"Столыпин и его реформы". Светлый вечер с Николаем Случевским (06.12.2016)

Николай Случевский (06.12.2016) - Часть 1
Поделиться
Николай Случевский (06.12.2016) - Часть 2
Поделиться

Николай СлучевскийУ нас в гостях был Президент Столыпинского центра регионального развития, правнук Петра Столыпина Николай Случевский.

Разговор шел о личности Петра Столыпина, о его аграрной реформе и о том, как сегодня применимы основные положения этой реформы.

 


А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио! В студии вас приветствуем мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин!

А. Пичугин

— Сегодня у нас очень интересный гость. В ближайший час вместе с нами и с вами проведет Николай Владимирович Случевский — президент «Столыпинского центра регионального развития» и правнук Петра Столыпина. Здравствуйте!

А. Митрофанова

—Добрый вечер!

Николай Случевский

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Николай Владимирович, когда мы говорим о Петре Столыпине, может быть, для кого-то, кто занимается историей подробно, давно, серьезно и глубоко, это имя рождает целый букет, шлейф ассоциаций. И огромные пласты смыслов начинают сразу возникать в сознании. Но думаю, что таких людей не так много. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы мы первую часть разговора посвятили с вами этой фантастической, уникальной фигуре в истории России. Это же ведь человек, при котором Россия впервые за долгое время стала обгонять по темпам своего развития все развитые, продвинутые страны Западной Европы. И это было, конечно, феноменально. Это то, что мы сейчас, наверное, в азиатских странах наблюдаем. Как это получилось? И почему, собственно говоря, этот человек, который так здорово продвинул страну на мировой карте, вывел ее фактически из чудовищного тупика, стал жертвой своих же собственных соотечественников? Почему так получилось, что в Думе, которую он создал, он был «свой среди чужих и чужой среди своих»? Почему он всем людям, которые там оказались в качестве самых передовых, избранных населением в эту самую Думу, всем оказался не по нраву? Как так получается, что это за закономерность такая? И что ему, вопреки всему этому негативному шлейфу, давало силы для того, чтоб заниматься теми преобразованиями, которыми он занимался? Ведь столыпинские реформы — это же, я не знаю, их, по-моему, до сих пор, когда думают о том, как нам менять страну, смотрят на то, что предлагал ваш прадед.

А. Пичугин

— Мне кажется, что люди могут не знать суть столыпинских реформ, но все-таки имя Столыпина и это устойчивое словосочетание «столыпинские реформы» известно каждому жителю России. Можно не знать огромного количества очень распространенных, известных исторических сюжетов, связанных с Россией, но словосочетание «столыпинские реформы» известно всем.

А. Митрофанова

— Давайте мы начнем разговор с того, что попробуем разобраться в том, кто был ваш прадед и что он сделал для страны.

Николай Случевский

— Естественно, эта тема достаточно широкая. И можно подойти к ней с многих сторон. Давайте начнем с того, что, во-первых, чтоб все ваши слушатели поняли бы, я — не профессиональный историк. Я занимаюсь совершенно другой деятельностью. Но, естественно, много читал, много слышал от бабушки, вообще, в семье. Моя бабушка — старшая дочь Столыпина. И есть достаточно четкие понятия, кто был такой Столыпин, как выглядели его реформы и т.д. Второе, я хочу сказать, что здесь надо достаточно сильно изменить советскую историографию, начиная с Авреха и других, которые писали по заказу, по совершенно понятным причинам, против Столыпина. Но, к сожалению, у нас в менталитете многих жителей России заложились некоторые такие моменты, связанные с советской историографией. В том числе, с одной стороны все говорят «столыпинские реформы», и это вызывает такую определенную гамму понятий. С другой стороны, у нас есть «столыпинские вагоны», которые воспринимаются как что-то каторжное…

А. Митрофанова

— При том, что это связано совсем с другими вещами.

А. Пичугин

— Это просто вагоны остались те же самые.

Николай Случевский

— Я просто хочу использовать такой конкретный пример. Остались те же вагоны, которые при Сталине использовались по другому назначению.

А. Пичугин

— Есть ещё «столыпинский галстук», тоже, как не крути.

Николай Случевский

— Совершенно правильно. Потом я еще хочу поправить один момент — там, где советская историография очень многое сваливает на Столыпина. Так и некий романтизм, связанный с постсоветским пространством. Тоже надо понять. Здесь я говорю, простите, как правнук Столыпина. Мы говорим: столыпинские реформы — он всё сделал. Тоже несправедливо. До него, начиная со Сперанского, были большие реформаторские движения, затем С.Ю. Витте — гениальный реформатор. Мне забавно, я был на круглом столе мемориала по поводу Столыпина, и там один из участников высказал, что Столыпин — ноль, он сам ничего не создал. Во-первых, не совсем правильно, это было достаточно-таки эмоционально сказано. Но, в том числе я отвечу, как бывший инженер. Ну и что? Вопрос-то не в этом, вопрос: «А кто реализовал проект? Кто организовал?» Потому что ситуация была… Мы говорим сегодня про административные барьеры. В то время были совершенно другие барьеры и не меньше.

А. Митрофанова

— У Витте было очень много ценных мыслей, но реализовать их, довести до ума смог Столыпин.

Николай Случевский

— Витте — гениальный человек, это несомненно. Проблемой Витте было личное тщеславие, которое его погубило. Он не был таким организатором, но он был гениальный человек. Он многое создал. И за это надо отдать честь Сергею Юрьевичу. Но надо понять: кто есть кто, и кто делал что? Например, когда я работал как инженер и делал много презентаций для венчурных капиталистов. И самое интересное, я давно заметил такой момент, что им, по большому счету, твоя идея совершенно не интересна. Они гениальных идей слышат по сто в день. Серьезно! Гениальных идей… Я люблю шутить, не знаю, шутка это или не шутка, но до первой чашки кофе утром у меня минимум три гениальных идеи, которые могут весь мир изменить.

А. Пичугин

— А у вас есть личный секретарь, которому вы их надиктовываете?

Николай Случевский

— К сожалению, нет. (Смеется.) Но дело в том… Ты венчурному капиталисту говоришь про твою гениальную идею. Он твою гениальную идею даже не рассматривает.

А. Митрофанова

— Ничего не хочет слышать.

Николай Случевский

— Он сразу понимает, где эта гениальная идея вписывается в рынок, и как можно заработать деньги. Он лучше тебя знает моментально. Его интересует одно: «А кто будет выполнять эту идею? Какая команда?» Это всё. Команда!

А. Митрофанова

— Каковы механизмы реализации?

Николай Случевский

— То же самое, Столыпин смог создать команду, и сам был очень организованным человеком. А это, я считаю, даже самое главное. У него было очень много личных новых инновационных инициатив и т.д. Но всё равно вот эта возможность реализовать это всё. Была книга, написанная где-то, боюсь ошибиться, 15 лет тому назад. Автор — Стивен Уильямс, он судья из Вашингтона, я с ним хорошо знаком. Гениальная книга, единственная такого характера, написанная американцем, юристом. Называется «Либеральные реформы при нелиберальном режиме». С моей легкой руки её перевели, её можно где-то все-таки найти в русском издании. Это «Hoover Institution Press» издал книгу. Он как раз подходит к реформам Столыпина не с точки зрения экономической… Вот покойный Павел Хлебников об этом писал много в своей диссертации. Он не пишет с точки зрения самой истории, как многие делают, а именно с точки зрения юриспруденции и заложения законопроектов. Это гениально. И это очень интересно, потому что протолкнуть эти идеи через Думу… Надо понять, что все равно царь был царь, и последнее решение все равно было от царя. И многие забывают, что Столыпин имел, естественно, прямой доступ к царю. Но и все министры имели прямой доступ. И в этом большая проблема была, потому что Столыпину было очень сложно организовать работу.

А. Пичугин

— Но он всё же был премьер-министром.

Николай Случевский

— Он всё равно премьер-министр, но то, что у всех других министров из всех ведомств был прямой доступ, обходя самого премьер-министра. Естественно, создается некий хаос, это понятно. Опять, я повторяю, гениальность Столыпина была в его методичности, его системном мышлении, в том, что он смотрел на всё в комплексе.

А. Митрофанова

— А давайте на конкретном примере поясним. Вы говорите о том, что он сумел разработать такую модель принятия решений, по которой его решения действительно могли быть приняты и начинали работать. Объясните, пожалуйста, что такое «Третьеиюньская реформа», и какова была эта система в Третьей Думе, которую он собрал для того, чтобы каким-то образом оптимизировать процесс принятия решений? Чтобы эта голосящая масса людей превратилась, наконец, в тех, которые умеют слышать и принимать какие-то решения.

Николай Случевский

— Вот здесь я как раз вас остановлю. Потому что я не тот человек, которому надо задавать этот вопрос. Это вопрос к историку. Сейчас есть, например, Михаил Давыдович Абрамов. Это как раз тот гениальный историк, который может на такой вопрос ответить. Я отвечу немножко по-другому, если вы мне позволите. Вот аграрные реформы, которые все связывают со Столыпиным. У него было 7 разных реформ, но аграрная — это та, которая…

А. Митрофанова

— Те самые «столыпинские вагоны», собственно говоря.

Николай Случевский

— Да, те самые вагоны. И когда я говорю, что у него был системный подход… Здесь надо было задействовать все ведомства, надо было исключить узкоотраслевой подход — то, что, к сожалению, у нас теперь в России существует. Именно узкоотраслевой подход — это не работает. Когда он создавал план аграрных реформ, одна из задач была, конечно, вопрос финансирования. Как это будешь делать? И просто иметь один источник финансирования — этого не хватит. Потому что есть разные задачи, которые разные виды финансирования решают. Создание кредитных кооперативов, создание резервного фонда для кредитных кооперативов. Вообще, как суды работают в то время. Они совершенно перевернули всю банковскую систему именно в связи с развитием сельских территорий. Кроме того, создание земельного банка и укрепление идеи земства. Сам земельный банк… Как не странно, 92 % земель России сегодня принадлежат государству. У нас до сих пор, несмотря на все потрясающие лозунги, связанные со Столыпиным, не прописано в уставе Центрального Банка России создание земельного банка. Такого понятия нет. А это был краеугольный камень аграрных реформ.

А. Митрофанова

— Почему? Поясните, пожалуйста. В чем суть земства и этого самого земельного крестьянского банка?

Николай Случевский

— Во-первых, надо проводить (вот то, что мы, например, делаем, мы потом вернемся к этой теме) инвентаризацию ресурсов. С одной стороны, у тебя рынок, с другой — у тебя производственные ресурсы. Что у тебя есть? В первую очередь земельный ресурс. На что он годится? Многие знают, как решили вопрос чересполосицы, как давать крестьянину выход из общины. Это большая проблема была. Это конкретная техническая задача была, которую надо было решить с помощью земельного банка. И крестьянская община и земство. Этот вопрос решали… Опять, более подробно здесь вам надо поговорить с историками, которые исследовали это. Я не тот человек.

А. Пичугин

— Ну и очень хорошо. Мы как раз можем не углубляться в какую-то суть реформ, зато мы можем поверхностно на них посмотреть со стороны.

Николай Случевский

— Да. И, к сожалению, я вынужден именно держаться более так поверхностно. Но то, что я говорю, все равно это объективные такие факты.

А. Пичугин

— Может быть, вы правы, что мы в последние 20 лет действительно слишком романтизировали столыпинские реформы. Но они до сих пор кажутся очень современными. Если бы не было тех 70 лет, которые у нас были после, возможно, мы бы имели совершенно другую страну. Возможно, у нас была бы в большей степени модель, похожая на американскую. С фермерством, с целыми штатами…

Николай Случевский

— Хуторами.

А. Митрофанова

— Так мы к этому и приближались, собственно говоря.

А. Пичугин

— Сейчас, к сожалению, как раз и не приближаемся.

Николай Случевский

— Сейчас есть некоторые попытки. Вот с моей программой Столыпинского центра мы как раз двигаемся в том направлении. И интересно, что вы сказали как раз про американский опыт. Тогда отступим немножко или добавим к идее аграрных реформ. И вернемся к тому, что я сказал про венчурных капиталистов. Всё равно все самые гениальные реформы, все законопроекты, все финансовые механизмы, в общем, ни к чему, если сами участники не готовы к этому. Я имею в виду крестьян из общин и т.д. Если они не готовы, если нет доверия между ними и к власти и т.д, то ты просто выбрасываешь деньги на воздух. А Столыпин это очень хорошо понимал. Можно сказать… Это, может быть, немножко так романтично. Но суть столыпинских реформ делилась на две части. Во-первых, юридическая реформа, которая была самая сложная. Я помню, у меня был разговор где-то 3-4 года назад с Владимиром Ивановичем Якуниным. И как раз он мне задал вопрос: «Что вы считаете самой главной сутью столыпинских реформ?» Я очень люблю такие вопросы от людей. И он сразу сказал: «Судебная реформа». И это совершенно правильно, потому что все другие реформы никуда бы не двинулись вперед без этой основы. Большая проблема и катастрофа постсоветских времен в 90-е годы — именно отсутствие хороших, конкретных судебных и юридических реформ.

А. Митрофанова

— А вторая?

Николай Случевский

— А вторая — это человеческий капитал.

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что Николай Случевский — президент «Столыпинского центра регионального развития» и правнук Петра Аркадьевича Столыпина сегодня гость программы «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Николай Владимирович, мы начали говорить о столыпинских реформах. И на конкретном примере хотелось бы понять, что он начал делать? Как это воплощалось в жизнь? Вот эти высокие идеи, о которых вы говорите. Мы упомянули с вами «столыпинские вагоны». Это словосочетание многие слышали. Что за ним стоит? Какие конкретные исторические реалии? Об этом, я думаю, знают не все. Вы могли бы рассказать об этом? Кто ехал в «столыпинских вагонах»? Какими были пункт «А» и пункт «Б»?

А. Пичугин

— В первый раз!

А. Митрофанова

— Собственно, при Столыпине, кто ездил в этих вагонах?

А. Пичугин

— Про тех, кто ездил в «столыпинских вагонах» позже, можно у Солженицына почитать.

Николай Случевский

— Да. Я уже сказал, что вторая часть его реформы — это развитие человеческого капитала. Потому что столыпинские реформы позволяли русскому человеку, и не только крестьянину, себя реализовать. Задача была… Потому что в царские времена все было ещё сверху-вниз, а не снизу-вверх. Его задача была — создать государственную систему, через которую сам человек мог бы себя реализовать. Если не хочет — это его решение. Но надо дать ему возможность это сделать.

А. Митрофанова

— Это знаете как: государство для человека, а не человек для государства.

Николай Случевский

— Совершенно правильно. Это более-менее то, что Дж.Ф. Кеннеди говорил в Америке. Совершенно правильно. И вот «столыпинские вагоны», первая их ипостась — явление «столыпинских вагонов» во время столыпинских реформ. Это была как раз часть «дать условия человеку, чтобы он мог себя реализовать». У нас в царские времена в России, в 1906-07 годах — огромная целина. Просто, невероятная целина. Столыпин понял, что это можно запустить в производство. Но фермеров же не было. Значит, надо было фермеров довести до этой целины.

А. Пичугин

— Простите, а откуда у него был опыт? Как он понимал развитие всей системы? Это благодаря его губернаторству, вернее, службе в западных областях?

А. Митрофанова

— Николай Владимирович качает головой. Очевидно, нет.

Николай Случевский

— Гениальный вопрос! И очень благодарю за этот вопрос. Потому что здесь очень много мифов, связанных с тем, почему Столыпин стал премьер-министром. Он же никто был. То есть вообще никто.

А. Митрофанова

— Причем без амбиций.

А. Пичугин

— Без амбиций, но я бы не сказал, что никто. Он постепенно двигался всё выше, выше и выше. О нем всегда знали.

А. Митрофанова

— Его двигали. Он сам этого не делал.

Николай Случевский

— В истории очень много вопросов. Я объясню следующим образом. Он закончил физмат в Петербурге. Образование ученого математика. Сдавал экзамен в аспирантуру, как все знают, при Менделееве. Это потрясающая отдельная история, она много раз описана. И потом он два года поработал в одном ведомстве в Петербурге, и всё. Решил вернуться в Литву, в Ковенскую губернию. Моя прабабушка не очень рада была этому. Её жизнь Петербурга вполне устраивала. Почему-то надо было ехать на какую-то ферму Колноберже, куда-то в Ковенскую губернию, зачем? Но они поехали. Он был предводитель дворянства — сперва в уезде, потом уже в губернии. Здесь интересный момент.

А. Пичугин

— Надо, наверное, пояснить, кто такой предводитель дворянства. Потому что у большинства людей ассоциация с образом Кисы Воробьянинова.

Николай Случевский

— Здесь тоже… Я не знаю, что подробнее я могу сказать. Я объясню таким образом, именно в негативе. (Смеется.) Что он сделал или не сделал, что соответствовало основной задачи предводителя дворянства? Предводитель дворянства, в основном, целовал щеки детям. У него были конкретные… В «Яндексе» вот посмотрите, какие были задачи предводителя дворянства. Но они достаточно местные, общественного характера.

А. Пичугин

— Но в двух словах, это выборная должность.

А. Митрофанова

— Свадебный генерал.

А. Пичугин

— В каждой губернии было дворянское собрание, которое решало определенный круг вопросов, не сказать, что очень важных.

Николай Случевский

— Они не самые важные, не имели политического характера. Это выборная должность, правильно.

А. Митрофанова

— И тут внезапно на этой должности оказывается деятельный человек, которому не всё равно, что происходит вокруг.

А. Пичугин

— Но когда появилась Дума, предводитель дворянства всячески… Во-первых, он отвечал за местные выборы в Думу, а во-вторых, он сам там мог оказаться.

Николай Случевский

— Да. Это уже попозже было. Но в конце 80-х — начале 90-х годов XIX века этого не было. Столыпин был ещё обыкновенным предводителем дворянства. И там как ученый, не политик, но с амбициями, он почему-то подготовил экономический генплан развития. Предводители дворянства этим не занимались. Это не их дело было. Одна задача, которая его просто убивала: почему у нас пшеница растет в Ковенской губернии? То есть это совершенно неправильная культура для…

А. Митрофанова

— Не тот регион.

А. Пичугин

— У него же образование все-таки было чуточку аграрным. На математическом факультете.

Николай Случевский

— Да. У него было не чуточку, а достаточно много. И как раз аграрный вопрос его интересовал и раньше. И социальные вопросы. Дмитрий Аркадьевич Столыпин — его дядя — был первым социологом России.

А. Митрофанова

— Тоже отдельная тема для разговора, кстати говоря.

Николай Случевский

— Это отдельная тема. Просто Столыпин вырос…

А. Митрофанова

— В определенной среде.

Николай Случевский

— В определенной среде, воспитанием, понятиями и т.д. И вот он смотрит и говорит: «Почему тут пшеница?» Единственное, что по-настоящему можно там выращивать, это крупный рогатый, молочный скот и т.д.

А. Митрофанова

— Очевидно, до него никому этот простой вопрос в голову не приходил.

Николай Случевский

— Вот именно. Точно.

А. Митрофанова

— Выращивали, и всё.

А. Пичугин

— Агронома не было.

А. Митрофанова

— Просто критического взгляда не хватало.

Николай Случевский

— Не было ни только агронома, но и не было ветеринаров. Вот когда он готовил этот экономический план, по всей России в регионах ветеринаров было только 11.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Николай Случевский

— Это, вообще, что?

А. Пичугин

— Как вы объясните людям, у которых всю жизнь был скот, которые на протяжении столетий его выращивали, разводили, что нужен ветеринарный врач? Как-то же справлялись без него.

Николай Случевский

— А здесь уже экономические силы. Например, рядом у тебя Саксония и Пруссия. Это очень большой рынок. И рынок, который готов покупать молочные продукты из России. Но есть проблема — без сертификата ветеринара, они не покупают.

А. Митрофанова

— Серьезный аргумент.

А. Пичугин

— Это XIX — начало XX века, а не XX — XXI.

Николай Случевский

— Это правильно. Значит, надо решить эту задачу. А где ты найдешь ветеринаров? И вот выстраивается цепочка, система развития. Почему нельзя, опять повторяю, прибегать к узкоотраслевому подходу. И вот Столыпин начал решать эту задачу. Этот его экономический план (его можно найти) попал на письменный стол фон Плеве. Идеологически они не были в одном лагере, скажем так, мягко говоря. Но фон Плеве сразу увидел потенциал. Во-первых, странно, почему предводитель дворянства пишет такие трактаты. Это само по себе странно было. Но в результате этого фон Плеве принял решение дать первую должность Столыпину — губернатора Гродненской губернии.

А. Митрофанова

— А потом его ещё и в другую губернию перевели. Гораздо более сложную.

Николай Случевский

— Он 8 месяцев был там. Моментально начал справляться с разными вопросами, в том числе с очень тяжелой для царской России задачей западного земства. Царь и вообще власть не хотели укреплять земство на Западе. Они боялись сепаратизма, сильно боялись. Польские дворяне очень тянули свое направление. И Столыпин как раз попал посередине всего этого.

А. Пичугин

— Давайте через минуту вернемся к этому разговору. Я напомню, что мы сегодня говорим о Петре Столыпине. У нас ещё одна большая тема впереди. В гостях Николай Случевский — президент «Столыпинского центра регионального развития» и правнук Петра Столыпина. Алла Митрофанова и я — Алексей Пичугин. И сейчас мы вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Мы беседуем с Николаем Случевским — президентом «Столыпинского центра регионального развития» и правнуком Петра Столыпина. Мы говорили в первой части программы про реформы П.А. Столыпина. У нас еще одна большая тема, о которой мы бы хотели поговорить. Это работа Столыпинского центра, который представляет наш гость. Но давайте буквально быстро, пунктирно, за несколько минут закончим тему со «столыпинскими вагонами», с переселением в Сибирь. И сама эта мысль, откуда она была у Столыпина о том, как это должно было развиваться? Мы видим его большой жизненный путь на разных административных должностях в Российской империи. Но это действительно чисто его идея, нигде не почерпнутая? Об этом таком протофермерстве.

Николай Случевский

— Скорее всего, да. Это была его идея, потому что он создавал первую такую экспериментальную ферму в Колноберже. У него там было 160 гектаров.

А. Митрофанова

— Это его имение, нужно пояснить.

Николай Случевский

— Да, Колноберже — это имение Столыпиных было. И он там начал проводить разные эксперименты с севооборотом: трехпольным, четырехпольным, разными культурами и т.д. Первый, кто начал создавать некоторую категоризацию разных культур при разных почвах и всё остальное. Об этом можно долго говорить. Он там ещё создал аграрный институт.

А. Пичугин

— Тут важно отметить, что за счет переселенцев некоторые регионы Центральной России увеличились, чуть ли не в два раза.

Николай Случевский

— Если не больше! Говорим про переселенцев и целину, вернемся к этому. У него уже в голове полностью сформировался системный подход, как развить сельское хозяйство как отрасль. Потому что никто стратегически этим не занимался до Столыпина. Именно стратегически. Целина, я уже повторяю, это огромная проблема. Там фермеров не было. Крестьяне были, но община была достаточно далеко. Как из крестьянина, который хочет выйти из общины, сделать фермера, который на своем участке будет разрабатывать целину российскую?

А. Митрофанова

— Должны быть другие мозги, между прочим. То есть тут одним великим переселением народа вопрос не решить. Это мозги должны измениться. А люди, которые столько лет жили в крепостном праве, выросли в нем, откуда у них возьмется другой менталитет?

А. Пичугин

— Это уже другое поколение.

Николай Случевский

— Во-первых, уже начинали создаваться целые институты и обучение. Это другая реформа Столыпина — начального образования. Это тоже было очень важно. Это всё как-то подкрепило.

А. Пичугин

— Крепостное право, конечно, какое-то влияние имело, но это уже наследники такого «бессистемного» существования крестьянства, которое с 70-х годов начало активно проявляться.

Николай Случевский

— Правильно. И опять, я повторяю слова: «Надо создать условия, при которых человек мог себя реализовать». Берем тех же крестьян. У крестьянина есть свое имущество: корова, козы, мебель и т.д. Как это всё перевезти из его места жительства, где он жил при общине, и переселить его на целину?

А. Митрофанова

— В «столыпинском вагоне».

Николай Случевский

— В «столыпинском вагоне». Эти вагоны перевозили всё имущество этих желающих крестьян. Никакого принуждения здесь не было. Они сами принимали решение, понимали все условия, им это всё хорошо объясняли. Выдавали кредиты.

А. Митрофанова

— На хороших условиях, между прочим.

Николай Случевский

— Очень хороших и долгосрочных условиях. И их в этих вагонах со всем своим имуществом, включая свои коровы, перевозили на целину.

А. Митрофанова

— Плюс государство закупало для них еще технику и лошадей. И это тоже существенная такая помощь.

Николай Случевский

— И не только закупало, но и тоже являлось во многих случаях, по современной терминологии, оффтейкером. Это значит, они покупали производства многих этих крестьян. Механизмов было достаточно много. Например, просто возьмем столыпинские реформы: что они делали тогда, и что мы делаем сегодня. Одна из кризисных проблем сегодня — это питание для детей в школах.

А. Митрофанова

— Да. Я думаю, что все родители с вами согласятся. Большинство, во всяком случае.

Николай Случевский

— Это по всей стране. У нас это просто кризисная ситуация. Вот как раз пример, где государство могло бы помочь фермерам (потом мы вернемся к тому, почему фермерам, а не крупным агрохолдингам) именно стать поставщиками детского питания, например.

А. Митрофанова

— Поддержать таким образом малый бизнес.

Николай Случевский

— Это поддерживает и укрепляет малый и средний бизнес. У нас нет понятия, насколько это важно. Я вырос с таким словом в голове, у меня до сих пор такое «эхо» в голове: «Подкрепление низов». Почему? Потому что для Столыпина стабильность страны в то время… Я не сравниваю сегодняшнее время с его временами, но всё равно надо понять, с чем он сталкивался. В Саратове он уже видел эту политическую нестабильность, в результате многих тектонических движений, в том числе и событий таких, как русско-японская война, которая очень негативно повлияла на самооценку царско-русского гражданина. И Столыпин видел эти социальные конфликты и понял, что для того, чтобы снизить градус напряжения, человек должен, опять, иметь возможность себя как-то реализовать. А крестьянин в любой стране — это самый консервативный слой любого общества.

А. Митрофанова

— По понятным причинам.

Николай Случевский

— Он больше привязан к земле. Чем ближе ты к земле, тем ты более консервативный. Чем более ты космополит, тем более ты либерален. Но это просто такой исторический факт. И Столыпин понял: чтобы стабилизировать ситуацию в то время, учитывая, что более 80% населения России были крестьяне, надо сделать большую опору именно на крестьян, именно на понятии «малой родины», и всё остальное, что с этим связано. Идентичность. Мы сейчас этого не делаем.

А. Митрофанова

— Собственно говоря, благодаря Столыпину у нас появились те люди, которые потом, в советское время, будут называться «кулаками», и их будут уничтожать и раскулачивать, причем зверски, чудовищно. Но это те люди, которые умели работать. Умели, были предприимчивыми и любили свою землю. Это те люди, которые появились в России благодаря Столыпину, которые приехали в «столыпинских вагонах» из плотно населенных регионов туда, где, как вы говорите, была целина. И совершенно справедливо.

Николай Случевский

— И эту тему можно как раз продолжить. Что этот великий слой… Сколько было процентов кулаков я не знаю, мы читаем, что миллионы «кулаков» были уничтожены… В постсоветском пространстве, после всей коллективизации, всего остального. У нас, насколько я знаю, за всю историю человечества такого нигде не было — где большая, великая страна начинает буквально с нуля развитие сельского хозяйства. Я имею в виду фермерство, не крупные агрохолдинги. Это отдельная огромная тема. Я именно имею в виду мелких и средних предпринимателей, частного хозяина, который прикреплен к своему участку земли. Не акционер, который живет в Москве, Лондоне, Париже или Риме, у которого большие холдинги на земле, а именно фермер, который сам разрабатывает свою землю. Даже если у него 2000 гектар, это всё равно частный собственник. Вот к этому Столыпин стремился. Мы уже знаем по объективным данным, насколько это было удачно, несмотря на то, что сравнительно маленькое количество населения перешло к частной собственности. И всё равно, какой был подъем!

А. Митрофанова

— Подъем был невероятный. Я знаю, что доход от экспорта сливочного масла у нас превысил доход от, по-моему, золотодобычи. Это потрясающе просто. Это всего за какие-то несколько лет, хотя Столыпин ведь говорил: «Дайте мне 20 лет покоя, и Россия выйдет на совершенно другой уровень». У него не было этого времени. 1911 год — это год, когда его застрелили в упор в Киевской опере чудовищным образом, люди, которых он, очевидно, очень сильно раздражал. Как в начале программы я уже сказала, что он раздражал и правых и левых. Убили его террористы-революционеры — те, которых он раздражал, очевидно, гораздо больше. И это была трагическая история. Потому что это история, которая… Если бы Столыпин оставался в живых (хотя история не терпит, конечно, сослагательного наклонения), возможно, мы бы сейчас жили в совсем другой стране.

А. Пичугин

— Если б не было революции.

А. Митрофанова

— И далее со всеми остановками.

А. Пичугин

— Но реформа до конца не завершилась. Потом была революция, потом были колхозы, потом были 90-е. И мы с вами пришли к тому, к чему пришли в 2016 году. И сейчас у нас, может быть, не так много времени, но всё равно тема очень важная. Давайте поговорим о Столыпинском центре регионального развития, который вы представляете и о тех инициативах, которые вы предлагаете по развитию мелкого предпринимательства в российских регионах.

А. Митрофанова

— Судя по тому, что я поняла из нашего с вами разговора до начала программы, вы, по сути, занимаетесь продолжением того, что делал ваш прадед.

Николай Случевский

— Совершенно правильно, но не в политической сфере, а именно в практической и рыночной, используя частные средства и частные деньги. Мы поднимаем мелкое и среднее предпринимательство на селе. Мы — единственные, кто на проектном уровне во всей стране это делаем. Проблема всегда в том, как собирать денежные средства, чтобы это поддержать, потому что в России у нас это не принято. Это было очень тяжело для меня. И мы сейчас начали первый крупный проект на Кубани с помощью фонда Олега Дерипаска. Запустили по полной программе этот наш проект.

А. Митрофанова

— А расскажите, в чем суть проекта?

Николай Случевский

— Суть проекта заключается вот в чем. Я уже сказал, что это создание мелких и средних предпринимателей. Кроме того, это повышение социального предпринимательства на селе. Не в городах, а на селе! В-третьих, и, наверное, самый важный момент — это всё равно развитие человеческого капитала. Проблема наша не в деньгах, не в идеях, а в менталитете самих участников.

А. Митрофанова

— А в чем проблема с менталитетом?

Николай Случевский

— А в том, что за 80 лет советской власти это всё уничтожено. Я говорю, мы начинаем с нуля в фермерстве.

А. Митрофанова

— Вы пытаетесь выстроить доверие между людьми?

Николай Случевский

— Начинается с доверия. Люди определенного возраста, которые выросли в Советском Союзе, у них всё равно генетически заложен некий страх и недоверие к соседу. Простите, террор 80 лет советской власти. А другого слова не может быть, потому что это был тоталитарный террор, который действует на психику человека.

А. Митрофанова

— Формирует его систему координат, как ни крути.

Николай Случевский

— Еще как! И это осталось. Мы начинаем с молодыми предпринимателями. Очень сильная ставка делается на женщин, но это совершенно понятно. Вот «Grameen Bank» в Бангладеше начал с этого работать 40 лет тому назад. Здесь мы ничего нового не изобретаем. Я как прадед: «Я ничего нового не изобретаю». Мы просто берем самое лучшее и стараемся организовать, скомпоновать хорошую программу. Нет, хорошо, Столыпин очень много чего нового сделал. Но я имею в виду, что это не моя задача. Моя задача — именно скомпоновать весь этот процесс. И эта работа с местными жителями и поднятие доверия между собой — для нас это самое главное. Мы это делаем. Во-первых, мы не входим в регион, если у нас нет гарантированного финансирования на 3 года. Потому что уходит примерно 3 года, чтобы поднять доверие между участниками.

А. Митрофанова

— А что за финансирование у вас? Это не государственное, а частное, я правильно понимаю?

Николай Случевский

— Частное. Никакого государственного финансирования, только частное. И должно быть местное финансирование. Вот если области хотят, чтобы мы приехали бы работать, запустить проект, то мы ищем именно местное финансирование от местного бизнеса. А почему? Во-первых, потому что это местная инициатива. А во-вторых, потому что они должны чувствовать, что они участвуют в этом. И мы создаем цепочку поставок или «supply chain», как это называется. А для крупного бизнеса это очень важно. У нас в России этого нет.

А. Митрофанова

— Николай Случевский — президент «Столыпинского центра регионального развития», правнук Петра Аркадьевича Столыпина сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Николай Владимирович, а мне бы очень хотелось, чтобы вы пояснили, как работает та цепочка, которую вы пытаетесь запустить? Вы приходите в регион. Вот вы сейчас на Кубани. Там разные станицы, у каждой какая-то своя жизнь. Вы находите там какое-то производство, которое можно было бы запустить, реализовать в более крупных масштабах? Находите рынок сбыта? Или что вы там делаете? Каким образом вы выстраиваете там систему взаимодействия между людьми?

Николай Случевский

— Это я очень быстро могу ответить. Работа Столыпинского центра делится на две части. Первая — мы, как ресурсный центр, проводим обучение. Наши эксперты делают такие «case studies», где мы показываем самые лучшие примеры, как это всё работает. И на самых даже фундаментальных уровнях: как работать с компьютером, просто «Excel», например.

А. Митрофанова

— То есть вы обучаете людей.

Николай Случевский

— Это важно. Потому что нам, горожанам, это кажется совершенно нормальным, но многие просто этого не знают. Работу с персоналом многие не знают. Маркетинг, самые обыкновенные идеи маркетинга. Вот это такие навыки, в которых мы помогаем. Это ресурсная часть. Другая часть — это инкубатор. Сейчас это очень популярно. Тем более стали популярными слова «аграрные инкубаторы» и «создание кластеров». И это важный момент. Потому что экономический кластер… Вот наша задача в сельских территориях… Не путайте «сельские территории» и «сельскохозяйственные» — это две разные вещи. Просто у нас первый проект для сельскохозяйственных территорий. Там мы поощряем развитие фермерства. Но всё равно должен быть рынок для этого. А как создавать рынок? Самое главное — сельский туризм. Потому что турист приезжает, хочет удобную гостиницу, хорошо покушать, что-то посмотреть и купить. А у нас этого во многих сельских территориях нет. А это хороший покупатель. При этом он приезжает к себе на малую родину, и ты можешь гордиться своей малой родиной, потому что к тебе приехал турист. И наше гостеприимство начинает подниматься. Мы не предлагаем проекта. Мы через ресурсный центр и инкубатор выслушиваем их идеи, помогаем им создавать бизнес-план. Либо это деловой проект, либо это социальное предпринимательство. Мы делаем и то, и другое. Мы подготавливаем проект под финансирование. Многие просто не знают, как это правильно делать, как оформить эти документы, систему отчетности и т.д. Они не знают, как это делать. Они боятся и вообще не трогают. Они не понимают, какие реальные ресурсы у них есть на руках.

А. Митрофанова

— И как правильно их докрутить и потом использовать уже с эффективностью 120%, а не 20%.

Николай Случевский

— А мы просто помогаем. Я говорю, мы поощряем этот процесс. Помогаем им выйти на правильное финансирование. Проекты, которые могут стоить, простите, 5000 рублей.

А. Пичугин

— Да, вы приводили интересный пример с мороженым. Я, правда, до сих пор не очень понимаю, как он может работать, но пример интересный. Сейчас вы его, может, тоже приведете для слушателей. Но вы берете те области, те регионы, где есть какая-то жизнь на периферии. Это юг, это север. В центре России ничего нет. Это такая выжженная пустыня, за исключением больших городов.

Николай Случевский

— К сожалению, да. Мы делали несколько раз попытки. И, к сожалению, как говорится, по административным причинам… В Тверской области, в Тульской и т.д. мы старались запускать проекты, и не сработало. В детали входить не надо, но просто, скажем так, желающих не было. Вот где у нас коренное население на севере, там как раз есть желающие, там есть большой интерес. Я надеюсь, в этом году мы запустим проекты, связанные именно с Русским Севером. Юг — это просто так получилось. Вот Краснодар. Я, вообще, изначально рассматривал более рискованные сельские территории от Ханты-Мансийска…

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Николай Случевский

— Да-да. Мне как раз это более интересно. И так мы познакомились с Олегом Владимировичем Дерипаска, с фондом «Вольное Дело». И мы не могли отказаться, потому что там все условия были правильными. Там был человек, который был готов это профинансировать, который сам лично настолько заинтересован этим процессом. Сам он уже много лет все свои налоги платит в Краснодаре, не в Москве. Это очень важно. Потому что это местные деньги, которые идут на развитие. Худо-бедно, но что-то там работает. Это не то, что ты всё платишь в Москве, и потом как-то они делятся с регионами. И просто у нас был контрагент, с кем можно было работать, который на 100% понимал нашу задачу. Глава «Вольного Дела» Тамара Дмитриевна Румянцева — бывший зам.губернатора Архангельской области. Когда я с ней познакомился, год с чем-то тому назад, мы друг друга поняли с полуслова. Она уже «протоптала» это всё. Здесь ничего объяснять не надо. Защищать ничего не надо. Она это лично всё видела. И так получилось, что мы запустили проект в Краснодаре и на Кубани. И я уже вижу потрясающие перспективы, как это будет развиваться. Хочу добавить к этому. Вот уже три года мы создаем (почему и надо финансирование) местное представительство. Там есть офис, местный человек, который объезжает все районные хутора, станицы, где мы работаем. И постоянно, еженедельно этого человека видят. Это важно.

А. Митрофанова

— И задают ему вопросы, и он может дать ответ.

Николай Случевский

— Конечно. Еженедельные встречи. Не всегда семинары, иногда просто типа как посиделки.

А. Митрофанова

— Вы же таким образом разрушаете эту стену недоверия, благодаря такому общению постоянному и открытому.

Николай Случевский

— Именно это!

А. Пичугин

— А можно разрушить эту стену недоверия? Потому что я уже вам до эфира рассказывал, что много приходится общаться с людьми, которые живут в небольших селах. Это стена недоверия к людям извне, она очень трудно пробивается. Она пробивается годами. У меня некоторые знакомые, которые делают выбор в пользу деревни и выезжают из города, они на протяжении 5—8 лет, и далеко не всегда успешно, эту стену пробивают.

Николай Случевский

— Во-первых, «пробивать» и «разрушить» — эти термины я не люблю, потому что они сразу определяют конфликтную ситуацию. Нам надо эволюционным путем выйти из этого. Никакого принуждения, никакого насилия здесь не может быть. Мы просто ищем точки роста. Вы уже упомянули слово «экономические кластеры». Когда формируются «кластеры», моментально создается взаимная связь между участниками. Если выгодно одному, то выгодно и другому. А это важно. Вокруг этого доверие уже начинает работать. Кластер без этого работать не может. Или кооперативы — то же самое. Мы уже видим пример в Липецке. Смотрите, как там кооперативы за последние 10 лет развиваются. Это что-то невероятное. Значит, примеры есть. Мы знаем, что это может работать. Просто надо найти правильных местных партнеров, которые это будут делать. Мы это делаем через систему селекции или отбора, создаем местные инициативные группы. Это дает им некий статус уже: «Я — член местной инициативной группы». Через эту группу мы и начинаем создавать либо маленькие бизнес-проекты, либо ТОСы.

А. Пичугин

— А сколько лет вы уже этим занимаетесь?

Николай Случевский

— Я начал, зарегистрировал Центр 6 лет тому назад.

А. Пичугин

— А вы за эти 6 лет видите какую-то положительную динамику?

Николай Случевский

— Нет. (Смеется.)

А. Пичугин

— Положительную динамику не в развитии ваших проектов, а в жизни периферии?

Николай Случевский

— Да. Потому что есть «downshifting», и достаточно много людей начинают…

А. Пичугин

— Ну «downshifting» — это «downshifting».

Николай Случевский

— Нет, но это влияет уже на развитие.

А. Пичугин

— Влияет на среду?

Николай Случевский

— Да-да.

А. Митрофанова

— Безусловно, конечно влияет.

Николай Случевский

— Медленно влияет, но мы это видим. У меня есть один конкретный пример. В Вологодской области в Бабаевском районе есть село, которое называется Борисово-Судское. Близкие наши друзья Юра и Вера Войцеховские выкупили на аукционе родовое имение Качаловых. Вера Войцеховская из семьи Качаловых. И они его полностью отремонтировали. Пять лет этим занимаются, немаленькие деньги запустили. Они начали ремонтировать там часовню, положили новую крышу и т.д. И уже в течение первых двух лет маленькие, но заметные изменения в селе были видны: кто-то начал забор красить, кто-то начал сорную траву убирать и т.д.

А. Митрофанова

— А потому что планка изменилась, понимаете.

Николай Случевский

— Потому что типа «барин вернулся». Планка изменилась.

А. Митрофанова

— Они увидели другой тип жизни, и захотелось до чего-то дорасти. Когда не понятно до чего расти, тогда зачем красить забор?

Николай Случевский

— Вот. И они дали какую-то возможность. Мы недавно там были, как раз на Покров, и я спросил: «Как теперь отношения с селянами?» И ответ был самый интересный: «Взяло три года». Опять возвращаемся к этому — три года. И теперь уже выросло какое-то доверие. Теперь уже встречаются, к ним приходят люди, когда они приезжают в село. Есть обмен идей, уже жизнь начинает двигаться. Это очень положительное влияние. Но «взяло три года»!

А. Митрофанова

— Три года, в принципе, это, конечно, не малый срок, но и не такой большой для того, чтобы кидаться, заламывать руки и говорит о том, что в этой стране ничего не получится, как у нас иногда это бывает. Поэтому то, что вы говорите, вообще, вселяет сдержанный оптимизм. Я очень рада, что вы к нам сегодня пришли. А ещё мне очень понравился пример, который вы рассказали нам до эфира — с гусями. Как там, на Кубани, вы обнаружили, что люди выращивают гусей и продают подушки. Но только не умеют их продавать. То есть пух хороший, а дизайн плохой. Бренда нет, и не там стоят с этими подушками. Их принимают за китайские товары, поэтому проезжают мимо и не покупают. Казалось бы, чуть-чуть докрутить эту историю, и будет абсолютная потрясающая штука, за которой будут ехать на Кубань и привозить в качестве сувениров. Но это самое «чуть-чуть докрутить» — это как раз то, чего мы, может быть, порой не умеем, и то, чему вы обучаете.

Николай Случевский

— Даже, наверное, есть люди, которые всё это умеют делать. Проблема в том, что у нас нет этого системного решения, нет этого звена, вокруг чего… Я говорю, Столыпинский центр — это единственное такое звено, которое вокруг себя старается это создать. Идей, наверное, полно. Их тысячи по всей стране. Просто, когда мы делаем такой опрос тех же местных жителей, селян: «А какое имущество вашего хутора? Чем вы занимаетесь?» — то как-то…

А. Митрофанова

— Они не знают.

Николай Случевский

— Не знают. Потому что, во-первых… Я бы даже не сказал, что они не знают. Даже не это. Я думаю, они знают. Проблема хуже. Никто им этот вопрос не задавал. И вдруг мы приехали и в лоб задаем такой вопрос. Они не знают, как ответить на него. Это тоже часть этого менталитета. Смотрите, сколько у нас в России дикоросов, белых грибов. Мы можем завалить весь мир, как «De Beers» алмазами. Вот мы можем белыми грибами весь мир завалить. И где?

А. Пичугин

— А нужны белые грибы в таком количестве всему миру?

Николай Случевский

— Да.

А. Митрофанова

— Нужны, конечно.

Николай Случевский

— И в Сан-Франциско очень нужны. (Смеется.) Мы любим пасту с белыми грибами.

А. Митрофанова

— И не только пасту с белыми грибами. Как прекрасно… Ладно, давайте не будем гастрономическую тему развивать. (Смеется.)

А. Пичугин

— А тем более, что время у нас уже закончилось. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня. Николай Случевский — президент «Столыпинского центра регионального развития» и правнук Петра Столыпина был гостем программы «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Спасибо вам! Приходите к нам еще!

Николай Случевский

— Большое спасибо! С удовольствием!

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— До свидания!

А. Пичугин

— Всего хорошего!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...