У нас в гостях был литературный критик, заместитель главного редактора и заведующий Отделом поэзии журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея Павел Крючков.
В день 50-летия нашего гостя мы говорили о его жизненном пути, об отношении к вере и Богу, о поэзии и литературе и о самом известном труде святого Иоанна Лествичника.
_______________________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И с удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя — человека, которого постоянные слушатели нашей радиостанции должны хорошо знать. Его программы, несколько программ на радио «Вера» очень популярны у Вас, дорогие друзья, и у меня у самого одна из самых любимых — это программа «Рифмы жизни» с Павлом Крючковым. Вот Павел Крючков сегодня у нас в гостях. Здравствуйте.
П. Крючков
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Теперь о регалиях: заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея «Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкино». Павел также ведет поэтический проект «Строфы» в журнале «Фома», ну, и, естественно, у нас на радио «Вера» несколько программ за его авторством. И вот еще лауреат Премии Правительства России с недавних пор. И сегодня — сразу можно начать поздравлять — юбилей, 50 лет исполняется Павлу Крючкову.
П. Крючков
— Спасибо, (нрзб.)!
А. Пичугин
— Именно в этот день мы Вас поздравляем и желаем всего самого-самого хорошего, как можно больше радостных моментов в жизни, помощи Божией.
П. Крючков
— Спаси Господи!
А. Пичугин
— И еще так получается, что ближайшее воскресенье у нас связано с памятью преподобного Иоанна Лествичника. Соответственно, людям верующим, я думаю, очень хорошо знакома книга «Лествица». И, как мы сегодня думали, может быть, поговорить вначале о поэзии, как определенной лестнице для культуры, какое она место занимает. Просто мне кажется почему-то это вот такое мое стойкое убеждение, не очень, правда, хорошее, — что на протяжении большей части своей истории, истории современной литературы (но историю современной литературы можно начать отсчитывать где-то с начала века XIX), поэзия всегда занимала очень значимое место в истории литературы и в русской культуре. А сейчас она занимает такую определенную уверенную нишу, но вот эта ниша интересует, и в нее заглядывают совсем немного людей, не так много, как хотелось бы.
П. Крючков
— Ну, да, есть такая тема. Хотя ведь и в старые времена поэзия тоже... Всякий у нее был статус. Знаете, она была и придворным искусством, в конце концов, и имела очень жесткий регламент внутри себя, когда стихи нужно было писать по строго определенным правилам, шаблонам и канонам.
Что касается происходящего сегодня, ну, тут, понимаете, каждый для себя решает сам. Конечно, поэзия, как и вообще высокая культура (а поэзия все-таки — это высшая форма существования человеческой речи, тут, как ни крути, по крайней мере, светской речи), очень связана ведь — мы с Вами это знаем — и с молитвой. Молитва ведь — очень поэтический текст. Как Вы на него смотрите привычными глазами, мы не думаем об этом. А человек, который, скажем, не имеет молитвенной практики, открывает — и видит.
Но я к Вашему вопросу: что сейчас происходит, да? То же, что и всегда: все очень плохо. Но сейчас еще хуже, чем было.
А. Пичугин
— А всегда было плохо?
П. Крючков
— Я думаю, да. Ведь смотрите, ну, в конце концов, Пушкин умер непрочитанным поэтом. Вот говорят, что если бы он не погиб и дожил бы до 40 — 50-х годов, вот что было бы? Ну, он уже знал, что его не будут читать. Он уже знал. Ему некому было показать «Медного всадника», понимаете? Некому. Его уже никто не читал.
Но это ладно, что Пушкин. Я вот вспомнил, я люблю эту историю, как в 60-е годы... Многие любят вспоминать Лужники, Лужники. Вот они все вышли — громкие, странные люди, и стихотворцы талантливые — там, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Рождественский, кто угодно. И с ними были поэты чуть более старшего поколения — Слуцкий, Межиров...
А. Пичугин
— А Межиров по отношению к ним был более старшим?
П. Крючков
— Ну, конечно, безусловно.
А. Пичугин
— 1923 год, ну, и 1930-й, да?
П. Крючков
— Старше, конечно. Самойлов, Григорий Поженян.
И вот объявили Самойлова. Вышел маленький человек с плохим зрением, очки с линзами, и прочитал стихотворение. Ему вежливо похлопали. Он выдержал паузу и сказал: «Я прочитал Вам гениальные стихи Тютчева, чтобы Вы поняли разницу между эстрадой и поэзией».
Это тоже к нашей теме. Тут надо больше конкретизировать
Л. Горская
— (Смеется.)
А. Пичугин
— А я конкретизирую. Смотрите, может быть, я ошибаюсь. Я здесь, к сожалению, с фактологией не знаком, но я где-то слышал, что Александра Сергеевича, например, в учебниках по словесности для гимназий не было до начала ХХ века. Так изучали Тредиаковского, Антиоха Кантемира и вот ту более тяжелую поэзию, которая предшествовала Пушкину и предшествовала рождению Нового русского слова.
П. Крючков
— Здесь для меня начинается досадное, но я покаюсь. Момент моей биографии, потому что сейчас уже трудно, задним числом не отвернешь... Я заканчивал факультет журналистики и учился довольно скверно, надо сказать. Сейчас я очень жалею, что не заканчивал филфак. Тогда бы я мог точно ответить на Ваш вопрос, что было в учебниках, скажем, 90-х годов. Я не помню, как обстояли дела. Но я вижу по людям Серебряного века и преподавателям — от Иннокентия Анненского, который в Царском Селе преподавал, до Василия Гиппиуса, — всё они, от Пушкина до Крылова, читали и преподавали.
Просто поэзия — это, ну, как бы сказать, такой вид жизнедеятельност
А. Пичугин
— «...на воздушном шарике».
П. Крючков
— Да, и Вам миллион весь отвечает: «На воздушном шарике». Видите, какая незыблемая, вообще говоря, скала?
С другой стороны, выйдите сейчас на улицу с камерой и микрофоном, попросите... Сделайте выборку. Вот все люди идут. Спросите: какие самые известные русские современные поэты? Я буду очень рад, если кто-то назовет, ну, скажем, Иосифа Бродского. Ну, Нобелевская премия...
А. Пичугин
— Ну, все назовут Иосифа Бродского. Ну, почти.
П. Крючков
— Да ну, да Господь с Вами!
А. Пичугин
— Ну, как? Бориса Рыжего, может быть, не назовут.
П. Крючков
— Ну, Бориса Рыжего, может быть, не назовут. Я вожу в Музее Чуковского экскурсии, и вот говорю: «Осип Мандельштам. В этом году — Год Мандельштама. Знаете?» И люди так откровенно, спокойно и уважительно очень говорят: «Нет, никогда не слышали».
Надо реально смотреть на вещи. А кроме того, поэзия сейчас вообще вымывается из общества — вот то, о чем говорил несколько лет назад в интервью нам с моим другом и коллегой в «Фоме» Виталием Капланом Юрий Михайлович Кублановский. Она уходит, потому что сегодняшней цивилизации поэзия в том значении, в каком она была (не эстрадная поэзия, а поэзия как, как говорил Жуковский, «как Бог в святых мечтах земли», понимаете?), не нужна. Она непригодна для этого, совершенно непригодна. Она пригодна как игра, как рэп, как слэмы, как что угодно.
Л. Горская
— А вот стихи «пирожки»?
П. Крючков
— Стихи «пирожки», что угодно, понимаете? Что угодно. Но вот так, чтобы ты заплакал над страницей... Поэзия стала очень интеллектуальна, она ушла в голову. Из сердца она ушла в голову сегодня. Это я говорю без осуждения — это то, что происходит реально. И люди, которые перевели ее туда, очень даровитые есть, и эрудированные, и образованные господа, очень.
А. Пичугин
— Но Серебряный век — это же тоже...
П. Крючков
— Это был невероятный всплеск. Понять его...
А. Пичугин
— Это же тоже «голова». Очень часто... Мандельштам — у него огромный, наверное, самый такой тяжеловесный пласт творчества — это все очень «головное». Вот тот Мандельштам, которого мы любим, и многие из тех, кто знает Мандельштама (как выясняется, не все его знают), знают наизусть. Они знают про «мы живем, под собою не чуя страны» или «бессонница Гомера — тугие паруса». Это же не тот Мандельштам, который вот эти маленькие короткие двух-трехстишия, очень «головные»...
П. Крючков
— Ну, как сказать — «головные»...
Л. Горская
— Что значит «головные»?
А. Пичугин
— Ну, вот то, что поэзия ушла в голову из сердца.
П. Крючков
— Нет, я не соглашусь. Я не соглашусь. Мне кажется, что то, чем Мандельштам занимался в объеме своей работы, это все-таки было напрямую связано с надмирным чувством — с вдохновением все-таки, понимаете? С вдохновением. Это не математические формулы.
Другое дело, что многие поэты мне говорили, да и я первый это скажу, что, скажем, огромное количество стихов «Воронежского цикла» мы понять не можем, что там, это очень трудно разобраться, и вообще расшифровывать Мандельштама. Но музыка необыкновенная — она очень многие вещи уже совершает и делает, музыка. Потому что стих — он из музыки, стихотворение — оно из музыки происходит. Я человек старомодный, я так говорю.
Но просто я-то имел в виду другое: что, действительно, цивилизация, которая построена на ускорении потребительского инстинкта (а это факт, без всякого здесь...), в ней такое искусство ну непригодно, его никуда не приложишь.
Вот я Вам читаю стихотворение:
Когда в слова я буквы вкладывал
И смыслу помогал родиться,
Еще я смутно предугадывал,
Как мной судьба распорядится.
Как я не дорасту до форточки,
А тело не сожмут поводья,
Как сохраню до смерти черточки
Пугливого простонародья.
Но жизнь моя была таинственна,
И жил я, странно понимая,
Что в мире существует истина —
Зиждительная, неземная.
И если приходил в отчаянье
От всепобедного развала,
Я силы находил в раскаянье,
И силу слабость мне давала.
Это стихи поэта, которого нет на свете, Семена Липкина, написанные... Вот мне был годик, когда он их написал. Классическое русское стихотворение. Заденьте им сегодня кого-то! Ну, мы с Вами — люди, которые как-то соприкасаются с, там, духовными сферами, мы чувствительны к этому. А современный человек уснет на второй строфе, и его невозможно в этом винить. Ведь поэзия, в моем понимании, и вообще искусство для чего нужно? Для того, чтобы оказаться первой ступенькой движения человека от материального к нематериальному — ну, если так, высоко говорить.
А. Пичугин
— Павел Крючков, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея — Дома-музея Корнея Чуковского в Переделкино — сегодня у нас в гостях. И напомню, что, естественно, все наши постоянные слушатели знают Павла как автора нескольких программ, в том числе программы о поэзии «Рифмы жизни», которая выходит на радио «Вера». И говорим мы сегодня, в том числе, конечно, и о поэзии — в первую очередь, о поэзии.
До вот этого небольшого перерыва Павел прочитал стихотворение Семена Липкина. Почему? Я не могу понять, почему люди «уснут на второй строчке»?
П. Крючков
— Ну, так по практике моей жизни я просто вижу. На второй строфе.
А. Пичугин
— На второй строфе, да.
П. Крючков
— Ну, не всякие, конечно, люди уснут, не всякие, но смотрите: Вы же замечаете на себе, Алексей, на своих друзьях, детях, родственниках, на ком угодно, что жизнь наша подчинена ритму, который образует цивилизация. Я даже по себе это вижу. Вот отнимите сейчас у нас мобильный телефон, планшет, который вот у Елизаветы, там, в руках, еще что-нибудь. Вообще отбейте все.
Вы знаете, у нас... Вот я живу за городом. У нас случилась такая беда этой зимой — мы две недели, семья из четырех человек, прожили без воды вообще. Ох, как много я узнал интересного о себе, о своей семье!
Л. Горская
— Труба замерзла?
П. Крючков
— Ну, да. Ушла вода вообще из-под дома, всё. Вот сейчас пробили скважину. Мы там снимаем... На 90 метрах обнаружилась новая подземная река.
И вот мы две недели жили без воды. Я много чего узнал. Вообще, даже узнал много чего о человеке, понимаете?
Но, с другой стороны, я, опять же, отсылаю к замечательному, умеющему говорить на эти темы Кублановскому — зовите его почаще...
А. Пичугин
— Ну, он бывает!
П. Крючков
— Конечно, я знаю. И нельзя с ним не согласиться, что поэзия как высокое искусство из общества уходит.
Л. Горская
— Получается, что вдохновение, как надмирное чувство, тоже не востребовано, исходя из того, что Вы сказали?
П. Крючков
— Абсолютно.
Л. Горская
— Ну, как же это так?
П. Крючков
— Как поэтическое слово — нет. Какой-то сейчас, видимо, момент испытания происходит, понимаете? Может быть, мы не знаем — может быть, сидят люди и пишут. То есть они сидят и пишут, безусловно. Сегодня в России людей, пишущих стихи в совершенно разных школах и традициях, очень талантливых, я не побоюсь сказать, не меньше ста человек. Это мы...
А. Пичугин
— Это много!
П. Крючков
— Это очень много! Во Франции поэзии не существует уже очень-очень много лет. То есть она делает вид, что она существует — выходят журналы, есть даже свои современные классики...
Л. Горская
— А что происходит? Они теряются в море графомании, или?..
П. Крючков
— Нет, они не теряются в море графомании, а просто из социума уходит вещество, которое позволяет рождать поэтов. Мы можем подумать вместе, что это за вещество. Может быть, даже это и вещество, которое как-то рифмует себя со словом «духовное», может быть и так. Не знаю. Не знаю, но я вижу по своим друзьям и знакомым, и даже гуманитариям, и даже просвещенным людям — ну, кроме вот нашего узкого такого журнально-литера
Дело в том, что, действительно, у меня есть такая особенность: я заведую отделом поэзии старейшего журнала. При этом я сам стихов не пишу. Я 15 лет работаю в «Новом мире» — я единственный сотрудник редакции, член редколлегии, у которого нет ни одной книги, никакой!
Л. Горская
— А вот почему, кстати?
П. Крючков
— Не знаю, Господь так управил. Откуда же я могу знать? Ну, я не матушка, с одной стороны, с другой стороны, почвы для этого не было. С третьей стороны, я не создаю никаких художественных текстов, а собирать свои какие-то журнально-газетн
А. Пичугин
— ...отойти в сторону ненадолго.
П. Крючков
— Отойти в сторонку, да, и собрать книжку, например, разных популярных просветительских статей о Чуковском.
Дело в том, что я же не профессиональный литературовед, историк литературы, литературный критик. Я просветитель. То есть я работаю на таком более или менее просветительском поле. Вот Вы упомянули эту премию... У меня даже в дипломе, который премьер вручал, написано... Ну, там у всех у нас написано, но получили главный редактор и два его зама... Но слов «Новый мир» там не было. Там было написано: «За вклад в литературу, широкую просветительскую деятельность и поддержку современных авторов». Я эти слова с удовольствием к себе применяю. Я поддерживаю современных авторов, я очень люблю просветительскую деятельность, потому что она приносит плоды. А что касается вклада в литературу — ну, это уже, как говорится, «зайдите через 50 лет — поговорим». Наверное, да, какой-то есть вклад в литературу? Наверное, есть.
А. Пичугин
— Ну, что касается просветительской деятельности, «Рифмы жизни», которые у нас здесь на частотах «Веры» выходят в эфир...
П. Крючков
— Конечно! Я вообще должен сказать, что, ну, это неудобно как-то в обычной нашей речи пользоваться этими словами — сразу начнешь думать: «А вот не елей ли я из себя испускаю, или еще чего», но ведь абсолютная правда, ну совершенная правда — ну, конечно, промысел Божий! Ну, конечно! А как еще это объяснить? Все — промысел Божий, понимаете? И как только я перестаю думать, что это промысел Божий, начинаю себе говорить: «Удача»... Какая удача? Ну какая удача?
Вот я 27 лет в Чуковском доме работаю. Это больше, чем половина жизни моей, больше уже, понимаете? И мне все время кажется, что я в начале пути. Вот здесь, на радио, сегодня мы записали 99-ю закладку. Какая для меня была радость поставить голос Бориса Зайцева — Бориса Константиновича, который скончался, уж извиняюсь, почти 50 лет назад.
А. Пичугин
— 50 лет назад...
П. Крючков
— Да. понимаете? Просветительство — да. Но я и себя просвещаю, Алексей. Я все время себя просвещаю, и в лучшие свои минуты на всех полях, на каких я работаю — и в Новом мире, и в Государственном литературном музее, и здесь, на «Вере», и в строфах — я в лучшие свои минуты все время себе говорю: «Благодари. Благодари Господа, друзей, коллег, партнеров». Поэтому мое любимое желание, которое я в себе все время пытаюсь вырастить, — благодарение, вообще говоря.
А. Пичугин
— Я бы хотел вернуться, если мы здесь вспоминали Юрия Михайловича Кублановского... Мы с ним обсуждали эту тему ухода поэзии, «вымывания» поэзии...
П. Крючков
— Да, да, он об этом говорит.
А. Пичугин
— Да, он тогда все-таки, может быть, такой более обнадеживающий пример привел: что когда он приезжает на встречу с читателями, то больше всего людей приходит в провинции.
П. Крючков
— Я это много раз видел. Вот мы с ним были вместе в прошлом году в Ярославле на презентации его последней книжки «Неисправные времена» — это другие люди, да, не столичные. Это другие глаза, другие люди, другая жажда, такая вот — «духовной жаждою томим».
А. Пичугин
— Но это не те люди, которые рано или поздно приедут в Москву?
П. Крючков
— Трудно сказать.
А. Пичугин
— Ну, трудно сказать, но мне почему-то так кажется. Но...
П. Крючков
— То есть, понимаете, вот Вы сказали... Да, простите, я Вас перебил... Но просто это ни на каком другом радио, ни на каком другом поле не скажешь, конечно, но Вам я могу сказать, моим дорогим друзьям... Есть такое стихотворение — написано 27-летним молодым человеком в 70-е годы:
Когда в мильонной гидре дня
Узнаю по биенью сердца
В ответ узнавшего меня
Молчальника-един
Ничем ему не покажу,
Что рад и верен нашей встрече,
Губами только задрожу,
Да посильней ссутулю плечи.
Не потому, что я боюсь,
Что этим что-нибудь нарушу,
А потому что я вернусь
И обрету родную душу.
Не зря Всевышнего рука
Кладет клеймо на нас, убогих.
Есть нити, тайные пока,
Уже связующие многих.
Вот эти стихи Кублановский написал довольно молодым человеком. И...
А. Пичугин
— Но у него уже за плечами был...
П. Крючков
— Да. И они повлияли, как я теперь понимаю, и я об этом даже написал в журнале поэзии «Орион», там есть такая рубрика — «Мой важный поэт»... И они повлияли на то, что я крестился, понимаете? Вот Вы спрашиваете: поэзия... Вот, пожалуйста.
Я помню, как я их прочитал в чьей-то рецензии. Я не помню даже, кто писал тогда о Юрии Михайловиче — чуть ли не в журнале «Континент». Может быть, это был Дмитрий Бобышев, может быть, это был Василий Бетаки покойный, я сейчас не помню. Но там было это стихотворение. И оно меня прямо вот пронзило и обожгло. И оно ходило, ходило во мне, понимаете? Бродило, бродило, пока однажды я не подошел с этой темой к Кублановскому на вечере. Вот... Ну, а как это, что это, не промысел? Вот Господь послал мне... И поэт замечательный, и друг мой старший, и наставник. И он меня в «Новый мир»-то привел, понимаете? И как мне вот?.. И все благодаря поэзии — отчасти.
А. Пичугин
— Но вот эпоха Кублановского, когда он 27-летним молодым человеком... Это уже ведь, получается, даже после «Смога» было, после Губановского объединения!
П. Крючков
— Ну, да.
А. Пичугин
— Ведь была поэзия круга «Самого молодого общества гениев», или, там, как — «Смелость, мысль, образ, глубина»...
П. Крючков
— Да-да.
А. Пичугин
— А была официальная поэзия...
П. Крючков
— Да.
А. Пичугин
— ...которую все знали. А сколько вообще любителей поэзии — хорошо, учителей литературы огромного Советского Союза — были знакомы с творчеством Губанова в те годы, с творчеством Кублановского?
П. Крючков
— Я думаю, что очень немного, потому что это все-таки была, выражаясь таким стиляжным словом, богема — в хорошем смысле слова, понимаете? Я прочитал, например... То, что читали в самиздате люди предыдущего поколения, я прочитал во время перестройки. Вот спрашивается: что, я был ленив и нелюбопытен, или не мог достать? Я думаю, что учителя литературы этой темой не занимались — самиздатом.
Но те учителя литературы, которые так давали своим школьникам «Капитанскую дочку», что это обжигало их на всю жизнь вперед, такие учителя литературы были. И благодаря этому, кстати говоря, осталось еще эхо той советской школы, и этим замечательным женщинам, в основном...
Вот я обращал внимание: литераторы, писатели (да и не только литераторы), когда начинают вспоминать свои школьные годы, вспоминают свою учительницу литературы. Обычно именно литературы. Вот она что-то такое сделала. Что сделала? Она включила в процесс преподавания не только голову, как мы с Вами говорим, но и душу свою. Она затратила себя. И вообще в этом смысле я оптимист, потому что все от человека зависит, понимаете? Мне повезло, скажем, можно так сказать — мои дети не читают стихов, ни современных, никаких (ну, кроме тех, что им в школе задают), но они все время воздух поэзии (потому что я же дома как-то с этим связан, и поэты, с которыми я дружу и знаком, они же бывают у нас дома просто-напросто)
Это я однажды попал в круг людей, близких кинематографу. И так немножко побудешь в этом мире — и так вот открывается дверь, входит, ну, кого ты видишь в телевизоре. И через какой-то момент, в какой-то момент ты начинаешь понимать, что это нормально, понимаете? И как ты не знал никакого кино, так ты его и не знаешь. Но что-то в тебя попало.
Это я — смотрите — вот сейчас бессвязно говорю. Мой любимый персонаж в литературе — Пеппи Длинныйчулок. Знаете, почему?
А. Пичугин
— Почему?
П. Крючков
— Она сидит на дереве. О ней кричат ребята: «Пеппи, иди к нам в класс!» Она говорит: «Нет! Мне и тут хорошо, я сижу. Может быть, немножко Вашей учености через окошко мне тоже в голову попадет». Вот на это я уповаю.
А. Пичугин
— Ну, я думаю, что...
П. Крючков
— От того, что Вы вставите в учебники литературы сейчас стихотворения Кублановского и любого другого поэта, ситуация в головах не изменится.
А. Пичугин
— Кублановского нет в учебнике литературы?
П. Крючков
— Нет, Кублановского... Ну, он упоминается, может быть, в каких-то учебниках. Сейчас учебников разных очень много. Но от этого люди не станут читать стих. Надо, чтобы та учительница, которая будет в тот день произносить его фамилию, почитала стихотворение, и чтобы оно ее, ну, как-то преобразило, что ли. Собственно, правильное слово я произнес.
А. Пичугин
— Но она должна любить поэзию, а далеко не все учителя литературы...
П. Крючков
— Ну, конечно! Поэтому наш разговор — он такой, знаете: его можно туда повернуть, а можно сюда.
Я знаю только одно, будучи сотрудником дома моего кормильца, Андрея Ивановича: что можно — я видел такие случаи, и со мной такое происходило — влюбить в искусство, можно влюбить в поэзию. И, собственно, это единственный механизм, в который я по-настоящему верю.
А. Пичугин
— Давайте мы сегодня... Уже столько раз упоминали Дом-музей Корнея Чуковского... Давайте поговорим о Доме-музее Корнея Чуковского и Общелитературном музее. У нас неоднократно в эфире Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея, говорил о том, что вот-вот будет новое здание, которое, возможно, как-то централизует, объединит часть фондов и экспозиций. Можно будет выставлять в большем объеме, чем сейчас возможно. В том состоянии давно об этом с ним не говорили, поэтому сейчас, пользуясь случаем...
В каком состоянии сейчас вообще все замыслы относительно литературного музея?
П. Крючков
— Ну, здесь все-таки это не очень было бы корректно мне говорить. Дмитрий Петрович — мой непосредственный руководитель, так же, как Андрей Витальевич Васильевский в журнале «Новый мир». Это надо говорить с ним. Это не моя функция — рассказывать о том, какие замыслы и как живет государственный литературный музей.
Но я вижу только одно, вот если говорить очень кратко: с приходом Бака, который профессиональный филолог, преподаватель очень высокого уровня, человека, невероятной эрудиции, знающий языки и так далее... Пришел профессионал — профессионал из мира литературы пришел в учреждение, в котором слово «литература» прямо посередине стоит, понимаете? И довольно быстро овладел профессиональным музейным пониманием ситуации.
Я знаю только одно: он работает с утра до ночи. Дай Бог ему, чтобы то, что он задумал, воплощалось. И мы стараемся помогать, как можем, изо всех сил. Вот я говорю про себя и своих коллег. У нас ведь несколько отделов. Мы находимся вообще за городом.
Я знаю одно: мы должны друг другу помогать. Помогать.
А. Пичугин
— Через минуту мы подробнее поговорим уже про Дом-музей Корнея Чуковского, что в Переделкино. Павел Крючков, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, Дома-музея Корнея Чуковского, обозреватель радио «Вера». Можно назвать Вас обозревателем радио «Вера», потому что несколько программ, которые Вы ведете...
П. Крючков
— Несколько — это две, Алексей. Сейчас две: «Рифмы жизни» и «Закладка». А есть еще замыслы — ну, посмотрим!
А. Пичугин
— (Смеется.) Будем надеяться! Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь. Не переключайтесь.
И мы возвращаемся в эту студию, где сегодня у нас в гостях в день своего рождения, в юбилей — 50 лет — Павел Крючков, наш дорогой коллега, ведущий Радио «Вера», зам главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея «Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкино». Здесь, на радио «Вера», Лиза Горская и я, Алексей Пичугин.
И хотели поговорить про Дом-музей Корнея Чуковского. 27 лет Вы там проработали и продолжаете работать!
П. Крючков
— Да.
А. Пичугин
— Это же, наверное, гигантский пласт Вашей жизни!
П. Крючков
— Это правда. Но это такой уже пласт, к которому и точное существительное подобрать сложно. С одной стороны, когда музей стал официальным... А ведь он был неофициальным в течение четверти века. Хозяйка, создательница этого музея, дочь Корнея Ивановича, была исключена из Союза писателей, и вообще этот дом пережил массу всяких трагических историй — он был под судом и в любой момент мог быть уничтожен усилиями Союза писателей СССР и тогдашнего Литературного фонда вместе с КГБ. Всяко было. И просто погибал в начале перестройки от своего состояния. Но вот я помню, как в середине 90-х меня пригласили как раз в Государственный литературный музей, и покойная Наталья Владимировна Шахалова предложила мне уже официально в нем работать. Но я успел поработать и когда он был музеем, который не числился ни в одном справочнике, нигде, и вообще его не существовало. Это уже непонятно что. Это работа? Не знаю. Это уже такая судьба, понимаете? Судьба. Вместе со мной в музее работает моя жена. Мы с ней встречаемся в некоторые ни — в субботу мы вместе, в пятницу мы вместе, и так далее, и так далее. В музей я внес своих маленьких деток. Следующее место после роддома и квартиры — я их внес туда, поднял в кабинет Корнея Ивановича.
Самые лучшие люди в моей жизни, которых я знаю и о которых я все время думаю, молюсь и благодарен им, работают в этом доме. Заведующий музеем — мой кум. Я крестный его сына, а он крестный моего сына. По этим комнатам до сих пор для меня, как живые, бродят в моем воображении тени тех людей, которых я любил очень и которых не стало одной за другой — Лидии Корнеевны Чуковской, Клары Израилевны Лозовской, Елены Цезаревны Чуковской. Ну как это можно все определить словом «работа»?
Вообще, все лучшее, что во мне есть — в смысле, скажем, моей приобщенности к культуре, или, по крайней мере, большая часть этого лучшего — случилась благодаря этому дому. Мне очень нравится фигура хозяина — Корнея Ивановича, человека, который когда-то написал, что «я так люблю чужое творчество, что я у художника руки готов целовать». Без всякого пафоса я могу так сказать и о себе. Я очень люблю чужое творчество, и я благоговею перед людьми, которые могут создавать стихотворные строчки, писать картины, сочинять музыку. Я смотрю на них с изумлением, как на действительно Божье творение. И мне очень приятно, что у меня есть возможность иногда быть медиумом между ними и более широкой аудиторией. Это же происходит и в музее, это происходит здесь, на «Вере», это происходит отчасти и в «Новом мире», и в «Фоме». Так что спасибо Вам, что вот Вы поздравили меня с днем рождения! Я очень всем доволен, Алексей, Вы знаете... Слава Богу за все.
А дом... Ну, что ж — дом... Каждый день, входя в свое собственное жилище, где я живу, первое, что я вижу, — у нас висит в кухне маслом написанный портрет нашего дома, сделанный нашим другом. Он каждый день во мне, этот дом. Сейчас я работаю, может быть, не каждый день в нем, потому что несколько таких, и нечасто, может быть, вожу экскурсии, потому что я уже, как говорится. старожил, но вожу, вожу. Потому что...
А. Пичугин
— Можно узнать как-то день, когда прийти на такую экскурсию?
П. Крючков
— Трудно. У нас, понимаете... Ведь это же дом существует и живет за счет просто экскурсий, которые приезжают на автобусах. Ну, я не знаю, можно такое сейчас сказать в эфире? — коллеги и по радио «Вера», и по журналу «Фома» иной раз: «А как бы вот чуть-чуть сократить очередь?» или что-то. Мы пытаемся как-то помочь, конечно, хотя это очень трудно. Очередь в Музей Чуковского, чтобы привести класс, — полтора года.
А. Пичугин
— Полтора года?!!
П. Крючков
— Да, полтора года. Нужно терпеливо стоять, проверяться, не потерять очередь. А мы должны отслеживать — это стоит сама школа или фирма, которая купила у нас этот день и перепродала его школе за большие деньги.
Л. Горская
— А как Вы это отслеживаете? Есть механизмы, да?
П. Крючков
— Это сложная очень система. Тут работают самые разные вещи — от психотерапии до... не хочу в эфире произносить бранных слов. Я шучу. Ну, так вот и работаем, с Божьей помощью. Не знаю... Трудно очень. У нас сидят девушки на телефоне в те дни, когда мы записываем в очередь людей. К концу дня на них лица просто нет, понимаете?
А сама экскурсия... Ведь у нас традиция в музее... Это не потому, что я хвалю наш дом, а потому что эту традицию заложили тогда, когда музей был неофициальный. Знаете, «ну, работать — так не картавить». Поэтому у нас не принято, чтобы после экскурсии от экскурсовода не шел пар. Не принято. Ты должен выложиться полностью, ты должен влюбить. У нас на технике не получается. Люди, которые начинают работать на технике, исчезают из музея, уходят. Хотя приходят с работы на технике, а потом уже (нрзб.).
Л. Горская
— Что значит «на технике»?
П. Крючков
— Ну, это три автобуса в день. Экскурсия закончилась — берешь следующую группу.
Л. Горская
— И наизусть экскурсии твердишь?
П. Крючков
— Ну, как — наизусть? Нет, в том-то и дело, что не твердишь!
А. Пичугин
— Это другое.
П. Крючков
— Некоторый каркас есть. Но это всегда... Это как джаз такой, понимаете? То есть, есть вещи, без которых нельзя, но нельзя, ведя экскурсию 15 младшим школьникам, не сказать, что Корней Иванович перевел «Рикки-Тикки-Тав
А. Пичугин
— Для нынешних младших школьников «Рикки-Тикки-Тав
П. Крючков
— Ну, конечно, говорит. Во-первых, они все видели мультик, они все слушали аудиокнигу — ну, те, которые нормальные.
А. Пичугин
— Ну, их привезли, в общем-то...
П. Крючков
— И у нас есть повод уже им сказать, что Корней Иванович был не только поэт, но и переводчик, потому что сейчас школьники изучают английский уже с первого класса, со второго. Это когда мы с Вами учились — с четвертого, а сейчас — с первого. Поэтому вот мы занимаемся таким просветительство
Но это музей не где читают лекции («лэкции», да?) — это музей-театр. То есть это все замешано на такой невероятной драматургии. Невероятной! У нас очень разные экскурсоводы, они все индивидуальности
Но я знаю, что на самом деле за всем этим — тяжелейший, потогонный труд. Это очень тяжелая работа. Несколько раз на экскурсии бывали артисты. Я помню, как, скажем, приехал... кто был в последний раз? Филиппенко, приехал дочерью. И он как раз уходил с моей экскурсии, по-моему, а в это время вошла другая. И он понял вдруг, что это такое. И он потом мне шепнул: «Так это у Вас так же жестоко, как у нас?» Я говорю: «Да».
А. Пичугин
— Вы говорите, полтора года очередь... А...
П. Крючков
— А это еще кроме людей, которые просто идут с улицы.
А. Пичугин
— Вот, про них и вопрос. Если я приеду...
П. Крючков
— Пожалуйста. Если Вы приедете, но если Вы хотите, чтобы я Вам что-то показал, мы должны сговориться, я оторву свое время по подготовке какой-нибудь бумаги, выставки и так далее. Но обычно по пятницам-суббота
А. Пичугин
— А если не в пятницу-субботу, просто человек приезжает в любое свободное время, в часы работы музея...
П. Крючков
— Да, в часы работы музея он приезжает, и как происходит? Обычно его просят погулять какое-то время — ну, там, 15-20 минут. Потому что каждому экскурсию провести трудно. Мы собираем такие группы или подсоединяем к группе. Это целое искусство, это очень сложная такая партитура, но она работает, она уже давным-давно работает.
Лучше одиночно приезжать в выходные все-таки, потому что в будние дни вот эта запись работает, эти автобусы, которые стоят, и так далее.
А. Пичугин
— Я несколько лет назад оказался... Мы туда привезли группу экскурсантов, тоже в свое время занимаясь экскурсиями. Это город Александров. Везли мы туда, конечно, экскурсантов смотреть Александров Слободу, в первую очередь.
П. Крючков
— Ага!
А. Пичугин
— Но так как это 101-й километр, то, естественно, там должна была быть представлена большая экспозиция 101-му километру. И ее, эту экспозицию, подверстали к Музею Марины Ивановны Цветаевой, которая жила в Александрове...
П. Крючков
— Я догадываюсь.
А. Пичугин
— Ну, я это для слушателей рассказываю, которые, может быть, там не были. И я не знаю, почему, я никогда... Творчество Марины Ивановны мне не было очень близко. Не знаю, почему, но это уже отдельный разговор. Но когда я оказался в музее, посвященном не только Марине Ивановне, чью как бы личность невозможно не уважать, не знать, если ты этим интересуешься, но когда это было вот такое полное погружение именно в трагедию страны, в трагедию вот этого феномена 101-го километра, этот музей был совершенно фантастический какой-то, потрясающий. Я не знаю, есть ли у нас еще вот такие пронзительные литературно-исто
П. Крючков
— Я думаю, есть, и немало. Но надо понимать одну вещь, Алеша. Очень важна фигура вот посредника, медиума, человека, который соединит Вас с местом. Это очень важно. Очень важно, понимаете? Когда к нам приходят люди — сейчас этого почти не бывает, но редко — и говорят: «Мы сами, можно, мы без экскурсовода пройдем?» У нас когда-то Лидия Корнеевна говорила в таких случаях («мы пробежимся быстро — и дальше»): «У нас здесь не ипподром». Такая была у нее сердитая шутка.
Но действительно, нужен человек, который Вас с этим соединит, посредник. И тут очень многое зависит от его душевных качеств, интеллекта, таланта — чего угодно.
Хотя бывают и удивительные экспозиции, когда вообще никого не надо — идешь, и все работает. Но это уже талант экспозиционера. Вот последнее, что как раз при Дмитрии Петровиче Баке, и он тащил на себе эту историю, и, мне кажется, гениально она воплотилась, — это Музей Солженицына, который в Кисловодске. Я посмотрел фильм, посвященный этому музею. Какая удивительная там экспозиция, как она продумана, как она одновременно современна и, в то же время, драматургично разыграна. То есть это вес сделано с невероятным вложением. Ну, и, разумеется, все это проконтролирован
А. Пичугин
— И создателей такого музея — мы сейчас не берем конкретно Толстого, но берем какую-то такую литературно безусловную величину, в доме-музее которого сотрудники могут посчитать, что, ну как... Тут все и так овеяно, вроде бы, его гением, поэтому зачем тут еще прикладывать какие-то силы.
П. Крючков
— Ну, наверное, но мне трудно говорить. Понимаете, дело в том, что есть такая каста людей, к которым я заведомо отношусь с благоговением, простите меня за это слово. Ну, вослед за... Сколько раз я это слышал от того же Кублановского. Это музейщики, архивисты, учителя.
А. Пичугин
— Я тоже. Я понимаю, о чем Вы говорите. Я вырос, фактически, в музейной среде такой, поэтому...
П. Крючков
— Да-да. Поэтому... Это люди, ну, действительно, вот просто... Внутри нашей культуры у них свое понятие святости есть. Особенно те, которые работают не за службу, а за что-то еще. Мы знаем, что есть десять человек в коллективе. Из них девять уйдут в тот момент, когда большая стрелка циферблата на двенадцати, а маленькая — на пяти. А есть такие, которые уйдут в половине седьмого вечера, потому что надо довести до конца дела, посмотреть, как во дворе, тут это, это, это, привести в порядок. Держится на этих. Они есть везде. Но только где-то их два человека, где-то три, где-то один. Понимаете? Все держится только на этих людях.
А. Пичугин
— Понимаю. Я помню Исторический музей — наш Государственный исторический музей, который на Красной площади, и кружки этого музея, которые... Он же много лет был на реконструкции, с середины 80-х годов, а кружки эти продолжали работать. Но если там одно время, последние советские годы все еще как-то дотировалось государством, то когда все окончательно рухнуло и развалилось, то в 90-е им и так зарплату не платили, а кружки работали. И каждый из них — а их там десятка полтора человек, которые вели каждый свой кружок. Кто-то по краеведению, кто-то по археологии, кто-то по античной археологии, кто-то просто по истории какой-то...
П. Крючков
— Ну вот я когда думаю, что... Спрашивают же, там, меня, и мы друг друга спрашиваем, за счет чего устоит культура, сама культура как культура. Не как цепь учреждений, проектов, трендов, бюджетных распределений денег, а культура как такое вот тело... ну, я не могу сказать слово «мистическое», это нехорошо, но вот именно связанное с душевными какими-то проявлениями... Вот как оно, за счет чего?.. Я точно знаю: вот за счет этих людей она будет еще как-то тлеть.
Так же точно, как в духовной жизни, да? Иногда посмотришь на то, что происходит вокруг, особенно когда какая-то цепь событий и так далее — ну, Боже мой, думаешь, ну как, почему вообще, почему это все еще стоит? И понимаешь: потому что где-то стоит на молитве, вот как Серафим Вырицкий — стоит на камне и молится. А как еще это можно объяснить? Я вот никак больше не могу.
Вот о Переделкино мы сейчас говорим. У нас патриаршее подворье — Преображенский храм, там как раз, где меня крестили. И вот там лежит отец Кирилл Павлов. Я не пользуюсь словом «старец», потому что я хорошо помню, эта запись есть даже на диске, когда его спросили: «Батюшка, а старцы есть?», и он так немножко, с таким чуть-чуть... поперхнулся смешком и сказал: «Не знаю. Старцы — не знаю. Старики — знаю, а старцы — нет». Но человек просто... И мы знаем, что сквозь него идет молитва. И мы знаем. Откуда мы это знаем, понять невозможно. Но мы знаем, что благодаря этой молитве многое живо еще. И так всегда было. Ну, любое житие откроем и посмотрим — все это мир духовный, мир душевный, мир культуры. Ну, неудобно — я надеюсь, меня сейчас не слышит никто из моих коллег. Некогда, мы вечером уже там все по делам. Но я знаю, что в музее в нашем Чуковского... я знаю, как люди работают. Они не жалеют себя. И это вызывает у меня чувство надежды, когда человек себя не жалеет, когда он не рационально подходит к тому, что ему вверено. А нам вверена страна, понимаете? Нам вверен вот ребенок. Это Корней Иванович очень понимал — ребенок. Человек, который должен... ну, «должен»... Приходят люди, говорят: «Вы меня помните?» — «Да откуда я помню?» — «Да я у Вас...» Приходит девушка красоты необыкновенной, с маленькими детьми. Она говорит: «Да я у Вас девочкой была, Вы меня вели». Я тут же вспоминаю, сколько мне лет — кстати, по поводу юбилея. Оказывается, 20 лет назад я ее вел. Понимаете? Она говорит: «Я до сих пор помню, как Вы мне пружинку по лестнице запускали». А я про себя думаю: «Ой, какой я хороший!»
(Смеются.)
А. Пичугин
— Павел Крючков, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, Дома-музея Корнея Чуковского в Переделкино, наш коллега...
П. Крючков
— Может быть, Вам стишок прочитать, Алексей? Я могу!
А. Пичугин
— Да, сейчас!
Л. Горская
— (Смеется.)
А. Пичугин
— Это по поводу того, что мы... С регалиями, да?
П. Крючков
— С какими регалиями?
А. Пичугин
— А вот я перечислял сейчас.
П. Крючков
— Это не регалии. Регалии — это премии, коих у меня четыре, и все они меня удивляют. Вот последняя — это которую получил «Новый мир», и я попал благодаря тому, что Андрей Витальевич Василевский назначил меня одним из своих заместителей. Но у меня есть, например, Царскосельская художественная премия за пропаганду звукоархивистики
А. Пичугин
— Слово «пропаганда»...
П. Крючков
— Ну, не пропаганду, а...
А. Пичугин
— Ну, там, наверное, пропаганды нет...
П. Крючков
— Там слова «пропаганда» нет, это я пользуюсь этим словом. Дурацкое слово. А за... Ну, как это сказать, вот я не знаю... «Популяризация» — тоже...
Л. Горская
— Поддержка, продвижение.
П. Крючков
— Поддержка, продвижение — не то, все не то.
Л. Горская
— Большой вклад в дело звукоархивистики
П. Крючков
— Я просто выступаю публично с этим. Есть люди, которые этим занимаются — именно собирают, выкладывают в Интернете, как вот на «Старом радио». Это огромнейшая, гигантская работа. А у меня такой маленький сектор — я... (смеется) у подвижников на плечах стою. А я публично с этим выступаю часто. Может быть, я в этом смысле единственный человек, который публично, вот когда в зале люди, включаю голоса поэтов, голый человек на голой сцене. И это такое целое особое ремесло (это надо отдельно встречаться), которое я люблю и очень от него, кстати, уже даже и устаю.
А. Пичугин
— Давайте как-нибудь это сделаем.
П. Крючков
— Да почему бы нет? С голосами, например, как хорошо было бы!
А. Пичугин
— Да, с голосами.
П. Крючков
— Вот. Ну, что, стихотворение прочитать?
А. Пичугин
— Давайте!
П. Крючков
— Какое хотите? Печальное? Веселое? Смешное?
А. Пичугин
— Давайте веселое!
Л. Горская
— А я хочу печальное.
П. Крючков
— Давайте тогда удовлетворим...
А. Пичугин
— ...пожелание Елизаветы.
П. Крючков
— ...пожелание Елизаветы. Оно, на самом деле, одновременно и печальное, и очень оптимистичное. Вот сейчас только что вышел журнал «Фома», апрельский номер, и я решился впервые за 12 лет напечатать там в рубрике «Строфы» поэта Корнея Ивановича Чуковского. И там есть стихотворение его, которое было опубликовано в «Литературной газете» в 1944 году. Читать его удивительно. В нем упоминается дата, которая нас ждет через девять лет, и мир там представлен в том виде, в каком мы его сейчас знаем, когда мы привыкли к нему, когда, в общем-то, слетать в какую-нибудь Венецию или Париж ничего не стоит, а я-то помню времена, когда я и не был вполне уверен, что эта самая заграница существует, и, как в одном рассказе, вполне мог допустить, что она из папье-маше выстроена, и туда водят по специальным билетам, и находится она где-0то под Москвой, под землей.
А. Пичугин
— А что, простите, это за рассказ?
П. Крючков
— Это был такой рассказ «Хочу в Париж». В журнале «Звезда» я его прочитал. Кажется, его написал писатель Веллер. Про человека-работяг
А. Пичугин
— Хорошо, да. Пускай это будет...
П. Крючков
— Это интересная история.
А стихотворение называется «Ленинградским детям». Третьего дня был день рождения Чуковского, и наша Наташа Продольнова в музее как раз читала доклад «Дети и война» и прочитала эти стихи.
Промчатся над вами
Года за годами,
И станете вы старичками.
Сейчас белобрысые вы, молодые,
А будете лысые вы и седые.
И даже у маленькой Татки
Когда-нибудь будут внучатки.
И Татка наденет большие очки
И станет вязать своим внукам перчатки.
И даже трехлетнему Пете
Будет когда-нибудь семьдесят лет.
И все дети, все дети на свете
Станут называть его «дед».
И до пояса будет тогда
Седая его борода.
Так вот, когда станете Вы старичками,
С такими большими очками,
И, чтобы размять свои старые кости,
Пойдете куда-нибудь в гости
Или, скажем, возьмете внучонка Николку
И поведете на елку,
Или тогда же, в две тысячи двадцать четвертом году,
На лавочку сядете в Летнем саду,
Или не в Летнем саду, а в каком-нибудь маленьком скверике,
В Новой Зеландии или в Америке,
Всюду, везде одинаково
Жители Праги, Чикаго, Гааги, Парижа и Кракова
На вас молчаливо укажут
И тихо, почтительно скажут:
«Он был в Ленинграде во время осады
В те годы, вы знаете? В годы блокады».
И снимут пред вами шляпы.
Вот такой Чуковский.
А. Пичугин
— 1944 год.
П. Крючков
— Да.
А. Пичугин
— И в том же году Межиров писал:
Мне в атаках не надобно слова «Вперед!»
Под каким бы нам ни бывать огнем,
У меня в зрачках черный ладожский лед.
Ленинградские дети лежат на нем.
П. Крючков
— Да. У него еще, помните, поразительное стихотворение «Мы под Колпино скопом стоим...»
А. Пичугин
— «Артиллерия бьет по своим».
П. Крючков
— «Артиллерия бьет по своим».
Ну, а теперь веселое. Ну, это, собственно говоря, такие популистские вещи, но просто я люблю, потому что я иногда хожу в один московский лицей, он называется «Ступени». У меня вот даже, видите, их блокнот лежит. И там чудесные ребята, и вот недавно мы с ними занимались современной поэзией. И стихотворение, которое я прочитал, когда уже все уроки закончились, мы сидели с учителями в столовой, пили чай, они попросили, чтобы я обязательно по электронке прислал им. Я пришлю. Это стихи Николая Глазкова, которого мы помним по фильму «Андрей Рублев» — он там летит в начале фильма на шаре... Это был такой поэт-скоморох московский. Стихи я эти много раз читал в эфире. Я просто их очень люблю — они простые, смешные и очень точные.
Рассчитывая на успех,
Желая отразить эпоху,
Поэт сложил стихи для всех.
Жена прочла, сказала: «Плохо».
Тогда одной своей жене
Поэт сложил стихи другие.
И оказалось — всей стране
Потребны именно такие.
М-м?
А. Пичугин
— Да!
П. Крючков
— Очень хорошая иллюстрация к разговору о том, что такое вообще поэзия.
А. Пичугин
— И о том, насколько она нужна и востребована.
П. Крючков
— Ну, да.
А. Пичугин
— И все равно... Я не знаю, можно ли это объяснить в рамках нашей программы, в рамках нашей беседы, «Светлого вечера»... Да, вся вот эта наша часовая беседа, наверное, посвящена, в большей степени, тому, что такое поэзия... попыткам объяснить, за что мы любим поэзию, да?
П. Крючков
— Не знаю! Я... (Смеется.)
А. Пичугин
— Почему она должна быть востребована, но не востребована сейчас.
П. Крючков
— Да я не уверен, что она должна быть востребована, понимаете?
А. Пичугин
— Ну как?
П. Крючков
— Ну, как... Ну, вспомните, что «Огни» Фетовские не были распроданы. Баратынский вышел тиражом, по-моему, 100-180 экземпляров. И Баратынский, кстати говоря, между прочим, писал-то: «Век шествует путем своим железным. В сердцах корысть и общая мечта час от часу насущным и полезным отчетливей, бесстыдней занята». Извините, когда это было написано?
Никто никому ничего не должен. Все зависит... Вы простите, что я... Все зависит от нас с Вами конкретно. Вот мы сейчас сидим, говорим о поэзии. Я, там, стишок прочитал, еще что-то. Кто-нибудь из слушателей протянет руку, возьмет томик, посмотрит, дальше нас с Вами пойдет, понимаете?
Что значит «должна»? Ну кому что...
А. Пичугин
— Нет, никто никому ничего не должен, это правда.
П. Крючков
— Жалко! «Скрипка Ротшильда» Чехова — любимый рассказ Чуковского. Жалко убытки, да! Если бы люди больше соприкасали свою жизнь с искусством — я имею в виду, с искусством, а не с массовой культурой или поп-культурой, а именно с искусством, которое требует все-таки от человека соучастия, какого-то совкладывания себя... Если бы люди себя больше имели возможность с этим как-то сополагать, они бы менялись. Это правда, я по себе знаю. Человек, читающий книги, хорошие книги, меняется к лучшему. Это банальные вещи, которые я говорю, но это правда.
Я помню, как... Мы много, скажем, с тем же Кублановским об этом говорили. Поэзия — хорошая поэзия, хорошая — она человека делает лучше. Хорошая литература делает его лучше. Это очень незаметный процесс, но он есть. Я это видел, я это на себе испытал, понимаете? Вот от этого надо идти.
Л. Горская
— А вот Вы говорите, что культура — это не учреждения, не организации, не программы. А получается, что без них тоже не обойтись.
П. Крючков
— Ну, разумеется. Поэтому, конечно, когда ты напряженно думаешь о том, что вот этот чиновник или вот этот чиновник, который отвечает за какой-то очередной московский фестиваль или какое-то мероприятие, а насколько он сам, как частное лицо, понимает, что происходит... Ну, так было, в общем-то, наверное, всегда. Конечно, хочется, чтобы те люди, которых судьба поставила руководить какими-то культурными процессами, это были люди: а) просвещенные и, б) жертвенные. Но этого на каждом шагу хочется.
Знаете, меня тут третьего дня спросили: «Чего тебе больше всего не хватает в жизни?» Ну, в отношении себя все ужасно, это я могу сказать спокойно. (Смеется.) Но когда так думаешь: а вот вообще чего не хватает? Жертвенности не хватает. Очень хочется знать, что кто-то может. И, глядя на такого кого-то, кто может от чего-то отказаться, ты начинаешь испытывать, в лучшем случае, чувство стыда, в худшем — желание подражать, если в тебе что-то осталось. Понимаете? Я...
Л. Горская
— А если ничего не осталось, то желание от него избавиться, чтобы глагза не видели.
П. Крючков
— Ну, это, разумеется, так оно и есть. Но, Вы понимаете, даже самая омертвелая ткань способна зашевелиться. Все-таки... Ну, вот мы начали разговор с преподобного Иоанна Лествичника... Ведь он пишет там, в этих посланиях, что можно даже ну самого-самого-са
Да, Господи, что мы говорим? Кто первым в Рай вошел, в Царствие Небесное, точнее? Кто?
А. Пичугин
— Разбойник.
П. Крючков
— Да. Который, возможно, положил кучу народа и вообще грабил сирот... Я не знаю, чего он там делал. Но он преобразился, в него вошел Божий Свет.
Я не какой-то там романтик. Никакой я не романтик. Я сам — циничный, грубый человек, простите меня. Но я просто, поскольку видел, как люди преображаются под воздействием света, исходящего от стихотворной строки... Я сейчас не говорю о духовных вещах — это совсем другая тема. Но я видел, как человек становится... Да, у него что-то такое в глазах начинает блестеть. Это как-то радостно.
А бывает — вот долбишь, долбишь, долбишь — и ничего. Понимаешь: где-то упущено уже — либо в семье, либо в школе не было такой учительницы, вот как у нас была Инна Финн, упущено. Спрашиваешь себя: а можно расшевелить? Можно, только другие усилия будут нужны. Здесь ты сидишь в компании, прочтешь яркое стихотворение — и, раз, все как-то размягчились, поплыли. А бывает — раз, раз! — и стена. Упущено. Надо работать, напрягаться.
Вот идут дети по музею, и всегда видно: среди пятнадцати школьников трое — ну такие ангелы! И они тебе навстречу дают, и работают с тобой, и ты начинаешь как-то прямо на них чуть ли не снизу вверх смотреть — такие умницы! Не в том смысле, что перегружены интеллектуально — нет-нет-нет! Такие отзывчивые! И есть такие вот, как... Смотришь на них — и вот как Корней Иванович таких детей тоже видел в жизни немало, и он начинал просто рыдать внутренне, говорить: «Обкраденные, обкраденные!» Ничего не работает. Все, ничего у них не колышется внутри. Жалко очень! Убытки! «Скрипка Ротшильда», Чехов.
А. Пичугин
— А у нас Павел Крючков в программе «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. Павла еще раз поздравляем сегодня с юбилеем...
П. Крючков
— Спаси Господи, дорогие!
А. Пичугин
— Да! Всего Вам самого-самого хорошего! Я надеюсь, что здесь, в этой студии программы «Светлый вечер» не в последний раз встречаемся. И вот Вы нам обещали — про голоса. Про голоса!
П. Крючков
— Сердечно Вас благодарю! Храни Господь!
А. Пичугин
— Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— ...Павел Крючков. До свидания!
П. Крючков
— До свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер