и нравственная проблема, вопрос, который мы без конца должны себе задавать.

А. Митрофанова

— Просто мое зрительское восприятие, я уже им делилась отчасти, когда Вера Бабичева и Екатерина Дубакина, актрисы этого спектакля были здесь у нас в гостях. Парадокс ведь в том, что там в этой истории, родители, которые находятся практически на грани, на грани, как это сказать, это такое предельное испытание человеческих сил. Для них та жизненная ситуация, в которой они оказались, имея на руках таких детей, что кажется, что кто-то может не выдержать из них. Некоторые сходят с дистанции, отказываются от своих детей, а те, кто не отказывается, они становятся миллионерами. Не в материальном смысле, как будто этот подвиг самоотречения, он дает нереальное умножение любви.

С. Голомазов

— Да, это какой-то удивительный процесс, переход. Когда человек, пройдя через какие-то очень серьезные испытания, прежде всего, в осознании того, что произошло, в отношении к этому, трагическому сначала, как к некому наказанию. А потом, вероятно, приходит осмысление того, что это твоя жизнь. И это тебе дано. И ты должен с этим не сколько смириться, сколько жить с этим, жить в этом, стать частью этого. Это... Я не могу сказать, что я как-то точно это понимаю, но люди находят в себе силы совершить этот гиперпереход от ощущения того, что у тебя дети аутисты и что тебя постигло несчастья, к прямо противоположному, что это твоя жизнь, что это твой даже не крест, а именно твоя жизнь, радость.

А. Митрофанова

— И ты пьешь концентрированный сок жизни, как они там говорят, эту фразу я запомнила.

С. Голомазов

— Это очень трудный процесс. Когда я был в этом центре замечательном, я видел глаза родителей, это не просто. В этих глазах была не только радость, там была боль, усталость и даже отчаяние. Но что делать...

А. Пичугин

— Нам вообще очень сложно говорить об этих проблемах.

М. Петренко

— Я хотела добавить, Сергей Анатольевич говорит, что не уверен, что правильно это все понимает. У нас недавно была на спектакле бабушка такого особого ребенка, и она на достаточно долгое время задержалась, долго общалась с артистами, говорила как раз о том, насколько все это близко, насколько это точно. Поскольку это документальный материал, он просто своими текстами попадает в то, что в её жизни попадает и происходит. И насколько это близко и реально, ей было понятно, о чем он.

С. Голомазов

— Я еще столкнулся с одним очень удивительным явлением. Зрители после спектакля хотят разговаривать.

М. Петренко

— Очень.

А. Митрофанова

— Я свидетель, это правда.

А. Пичугин

— Разговаривать друг с другом? С актерами?

С. Голомазов

— С актерами, с нами.

А. Пичугин

— А вы разговариваете?

С. Голомазов

— Я пытаюсь. Вот 1-го числа опять будем разговаривать.

А. Митрофанова

— А о чем спрашивают?

С. Голомазов

— О чем мы с вами разговариваем.

А. Пичугин

— Критика бывает?

С. Голомазов

— Бывает, всякое бывает. Бывает иногда люди... Парадоксальные иногда вещи. Иногда попадаешь очень точно в человека, человек, у него возникает протест, он не хочет размышлять на эту тему, ему так больно, уберите от меня это, бывает. У меня был, кстати, очень интересный такой феномен. На одном из моих первых спектаклей «Петербург». Там была тема «Отцы и дети», там была непростая тема отца и сына...

А. Митрофанова

— «Петербург» по Андрею Белому. Вещь, которая в моем представлении со сценической постановкой не ассоциируется никак.

С. Голомазов

— В конечном счете речь даже не о спектакле. И на этот спектакль пришла одна пожилая пара, они вышли после спектакля, они даже со мной разговаривать не могли. Я перепугался... А спектакль шел с успехом. Я подумал: «Да что ж такое, неужели я такой бездарный спектакль поставил». В результате выяснилось, что вся история, которая происходит в Петербурге, как лекало легла на их личную жизнь и на их очень непростые отношения с собственным сыном. И постольку поскольку история «Петербурга» не оставляла практически никакой надежды на... Они восприняли эту историю очень болезненно, они даже отказались со мной разговаривать. Так бывает.

А. Пичугин

— Но они после этого ничего не писали, не говорили? Они просто промолчали?

С. Голомазов

— Просто промолчали. Критики было достаточно, они не писали. Бывает такое, субъективное восприятие.

А. Митрофанова

— К вопросу о вашем материале, к тому, что вы выбираете для ваших постановок. Вот «Петербург» Андрея Белого, это, когда читаешь, только с «Улиссом», наверное, можно сравнить. Как кажется...

С. Голомазов

— «Улисс» сложнее. Он странный какой-то. С «Петербургом» попроще.

А. Митрофанова

— Современному человеку читать тяжело. Могу сознаться, и мне было не просто. Я вижу, как напрягаются студенты...

А. Пичугин

— А студенты проходят.

А. Митрофанова

— Проходят, конечно, но у них трещит по швам все в голове, там видно, как мысли начинают метаться, одна сталкиваясь с другой. Тяжело. Вы нам перед эфиром сказали, что сейчас думаете о постановке «Ямы» Куприна.

С. Голомазов

— Я не думаю. У нас будет Егор Дружинин в октябре выпускать пластико-драматический спектакль по купринской «Яме».

А. Пичугин

— Что такое пластико-драматический, давайте поясним.

С. Голомазов

— Ну Дружинин — очень хороший балетмейстер, необычный, самородок. Поэтому, конечно, в основе будет пластический спектакль, но там будут какие-то драматические вкрапления, я еще не знаю деталей, будут ли это актеры говорить, или это будет трансляция...

А. Митрофанова

— Я к чему, вы как-то легких путей не ищете, получается. У вас одно сложнее другого. Какие-то художественные задачи, которые и не знаешь, как решать...

С. Голомазов

— Нет, ну почему, иногда берем и шлягеры. «Чайка», например.

А. Митрофанова

— «Варшавская мелодия»...

С. Голомазов

— Ну «Варшавская мелодия», кстати, не так просто рождалась. Там, надо сказать, они очень тратятся... Не ищем, что делать...

А. Митрофанова

— Я не знаю, права я или не права, но мне кажется, что вам, чем сложнее задача, тем вам интереснее за нее браться.

С. Голомазов

— Слушайте, ну что может разнообразить жизнь человека в этом мире? Жизнь — вообще-то, штука-то скучная. Она однообразная, она наполнена большим количеством всякого рода рефлексиями, необходимостями бороться за собственную жизнь и так далее. Когда появляется интересная художественная идея, какая-нибудь сумасшедшая, которую совершенно непонятно, как выполнять, сразу интересно жить, сразу жизнь наполняется смыслом, сразу пропадает аппетит... Нет необходимости бегать в супермаркет...

А. Митрофанова

— Вы мне Шерлока Холмса напоминаете, который сидит в поисках, в ожидании хорошей задачи.

С. Голомазов

— Ну не знаю, может быть, и так. Я иногда думаю, уехать бы куда-нибудь, на пляже лечь и лежать. Ну думаю, сколько я пролежу? Дня три?

А. Митрофанова

— Это максимум.

А. Пичугин

— Хотя бы три дня.

С. Голомазов

— После Авиньона будет недели две...

А. Митрофанова

— А как воспринимают, кстати говоря, вы сейчас в Авиньон едете, будете показывать свои спектакли, до этого вы ставили Чехова, если я не ошибаюсь, во Франции...

С. Голомазов

— Это давно было, да.

А. Митрофанова

— А как воспринимают нашу драматургию?

С. Голомазов

— Во Франции все было очень хорошо. Сложнее было в Германии. Там вдруг выяснилось, там попалась несколько инфантильная группа актеров, во Франции все было очень хорошо, это было в начале 2000-х годов, когда Патрик Буржуа был директором Школы Театральной, это Школа Театра и Театральных технологий в Лионе, очень хорошее учебное заведение, там несколько факультетов, они меня тогда звали, я поставил два спектакля. Там были очень хорошие группы молодых актеров, очень профессиональные, очень пытливые, вгрызались в меня... И шесть недель мы делали спектакль, сначала это были «Бесы», а потом это был «Вишневый сад». Это было очень интересно. И спектакли оба получились.

А. Митрофанова

— Говорить бы с вами и говорить, о том, как французы увидели «Бесов», как увидели «Вишневый сад», какие смыслы в этом прочитали...

А. Пичугин

— У нас всегда есть задел на будущие программы... Всегда рады. Спасибо большое. Сергей Голомазов, художественный руководитель театра на Малой Бронной и создатель творческого объединения Мастерские Сергея Голомазова. И Марина Петренко, продюсер.

А. Митрофанова

— Напоминаю еще раз, дорогие слушатели, что 1-го июля в доме на Поварской, Поварская, 20, будет спектакль «Особые люди» в Мастерских Сергея Голомазова. И это спектакль, о котором мы уже второй раз говорим и все с неизменным интересом. Потрясающая вещь, которая заставляет почувствовать себя живым человеком. Иногда в нашей центрифуге, в которой мы живем, это ощущение бывает очень полезно. Как мне кажется. Каждый решает для себя сам.

А. Пичугин

— Так что мы еще раз приглашаем на спектакль, и благодарим вас за то, что пришли к нам.

М. Петренко

— Спасибо.

С. Голомазов

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин... До встречи в эфире.