Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эфир от 07.06.2015)

В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник".
Разговор шел о начале Петровского поста, о дне памяти всех святых и о личном духовном подвиге каждого человека.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— Сегодня у нас в гостях клирик московского храма Сорока Мучеников Севастийских, главный редактор православного молодежного журнала «Наследник» - протоиерей Максим Первозванский.

М.Первозванский

— Здравствуйте!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский. Родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником. Заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т.Ларсен

— Ну что. не успели мы…

В.Аверин

— Расслабиться.

Т.Ларсен

— Да, расслабиться и порадоваться тому, что Светлая Пасха настала, уже заговение на Петров пост, сегодня День всех святых и пост начинается завтра, а это значит, что впереди нас опять ожидает долгий месяц, да, целый.

М.Первозванский

— Да, целый месяц.

Т.Ларсен

— Воздержания.

В.Аверин

— Давайте разделим, все-таки, или нельзя разделять?

М.Первозванский

— Можно.

В.Аверин

— Неделю всех святых и Петровский пост.

М.Первозванский

— Я думаю, вполне можно разделить, у них есть и общие, конечно вещи, которые тоже можно обсудить, но вполне можно начать с раздельного.

В.Аверин

— Почему неделя всех святых, главное содержание в чем ее?

М.Первозванский

— Ну, смотрите, во-первых, это воскресный день через неделю после праздника Троицы. Понять, почему именно через неделю после праздника Троицы, празднуется память всех святых, невозможно, без понимания того, что собственно значит праздник Троицы. Ко всему прочему, о чем мы думали, о чем молились, что вспоминали, необходимо четко понимать, что день сошествия Святого Духа на апостолов – это день рождения церкви. Именно в этот день апостолы, которые до этого страха ради иудейского, прятались за затворенными дверями, получили в дар Духа Святаго, вышли на проповедь и как повествует нам книга деяний святых апостолов, обратилось душ до 3000, а в последующие дни еще тысячи людей. То есть, церковь, собственно родилась не как кучка испуганных людей – свидетелей Иисуса Христа и его апостолов, но именно как живой организм, тело Христово, получившее Святаго Духа, как дар и через неделю, совершенно естественно, после того, как мы отпраздновали, вот собственно это событие мы и чтим, молитвенно вспоминаем.

Т.Ларсен

— Лучших членов церкви.

М.Первозванский

— Даже не лучших членов…

В.Аверин

— А тех, кто нес этот Святой Дух

М.Первозванский

— Помните, как-то у нас с вами был разговор, пару месяцев тому назад, что в церкви есть два собственно термина, которые описываются одним и тем же словом святой. Святой – это избранный, в этом смысле мы с вами все святые избранные, и святой, как праведник – это собственно слово то одно по-русски, а по-гречески – это два разных слова. Это как бы нельзя забывать. Поэтому важно, что это память вообще всех святых, с одной стороны, с другой стороны, всех праведников, ну и узко, конкретно, все-таки мы называем этот праздник Днем всех святых, но на самом деле, если мы вслушаемся в песнопения этого праздника, то мы увидим, что вспоминаются в общем мученики. Или опять-таки, тут есть такое языковое, ну, не недоразумение, а некоторая несостыковка с глубоко идущими смыслами и последствиями, как положительными, так и отрицательными. Собственно слово мученики на русский язык переведено слово «артирос», которое по-гречески значит не мученики, а свидетели. Да, это общеизвестный факт, но это тоже важно помнить. То есть, первыми свидетелями того, что церковь есть, что она состоялась, были мученики, тропарь праздника «Иже во всем мире мученик Твоих», - то есть, собственно вспоминаются мученики. У нас даже лет десять назад с уставщиком нашего храма был такой вялотекущий спор, иногда даже обостряющийся, дело в том, что на молебне, когда подаются записки разным святым, в конце всегда поется тропарь всем святым, тем, кому мы не спели и вообще всем святым. Есть два тропаря всем святым, собственно тропарь всем святым праздника сегодняшнего «Иже во всем мире мученик Твоих» и тропарь, который поется в субботу: «Апостоли, мученицы и пророцы, святителие, преподобнии и праведнии», - собственно поминаются действительно все чины святых. Я считал, что в этом случае на ночном молебне нужно петь второй вариант, вспоминая всех вообще, а уставщик наш, который уставщик, ну ведь всем святым то вот какой тропарь - «Иже во всем мире мученик Твоих». То есть, была правда и на его стороне, и на моей и так несколько лет мы препирались по-тихому.

В.Аверин

— А третейский суд?

М.Первозванский

— Это не такой важный был вопрос, который мы вспоминали после того, как закончился молебен, то есть, на молебне, бывает, пободаемся, что петь, я ему говорю: «Пой это», - а он мне говорит: «Нет, я буду петь это». Ну сейчас как бы этот уставщик ушел и мы поем мой вариант.

В.Аверин

— Получается по логике, вот на Троицу, дар дан и через неделю церковь вспоминает, что он воплотился?

М.Первозванский

— Что он воплотился, что он воспринят, что он реализован, совершенно справедливо. Именно поэтому, именно через неделю после Троицы. Вообще это интересная такая традиция, ну, например, на следующий день после рождества Иоанна Предтечи вспоминаются его родители. На следующий день после Рождества Христова празднуется собор Богородицы, то есть, есть такая традиция, по истечении собственно срока праздника, вспоминаются вещи, глубоко связанные с этим праздником, либо предшествующие ему, там, родители, например, святого, или последующие, как в данном случае. Поскольку праздник Троицы длится целую неделю, вся прошедшая неделя была сплошная, светлая троицкая неделя без поста в среду и пятницу, то как бы вот сейчас, по истечении этой недели, естественно, церковь вспоминает плоды собственно того, что этот дар был, как Вы правильно сказали, воспринят и реализован.

Т.Ларсен

— Почему так быстро пост начинается? Всего неделю дали.

В.Аверин

— Кто о чем.

Т.Ларсен

— Ну как, для меня просто это уже, наверное, более привычный уклад такой, образа жизни православного, но тем не менее, все равно, иногда такое ощущение, что посты… их настолько много, что в общем-то, не успеваешь…

М.Первозванский

— Ну, постов действительно много, тут в общем, надо четко понимать, я обычно это говорю всяким новоначальным людям, которые бросаются в пост с головой, что называется, что больше двухсот дней в году у нас вообще пост.

Т.Ларсен

— С учетом среды и пятницы?

М.Первозванский

— С учетом среды и пятницы, то есть, больше половины времени православные люди призваны к посту. И, поэтому, поститься нужно как бы с рассуждением всегда и опять-таки, нужно понимать, что мы живем в тех условиях в которых, например, я воспринимаю, чисто субъективно, Петровский пост, как самый легкий, единственная для меня такая чисто кулинарная, что называется проблема, что обычно мы июне, да, уже все выезжаем на природу и там бы самое время парного молочка попить.

Т.Ларсен

— А кому и шашлычка поесть.

М.Первозванский

— Ну, шашлычок вы можете есть в течение всего года, а парное молочко, если вы не живете рядом с коровкой где-нибудь на природе, а живете в мегаполисе, это всегда проблема. А тут вроде как выехали к коровкам, а молочко все равно нельзя. Но все равно четко ведь надо понимать, что в старину этот пост назывался луковым постом, потому что ничего кроме лука не было. Старые зимние запасы уже все съели, а новые еще ничего кроме лука не выросло. И поэтому, для наших предков это был достаточно суровый пост, когда непонятно, что вообще можно есть.

Т.Ларсен

— Ну да, еще ни ягод, ни грибов.

М.Первозванский

— Ничего еще нет, нету ни хлеба нового урожая, ни картошка не выросла, ну ничего еще не выросло, кроме зелени, лук условный, конечно, укропчик тоже вырос, некоторые грибы, некоторые, очень ограниченные, там всякие сморчки, строчки и сыроежки потом еще чуть позже ближе к июлю, то есть урожая еще нет и поэтому, в общем, вспоминая, как по описаниям некоторых писателей весной существовал в некоторых губерниях обряд выноса коровы на луг, поскольку…

Т.Ларсен

— Не ходила сама, да?

М.Первозванский

— Да, сама не ходила от истощения, настолько все было подъедено, то надо понимать, что это пост был жестким испытанием. У нас сейчас этого нет, потому что рыба разрешает, пост такой мягкий и существует куча сейчас продуктов разных.

В.Аверин

— А я еще читал, что этот пост изначально возник, или как-то классифицировался, как компенсаторный, вот те, кто не мог держать пост во время Великого поста, они тогда по прошествии праздников, как бы в компенсацию держат еще этот.

М.Первозванский

— Честно говоря, я ничего об этом не слышал, единственное, что я как бы знаю, что по той информации, которая у меня есть, хотя я подчеркиваю, что я не специалист в этом вопросе, что в древности этот пост не был таким разновременным, то есть, он не начинался от Недели всех святых, как сейчас, а он был просто две недели перед праздниками апостолов Петра и Павла. Как бы, он был фиксированный и начинался чуть позже, чем, например, в этом году он у нас начинается. Он компенсаторный может быть в другом смысле, все-таки, Великий пост – это самый главный пост и те люди, которые не считают для себя необходимым соблюдать все посты, которые могут не соблюдать среду и пятницу, не соблюдают Петровский пост, вот, они все-таки стараются соблюдать Великий пост. Великий пост даже в таком массовом сознании, не очень церковном – это самый главный пост.

Т.Ларсен

— Время аскезы.

В.Аверин

— То, что все знают.

М.Первозванский

— Да, это самый главный пост. Поэтому сейчас Петровский пост, он компенсаторный в другом смысле, он позволяет наконец выйти из праздников. Люди, которые серьезно относятся к своей духовной жизни, как правило сетуют, что когда заканчивается Великий пост, возникает некое расслабление.

Т.Ларсен

— Мягко говоря.

М.Первозванский

— Люди не могут… и даже дело не в еде, люди не могут собраться на молитву, люди не могут организовать… Опять-таки, весна начинается, майские праздники,  тут дача, тут еще что-то, возникают перебои с посещением храма, возникает некое расслабление, которое порождает дальше как следствие и раздражение, и какие-то начинаются…в  общем, жизнь, простите, как бы сказала современная культурная молодежь, начинается расколбас и с этом отношении Петровский пост, он позволяет человеку собраться и компенсирует вот это послепасхальное расслабление. Вот так можно сказать, что он компенсаторный, но не заменяющий Великий пост для тех, кто… Вообще вот эта идея, что можно что-то заменить, она не совсем правильная, потому что она как бы приводит нас к мысли о том, что мы что-то должны, то есть, ты должен, ты не сделал, поэтому ты должен скомпенсировать. Это категорически неправильно.

Т.Ларсен

— Исправить плохую отметку.

В.Аверин

— Да, но с другой стороны, это еще и мысль о том, что можно не сегодня начать, все время есть вот это вот… вот это завтра…

М.Первозванский

— Ну, это второе заблуждение, которое примерно так звучит обычно, в самом ярко выраженном варианте, ну я нарушила пост, к сожалению, поэтому теперь уж поститься бесполезно, тогда уж не буду и дальше поститься, все равно нарушила.

Т.Ларсен

—

В.Аверин

— Ну это же еще как бы отсылка к тому, с чего мы начали, с недели всех святых. Если я правильно понимаю, что это такое напоминание для каждого православного, что путь обозначен, вот он путь и более того, есть результаты, вот наглядные результаты этого пути.

М.Первозванский

—

Т.Ларсен

— Есть примеры достойные.

В.Аверин

— Не абстрактно, что вот просто мы идем…

М.Первозванский

— Ну да, здесь даже то, что эта память исходно не вообще всех святых, как мы говорили, а именно мучеников, оно подчеркивает, конечно, для нас цену того, что мы христиане. Это важный такой момент, мы забываем о том, мы произносим привычно слова, что мы искуплены Христом, что Он наш Искупитель. А важно же понимать, что Он действительно нас искупил, выкупил, как бы, мы Его, мы Божьи, «Вы куплены дорогой ценой» - это слова Священного писания. То есть, и цена этого, того, что мы с Богом, того, что мы со Христом, того, что мы Им выкуплены, для себя она в некоторых случаях – это цена вот такого свидетельства мучеников, это свидетельство крови. Мы в послепасхальные опять-таки времена, часто об этом забываем, потому что вот этот такой благополучный, или даже не очень благополучный быт, или даже совсем не благополучный, он заставляет нас крутиться в плоскости совершенно земной и вообще это серьезное искушение, мне кажется, для людей церковных, и я по себе это все время чувствую, что очень много земных проблем, которые в общем, нужно решать, и это важно решать правильно. Это может быть и проблемы со здоровьем, и с образованием детей, и еще с чем-то, масса всяких ситуаций, которые… И самое интересное, что церковь дает ответы на эти вопросы. Вот посмотрите, церковный ответ о семейных отношениях, вот посмотрите, церковный ответ об образовании, вот о том, об этом. И мы как-то во всем этом крутясь, мы забываем, что собственно наша задача не крутиться на этой земле. И мученики, они наиболее яркое напоминание нам о том, что… собственно куда нам нужно устремляться.

Т.Ларсен

— То есть, такой пример для подражания, хотя бы помучьтесь в малом?

М.Первозванский

— Ну, помните, тоже ведь, смотрите, человек создан по образу и подобию. Образ нам дан, подобие мы должны достигать. Святые, как избранные, и святые, как праведники. То, что не вы Меня избрали, а Я вас избрал, сказал Господь – это нам дано, никакой заслуги в этом нашей нет, но праведность – наша цель. То есть, церковь постоянно показывает нам вот эту, как бы, растяжку, что называется. Вот то, что тебе дано, в этом нет никакой твоей заслуги – это даром тебе дано, просто по любви Отчей, но Господь просит тебя и ждет от тебя, что ты как бы сделаешь нечто, что ты двинешь собой, что ты совершишь некий подвиг, как подвижку, как движение, а пост – это всегда подвиг. Кстати, хорошо бы нам вслушаться в это слово и понимать, что подвиг по-русски – это именно движение, это не героизм какой-то, это не то, что рубаху на груди разорвал…

В.Аверин

— Не точка статическая.

Т.Ларсен

— Процесс.

М.Первозванский

— Это именно движение постоянное, пусть маленькое, но движение. И поэтому 200 дней в году пост.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. И наш гость – протоиерей Максим Первозванский. Вы сказали о том, что мы искуплены дорогой ценой, получается, что когда мы постимся, очень если грубо, мы так немножко возвращаем проценты, что ли?

В.Аверин

— Что значит, проценты, ссуду, что ли тебе выдали?

М.Первозванский

— Нет, наоборот.

Т.Ларсен

— Духовная пеня наша.

В.Аверин

— Штраф.

М.Первозванский

— Понимаете, как, вообще, конечно, мы должники, но это должествование ни в коем случае нельзя понимать, как в ломбарде, или банке. Мы были рабами греха, то есть, мы были в рабстве, Бог нас выкупает из этого рабства и выпускает на свободу. А дальше, Он не ждет от нас, что мы начнем ему платить проценты, и мы не должны относиться так, что, ага, значит, сколько там получается 3% годовых, или 10%? Какая там сейчас процентная ставка в небесной канцелярии?

Т.Ларсен

— 200 дней в году.

М.Первозванский

— И я, значит, там нечто выплачиваю, нет, конечно. Я должник, но в идеале то, и об этом нам Евангелие постоянно говорит, наша задолженность – это задолженность сына, или дочки, это не задолженность заемщика банка.

В.Аверин

— Не знаю, по-моему, Вы как-то очень мягки, потому что вот я читаю, всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную. И вот здесь вот, как мне кажется, требование абсолютного отказа и никакие семейные ценности близко не лежали, и никакое не нестяжание даже, а как бы это сказать…

Т.Ларсен

— Попечение земное.

В.Аверин

— Да, вот не будем развивать хозяйство, не будем заботиться о производительности труда, не будем приумножать научные и какие-то еще знания. Вот надо от всего отказаться, остаться голым босым и бросить дом и семью

М.Первозванский

— Вы вообще самый центральный вопрос задаете для христианина, и для христианства, и для церкви в целом, это вопрос действительно центральный. И на него не существует, как это ни удивительно, простых ответов.

В.Аверин

— Я не жду простых.

М.Первозванский

— Ответ, который бывает простой, давайте будем буквально следовать вот этим словам Господа. Этот ответ оказывается на самом деле в 100% случаев, если он массово воспринимается некой группой людей, он оказывается…

В.Аверин

— Это секта.

М.Первозванский

— Сектантским, совершенно справедливо. Давайте вспомним, вот яркий очень пример, на мой взгляд – это рассказ о некоем евангельском юноше, который подошел к Господу с вопросом, что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную. Вот прямой вопрос, таких вопросов на самом деле было немного в Евангелии, вот конкретно – что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную. Господь ему отвечает: «Знаешь заповеди – соблюди их», - юноша говорит: «Все это я соблюл от юности моей – не убей, не укради, чти отца с матерью», - Господь посмотрел на него, полюбил его особой любовью, Господь как бы, и сказал: «Тогда, все, что имеешь  - продай, приходи, возьми крест свой и следуй за Мной», - юноша отошел с печалью, потому что он имел большое имение. Вот такой евангельский рассказ. Он очень параллелен тем словам в Евангелии, которые вы сейчас сказали – все, что имеешь – раздай, приходи и следуй за Мной. И тогда апостолы спрашивают, а кто же тогда может спастись-то? Если трудно богатому войти в Царствие небесное, Господь так прокомментировал отказ юноши все продать. Господь говорит: «Кому уготовано», то есть, это важный такой момент, который церковь все-таки за века своего существования выработала. Что есть общее требование ко всем – это попытка соблюдения заповедей и самое главное – возлюби Господа Бога своего и ближнего своего, как самого себя. И есть индивидуальный призыв, и в этом отношении в церкви есть институт монашества. То есть, когда… если человек чувствует в своем сердце этот индивидуальный, к нему лично обращенный призыв все оставить – и жену, и детей, и отца, и мать – человек идет в монастырь. И собственно, когда закончилась эпоха мучеников, почему монашество возникает в III-IV веке – потому что заканчивается эпоха гонений, в церковь приходят не только те люди, которые понимают, что они в любой момент готовы заплатить кровью за этот выбор, происходит массовое обращение людей к церкви. И в этой ситуации церковь отвечает на этот массовый приход возникновением опять-таки массового монашества, напомню вам, что в период расцвета, там чуть ли не сотни тысяч монахов, собственно подвязалось. Это серьезное, не какое-то единичное явление. Но все-таки, очень индивидуальное. Вот у меня один знакомый священник, рассказывал про себя такую историю, что он когда пришел в 1990-е годы в открывающийся монастырь прихожанином, он уже был семейным человеком и некоторое время он жалел о том, что не стал монахом, настолько, вот, для него этот идеал монашеский, реализованный в монастыре, был важен, а он уже семейный, дети, священником он тогда не был. Потом он, говорит, понял через десять лет, что это точно был не мой путь, хотя он был для меня очень привлекательным, Господь меня от него уберег, дав мне семью, потому что на том пути, я говорит, настолько тщеславный человек, что я бы там погиб просто от гордыни и тщеславия, мне нужен такой якорь в виде жены со скалкой, условно говоря, которая бы постоянно возвращала меня от моих мечтаний о том, какой я святой к правде жизни.

В.Аверин

— По-разному бывало, да.

Т.Ларсен

— А ведь еще, я просто вспомнила еще, что в деяниях, по-моему, об этом рассказывается, что некий народ тоже приняв христианство, как раз последовал этому призыву все оставить и ничего не делать и даже апостолу Павлу пришлось им специальное послание написать, что типа, друзья, вы верьте, то верьте, но работать не забывайте. Мы вот апостолы ходим по всему миру, проповедуем, но при этом нигде чужой хлеб не едим, везде работаем сами.

М.Первозванский

— Ну что-то я не припомню прямо такого описания про некий народ в книге деяний.

Т.Ларсен

— Было-было, это я у нас на радио слышала такую историю на «Вере», может быть не в книге деяний, но точно…

В.Аверин

— Апокрифическое что-то.

Т.Ларсен

— Какой-то рассказ был.

М.Первозванский

— На самом деле, смотрите, иерусалимская община пыталась жить, он еще даже называется иногда, в таких светских религиоведческих трудах – христианский первый коммунизм, когда люди отдавали, отказывались от своих имений полностью. Но надо четко понимать, что первая христианская община жила за счет пожертвований, которые как раз собирал апостол Павел. Понимаете, вот собственно, полный отказ для всех от всего, как обязательное требование для последователей – это собственно гностические корни. Гностицизм порождает презренное отношение к этому миру и два варианта собственно движения, либо полный аскетизм во всем и полный отказ такой, антисистемный, я бы сказал, либо наоборот полный разгул плоти, так сказать, все возможно, все допустимо.

В.Аверин

— Да, но смотрите, все равно, от этого разговора не уйти, я понимаю, что мы тут говорим о Русской православной церкви, но она не единственная христианская церковь и понятие «протестантская этика», я думаю, тоже для всех знакомо. И когда, скажем, протестантская этика, основанная тоже на той морали, которая идет из протестантской церкви говорит, что твои земные дела, там не про воровство ни в коем случае идет речь, а именно вот дело, когда ты производишь, когда ты преумножаешь богатство – это богоугодное дело и в общем, мы видим примеры экономик. И мы видим… и здесь то, что я прочитал, то, что может истолковываться, как совершенно, лежи на лавке, вот отказался от всего, лег и ничего не делаешь и это более эффективный способ.

М.Первозванский

— Вот смотрите, Вы на самом деле две вещи указали, их надо последовательно разбирать. Начну со второго, это проще, по поводу лежи на лавке. Ничего подобного про лежать на лавке нет, вспомним призыв и комментарий апостола Павла, собственно, к женитьбе. Почему он говорит, что лучше не жениться, апостол Павел дает такой совет, не требование, и как совет, он подчеркивает, не от Бога им полученный, а им самим апостолом Павлом, по его рассуждению предлагаемый. Он говорит, что жена, замужняя, заботится о том, как угодить мужу, незамужняя заботится о том, как угодить Господу. То есть, очень важно, что отказ от земных забот, попечений и трудов происходит не для того, чтобы валяться на лавке, хотя, конечно, такое искушение может возникнуть, но он идет ради того, чтобы человек мог удобнее, простите, слово удобнее употребляю в церковнославянском значении этого слова, удобнее работать Богу, у человека получается… Ну вот я, например, даже будучи семейным человеком и священником, я не хожу на службу каждый день утром и вечером, потому что у меня куча земных попечений, мой настоятель, слава Богу, это понимает и у меня есть определенное время, которое я должен посвящать семье. Монах ходит на службу каждое утро и каждый вечер. Это только такой маленький пример, а на службу походить – это только кажется, что я там стою и удовольствие получаю, на самом деле, молиться – это кровь проливать и это не случайно отцы называли искусством из искусств, художеством из художеств. Это первое, по поводу того, что собственно, не на лавке лежать, а трудится Богу. Теперь то, что касается протестантской этики. Здесь ведь на самом деле, мне честно говоря не хочется бросать, я не сторонник того, чтобы хаять других, чтобы себя показывать каким-то хорошим.

В.Аверин

— Я беру как раз этот аспект в отношении к труду.

М.Первозванский

— Смотрите, вот сегодня утром, пришло до меня…  уже запоздалое, но сообщение, что Союз протестантских церквей Франции разрешил благословлять однополые браки. То есть, все протестанты Франции…

Т.Ларсен

— Дотрудились.

М.Первозванский

— 97 голосами против 3 постановили благословлять однополые браки. Ну это я опять не для того, чтобы кинуть в них камень, хотя само по себе, это…

В.Аверин

— Ну, отчасти, потому что мы же говорим не о…

М.Первозванский

— А почему это происходит – потому что на самом деле, протестантская церковь, несмотря на первоначальный порыв ее основателей весьма духовный, она всю свою историю пытается усидеть на этих двух стульях, она пытается обслужить земную жизнь. И благословение однополых браков, лишь еще одно свидетельство тому. Классический пример, я люблю его приводить, очень люблю, он как раз говорит о том, насколько по-разному настроены вообще… Знаете, вот в свое время, простите, что я немножко мыслями туда-сюда мечусь, была замечательная книга Ладыжинского «Свет незримый» - это начало ХХ века, такой православно-католический сравнительный анализ. И в предисловии к своей книге Ладыжинский замечательные слова пишет. У нас, говорит, укоренилась традиция, сравнивать взлеты православия с падениями католичества, а у католиков, наоборот, они сравнивают свои взлеты с православными падениями. Давайте будем сравнивать взлеты со взлетами и тогда мы увидим…

В.Аверин

— А сейчас, говоря о французских протестантах, Вы идете по тому же самому пути.

М.Первозванский

— Да, поэтому я сейчас хочу исправиться и предложить про взлеты. Значит, вот безусловно сам Лютер – это взлет, Иоанн Златоуст – взлет в православии. Вот что они говорили, по поводу, например, рабства. Есть такая фраза у апостола Павла, непонятная для толкователей, что если ты раб и имеешь возможность освободиться – выбери лучшее. Вот как понять, что будет лучшее, если ты раб и имеешь возможность освободиться.

В.Аверин

— И Фирс у Чехова отвечает: «Это было еще до несчастья».

Т.Ларсен

— Прояви инициативу.

М.Первозванский

— Иоанн Златоуст говорит, останься рабом, потому что, будучи рабом, ты как монах, не имеешь своей воли, тебя кормят, поят и ты полностью имеешь возможность служить Богу. Лютер говорит, безусловно выбери свободу, чтобы… Ну это опять, это не про труд, но про немножко разное отношение к целям жизни.

В.Аверин

— И к личной ответственности.

М.Первозванский

— И к личной ответственности.

Т.Ларсен

— Глубоко завела нас история про День всех святых и Петров пост. Мы продолжим после короткой паузы, оставайтесь на радио «Вера».

 

Т.Ларсен

— Это радио «Вера», программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Я хочу все-таки реабилитироваться, потому что я нашла эту историю про апостола Павла – это было послание к фессалоникийцам, оказывается вот этот как раз принцип, кто не работает, тот не ест, он и был апостолом Павлом впервые озвучен и это в нашей рубрике «Первоисточник» рассказывали здесь. И апостол сказал, что если, кто не  хочет трудиться, то и не ешь и как раз вот эти жители Фессалоников, они настолько впечатлились от того, что приняли христианство, что бросили все свои мирские дела и вообще впали в некую прострацию. А апостол им сказал, что мы вот ни у кого хлеба не ели даром, занимались трудом и работая ночь и день, чтобы не обременять никого из вас. И вам тоже не должно сидеть руки сложа. Мне кажется, здесь есть тоже очень такое важное совпадение что ли с постом, потому что всякий раз, когда речь заходит о посте, человек, работающий ищет для себя некую лазейку, некую поблажку. Потому что, если бы я был монах и я молился, да это тяжкий труд, но мне все-таки там просто, я в храм сходил, просфорку съел, пришел в келейке посидел, потом опять пошел, помолился, просфорку съел. А я то работаю, а у меня то дети, а  я по всей Москве мечусь, в пробках торчу, на переговорах сижу, а еще переговоры…

В.Аверин

— Путешествующим послабление.

Т.Ларсен

— А некоторые переговоры в ресторане происходят, ну вот как мне тут пост держать вообще, если я весь из себя такой трудяга.

М.Первозванский

— Ну, с одной стороны, можно просто возразить на некоторые аргументы, не очень хочется этого делать. Но вообще люди, которые думают, что монах там в келейке сидит, между службами отдыхает, как правило глубоко заблуждается. Вообще в монашеских уставах четко прописан труд, и если мы посмотрим, как живут реальные монахи, то они пашут, простите за такое слово не меньше…

В.Аверин

— С пяти утра.

М.Первозванский

— Да, с пяти утра, еще до службы встают…

Т.Ларсен

— На послушание.

М.Первозванский

— И несут тяжелое послушание. А  те, кто на первый взгляд, ездят куда-нибудь на Мерседесах, или еще что-нибудь, то у них просто, они другой уровень труда, в том смысле, что они тоже не в келейках сидят.

В.Аверин

— По Марксу, у них сложный

М.Первозванский

— Если вдруг даже где-то у них переговоры с кем-то оказываются, в какой-то обстановке, которая может не нравиться простым людям, то это же есть некая необходимость, но это все равно труд, труд очень тяжелый. Это первое, теперь то, что касается апостола Павла и его – кто не работает, тот не есть. Это действительно очень известное его место, и поэтому, если мы посмотрим даже монахов пустынников, и апостол Павел, хотя он писал, что труждающийся достоин пропитания, имея в виду духовный труд, и он считал, что например, апостолы, или священнослужители имеют право не добывать себе еду напрямую, то есть, вот например, отец Максим Первозванский, он не обязан на своем огороде выращивать овощи, или не обязан работать на светской работе, и кстати говоря, в Русской православной церкви это четко зафиксировано, и даже буквально несколько лет назад патриарху был задан этот вопрос, что, а вот если не хватает священнику на жизнь, может ли он пойти на светскую работу. Поскольку, действительно, в зарубежной церкви это достаточно такая распространенная практика. Патриарх сказал: «Нет», ну учительствовать да, но это опять-таки, смотря чему учительствовать.

В.Аверин

— Ну я имею в виду, математику, физику, русский язык.

М.Первозванский

— Ну, в общем, неправильно, иди преподавай Закон Божий, если так сказать… все-таки священник должен по мысли патриарха, трудиться непосредственно, как священник, даже, если он занимается учительством. Хотя, еще раз говорю, в православной церкви даже русской на западе – это общая, собственно, нормальная практика, когда священник в храме в воскресенье, или в субботу, а в остальные дни он точно так же там работает себе на пропитание добывая. Апостол Павел считал, что он обязан ни у кого на шее не сидеть, и поэтому он там плел палатки, следуя ему, так египетские пустынники тоже занимались обязательно трудом и продавали свои корзины, за исключением, может быть, столпников, которые там на столпе сидели и пользовались уж тем, что люди им принесут. И поэтому, труд монаха, всегда для монахов считался Божьим делом, благословленным Богом, освященным еще апостолами, поэтому, от труда, ни в коему случае церковь… Тут другой момент, ведь Владимир говорил о том труде, который не просто для того, чтобы с голоду не умереть, а речь шла о приумножении.

В.Аверин

— Ну, условно, бизнес.

Т.Ларсен

— Земных благ.

В.Аверин

— И если у тебя успешный бизнес – это знак того, что в общем, к тебе благоволит, Господь тебе благоволит.

М.Первозванский

— Ну, собственно говоря, да, в кальвинистской этике, больше того, если ты заработал доллар, там, где ты мог заработать два, то ты согрешил, то есть, если ты не извлек максимальную прибыль, то это уже грех.

Т.Ларсен

— Ну, хорошо, а как тогда определить, если Господь дал человеку такой талант предпринимательский, у него хорошо получается, он верующий человек, он ходит в храм, он жертвует, он держит посты, но при этом он успешен в этом вопросе, что же ему теперь, отказаться?

М.Первозванский

— Нет, ключевым ответом всегда является мотив. Вот когда у нас возникают сложные вопросы, как говорил мне мой духовник: «Ищи мотив».

Т.Ларсен

— У нас православные олигархи имеются в стране.

М.Первозванский

— Мотив, каков мотив. Классический пример, вообще древние патерики предоставляют нам кучу материалов для размышления в чистом виде, когда мы не можем разобраться в современности, обращаемся к патерикам и находим там ответы. Есть история про двух монахов, которые шли по пустыне и нашли мешок золота, один переступил через этот мешок и пошел дальше спасаться, а второй, этот мешок взял и построил на него дом для бедных, которых там питал, всячески их лечил и прочее. Как бы вопрос – чей подвиг выше? Равный подвиг. Есть Филарет Милостивый – богатейший человек.

В.Аверин

— А почему равный то?

М.Первозванский

— Что можно и так, и так.

В.Аверин

— Ну, здрасьте.

Т.Ларсен

— Потому что никто себе на пользу не пустил.

М.Первозванский

— Он не для себя взял эти деньги.

В.Аверин

— Нет, он взял, он сделал доброе дело. А этот пошел и пошел.

М.Первозванский

— Нет, он пошел, тут опять важно понимать, зачем.

Т.Ларсен

— Чтобы не искушаться.

М.Первозванский

— Зачем он пошел, он пошел отказавшись от земного богатства, дальше в бедности, в нищете заниматься служением Богу, он пошел не по пути социального служения…

В.Аверин

— Он пошел заниматься собой лично, а этот человек еще и с помощью этих денег создал нечто, что увеличил  ряды членов церкви

М.Первозванский

— Заниматься собой лично, здесь мы поднимаем интереснейшую тему, наверное, это тема отдельной передачи и сюда может быть для этого надо будет пригласить владыку Пантелеимона, это тема социальной деятельности. Вот насколько эти две заповеди – возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всею душой твоей, всею крепостью твоею. И вторая заповедь – ближнего твоего, как самого себя. Насколько надо уделять внимание той, или иной заповеди. Потому что социальная деятельность, она безусловно, то есть, помощь бедным, нуждающимся…

В.Аверин

— Нет, я сейчас не про социальную.

М.Первозванский

— А это же то же самое…. Второй монах занялся социальной деятельностью

В.Аверин

— Еще и миссионерством.

М.Первозванский

— Там не говорится подробностей, допустим, что все там были и так православные, то есть, они не в чужой стране жили.

Т.Ларсен

— Просто Володе кажется, что этот первый монах, который переступил этот мешок с золотом, он поступил, как эгоист.

М.Первозванский

— Ну, это же всегда вопрос, вот смотрите, когда монах уходит вообще в монастырь, вот молодой юноша, эти доводы церковь слышит уже очень давно, молодой человек, представьте себе, замечательный парень, с крепким здоровьем, со светло соображающей головой, уходит в монастырь, отказываясь от того, чтобы иметь семью, рожать детей, защищать родину с оружием, или с рублем в руках. И как бы из активной социальной жизни он вообще выпадает и как бы занимается сам собой. Вот, у церкви на этот счет есть разные ответы, один ответ также в социальной плоскости лежащий, давайте вспомним Сергия Радонежского, который ушел в пустыню, а в результате объединил нацию, вдохновил Дмитрия Донского и так далее, и так далее. Хотя целей перед собой таких он не ставил, это так на поверхности лежащий ответ. Другой ответ более глубокий и более церковный – эти люди молиться ушли. И знаете, я в свое время, когда в школе…

Т.Ларсен

— И за своих близких…

М.Первозванский

— Когда в школе работал, там вот знаете тоже очень много дел в школе у священника, не связанных с молитвой, потому что я там преподавал у всех 11 классов, суета, оргвопросы, педсоветы, в общем, куча всяких дел важных и нужных для жизни школы. Как-то захожу я в библиотеку и мне пожилая библиотекарша замечательная наша говорит: «Отец, Максим, - как-то мы с ней заговорили о том, о сем, - Вы не дооцениваете силу молитвы», - и я так сначала взвился, думаю, как же ты будешь меня учить, сколько мне молиться, а сколько не молиться. А потом посидел и до сих пор это вспоминаю, что действительно, да, мы в своих мирских наших делах и заботах, недооцениваем силу молитвы. Люди, которые отказываются от любой земной деятельности ради того, чтобы молиться, на самом деле оказывают этому миру неоценимую услугу, молясь. Они же, это тоже очень важно понять, что монахи молятся не за себя только, они молятся за весь мир, они молятся за тех, кто приходит к ним с просьбой о молитве. И эта молитва помогает этому миру собственно не провалиться в ад.

Т.Ларсен

— Я все-таки хочу, если это возможно, определить некий баланс, может быть, как человеку… ну с монахами понятно, а как человеку, который в миру живет, но при этом хочет вести православный образ жизни, разделить меру труда духовного и труда житейского.

М.Первозванский

— Спасибо, Татьяна, Вы не даете нам уйти от этого главного вопроса, я как раз сижу и жалею, что мы от него ушли, а Вы как раз нас обратно к нему.

Т.Ларсен

— Мне просто самой это важно, смотрите, и то, и другое труд, но…

М.Первозванский

— Мотив, ключевое слово, ради чего я делаю вообще, что угодно. Если я пошел в монастырь, потому что хочу стать архиереем, раздавать благословения и ходить в золотой митре, ездить на Мерседесе, беседуя с губернаторами – это неправильный мотив и это неправильный монашеский путь и об этом тоже патриарх говорил в частности на Соловках несколько лет назад. Если я остался в миру для того, чтобы заработать богатство, для того, чтобы быть счастливым, для того, чтобы все у меня ноги лизали, выпрашивали у меня какой-то милости, я буду помогать, и монастырям, и храмам, и еще кому-то, но я себе собираю богатство. Это тоже неправильный мотив.

В.Аверин

— Монастырям как пеня как раз.

М.Первозванский

— Главный мотив правильный, собственно единственный, это служение Богу. А дальше, если ты можешь служить Богу, будучи там, миллиардером и именно ради этого ты обслуживаешь, не как хозяин, а как управляющий эти самые миллиарды, то ради Бога, почему нет. Если Господь тебя призвал, поставил, и ты понимаешь, что это твой путь и твое служение.

Т.Ларсен

— А кто здесь эту меру определяет, духовник?

М.Первозванский

— Совесть.

В.Аверин

— Извините, я поскольку цитировал уже, значит, я позволю себе процитировать еще фразу, которая предшествовала вот этому «Кто оставит все…», перед этим следующее: «Кто не берет креста своего и следует за мной, тот недостоин Меня», вот может быть это, действительно, у каждого свой.

М.Первозванский

— Конечно, у каждого свой крест, но мотив еще раз говорю, нам всегда нужно себя самих постоянно проверять, а ради чего я этим занимаюсь, ради чего я это делаю, а там уже дальше, к чему тебя Господь призовет.

В.Аверин

— Еще один вопрос, который так или иначе возникает, у меня, например, день всех святых, они что без греха? Они обретают статус подтвержденный, или не подтвержденный церковью статус святого, я имею в виду мучеников первых христианских, которые далеко не все персонально упомянуты. Они безгрешные становятся?

М.Первозванский

— Нет, вообще, это далеко не самое главное в статусе святого – безгрешность. Иногда есть неправильное такое понимание святости, что святые – это те, кто точно спасен, вот кто уже точно в раю.

Т.Ларсен

— А как иначе?

М.Первозванский

— Нет, это безусловно так, но это не главный признак. Понимаете, как бы спасаются люди не своей святостью, спасает нас Христос. Мы все избраны и в этом смысле, простите, совсем по-протестантски, спасены. Вопрос в том, насколько мы достигли праведности в этой жизни. Праведность может быть разная и об этом тоже многократно было сказано. Иная праведность монаха, иная праведность князя, иная праведность семейного человека – она разная праведность. И когда мы прославляем того, или иного святого, мы говорим, что этот человек, спасенный Христом, он на путях своей земной жизни достиг праведности и вот, смотрите на него, это некий образец, это пример, это человек, пути которого можно следовать. А поскольку церковь свидетельствует о его пребывании с Господом в раю, к нему еще можно и с молитвами обращаться, он поможет.

В.Аверин

— При этом мы обращаемся к архивам, например, и находим, что этот человек, которого прославляет церковь, он достиг праведности, на самом деле в его биографии было, ну знаю, у каждого есть скелет в шкафу называется. и для меня, скажу для меня, тогда возникает – как так, вот как это может совмещаться, с одной стороны, его да, его причислили и он праведник, а с другой стороны, ну я же знаю, а в обычной жизни у него чего только не было.

М.Первозванский

— Помните, было 12, помните замечательную песню, любимую русским народом, и сейчас иногда любимую, но не так, как раньше:

Было двенадцать разбойников,

Был Кудеяр атаман.

Много разбойники пролили

Крови честных христиан!

Замечательная песня такая, ее любят петь православные люди.

В.Аверин

— Студенческих лет.

М.Первозванский

— В конце там она заканчивается: «На Соловках нам рассказывал, сам Кудеяр атаман», - вот, то есть, для церкви всегда важно было и это библейская вообще вещь, что… в чем застану, в том и сужу. И если будут «грехи ваши, яко багряные, яко волны убелю», - говорит нам еще Ветхий завет. То есть, история жизни любого человека – это не всегда история праведности всей его жизни.

Т.Ларсен

— Вон, Давид как выступал, царь.

М.Первозванский

— Ярчайший пример – это собственно первый человек, про которого засвидетельствовал Господь: «ныне же будешь со Мною в Раю» - это разбойник, который висел рядом с Господом на кресте. Вспомним образы разбойников, из…

В.Аверин

— Нет, вот образы, вот это, я все понимаю, я же говорю еще об отношении к сегодняшнему дню. Ну, например, вот священник, я хочу… правда, искренне хочу, я хочу видеть пример, при этом какая-то часть моего сознания говорит, у него в жизни чего только не бывает, но я так хочу видеть в священнике пример, что когда я сталкиваюсь с очевидными какими-то выпадениями из примерного поведения, назовем это грехом, ну как же так. И все, и доверие  нарушается.

М.Первозванский

— Смотря к чему нарушается доверие.

В.Аверин

— К нему, как к персоне.

М.Первозванский

— Если к нему, то нормально, ничего страшного в этом нет. Знаете, есть замечательная история, описанная у митрополита Вениамина Федченкова, я специально нас увожу от сегодняшнего дня, потому что, мне кажется, гораздо безопаснее для души и полезнее, искать примеры, пусть из недавнего, но прошлого, как они уже разрешились, не как они сейчас пытаются быть разрешенными, а как они уже разрешались. Эмиграция, 1920-е годы, где-то в Константинополе, по-моему, он описывает ситуацию, или уже в Югославии, священник с горя запил, потому что там были вроде бы тому и причины, он потерял близких, еще что-то и вот как-то на Прощеное воскресенье, он обращается к народу и говорит: «Простите меня, братья и сестры, плохой я у вас поп», - напомню, что поп – это было не ругательное на самом деле слово. А ему голос из народа: «Да нет, поп ты у нас хороший, человек – дрянь». Вот, то есть, это важно разделять на самом деле, это первое с чего нужно начинать, придя в церковь, что человек священник может быть дрянь, От них же первый есмь аз, вот, но священник, он не своей святостью совершает таинства, он совершает таинства святостью церкви и здесь даже это как бы различие формулировок между православием и католичеством, как бы у католиков «я крещаю тебя», «я причащаю тебя», у нас «крещается раб Божий», «причащается раб Божий» - священник лишь служитель алтаря Господня, таинства совершал Господь.

Т.Ларсен

— Как кто-то сказал, провода могут быть ржавые, но по ним тоже ток идет.

В.Аверин

— С большим сопротивлением

М.Первозванский

— Первое, ради чего ты приходишь в церковь – это потому, что в церкви происходит встреча с Богом, вспомним книгу митрополита Антония Сурожского «О встрече». Дальше, второй этап, конечно, очень хочется, чтобы священник, и это только во-первых, чего хочется от священника, чтобы глядя на него я имел некий пример, и это тоже некий соблазн, когда люди начинают подражать жизни священника, как правило, ничего хорошего не получается, потому что все-таки жизнь священника другая. И Татьяна сегодня об этом немножко говорила, что он там на работу может не ездить, в том смысле, в котором ездят, и о земном по-другому заботится. Я в общем благополучно живу, но заработать на жизнь я не имею возможности, я живу ничем не отличаясь от бомжа в переходе, сколько подадут, тем и живу, иногда очень хорошо подают и люди даже могут завидовать тому, как священник живут, иногда не очень хорошо, но у священника нет этой мирской возможности заработать денег. Но это еще чего хочется, образа хочется. Дальше хочется, чтобы священник, и опять-таки, это еще не все будет, чтобы он еще умным человеком был, чтобы он мог, как минимум разговор поддержать и проблему мою понять.

Т.Ларсен

— Чтобы он был умнее меня.

В.Аверин

— Да.

М.Первозванский

— И опытнее, там еще что-то, и это еще не все, что хочется. А еще хочется, чтобы он не от себя говорил, а от Господа Бога, чтобы он от Духа Святаго давал какие-то советы, говорил проповеди, или еще что-то.

Т.Ларсен

— Чтобы он был златоуст.

М.Первозванский

— Нет, это второе, чтобы он мог сказать правильные слова. И поэтому, я не помню у кого из церковных писателей, как раз ХХ века, он еще делит священников на три группы, каждая из которых очень важна. Первая – это просто требы исполнитель, ты приходишь в храм, и ты можешь у этого священника покрестить своего ребенка, ты можешь там поисповедоваться у него.

В.Аверин

— Повенчаться и отпеть.

М.Первозванский

— Вторая – это как бы батюшка, это человек у которого ты можешь еще и совета спросить, у него жизненный опыт есть, и сам он достаточно праведную жизнь… вот достаточно, не в смысле святую, а, ну по крайней мере, не…

В.Аверин

— В приемлемых для меня рамках.

М.Первозванский

— Да, как бы ведет, да, и он может и культур-мультурный разговор поддержать, и о том и о сем, и совет какой-то хороший дать психологический, может быть даже, а не духовный. И третий уровень – это уже…

Т.Ларсен

— Старец.

М.Первозванский

— По-настоящему старец-отец, который не от себя говорит, вспоминая, помните вопрос, с которым ходил Силон Афонский по Афону, и спрашивал всех монахов афонских, как говорят святые, такой странный вопрос и никто не мог ему дать правильный ответ. А ответ правильный был такой – они от себя ничего не говорят, они говорят от Бога.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. И наш гость клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» - протоиерей Максим Первозванский. Вот, кстати, интересная история, меня воцерковлял батюшка из второй категории, который уже опытный, очень такой психолог хороший и исповедь с ним всегда была похожа немножко на сеанс психоанализа, он очень глубокие вещи говорил, он был очень мудр, это всегда поражало, ты всегда от него отходил такой весь просто подзагруженный, с таким количеством пищи для ума. А потом так случилось, что, я не смогла больше в этот храм ходить к этому священнику и пошла в другое место к молодому отцу, а молодой отец просто типа, ну он там три раза «Отче наш» почитай, разрешительную молитву прочел и все. Ну как-то очень вдруг все стало просто и я была дико смущена в первые месяцы нашего общения и дико скучала по своему духовному наставнику первому, потому что мне не хватало этой глубины, масштаба.

В.Аверин

— Заботы опять же.

Т.Ларсен

— Нет, там была философия, там была эрудиция. А потом постепенно я поняла, насколько мне полезен этот молодой, простой. Простейший приходской священник, у которого куча детей, красивая молодая жена, он приблизительно мой ровесник и он очень хорошо понимает, как выглядит жизнь православного христианина, приблизительно моего уровня, развития, возраста и состояния социального в Москве и как мне это полезно, потому что у меня и так горе от ума перманентное, а тут же все очень просто. У меня, наверное, год где-то ушел на то, чтобы понять насколько этот человек для меня духовно более ценный.

М.Первозванский

— Ну и слава Богу, Вы четко можете увидеть, как Господь Вас ведет, что видимо на том этапе вам нужно было такое общение, потом Вам нужно… Это не значит, что Вы сейчас уже на этом остановились, может быть через десять лет у Вас будет что-то третье, четвертое, или пятое.

Т.Ларсен

— Вовсе нет, но я хочу сказать, что я, например, была смущена зело, когда один раз мы с этим священником оказались просто вместе в обычном человеческом контексте, на каком-то пикнике, я немножечко присела, ходила такая запаренная очень сильно. Еще тут выплеснулась вся эта история с часами патриарха, как-то одновременно на меня свалилось очень много каких-то таких искажений информационных и каких-то таких дурацких впечатлений относительно вообще этих как бы наставников, участников моей духовной жизни.

М.Первозванский

— Вообще частная жизнь священника, хорошего даже священника – это вообще отдельная особая тема, потому что, с одной стороны, в общем священник не хочет, да и не может по современным условиям жизни жить совсем изолированно, так, чтобы никто его не видел, не знал. С другой стороны, вы оказываетесь в семье священника, и вдруг обнаруживаете, вот потому, что вы хотели приобщиться и как-то в свою жизнь воспринять, то, как у него, как у него дети, у меня дети. И вдруг видите, что он орет на своих детей, что он выясняет отношения с женой.

Т.Ларсен

— Что у него жена лампочки дома закручивает.

М.Первозванский

— Или еще что-нибудь, и вас… Именно поэтому мой такой простой совет тем людям, которые любят своих священников и хотят как-то приблизиться к их жизни, ну не делайте этого, чтобы не испытать каких-то серьезных разочарований. Либо, если вы и так не очарованы, знаете, как говорят, чтобы не разочаровываться, не нужно очаровываться. Нужно понимать, что священник – это всего лишь человек.

Т.Ларсен

— Вы знаете, мне очень в этот момент такого смущения, я реально даже где-то с месяц в храм не ходила, потому что я никак не могла разобраться со своими отношениями именно со священством, и тут мне в руки попалась книжечка «Оптинский цветник» и я открыла эту книжечку и прям как в лоб мне дали, прочла, просто коротенькую цитату кого-то из оптинских старцев о том, что не следует дела наставников разбирать, а надо следовать их духовному наставлению. Если оно не противно Богу, за дела свои перед Богом каждый ответит, и наставник, и повинующийся. И для меня это насколько было.

В.Аверин

— Но судить, это такое страшное искушение.

М.Первозванский

— Даже про ветхозаветных первосвященников, фарисеев и прочих, что сказал Господь своими пречистыми устами – то, что они говорят, делайте, по делам их не поступайте. Если вы видите, что священник делает что-то недопустимое, это вовсе не значит, что его слова неправильные, если они  согласуются с Евангелием. Другой вопрос, что если для вас действительно важно, чтобы он говорил вам то… и вы доверяли его и жизни в том числе, но, к сожалению, может быть вам придется поменять священника. Хотя иногда, преодолев какое-то искушение, ты вдруг по-другому понимаешь и ценность его слов, и еще чего-то, потому что иногда священник каким-то образом поступает не потому… ну как бы, что немцу смерть, то русскому здорово. Но при этом, надо понимать, что для одного человека, какой-то поступок будет духовно губительный, для другого похожий поступок, я не имею в виду явное нарушение заповедей Божьих, там, если священник прелюбодействует, или еще что-нибудь, или ворует – это край, это недопустимое вещь.

Т.Ларсен

— Ну разговелся человек.

М.Первозванский

— А если где-то он ведет себя не так, как вам кажется, не так глаза держит. У меня собственно первоначальное мое духовное воспитание тоже было при монастыре, и я много монашеской литературы читал все время, и когда ты читаешь, то вообще-то, как бы, нельзя улыбаться до обнажения зубов, вот если ты даже улыбаешься, это должно быть так сдержанно, чтобы не дай Бог, зубы твои не обнажились. Вот представьте себе такого неофита, человека, который прочитал это в древнем патерике о том, что не должен истинный монах и вообще настоящий христианин…

Т.Ларсен

— Зубоскалить.

М.Первозванский

— Улыбаться до обнажения зубов и вдруг видит батюшку, который стоит, весело о чем-то разговаривает со своим прихожанином, улыбается, даже смеется.

В.Аверин

— Нарушение!

М.Первозванский

— Возникает слом формата, когнитивный диссонанс. Значит ли это, что батюшка так совсем глубоко не прав тем, что он там где-то с кем-то смеется? А это очень сложный вопрос, на него нет однозначного ответа, потому что, с одной стороны, если ты соблазняешь хоть кого-то, это уже для тебя грех, а с другой  стороны, попробуй так живи, что ты, если ты кого-то там не соблазняешь.

В.Аверин

— И соблазняешь куда, к чему.

М.Первозванский

— Смотря к чему, да. Потом, опять-таки, что говорил апостол Павел, для иудеев я был как иудей, для беззаконных, как беззаконный, будучи сам не чужд закона. Для всех я стал всем, чтобы спасти хотя бы некоторых. То есть, иногда, чтобы тебя поняли, чтобы тебя готовы были услышать, ты можешь допускать какие-то формы поведения, я не имею в виду прямо греховные – это не значит, что… хотя. Вспомним там преподобного Виталия, да, который с проститутками… покупал их на ночь и говорил, ну ты хотя бы сегодня… никто об этом не знал.

Т.Ларсен

— Ты поспи, да.

М.Первозванский

— Ты сегодня спи ночью, а я тут помолюсь рядом с тобой. А все думали, что он великий грешник, что он каждую ночь меняет себе проституток.

Т.Ларсен

— Нет, ну опять же из своего житейского опыта, просто для меня это очень тема больная, потому что большинство людей объясняют свой неприход в церковь тем, что вот, да ваши священники, они вообще хуже нас всех себя ведут. Но, понимаешь, для меня сейчас, я гораздо больше доверюсь батюшке, у которого большая семья и дети, которого может быть даже я увижу там, просто жизнью живущим, но он живой человек, ему не чуждо все живое, значит он поймет меня.

В.Аверин

— Это одна сторона – вопрос доверия, другая сторона, я говорю…

М.Первозванский

— А насколько он даст вам духовный совет, именно духовный совет? Не человеческий, не психологический, а духовный.

Т.Ларсен

— Вот мой батюшка… опять же, я очень люблю вино, и я знаю точно, что многие отцы своим чадам духовным даже Великим постом в воскресенье позволяют послабление в этом вопросе, ну, хотя бы, там немножечко кагорчику, не говоря уж про другие менее строгие посты. Вот, когда я пришла… а у нас там куча праздников, дни рожденья, именины мужа в Сорок Севастийских мучеников, всегда приходятся на Великий пост. И вот, когда я пришла к нему, с просьбой такой…

В.Аверин

— Ну Шардоне то можно?

Т.Ларсен

— Именины же, ну как же не встретить, не отметить? Он мне сказал: «Я Великим постом стараюсь воздерживаться всегда и в любой день», - для меня это был прекрасный духовный совет, я понимаю, что, наверное, он тоже любит иногда выпить вина, как и я, но это было лучше любого: «Таня, не надо, не делай этого», или «Пойди, побей себя головой. Земные поклоны», просто человек сказал: «Я – нет». Все я поняла, что если он нет, то я тем более.

М.Первозванский

— Ну, Вы его уважаете, естественно ваш образ для него значим, он и рассказывает так, как он, это совершенно правильный и очень четкий совет, но я сейчас перед этим хотел чуть-чуть о другом сказать. Покойный патриарх Алексий на одном из епархиальных собраний, это собрание московского духовенства всего, он сказал такие слова: «Отцы, вы вообще воздерживайтесь давать, стремиться давать советы, потому что, конечно я понимаю, что многие из вас дают советы от Духа Святаго, но, к сожалению, слишком часто от ветра своей головы». Вот очень важно, что человек, в какой ситуации, какому священнику мы доверимся – просто умному, просто психологически образованному, или человеку, который дает советы от Духа Святаго. Поэтому, тут, ну опять, это не значит, что мы все должны бежать на исповедь к отцу Илию, например, да, который, мы веруем, что он истинный старец, он даст вам такой совет.

В.Аверин

— Ой, это опять же мы веруем.

М.Первозванский

— Поэтому, когда чего нам нужно. Иногда нужно просто поисповедоваться, иногда нужно просто сказать: «Господи, прости меня, я грешный», - и послушать над собой разрешительную молитву. Иногда нам нужно получить, даже не столько духовный, сколько действительно мудрый совет опытного человека и это очень важно бывает, потому что, понимаете, духовный совет – это совет немножко другого уровня, если мы начинаем жить духовной, по-настоящему духовной жизнью, то психологические проблемы решаются автоматически, они вообще как бы оказываются несуществующими.

В.Аверин

— Это тема отдельной программы.

М.Первозванский

— Но мы часто… мы думаем, что мы живем духовной жизнью, если мы молимся, постимся, ходим в храм, читаем книжки и прочее, мы типа живем, простите меня за такую оговорку, типа живем духовной жизнью. А потом у нас выплывает масса психологических проблем, которые, оказывается, нужно решать. Поэтому, ни в коем случае не надо… понимаете, если у меня проблемы со здоровьем, я иду к доктору, который лечит тело. Если у меня проблемы с душой, я иду к доктору, который поможет мне с душой разобраться и хорошо, если это еще и священник. Если у меня духовные проблемы, я иду, соответственно, а они у нас у всех есть, я ищу Духа Святаго и священника, который поможет мне с этим как-то быть. Хорошо, если так окажется, что священник, или совмещает себе все, или он действительно дает советы от Духа Святаго, но это к сожалению, очень штучный товар.

Т.Ларсен

— Ну, главное, начинать с малого и помнить, что ни часы патриарха, ни личные качества того, или иного священника.

М.Первозванский

— Как Вас задели то эти часы патриарха.

Т.Ларсен

— Для меня это просто мем, который понятен всем абсолютно, что это не имеет никакого отношения к спасению твоей души.

В.Аверин

— Сегодня прозвучал другой мем, отец Максим сказал, что подвиг в русской особенно коннотации, это движение. Вот не статика, не застывшая поза, а это всегда шаги. Вот, может быть про это как раз сегодня удалось поговорить.

Т.Ларсен

— Да, друзья, мы плавно входим в Петров пост и всем желаю благополучного заговения. Это была программа «Светлый вечер».

В.Аверин

— Спасибо!