Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
В день Святого Духа мы говорили о присутствии Бога в жизни человека, о встрече с Богом и о познании Его.
______________________________________
В. Емельянов
— На радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здравствуйте! В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин. Здравствуйте!
В. Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник — протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Святого Александра Невского при МГИМО. Здравствуйте, отец Игорь!
Протоиерей И. Фомин
— Здравствуйте!
В. Емельянов
— Первым делом хотелось бы спросить, как поживает недавно отстроенный и недавно открытый храм.
Протоиерей И. Фомин
— Ну, хорошо поживает, и уже такое впечатление, что и не недавно отстроенный, и уже давно в общем-то, открытый... Очень много чего происходит внутри храма, очень много чего происходит рядом с храмом. Разные события, много людей.
После освящения святейшим патриархом прошло примерно недели две, и один из сотрудников на «Радио Вера», который побывал на службе, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написал очень интересную фразу: действительно, людей очень много, программа строительства храмов в Москве — это актуальная программа, и я тому свидетель.
А. Пичугин
— А мы с Вами выходим в эфир на следующий день после такого замечательного, очень всеми у нас в России любимого, праздника Троицы. Причем, я думаю, что он как-то близок не только людям церковным, но вот с кем ни пообщаешься... Кто веники для бани заготавливать на Троицу? Кто березовый сок для Троицы собирает.
Ну, а следующий день — тоже для церковного календаря, день церковной жизни — очень важен, он называется «День Святого Духа». При этом, наверное, многие не очень понимают разницу. Праздник Троицы — он тоже посвящен во многом Святому Духу. Читаются специальные молитвы. А вот следующий день почему-то целенаправленно называется «День Святого Духа». Давайте мы эту путаницу как-нибудь распутаем, извините за такое выражение, и попробуем объяснить слушателям, почему же так происходит.
Протоиерей И. Фомин
— Да, наши слушатели, те, которые ходят в храм и внимательно следят за календарем, обратили внимание, что на следующий день после какого-либо праздника, значимого, большого, мы празднуем участников этого праздника. Ну, допустим, Крещение Господне — на следующий день мы вспоминаем Собор Иоанна Предтечи. Рождество Христово — на следующий день мы вспоминаем Собор Пресвятой Богородицы. Ну, и вот так далее. Или, допустим, в Грузинской церкви День памяти равноапостольной Нины, которую мы недавно вспоминали, а на следующий день — ее родителей, Зовулона и... из головы вот вылетело, как зовут ее мать. То есть на следующий день после какого-либо праздника мы вспоминаем тех, кто непосредственно принимал участие в этом празднике, в этом событии. Троица — пятидесятый день после Воскресения Христова, десятый день после Вознесения, сошествие Святаго Духа на апостолов. Здесь, в этом событии, принимали участие... Естественно, Сам Господь принимал участие — в виде огненных языков, которые были на апостолов и Божью Матерь ниспосланы, Креста Богородицы. Апостолы, люди, которые пришли в храм на это событие. И на следующий день мы вспоминаем Святаго Духа, который был непосредственным
В. Емельянов
— Но эти языки им были необходимы для того, чтобы проповедовать Святое Евангелие, конечно же, в разных областях совершенно разным народам.
А вот как человек обыкновенный, скажем, мирянин, может ощутить на себе присутствие Духа Святого?
Протоиерей И. Фомин
— Вы знаете, конечно, для каждого человека богообщение, встреча с Господом — это совершенно свой какой-то необычайный акт. Я бы сейчас хотел бы даже рассказать одну историю из нашего прихода. Она может показаться большой, небольшой... У нас есть одна прихожанка, человек уже пожилой. Очень благополучная семья была, муж у нее был, ребенок был. Она — врач, муж — инженер, ребенок тоже, в общем-то, выучился, получил образование еще в советские годы. Семья у ребенка не сложилась — ну вот, к сожалению, детей не было, Бог не давал. И вдруг в какой-то момент, примерно десять лет тому назад, ребенок умирает — задохнулся в машине. В гараже включил машину зимой и, в общем-то, не проснулся. Трагедия — рушится все такие вот знаете... тихая заводь. Отпевание. Она первый раз в жизни воочию сталкивается с Церковью. Сталкивается со священником. Хоронит сына. Сорок дней. Начинает как-то задумываться, что вот все, что здесь, в мире с ней происходило, все, к чему она стремилась, — к аккуратной квартирке, к покрашенной дачке, к каким-то, знаете, сезонным овощам, там, к розочкам...
В. Емельянов
— К устроенному быту.
Протоиерей И. Фомин
— ...такой, вот знаете — «здесь отдохнем, здесь поработаем, здесь вот еще какие-то события в нашей жизни, такие, незначимые». И вдруг все это рушится. Потому что если нет продолжения, то, в общем-то, как бы... зачем все это надо? Все изменилось. И она стала ходить, приходить в храм, тогда еще в Казанский собор на Красной площади, мы с ней общались. И она всегда говорила: «Я очень хочу поверить. Я очень хочу поверить, вот как Вы все здесь верите. Я хочу поверить, что моему сыну там хорошо. Что он жив, что мы с ним там встретимся, и тому подобное». Сами понимаете, что убедить человека в этом невозможно. Можно, скажем так, показать, можно теоретически как-то что-то разложить, показать. Но встреча с Богом должна быть личной.
И вот так прошло какое-то время, причем, очень продолжительное.
В. Емельянов
— Она ходила все это время?
Протоиерей И. Фомин
— Она ходила в храм, она молилась, она исповедовалась, она причащалась. И вот стремилась к Богу, стремилась.
Через шесть лет после смерти сына умирает муж, она остается вообще одна. Трагедия необычайная. Слезы, в общем-то, переживания. И вдруг в какой-то момент она приходит вся сияющая и говорит: «Батюшка, я верю!» — «Что случилось? Как Вы поверили?» Она говорит: «Не знаю». Она рассказывает свою историю там, естественно. Причем, я ее расскажу, и чтобы наши радиослушатели поняли, что для каждого встреча с Богом — она очень такая своя. Она говорит: была какая-то годовщина кого-то, как она называла, «из моих мальчиков» (как она сына и мужа называла). И, говорит, я купила букет роз, поставила портрет. Говорит, у меня на столе портреты их стоят, розы им поставила. Ну, и сижу, так вот беседую с ними, с Богом беседую. Говорю: «Господи, ну вот если им там хорошо, если ты есть, если они меня сейчас слышат, дай мне хоть какой-нибудь знак — ну, так, чтобы я успокоилась. Ты видишь, как я переживаю, сердце мое неспокойно». И вдруг одна из роз стала качаться — очень большая амплитуда качания розы. Она говорит: «Я так оцепенела, прошла, прощупала все окна, двери, — говорит, может быть, дует откуда-нибудь. — Четыре розы нормально стоят, а одна вот качается». Говорит, просто оцепенела. Села, говорит, и тут я четко понимаю, что я просила знак — вот тебе знак. Она меня спрашивает: «Батюшка, может быть такое? Вот может быть этот знак от Бога?» Я говорю: «Вы это восприняли как знак от Бога, и что с Вами произошло?» Она говорит: «Со мной произошла радость. Я вдруг пережила радость. Я поняла, что им там хорошо. Бог меня слышит, значит, все это существует». Я говорю: «Да, давайте другую ситуацию предположим. Давайте предположим, Вы сидите, беседуете — звонок в дверь, Вы открываете, стоит мужчина примерно 33 лет, с бородой, в таком балдахине застегнутом, с лучезарными глазами, очень такой весь светящийся, радостный, достает паспорт, и написано, что он Христос. Вот Вы бы поверили ему?» Она говорит: «Нет, я бы закрыла дверь и подумала, то сумасшедший. А если бы еще раз позвонил, вызвала бы милицию».
Бог приходит к человеку теми путями, как он может Его воспринять, как он может Его услышать. Наверное, к сотруднику ФМС Он бы пришел именно с паспортом, с пропиской... Сказать, что он легализован, что все здесь нормально. (Смеется.) Но к простому человеку Господь приходит своими путями.
Что происходит в сердце человека? Наверное, то же самое, что произошло с тем мытарем Захарием, который принял в дом Спасителя — помните, в Иерихоне, да? И сердце его там раскрылось, и в нем вдруг заговорила совесть. Он вспомнил всех, кого он обидел. Но это воспоминание не привело его в уныние — это привело его в радость. «Я раздам пол- своего имения. Всем, кого я обидел, я воздам вчетверо». И он захотел вдруг делиться вот этим внутренним состоянием, которое он переживал. Поэтому что происходит с человеком, когда он приобретает веру, когда он приобретает Бога? Нам очень трудно судить. Мы можем говорить о своих переживаниях, но что эти переживания по отношению, в общем-то, к другому человеку? Я Вам рассказал маленькое чудо для меня, никакое чудо для слушателей и большущее чудо для той женщины, которая пережила вот качание этой розы.
В. Емельянов
— Ну почему? Может быть, наши слушатели, услышав эту историю, тоже смогут припомнить какие-то вот такие моменты, когда вот они явно почувствовали присутствие Бога в своей жизни?
Протоиерей И. Фомин
— Конечно. Но только это было не через розу и не через паспорт...
В. Емельянов
— Да, наверное, это было как-то иначе, да.
Протоиерей И. Фомин
— Это было свое, да, это было что-то свое. У каждого есть такие моменты. Кто-то о них может говорить, кто-то о них не может говорить. Поэтому что переживает человек, что он переживает, когда к нему приходит Господь? Наверное, он становится святым, я вот так дерзновенно скажу.
В. Емельянов
— То есть Вы хотите сказать, что эта женщина стала святой?
Протоиерей И. Фомин
— Я хочу сказать, что каждый человек, к которому приходит Господь, становится святым. Потому что рядом с Богом ты, в общем-то, освящаешься и очищаешься, ты становишься другим. Но это не значит какое-то механическое изменение, это не значит какое-то механическое перерождение. То есть механическое предлагает лукавый прародителям в Раю: «Съешьте яблоко — и Вы сразу выучите английский, похудеете. Вам не надо трудиться, не надо сидеть год, зубрить слова. Вам не надо ходить в фитнес-зал, соблюдать диету, ограничивать себя в чем-то. Вы только яблоко съешьте, и Вы станете как боги» и тому подобное. Вот этот путь, скажем так, чуда — это путь совершенно не Божий путь. Человек, встретившийся с Господом, он забывает себя. Он становится тружеником на ниве Христовой. Он становится волонтером, он становится тем, кто за собой моет посуду. Он становится тем, у которого дома порядок. Понимаете? То есть все перерождается в его жизни, абсолютно все. Лень уходит из его жизни. К нему приходит радость, к нему приходит оправдание другого человека. Другие сразу становятся совершенно необычайными людьми, вот просто необычайными людьми. Уже нет такой градации и деления — либерал он, патриот, демократ или еще какой-то. Есть просто люди со своими взглядами, со своими заблуждениями или, наоборот, со своими какими-то правостями. То есть о чем мы можем говорить, когда приходит к тебе Господь? Наверное, о том, что Бог берет на себя все твои грехи. Он изменяет всю твою жизнь. Он дает тебе возможность с нового листа начать эту жизнь. А вот как ты ее начнешь, это уже будет зависеть от тебя.
А. Пичугин
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Отец Игорь, бывают такие случаи, когда человек всю сознательную жизнь ходит в церковь — ну, или, по крайней мере, с того момента, как он туда пришел впервые, участвует в таинствах, исповедуется, причащается — все хорошо, вот внешне посмотришь — образцовый христианин, а встречи этой так и не произошло?
В. Емельянов
— Вот я тоже хотел об этом спросить.
Протоиерей И. Фомин
— Да, конечно, конечно!
В. Емельянов
— А почему так происходит?
Протоиерей И. Фомин
— И это может быть. А для чего тогда ходит человек в этот храм? Ну, я, естественно, ни в коем случае сейчас не говорю, что такое-то количество людей ходят в храмы и встречаются с Богом, такое-то — не встречается. Каждый должен, наверное, на этот вопрос ответить: «Зачем я хожу в храм?» Чтобы у меня было все благополучно в жизни? Чтобы у меня было здоровье? Нет, Вы знаете... Хотя это одна из функций Церкви, конечно, — забота о здоровье, мы это читаем и в Священном Писании, что надо подавать исцеление людям, что Господь подает исцеление людям, если ты заболел, то обратись к пресвитерам церковным, и они тебя помажут елеем, и молитва веры спасет болящего и так далее, но если человек только приходит за какими-то видимыми благами, тогда встречи не произойдет.
А. Пичугин
— Ну, он может найти, например, в приходе хороших друзей.
Протоиерей И. Фомин
— Да.
А. Пичугин
— И ради встречи с ними... Я, например, в Грузинской церкви как-то раз в Тбилиси был на патриаршем богослужении, а там это целое событие. Патриарх обычно раз в неделю служит в Троицком федеральном соборе в самом центре города, и туда, по-моему, половина города собирается. Причем, он интересно так построен — там есть часть... Ну, вот все — единое пространство, но вот часть храма отгорожена колоннадой такой, и вот за этой колоннадой происходит тусовка. То есть меньшая часть стоит на патриаршей службе, а большая часть за этой колоннадой гуляет с колясками с детьми, чем-то обменивается, общается, обсуждает свежие события и новости. Но полгорода по воскресеньям стабильно в храме. Вот я не знаю — может быть, у них тоже, наверняка, у этих людей, которые за этой колоннадой, тоже произошла встреча? Может быть, в какой-то день они пойдут целенаправленно на службу, а в какой-то день, когда так же совершается служба, они вот за этой колоннадой занимаются своими делами, но при этом считают, что как-то их времяпрепровожде
В. Емельянов
— Как Вы это, как священник, прокомментируете
Протоиерей И. Фомин
— Ну, Вы знаете, не вижу я здесь ничего плохого.
А. Пичугин
— Вот я тоже не вижу ничего плохого.
Протоиерей И. Фомин
— Да, не вижу ничего в этом плохого. Люди все равно находятся — и образно, и не образно — в ограде Церкви. Они все равно находятся здесь. Разные же есть дети в многодетной семье — есть шебутливые, есть, как говорят, «ботаники», которые сидят все время с книжками и тому подобное. Есть какие-то умные, гениальные. Есть совершенно неподвластные родительскому воспитанию — такие антагонисты, страшнейшие антагонисты. Так и здесь на земле, среди нас каждый — личность. Ничего в этом такого плохого нет. И когда совершится их встреча с Богом... Она обязательно совершится. Может быть, не с ними произойдет, может быть, с их детьми. Может быть, какой-нибудь антагонист увидит, что мама тусуется постоянно за колоннадой, где-нибудь, с кем-нибудь говорит, и скажет: «Мама, так нельзя! Надо вот на службе стоять, надо молиться!» И вдруг у него так это все пойдет, пойдет, и он вот встретится с Богом, и все изменится. Мы, вот понимаете, не знаем. А то, что человек, находящийся в ограде Церкви, может не встретить Бога, — да, это действительно очень часто бывает.
В. Емельянов
— Но это очень грустно.
Протоиерей И. Фомин
— Это очень грустно. Мы можем, кроме того, что Вы рассказали, вспомнить историю, как перед революцией и после революции ходили слушать Константина Розова, архидиакона...
А. Пичугин
— Великого архидиакона.
Протоиерей И. Фомин
— Великого архидиакона. Из Храма Христа Спасителя выметали шесть мешков шелухи семечек. Представляете? Вот когда он служил, то есть народ стоял и шелушил там семечки. Ну, не все, конечно, — кто-то был благоговейный, как академик Павлов и так далее...
А. Пичугин
— Ну, там еще приходила послушать почтеннейшая публика из числа людей с благородным происхождением, которая семечки не шелушила, но тоже, в принципе, пришла не на службу, а послушать Розова.
Протоиерей И. Фомин
— Ну, все-таки вот эти шесть мешков шелухи — они как-то так очень тяжелы, очень серьезны.
Но, Вы знаете...
А. Пичугин
— Он же и концерты давал обычные. Поэтому можно было прийти куда-нибудь в театр, где он поет, и послушать там.
Протоиерей И. Фомин
— Здесь совершенно другая атмосфера. Даже вот послушать, когда он поет в храме и когда он поет в театре, это все равно разные вещи. Где человек играет и где человек настоящий — это же совершенно разные состояния, ощущение, ну, и так далее.
Встреча с Богом — она когда совершается, то она совершается по слову Спасителя. Господь перед Вознесением говорит, что «Я ухожу, но пошлю Вам утешителя — Духа Святаго, Который Вас наставит, научит, вразумит и так далее». Вот все эти аспекты — утешение 9он утешитель все-таки)... Ну вот уже начали читать молитву «Царю Небесный...» — большой период времени с Пасхи до Троицы мы не читали эту молитву, а ведь она необычайно красивая. «Царю Небесный, — вот если вот так вдуматься, да? — Утешителю, Душе Истины...» То есть Он действительно настоящий утешитель. Когда приходит Дух Святой, то у тебя в жизни наступают... Может быть, многое не меняется из видимого, физического, но меняется самое главное — внутреннее отношение. Ты вдруг перестаешь раздражаться на пожилых своих сородников, ты вдруг начинаешь понимать курящего сына, ты вдруг начинаешь понимать, скажем так, свою супругу и перестаешь ее упрекать. Или вдруг начинаешь на все брать благословение у своего мужа. «Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины», Который везде находится и все наполняет. То есть он везде с нами. Это тоже очень важное такое состояние. «Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины, который везде находится и все наполняет, приди и вселися в ны»... Вот это очень важный такой момент — мы с Вами призываем. Если в тебе Господь, что скверное, что мерзкое, что ужасное там может пребывать? Не может соленая и сладкая вода быть одновременно вместе — она перемешивается, и получается то, что выливают в землю, в общем-то, то, что не нужно. «И очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша». Вдумчивое произнесение этой молитвы — оно с человеком творит чудеса. Один священник, врач, уже очень пожилой, говорит: «У меня произнесение этой молитвы понижает артериальное давление». (Смеется.) Но так оно, в общем-то, и должно быть, по большому счету, если приходит к тебе настоящий Утешитель — Дух Святой.
В. Емельянов
— Ну вот мы говорим о том обретении Бога, об оощуще5нии Духа Святого в церковной ограде. А можно ли встретить или увидеть Бога просто в окружающем мире? Где и как?
Протоиерей И. Фомин
— Да, действительно, в окружающем мире мы, в общем-то, видим. Умные, гениальные люди, в общем-то, на этом строили свое мировоззрение и, в общем-то, созерцали и видели это все. Читая работы каких-либо людей, ученых, ты понимаешь, что вот, допустим, сегодня упоминаемый академик Павлов, — если взять полные его работы, не то, что было опубликовано в советское время (его труды по физиологии, медицинские труды), то везде он заканчивал хвалой Богу. Это очень интересно. Он все это приписывал — вот все какие-то, может быть, свои открытия, достижения...
А. Пичугин
— Про него очень разное говорили. Там, в Петербурге, был очень похожий внешне на Павлова человек. Он был старостой одного из соборов, что потом позволило там многим говорить, что это именно Павлов был старостой собора. Про него очень разное говорили. Говорили, что ему просто очень нравятся богослужения, поэтому он посещает...
Протоиерей И. Фомин
— Про Луку Войно-Ясенецкого говорили, что он не в то время родился — если бы он родился и жил активно в царское время, он обязательно был бы коммунистом, что вера его была простроена только на антагонизме. Вы знаете...
А. Пичугин
— Но про Павлова говорили, что не факт, что он был именно верующим человеком.
Протоиерей И. Фомин
— А труды его свидетельствуют об этом. Вот хвалу Богу-то он, в общем-то, воздавал в каждом своем труде. Это тоже уникальный, в общем-то, случай. Ну, это такой общеизвестный факт, который по-настоящему можно проверить. Они же все сохранились, они же все, скажем так, в подлинниках-то есть — открыть, посмотреть...
В. Емельянов
— Отец Игорь, так все-таки, где и как можно в окружающем мире увидеть Бога?
Протоиерей И. Фомин
— Абсолютно везде. Можно в человеке, можно в предмете, можно в любое время года...
В. Емельянов
— Мы фантазируем себе про это, или это действительно так?
Протоиерей И. Фомин
— Нет, почему? Мы действительно сталкиваемся с Чудом Божиим, которое вокруг нас...
В. Емельянов
— А почему мы не фиксируемся на этом? Почему мы как-то... не то, чтобы мимо проходим, но не обращаем внимания, не работаем с этой мыслью потом?
Протоиерей И. Фомин
— Я думаю, что здесь уместно было бы задать ребенку вопрос — маленькому, откуда берутся продукты на кухне. И он однозначно скажет: из холодильника. Есть какие-то вещи, которые нами воспринимаются как обязательные, как данность, как то, к чему мы привыкаем. И мы очень часто не задумываемся о каких-то вещах, о последствиях. Откуда берется молоко? Из пакета, откуда же еще?
В. Емельянов
— Ну, откуда берутся продукты — мама, папа приносят.
Протоиерей И. Фомин
— Да, как они берутся, что с ними происходит? Ребенок не задумывается об этом. Мы не задумываемся о том, что нас с Вами любят родители, вот когда мы маленькие, правильно? Так оно и должно быть, да. Родители наказывают, могут в угол поставить — ну, понятно, значит, в следующий раз мне лучше этого не совершать. Опыт приобретается. Но все равно каждый ребенок знает, что его любят родители. Какой бы родитель не был — пьяница, не пьяница, бьет он его, не бьет — все равно он любит, и вырабатываются определенные какие-то условия.
Нас любит Господь. Он все делает для того, чтобы мы с Вами жили, существовали... Мы не можем существовать отдельно от Бога. Мы трехсоставные, простите, твари — Дух, душа, тело. И вот этот Дух животворящий, который у нас есть, который есть, кстати, и у животных, который дает им жизнь, это от Бога. Это вот то, что нам, скажем так, дано.
А. Пичугин
— Давайте поговорим об ощущениях Бога в окружающем мире, но уже через минуту. У нас сейчас небольшой перерыв. Напомним слушателям, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— ...и Владимир Емельянов в студии.
Мы продолжаем наш «Светлый вечер» с протоиереем Игорем Фоминым, настоятелем Святого Благоверного Александра Невского при МГИМО, и говорим сегодня о познании Бога, о том, можно ли увидеть Бога в окружающем мире, где и как, как ощутить на себе Дух Святой. И вот перед нашей паузой Алексей предложил...
А. Пичугин
— ...анонсировал.
В. Емельянов
— ...да, анонсировал такую тему разговора...
А. Пичугин
— Мне просто было интересно всегда, почему многие люди пытаются найти Бога через чудеса. В церквях, по свечным ящикам продается огромное количество книжек, брошюрок, где постоянно рассказывается о том, как Агафья Петровна, проходя через поле, увидела знамение, и через это... Все время подчеркивается, что для обретения истинной веры, для встречи с Богом необходимо чудо. Но это... жвачка или комикс, получается.
В. Емельянов
— Но и Спасителю тоже говорили: «Яви чудо, яви чудо!» То есть, «тогда мы поверим».
Протоиерей И. Фомин
— Но Спасителю еще и предлагалось совершить это чудо. Мы помним три искушения, которые были у Спасителя. Одно из них было — лукавый ставит его на высокое крыло храма, 60-метровое, говорит: «Спрыгни с этого крыла, Ты же все равно не приткнешь ногу о камень — ангелы подхватят Тебя, как сказано в псалме, и тогда все увидят, что Ты настоящий чудотворец, Ты настоящий человек». А Господь отметает это чудо. Он изгоняет сатану, и Богу не нужны те люди, которые пришли... И, как также в Евангелии сказано, «Вы поверили, потому что ели хлеб, и поэтому хотите взять и сделать Меня царем». Помните вот то состояние людей? И Господь это отвергает.
Чудо действительно необходимо в жизни человека, но не то чудо, когда у нас что-то заросло или что-то рассосалось в нашем организме, и тому подобное. Это может быть следствие уже какое-то происходящее. Чудо должно быть другое — чудо перерождения человека, чудо осознания, что Господь промышляет... Что не ты, в общем-то, промышляешь о человеке.
Вот проходит у ребенка время «демоверсии» его жизни, бесплатная часть его жизни заканчивается, и вдруг начинается «платная версия» его жизни, где ему приходится платить, где ему приходится, в общем-то, трудиться, добывать и тому подобное. И вдруг он понимает к 30 годам, какие необычайные были родители — добрые, щедрые, прекрасные. Они обеспечивали его всем, разрешали ему все, и тому подобное. И появляются свои дети. И этому человеку хочется этих детей и побить, и убить, и тому подобное, и вдруг он вспоминает свое детство и говорит, что «ох, а как же они-то меня терпели? Я хуже своих детей, но как же они-то меня терпели?» То, что Вы сказали, что в церковных лавках продается множество книг, действительно, страшная вещь. Действительно, не этих чудес ждет от нас Господь, совершенно не этих. Нам, видно, хочется какого-то такого православного адреналина, что-то такое прочитать — «да, необычайно, что такое произошло». А Бог ждет перерождения нашего сердца. Бог ждет осознания того, что именно в том состоянии, в котором ты сейчас пребываешь, Ему легче тебя спасти.
А. Пичугин
— Но вот тут логичным продолжением мысли является, мне кажется, история наша недавняя. 30-е годы — раз! — революция. 20 — 30-е годы — все изменилось. Если бы так все верующие люди единым порывом ждали чудес, я думаю, мы бы не имели сейчас такого количества новомучеников, которые просто, отринув все, не предав ни веру, ни себя, ни окружающих, пошли на эту Голгофу. Ну просто потому что... Ну, они бы просто сидели, наверное, и ждали чуда — что сейчас небеса разверзнутся, оттуда ударит молния и покарает всех большевиков. Но это единственно возможный вариант такого развития событий. Они не ждали чуда, и с ними не происходило вот этого зримого чуда — они шли, спускались в эти подвалы, там их в затылок расстреливали — и все. А чуда вот этого зримого не было.
Протоиерей И. Фомин
— Чудо веры, чудо терпения, чудо...
А. Пичугин
— Но это не было зримым проявлением тех волшебств, волшебства...
Протоиерей И. Фомин
— Да, когда, в общем-то, тебя ведут на расстрел... Или рассказ о Соловках, когда выставили и каждого десятого решили расстрелять, и номер десять пал на молодого человека, а рядом стоял старый священник и сказал: «Хочешь, давай поменяемся. Я, — говорит, — уже отжил, а ты, может быть, скоро освободишься». Они меняются местами, этого священника расстреливают, а молодой человек остается жив. Там даже после этого он написал книжку какую-то про это стояние. Я сейчас вот...
В. Емельянов
— То есть, получается, это чудо для этого молодого человека. А в чем чудо заключается для этого старого священника?
Протоиерей И. Фомин
— Для этого старого священника, наверное, самое большое чудо. Вот для... Молодой человек эти чудеса... он мог и забыть про них.
В. Емельянов
— Не думаю.
Протоиерей И. Фомин
— Так оно бывает, очень часто бывает. И истории, когда забывают о благодеяниях, очень-очень много. А чудо — для этого священника, чудо веры, чудо любви. Вот проявить любовь по отношению к другому человеку — вот это настоящее чудо. Что такое любовь? Это радость, благодарность и жертвенность. Когда мы любим другого человека, мы же не видим за ним никаких пороков. Ну нет таких людей — без пороков. Вот это действительно настоящее чудо — любовь. Когда молодой человек любит девушку, приходит домой и говорит: «Папа, мама, Вы не представляете, какая она — у нее зеленые волосы, она так курит красиво, она может так выразиться матом, что мужики падают...»
В. Емельянов
— Родители сидят и думают: «Боже мой!»
А. Пичугин
— Ну, вот теперь мы все утрируем. (Смеется.)
Протоиерей И. Фомин
— (Смеется.) Да! «Боже мой!», и тому подобное. Но, правда, проходит год, он уже приходит и говорит, разводятся. «А почему разводитесь?» — «Ну, как — почему? — говорит. — У нее волосы зеленые, она курит, да еще и матом ругается».
А. Пичугин
— А человек может быть хороший, ну что Вы!
Протоиерей И. Фомин
— Никто же не говорит. Он и был хорошим. Но вот вместе прожили какое-то время...
А. Пичугин
— Она — я про нее...
Протоиерей И. Фомин
— Я вот тоже только про нее. Мы видим, что многие люди с зелеными волосами, курящие... про мат не могу сказать — я просто вот болезненно отношусь к этой теме... (Смеется.) Да, простите... Очень хорошие люди, очень хорошие.
В. Емельянов
— А почему Вы болезненно относитесь к теме мата?
Протоиерей И. Фомин
— Я считаю, что это не вызов обществу, как зеленые волосы или, допустим, как слабость курения. Это нарочитое оскорбление — человека, Бога, ну, и так далее. Слово — это то орудие, которое убивает, которое мучает, терзает. Других, в общем-то, орудий мучения-то и нету, на самом деле, по большому счету. Не гвозди, не молоток, не топор, а именно слово — это именно то, чем по-настоящему можно мучить другого человека.
А. Пичугин
— «Позабыли бы, что осиянно только слово средь земных тревог, и в Евангелии от Иоанна сказано, что Слово это — Бог».
Протоиерей И. Фомин
— Да, да. Поэтому...
В. Емельянов
— Но вся эта многовековая — я бы не сказал, традиция, но, во всяком случае, привычка к таким выражениям на территории нашей страны... Я не знаю, как там на зарубежных языках с матом обстоят дела, но просто когда к нам приезжаешь в какую-нибудь, ну, не такую, может быть, и от Москвы далекую область, в какой-то малюсенький городок, то ты понимаешь, что это даже используется не как там, может быть, художественный прием, там, в художественном тексте или в кинематографе, где-то со сцены это может прозвучать, — люди так разговаривают. А если они разговаривают, стало быть, они так живут.
Протоиерей И. Фомин
— Ну вот, стало быть, так и живут. Мы говорим, что у нас кто-то о ком-то не заботится, и поэтому плохо живут. Но живут не поэтому плохо, а потому что вот так они и живут, как разговаривают. Каков слог, такова и жизнь.
Мы совсем недавно закончили — даже еще не закончили — строительство храма, сейчас идет оформление документов, ввод в эксплуатацию и тому подобное — очень сложный процесс. Когда было строительство храма, я лично контролировал все это строительство, то есть ходил по стройке, спорил со строителями, просил что-то переделать, доделать, изменить, сбить. Кто занимался большой стройкой, тот понимает этот процесс. Я могу Вам свидетельствоват
В. Емельянов
— Ну что же, вот мы и выяснили Вашу точку зрения, почему у Вас такое болезненное отношение к матерным выражениям.
Отец Игорь, вот еще знаете хотелось бы какой вопрос поднять? Очень многие священники, почти все, говорят, что без Церкви у человека знания о Боге — неполные, превратные, искаженные. Это действительно так?
Протоиерей И. Фомин
— Это действительно так.
В. Емельянов
— Но еще ведь и Христос говорил о том, что да не надо всего вот этого публичного — зайди в комнату, дверь закрой и помолись так.
Протоиерей И. Фомин
— Для молитвы этого, действительно, наверное, достаточно. Ну, наверное, и для сильных людей достаточно. Молитва вообще совершается в любом месте — не только в храме. Ты можешь ехать на метро, и тебя может накрыть такое молитвенное состояние. Ты можешь стоять в очереди на экзамены, и тебя точно накроет молитвенное состояние — это вот я на сто процентов...
В. Емельянов
— Да-да, скорее всего. (Смеется.)
А. Пичугин
— Я у мусульман наблюдал один раз, как... Ивановская область, далекое, довольно глухое село, храм, который восстанавливают при помощи наших гостей из недавних братских республик. И несколько раз в день они молятся. Вот как раз настало это время, а другого какого-то места не было, и они так дружненько все встали на колени к алтарю православного храма и совершают свою ежедневную молитву.
Протоиерей И. Фомин
— Да, да. Ну, что ж — и такое бывает, понятно. Но без Церкви действительно нет истинного богопознания. Церковь выполняет как бы две функции. Церковь — это то, что оставил после себя Христос. Он создал церковь, и врата ада не одолеют ее до скончания мира. Это то целостное строение, тот корабль Спасения, тот ковчег Спасения, в котором человек и приобретает это спасение. Церковь — это то место, где тебя научат верить в Бога. Обратите внимание — научат тебя верить в Бога. А встреча с Богом — это будет уже самостоятельно.
Есть, кстати, очень хорошая поговорка — ну, или не поговорка — по этому поводу, что чем отличается религия от веры? Религия — это когда человек приходит к Богу, а вера — это когда Бог приходит к человеку. Такое очень красивое выражение.
И вторая функция Церкви, которую просто мы не имеем права снимать со счетов, — это многовековой опыт, который проходит сквозь века. Знание о Боге, разумение о Боге, понимание Бога и жизнь в Боге. От апостольских времен, от самого Спасителя до наших дней и так же будет до скончания века.
Можно ли самому изучить язык какого-нибудь племени тумбо-юмбо? Приехать туда и самому изучить? Ну, можно?
В. Емельянов
— Наверное, да.
Протоиерей И. Фомин
— Конечно. Пройдет определенное время, и ты, в общем-то, это поймешь и изучишь, влившись опять в какую-то среду. Но это опять попав в Церковь, в определенное общество людей, ты там это все поймешь. Но если у тебя будет учитель, если у тебя будет тот, который имеет уже опыт преподавания, навык обучения и знает язык, и тому подобное, ты заговоришь буквально через месяц уже. То есть этот опыт многовековой, который тебе придется собирать несколько-нескол
В. Емельянов
— Ну смотрите — ведь у человека есть весь инструментарий для самостоятельного познания Бога. Я сейчас не говорю о той литературе, про которую Леша говорил, о которой говорили Вы, что это ужасно, что про Агафью Петровну — условно...
А. Пичугин
— ...условно...
В. Емельянов
— ...условно, да, продают книжки. и что все это ужасно. У человека есть Евангелие. Если человек, в конце концов, может просто целиком Библию иметь дома и читать и Ветхий Завет, и Евангелие, у человека есть «Деяния апостолов», у человека есть Молитвослов, у человека есть иконы освященные дома, человек носит нательный крест, человек изучает труды святых отцов. И мне кажется, что человек, который уже сознательно работает в этом направлении, понятно, какие книги он купит.
А. Пичугин
— Нет, но...
В. Емельянов
— Но здесь остается только один, на мой взгляд, камень преткновения — человек не может причаститься самостоятельно.
Протоиерей И. Фомин
— Да, и вот мы с Вами говорили... Вот Вы сейчас сделали акцент про книги, про изучение и тому подобное. Вот вторая функция Церкви — такая учительная функция Церкви. А самое главное — это такая сакраментальная, таинственная жизнь Церкви. Та жизнь Церкви, которая, ну, допустим, неподвластна протестантам, неподвластна какому-то другому миру вещественного соединением со Христом. Вот таинственная жизнь Церкви, то есть в таинствах, в исповеди, в причастии, в других, в общем-то, таинствах, в таинстве крещения, которое тебя вводит именно в эту таинственную область, соединяет тебя с жизнью Церкви, дает тебе возможность соединиться со Христом, она совершенно незаменима. Ее невозможно заменить. Мария Египетская два раза в жизни или три раза в жизни причастилась всего лишь, но все равно она причастилась. У нее не было книг, у нее не было еще чего-то — у нее было стремление к Богу, у нее было терпение, у нее было понимание, где она может сохранить эту благодать, поэтому она ушла. Но все равно таинственная жизнь Церкви ей была открыта, подвластна и так далее. Без этого, наверное, человек-то и не может — без Тайной Вечери, без той Гефсиманской горницы, в которой совершилось это таинство, которое теперь продолжается каждую литургию.
Причем, мы же с Вами и должны быть честными и сказать, что причащается малая часть даже христианского мира. Малая часть прибегает к этому таинству.
В. Емельянов
— Кстати, почему? Как Вы думаете?
Протоиерей И. Фомин
— Ну, во-первых, наверное, это узкий путь христианства, это и тяжелый путь христианства. Это же не просто — тебя в детстве покрестили, потом в старости отпели, а ты вот — что, всю дорогу был христианин? Нет, конечно. Всю дорогу ты и не был христианином, если только два раза и был-то в Церкви. А может быть, только два раза из Церкви к тебе и приходили — на крещение домой и на отпевание на кладбище или тому подобное. Но неужто тогда весь мир лежит в таком неведении, лежит в такой темноте, лишенной таинственной части? Нет. Христианин призван Спасителем идти в мир и проповедовать Евангелие всей твари, всем людям призван проповедовать. Но вместе с проповедью он еще и освящает другого человека. «Откуда ты знаешь, — обращается апостол Павел к верующей жене, — что ты, жена верующая, которая живет с мужем неверующим, ты освящаешь его своей верой?» То есть христианин оказывается не где-то просто индивидуально, внутри себя — причастился, и вот он держит это причастие, и ни на кого это не распространяется
А. Пичугин
— Ну, это как очень плохая аналогия, она, наверное, не очень уместна — представление закончилось, занавес опустился, все разошлись.
Протоиерей И. Фомин
— Да, да-да. А после этого опускания занавеса и начинается настоящая жизнь-то христианина. Начинается — в трудах и тому подобное. Спаситель опять говорит, что покуда жених, то друг жениха радуется. А настанет время, когда отымется жених, и будут поститься, и будут скорби, будут притеснения. И блажен тот человек, который, в общем-то, не соблазнится. Блажен тот человек, который останется со Христом.
В. Емельянов
— Протоиерей Игорь Фомин сегодня в программе «Светлый вечер», настоятель храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО. В студии Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин.
В. Емельянов
— И мы сегодня говорим о познании Бога, о том, можно ли увидеть Бога в окружающем мире, где и как это может произойти, как человек может ощутить на себе влияние Духа Святого. Почему без Церкви знание о Боге неполное, искаженное, и об этом говорят все священники? И мы как раз вот на этой теме сейчас пока и остановились и, наверное, будем уже скоро заканчивать и немного продолжим. Получается, что как бы ты дома истово ни молился, как бы ты внимательно ни читал и изучал (а внимательно читать и изучать — это значит, возможно, и делать какие-то выписки из Евангелия, и думать об этом, как Вы говорите, едущим в метро на работу, в наземном транспорте, прокручивая в голове мысли), все равно не обойтись без вот этой соборности.
Протоиерей И. Фомин
— Не обойтись. Не обойтись, и развитие — оно, в общем-то, духовное развитие, естественно, должно протекать именно, в первую очередь, в богообщении и в общении со своими братьями и сестрами, как, в общем-то, принято говорить в храме.
Есть еще один очень важный момент. Сейчас же очень много приходят и говорят, что «а Бог у меня в душе», и могут даже привести весь спектр тех доводов, которые Вы только что высказали («я читаю Василия Великого», «я изучаю Ефрема Сирина»)...
В. Емельянов
— «Я даже на компакт-диске слушаю Божественную литургию».
Протоиерей И. Фомин
— «Да, Божественную литургию слушаю, и любимый мой святой — Игнатий Брянчанинов. И вообще у меня монашеский образ жизни. Вот я мясное не ем, и блуда нет никакого». Кстати, вот таких, на самом деле, наверное, много. Ну, по крайней мере, как священник, я могу сказать, что так оно и есть.
А. Пичугин
— Разве нельзя говорить, что эти люди в какой-то мере находятся внутри Церкви? Потому что вот все, что сейчас Володей было перечислено, это опыт людей церковных — и Василий Великий, и Григорий Богослов, и литургия на компакт-дисках — это же все Церковь.
Протоиерей И. Фомин
— Да, с такими... В какой-то мере, можно говорить, что они находятся внутри Церкви, потому что они с ней общаются через вот именно святых отцов, но они себя очень многого лишают, когда не приступают к таинствам. Они просто себя лишают того, чем Григорий Богослов, Василий Великий и другие отцы Церкви, богословы, через что они стали богословами, через что они стали авторитетами церковными, через что они из простых философов или непростых философов переродились именно в богословов — тех, которые беседуют с Богом.
Ну вот если вернуться к тому, что «Бог у меня в душе», то, знаете, здесь Бог-то — очень удобный в душе. Бог в душе любит пьяниц, потому что я сам пьяница. Он обязательно их оправдает — ведь Бог-то — это любовь, Он же очень добрый. Бог в душе любит блудников, потому что я блудник, и Он обязательно… Я же знаю, что вот Бог меня любит, Он обязательно всех блудников оправдает, если те обратятся, и тому подобное. Бог в душе любит гордецов. Я вот очень гордый и тщеславный человек, я точно знаю, что Бог любит гордецов, тщеславных. Ну, да, вот мы Ему доставляем неудобства, но в какой-то момент Он погладит по головке и тому подобное. Но вот Бог в душе никогда не спасет тещу. Я никогда не буду тещей. Это страшный враг человечества. Это страшный враг... И пятое-десятое. То есть все, что присуще мне, Бог в душе, который у меня живет в душе, оправдывает. Очень удобно...
В. Емельянов
— «Я его слепила из того, что было, а потом полюбила», да.
Протоиерей И. Фомин
— Да-да-да. Он очень удобный, Он очень прекрасный...
В. Емельянов
— «Карманный Бог», как сказал кто-то из наших собеседников, тоже священник.
Протоиерей И. Фомин
— Да, «Бог в баночке». Вот как я люблю говорить, «Бог в баночке». Вот у меня баночка с гречкой стоит, баночка с телевизором стоит, баночка с книжечками стоит, баночка с Богом стоит... Когда надо, я нужную баночку открываю и пользуюсь. А вот Бог в Церкви — Он жутко неудобный, Он вот просто катастрофически неудобный. Я прихожу в Церковь, и мне приходится перерождать себя, перестраивать. Мне приходится отказываться от многого, мне приходится многое что менять. Я вставал в десять часов утра, мне теперь надо вставать в девять тридцать, чтобы прочитать молитвы. Я совершал какие-то там поступки — мне теперь их, оказывается, нельзя совершать, эти поступки. Мне придется уступать место в автобусе, и так далее, и тому подобное. Понимаете, вот что-то вдруг происходит с человеком совсем другое, если он приходит в Церковь. Или, скажем так, должно произойти с человеком, если он приходит в Церковь душевно, умно, и у него есть желание встретить Бога.
А. Пичугин
— Ну, это все здорово, а теперь давайте с обратной стороны посмотрим. Вот есть очень церковный человек, который ходит в Церковь. Но у него есть друзья. И вот, например, Света, у которой Бог в душе, или Петя, у которого Бог в душе, ведут гораздо более порядочно себя, что ли. Они не совершают тех поступков, которые совершаю я, находясь в Церкви. Они не делают того, что делаю я. Или делают, но все равно вся их жизнь в большей степени, если заниматься самоанализом, направлена к Богу. А у них Бог в душе, а у меня — в Церкви. Вот тут как быть?
Протоиерей И. Фомин
— Ну, дело в том, что Бог — у Него нет прокрустова ложа, Он не подходит к каждому человеку с какими-то стандартными мерками...
А. Пичугин
— Ну, я понимаю, да.
Протоиерей И. Фомин
— ...вот каждый должен быть таким-то, сяким-то, и пятым, и десятым — ты сколько раз совершил доброе дело, сколько раз перевел старушку через дорогу и так далее. Бог подходит к человеку со своими мерками: он смотрит на твое сердце, на твои намерения, на твои устремления. Есть пьяницы, которые плачут и желают этого исцеления. Очень интересно — мне один психиатр, уже престарелый, ему 90 лет, друг нашей семьи, рассказывал интересную вещь. У них в клинике... Он всю жизнь проработал в одной клинике в советское время. Сейчас уже он до сих пор... нет, уже не работает, но вот совсем до недавнего времени работал. Он говорит, у них всю жизнь пролежал один больной. Где-то, говорит, я пришел на работу — он лежал, и до 70 лет. И вдруг в 70 лет или, допустим, в 75 лет (я сейчас не помню дату) он приходит в себя. Вот он пришел в себя, говорит — как будто ничего не было. Мы, говорит, его со всех сторон обследовали — вот совершенно как будто ничего не было. И мы его выписали. Выписали, говорит. Ну, естественно, у него какие-то совершенно далекие сродники, которые приехали, забрали, какие-то внучатые племянники и тому подобное. И через полгода он умер. Пришел в себя и через полгода умер. То есть всю жизнь он находился вот в этом борении, всю жизнь он находился... Для чего-то его Господь в этом сохранял — вот в таком статусе, и через полгода он умер. Мы должны понимать, что Господь — это не такой сторонний наблюдатель за нашей с Вами жизнью. Это не такой режиссер и театральный деятель, который дергает нас за ниточки, чтобы мы там ходили. Господь дает нам условия нашей, в общем-то, жизни, в которых нас легче всего спасти. Вот меня легче всего спасти в священническом сане. Господь увидел мою какую-то, может быть, тщеславную душу, как гордеца, и тому подобное, и вот он сказал: «Ага, вот ты, значит, в священническом сане, имея бороду, лишний раз чего-то там не совершишь. А вот если бы ты был (как я вот мечтал) каким-нибудь хирургом, вот бедные жители Москвы и тех районов, которые прибегали бы ко мне». (Смеется.)
В. Емельянов
— Но, впрочем, вполне возможно, бедный Вы, потому что вот эти все дары и подношения очень много человеческих и врачебных жизней погубили.
Протоиерей И. Фомин
— Может быть, да. Хотя у священника их не меньше, поверьте мне, в общем-то...
В. Емельянов
— Но священнику не дарят коньяки и виски.
Протоиерей И. Фомин
— Ну, не будем сейчас уточнять, детализировать это все. Я о чем хочу сказать? Я хочу сказать, что Господь — только Он спасает человека. Не человек спасается добрыми делами, а человек спасается верой в Бога, Бог спасает человека, и вполне... Я еще раз хочу повторить, что... И все это знают, но почему-то мало кто хочет это принять: храм — это врачебница. Никто же не будет отрицать. А во врачебнице находятся те, кто нуждается во враче, больные. В храме находятся больные люди. Я это четко осознаю и четко говорю. И чем ближе к алтарю, тем больнее человек, тем больше он нуждается во Христе. Это заявление очень серьезное, в общем-то, и мы должны это понимать. И для нас это очень...
В. Емельянов
— Это может быть превратно понято, но это действительно так.
Протоиерей И. Фомин
— Да. И вот это осознание должно даровать нам смирение. Все, кто за церковной оградой, даже если он, как мы сейчас выяснили, ходит в Церковь, но он может быть все равно, даже внутри Церкви, за оградой церковной, все, кто за оградой церковной, — им, может быть, и не надо, и Господь не к ним пришел, потому что они здоровы. Господь пришел к больным. Перечитаем Евангелие и увидим это в Евангелии. Многие меня осудят, многие меня не поймут сейчас, особенно с миссионерской, может быть, точки зрения. Но я сейчас хочу достучаться до тех людей, которые ходят в храм. И мы должны это понимать и видеть. Мы не лучше других — мы хуже других. И только Господь может уже потом сделать нас равными себе. Так что здесь к этому надо очень серьезно отнестись.
В. Емельянов
— Протоиерей Игорь Фомин провел с нами сегодня «Светлый вечер». Он настоятель храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО. Программу провели Владимир Емельянов...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин...
В. Емельянов
— Отец Игорь, спасибо большое! Всегда приятно с Вами беседовать!
Протоиерей И. Фомин
— Спасибо большое!
А. Пичугин
— Спасибо! До новых встреч! До свидания!
Протоиерей И. Фомин
— Всего хорошего!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
Поделиться
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
