"Почему Бог кого любит, того наказывает?". Светлый вечер с прот. Максимом Козловым (эф. 16.03.2016)

Светлый вечер - Максим Козлов, прот. (эф.16.03.2016) - Любовь и наказание Божьи - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Максим Козлов, прот. (эф.16.03.2016) - Любовь и наказание Божьи - Часть 2
Поделиться

о. Максим Козлов 3У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

В сегодняшней программе мы обсуждали слова из книги Притч Соломоновых о том, что Господь кого любит, того наказывает. Почему любовь Божья проявляется именно так, как принимать наказания от Господа и каков смысл этих наказаний?

______________________________________

А. Пичугин

— Друзья, это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, в этой студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И приветствуем нашего гостя: эту часть «Светлого вечера» вместе с нами проведёт протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Здравствуйте!

Прот. Максим Козлов

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Интересный у нас сегодня повод для разговора. Завтра в храмах будет звучать такое чтение из книги Притчей Соломоновых: «ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему». Сразу вспоминается такой парафраз, что если бьёт — значит любит. «Кого любит Господь, того наказывает», — почему обязательно «наказывает»? Зачем такие жёсткие меры? В чём же здесь проявляется отцовская любовь?

Прот. Максим Козлов

— Во-первых, мне представляется, что буквальный смысл прямой, правильный, понятный, от него тоже не нужно уходить. В нормальных человеческих отношениях наказывают того, действительно, кого любят. Человек, к которому ты равнодушен — которого воспринимаешь чужим себе, до которого тебе дела нет. Будешь ли ты заниматься его воспитанием, в том числе с неотделимыми от воспитания наказаниями? Да нет. Родители наказывают собственных детей, которых любят, а в жизнь их соучеников по детскому саду, школе, университету, как правило, не вмешиваются, если они адекватные родители. Соответственно, если мы помним, что говорим об Отце нашем Небесном и знаем, что Он-то любит каждого в той мере, выше которой любви быть не может, значит, Он это попечение, эту свою совершенную, превосходящую любое человеческое разумение любовь проявляет в том числе в форме наказания, которое, конечно, есть научение. То есть цель которого, конечно, педагогическая, а именно: постараться воспитать душу человека так, человека так, чтобы он не лишился главного — Царствия Небесного. Но для этого воспитания, цель которого неоднократно указана в Священном Писании, который есть тот евангельский маргарит-жемчуг, ради которого всё остальное можно продать, всего лишиться, только бы не лишиться этого. Как в других местах Евангелия отчётливо говорится «руки, ноги, глаза» — лучше без них остаться и без них войти в Царствие Небесное — убогим, калекой, с раком, но в Царствие Небесное.

А. Митрофанова

— Отец Максим, так можно рассуждать, если мы априори исходим из того, что для нас Царствие Небесное — это самое необходимое. Тогда можно потерять какую-то из своих конечностей или остаться без глаза, или без чего-то ещё, лишь бы не остаться без Царствия Небесного. Но, вы знаете, мне кажется, что этот приоритет не всегда очевиден нам в нашей жизни бывает. И кажется: как же так, за что? За что то, за что это, для чего все эти наказания? И стоит ли финальная цель того, чтобы так страдать?

А. Пичугин

— Ну и вообще, многие даже верующие люди будут рассуждать в том смысле, что Царствие Небесное где-то далеко, а вот рука моя всегда со мной, она мне понадобится.

Прот. Максим Козлов

— Собственно, эти слова сказаны в Священном Писании для тех, для кого Царствие Небесное, приоритеты вечной жизни являются абсолютными. Ну да, к сожалению, к грустной констатации по отношению к сегодняшнему состоянию мира, является не только наличие среди населения земного шара четверти или примерно пятой части людей, которые являются агностиками и атеистами; но и того, что среди той, примерно больше, чем трети жителей Земли, которые являются христианами или называют себя христианами, для многих жизнь вечная есть некая не то, что совсем абстракция, хотя часто и абстракция тоже, а что-то такое, что, ну хорошо, если приложится к моему вполне благополучному существованию здесь. А всё Священное Писание не о том. И приведённая цитата не о том, и Книга Иова не о том, и Евангелие не о том. Нигде в Новом Завете нет мысли о том, что если вы будете в Бога верить, будете исполнять заповеди, то будете здесь, на земле, благополучны, многодетны, профессионально успешны, в личной жизни счастливы, за границу будете ездить, счёт у вас будет открыт в банке постоянно, финансовых кризисов на ваше время не придётся, войны и революции вас минуют, и прочее, и прочее, и прочее. Вот нигде нет!

А. Митрофанова

— Скорее наоборот: что «вас будут гнать, вас будут поносить, вас будут неправедно злословить за Меня, а вы на это радуйтесь и веселитесь». Тогда возникает вопрос: а нужно ли мне это всё?

Прот. Максим Козлов

— Это вопрос, на который, действительно, каждому нужно ответить. Очень хорошо, что мы его так в итоге сформулировали. На самом деле, вот он именно так и стоит. Для меня важнее всего, в том числе крайних жизненных крушений и неудач, Царствие Небесное, Бог и Его правда, и желание быть с Ним в вечности и с теми, Кого он изберёт, чтобы быть с Ним в вечности, кто окажется не то, чтобы достойным, а кто будет взят в это благое бытие там? Или нет — я не то, чтобы от этого отказываюсь — это же какие-то богоборцы отказываются, — но скорее, считаю это таким бонусом, который приложится к главному, то есть к тому существованию в этом мире, какое я для себя считаю благополучным и нормальным.

А. Пичугин

— Вы знаете, а у меня такая аналогия приходит на ум, не могу сказать, насколько она уместная в данном случае: репрессии 30-х годов, которые затронули огромное количество, почти всё духовенство. Вот новомученики, которых Церковь прославила, это те люди, относительно которых мы знаем, что они действительно не отказались, никого не предавали, мы можем констатировать их святую жизнь, по крайней мере, их святую кончину. А огромное количество священнослужителей, о которых мы не знаем или знаем не так хорошо, они дрогнули, они не выдержали, хотя они тоже всё это знали и тоже проповедовали своим прихожанам на протяжении многих лет то самое Царство Небесное, читали те слова, которые мы процитировали в начале нашей программы. Но при всё при этом, когда пришло время как-то отвечать, они выбрали немного другое.

Прот. Максим Козлов

— Мне кажется, это только иллюстрирует то, о чём мы сказали. Собственно, и события двадцатого века, и трагедия семнадцатого года — двух переворотов и последующей Гражданской войны, и трагедия, случившаяся с нашим народом в десятилетия репрессий, и трагедия Великой Отечественной войны были тяжелейшим, по-человечески едва ли вместимым научением Божьим по отношению к этому огромному сообществу людей — России и Русской Церкви. Значит, уже другого способа на путях Промысла Божия проверить, что стоит за словами, добиться того, чтобы возникло это соответствие между убеждением, реализуемым в том числе в героических обстоятельствах, как новомученики, и высоким евангельским словом, не было. Собственно, мы тут с вами сейчас тоже занимаемся биением воздуха, а ведь никто из нас не знает, если бы вот сейчас вдруг вот в ту дверь в студии вошли, сказали: «Давайте, граждане, руки за спину, вы арестованы!»

А. Пичугин

— Вот!

Прот. Максим Козлов

— Вот кто из нас может сейчас про себя гарантировано сказать, как мы себя поведём?

А. Пичугин

— Никто не может!

Прот. Максим Козлов

— Мы можем только надеяться и Бога просить, чтобы в тот момент хватило сил вести себя так, как христианину подобает. Скажем ли мы, что подобного рода выявление, наказующее, научающее, пусть не такое страшное и не такое глобальное как то, что было в двадцатом столетии, но частное и в жизни каждого из нас, этот кризис, это суд пока здесь ещё, на земле, для нас не полезен? Когда я узнаю то, что я есть на самом деле. Ведь в наказании чаще всего человек узнаёт о себе некую дополнительную правду — кем он является на самом деле.

А. Митрофанова

— Это если он глубоко в себя заглядывает. А если нет…

Прот. Максим Козлов

— Если готов понести. Нет, мы сейчас же вообще не говорим о мировоззрении людей неверующих. Потому что для них это в принципе неприемлемая вещь. Для человека неверующего идея о том, что нужно терпеть ради… ну, нет, некоторые терпели и ради коммунизма, ради идеологии…

А. Пичугин

— Но кто-то ради ближних своих.

Прот. Максим Козлов

— Но это, по сути дела, не в чистом виде неверующие — это люди перенесённой религиозности — парарелигиозности, у которых возникает некая иная идея Царствия Небесного или целеполагания. Но вот такой последовательный неверующий, по Достоевскому, или практически неверующий, каковых сейчас огромное количество, в том числе среди наших соотечественников — тогда нет, конечно, никакого смысла терпеть. Тогда в любом случае нужно бунтовать, добиваться прав, требовать соответствия, ругать ЖЭК, начальника, президента за то, что я что-то недополучил в этой жизни и какие-то ограничения в ней возникли. Но про нас-то так… верующий человек, вроде бы, как-то так не должен говорить? По идее, как мне кажется. Не должен. Потому что, посмотрите: происходит некая коллизия. Вот что такое частный суд, который бывает за гробом у человека? Частный суд, данный нам в образе мытарств, предположим. Видение блаженной Феодоры — такой самый яркий текст сейчас, очень известный и иконографически тоже запечатлённый, который в чём заключается? У человека душа после смерти разлучается с телом. И вот эта душа проходит так называемые мытницы, то есть таможенные посты, где проверяется что этот человек и та или иная страсть: что я и моя гордость, что я и тщеславие, что я и блуд, что я и любовь к деньгам, что я и любовь к удовольствиям, и так далее, и тому подобное. И определяется, что перевешивает-то в итоге — осталась личность, в которой образ и подобие Божие, или осталась сожравшая человека страсть. И вот в нашей земной жизни, когда мы встречаемся с подобного рода отсечениями от нас, может быть, не потому, что мы сами хотим, а Господь это нам, наказуя-научая, попускает — тех или иных для нас не полезных обстоятельств. Вот и выясняется: можем ли мы, согласны ли мы прожить без этого. У Иоанна Златоуста есть такая простая формула, как спастись. Он говорит: «Спастись можно тремя путями: не грешить, кто может. Второе: грешить и по-настоящему каяться. То есть так отнестись к своему греху, чтобы возненавидеть и оттолкнуться от него. Но если у вас не получается ни первого, ни второго, то есть ещё третья возможность спастись: терпеливо, без ропота переносить то, что Бог попускает ради вашего наказания-научения вследствие ваших грехов». Вот Господь попускает. В иных случаях это понятно. Не знаю, человек там рвался украсть, а его посадили в тюрьму за меньшее преступление, но он в результате не допустил чего-то больше страстного. Человек рвался изменить мужу или жене, а его постигла скорбь какая-нибудь такая по работе, что ему стало, вообще, ни до всех этих романтических-плотских желаний. Ну что это? Да, можно сказать, наказания. Болезни часто удерживают людей от тех или иных грехов.

А. Митрофанова

— протоиерей Максим Козлов — настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Максим, если, к примеру, болеет ребёнок. Часто бывает сегодня, к сожалению, что детки рождаются с отклонениями. Это младенец, он вряд ли в чём-то сам виноват, он пока ещё не успел. Понятно, что мы все рождаемся с первородным грехом, и так далее. Но тем не менее, он сам ещё не успел. Родители его могут быть людьми исключительно такими замечательными во всех смыслах. И тогда возникает вопрос: а за что? Или: для чего? Вот эти люди, которые и так сами по себе уже очень хорошие, замечательные, они-то чем виноваты? Или, к примеру, если ребёнок умирает, это, вообще, невозможно как перенести.

Прот. Максим Козлов

— Можно ещё Ивана Карамазова вспомнить и про слезинку младенца.

А. Митрофанова

— Можно.

Прот. Максим Козлов

— Можно.

А. Митрофанова

— Всё те же вопросы. Они и сегодня остаются.

Прот. Максим Козлов

— Вопросы те же. И что тут нового под Солнцем? Как будто мы не знаем, что это принципиальное неравенство пронизывает нынешнее состояние мира. Один ребёнок рождается у доброй, благочестивой, здоровой матери, питается молоком её груди от юности своея, наслаждается средиземноморским морским воздухом и воспитывается рядом с греческим монастырём. А другой рождается у проститутки, которая о нём забывает, которая дала ему наследственные болезни и… ничем не виноватый ребёнок. Один человек рождается в благочестивой костромской глубинке, возделывает огурцы, помидоры, картошку, проводит всю жизнь в деревне, не видит никаких соблазнов, достигает маститой старости, окружённый внуками и правнуками. Другой несчастный рождается в каком-нибудь страшном…

А. Пичугин

— В сирийской провинции.

Прот. Максим Козлов

— Ну зачем в сирийской? Это ничего. В каком-нибудь самом страшном месте под Нью-Йорком, в какой-нибудь семье родителей-транссексуалов, воспитанных ЛГБТ-сообществом. У него сразу тараканы даже не в голове, а вообще какие-нибудь магические татуировки наносятся на него вот этими родителями с самого начала. Он тоже ничем не виноват. Поэтому в этом нет ничего, чего бы мы не знали о мире. Неравенство это пронизывает мир во всём, кроме одного — одного ключевого обстоятельства: Бог всем даёт возможность спастись. Вот другое неравенство не упраздняется. Мы равны в одном отношении — никто не лишён возможности спасения. А уж как и почему люди ведутся к спасению — одни через 99 лет, а другие через неделю жизни; почему один Сенека, Эйнштейн или святитель Игнатий Брянчанинов по уму, а другой — слабоумный идиот и нескольких слов связать не может на протяжении всей своей жизни — мы знать не знаем. Но только христианин верой принимает, что за этим всё равно стоит та, не всегда нам понятная здесь, на земле, любовь Божия — вот об этом говорится «неисповедимы пути Господни», — которая ведёт этого человека ко спасению. Вот есть у Бунина рассказ, написанный уже в эмиграции, позволю себе вспомнить, об относительности человеческих представлений о наказании, счастье и научении. Рассказ о том, как блестящий выпускник одного из военных училищ в Санкт-Петербурге встречает прекрасную девушку на балу, как они находят дорогу друг к другу, как в чистоте подходят к браку, не нарушив правды Божьей — вот венчание их описано. И вот они должны уехать в свадебное путешествие с вокзала в Санкт-Петербурге. Они подходят к платформе — «Шампанское», друзья их провожают. И нечаянное приключение: носильщик, едущий с телегой, случайно сталкивает и жениха, и невесту под колёса приближающегося паровоза. Они гибнут. Крик, недоумение, вопль «за что?», которым почти кончается рассказ, но почти. Потому что потом Бунин, который обычно никогда не ставит, дописывает, что это всё произошло 1 августа 1914 года — перед началом Первой мировой войны. И вот теперь встаёт вопрос: кто был счастливей, кто был более Богом возлюблен и заслужил умереть 1 августа 1914 года в день своей свадьбы, ничего в своей жизни не испортив? Кто счастливей: они или те, кто пережили потом 14-й, 15-й, 16-й, 17-й? А кому досталось ещё и 18-й, 20-е и 30-е годы. Не всегда отсюда, с земли, видно, в чём состоит в наказании Божьем тот путь Его любви, который человека ведёт ко спасению, желая тому блага. Иногда человек умирает молодым вне нашей логики. Но мы же не знаем, что с ним могло бы случиться, чтобы он сам сделал, как он сам мог бы исковеркать свою жизнь, или какие приключения, испытания, искушения, пакости извне могли бы встретиться на его жизненном пути. Тем и отличается христианин, что он даже тогда, когда логически это непонятно, соглашается: «Господи, я не могу понять. У меня сердце трепещет от гибели того ребёнка. Или почему у этих хороших людей такое испытание — младенец безумный или тяжко больной. Но я верю, что Тот, Кто послал Своего Сына ради нас умереть на кресте, и этим людям допускает только с одной целью — чтобы они или спаслись, или, как Иов, выросли в меру такого гиганта, в какого ни при каком благополучии человек сформироваться бы не мог».

А. Митрофанова

— Поэтому говорят, что верующие люди — счастливые люди. Можно вот так взять и объяснить себе самые ключевые парадоксы нашей жизни. А если этого нет? Если нет такого доверия к Богу? Такого, что ты понимаешь: действительно, с тобой сейчас разговаривает любящий Отец. Если нет представления о Боге, как об Отце? И тогда непонятно, почему, к примеру, человек, который наворовал, живёт себе прекрасно, дети у него учатся в элитных британских школах, и так далее, а человек, который всю жизнь честно работал, не может скопить себе даже на какую-нибудь поездку, ну, куда-нибудь в Краснодарский край?

Прот. Максим Козлов

— Ну а что тут нового?

А. Пичугин

— Нового абсолютно ничего, но вопрос-то остаётся!

Прот. Максим Козлов

— Нового ничего! Нет, вопрос остаётся так… Тогда подразумевается, что мир должен быть превращён в некий полигон, куда бы вот, не знаю… как исполнители Воли Божьей, направо-налево рассылались ангелы с тем, чтобы одному давать по кумполу, другому выдавать премию за благочестие в течение последней недели. И всё то, о чём мы говорим как о встрече Божественного Промысла и человеческой свободы, превратилось бы в некую компьютерную игру в рамках вселенной — «стань хорошим» называется.

А. Пичугин

— Но тут в вопросе Аллы есть одно «но»: как это объяснить человеку, для которого все религиозные представления не имеют никакой ценности, не играют никакой роли?

Прот. Максим Козлов

— Совершенно с вами соглашусь в том, что… Может, и не соглашусь, но про себя скажу, что нельзя объяснить. В том-то и разница между религиозным и не религиозным мировоззрением... для себя, конечно, скажем: между христианским и вне христианским, не религиозным мировоззрением, что вера в Бога, причём такого Бога, Который послал Своего Сына ради нашего спасения, она даёт ответ на вопрошание Ивана Карамазова. Ведь ответ в том и состоит, что нет страдания, в котором бы Христос не оказался с тобой рядом. Нет того, что ты переживаешь, чего бы он не испытал в неизмеримо большей мере, никак ничего не заслужив из того, что мы испытываем и мы заслуживаем. Атеист не может дать на это ответ. Атеист даёт ответ тем, что каждый… как Стендаль: «Всяк за себя в этой пустыни жизни, именуемой эгоизмом». Ну и смотрите героев классической французской литературы того же Стендаля, Бальзака, Флобера и так дальше. Или устраивает революцию, потому что тогда «мы наш, мы новый мир построим» и мы сами кузницы своего счастья. Ну, или наконец добивается либо успеха, либо комфортности существования настолько, насколько это в его власти. А если не получается, то да, плохо жизнь сложилась. Но только потом-то всё равно не получается — потом-то всё равно жена становится старой, нужно менять на молодую. Потом всё равно у кого-то автомобиль лучше. Потом всё равно… в 60-70 лет можно, конечно, делать пластические операции, но всё равно скрипеть начнёшь, не дотянешь до 150, всё равно кончится ведь. Да, в конце концов, мы потому и христиане, в том числе и потому, что такого мировоззрения принимать не согласны, потому что оно не даёт ответов. Я вот убеждён, что атеистическое мировоззрение не даёт ответов.

А. Митрофанова

— Отец Максим, а все ли христиане вот так доверяют Богу, как своему Отцу?

Прот. Максим Козлов

— Можно среди нас устроить тест: так ли из каждый из нас, здесь сидящих, доверяем. Я бы так сказал, знаете: сказать, что все, в том числе… не будем говорить про других — про себя, это было бы очень нагло. Но, по крайней мере я понимаю, что так доверять Ему — правильно. Вот никто из нас не оказывался в испытании, когда нужно доверять в тюрьме, в лагере, под бомбами, как 2-3 поколения назад. Тогда цена наших слов будет проверена, потому что легко говорить, пока такого в нашей жизни не было. Знаете, митрополит Антоний Сурожский говорил: «Я — очень плохой человек. Но то, что я говорю о Боге — правда». Тут, наверное, так можно сказать, что никто из нас не скажет, что мы настолько хороши, чтобы сказать про себя или про окружающих, что мы так Богу доверяем. Но что так нужно доверять — это правда.

А. Митрофанова

— Простите меня тогда за ещё один «проклятый» вопрос: а почему вы считаете, что это правда?

Прот. Максим Козлов

— Потому… всё то, что я знаю о нашей вере, по вере во Христа-Спасителя, Богу, в Троице славимого когда-то, что придаёт смысл существованию, меня в этом убеждает. Когда-то очень давно я пришёл… Немножко по-баптистски получается: «когда я поверил в Бога», — ну, уж коли так вопрос поставлен.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения!

Прот. Максим Козлов

— Да. …от ситуации примерно такой в жизни: я рос в очень хорошей по человеческим отношениям, но вполне светской, атеистической советской семье. Моё детство пришлось на 60-70-е годы прошлого столетия. И в возрасте примерно 14 лет в семье моих родителей, что было не типично и необычно для того времени, родилось ещё двое детей. Они думали одного, а получилось сразу двое — двойняшки-братья, здравствующие по сей день благополучно. И вот я помню, что когда я ждал их появления, это было крайне тяжёлое ожидание. Потому что было такое, что жил, как все в Москве, в относительно, как тогда казалось, благополучном статусе жизненном — скоро конец школы, скоро поступление в университет, готовится к чему-то. И вот тут сейчас начнётся: пелёнки, детский крик — ну, какое представление у четырнадцатилетнего подростка о появлении младенца в семье. Для наших более молодых слушателей напомню, что это та катастрофическая эпоха, когда не было ни автоматических стиральных машин, ни даже бумажных подгузников, то есть это совершенно иное качественное состояние было жизни. И вот они родились — не один, а двое. И всё это началось: пелёнки, крик, стирка, гулять с коляской. Понятно, что все члены семьи были вовлечены, и я оказался тоже в достаточной мере. И потом оказалось вдруг, вопреки моей предустановке и желанию, что я этих двух орущих, писающихся, доставляющих мало видимо какой радости человечков люблю. Но вот не знаю почему, но люблю. И это никак не выводилось из атеистического мировоззрения. Вот этого себе объяснить без Бога я никак не мог, вот с этого началось прихождение… Я понял, что есть закон любви, который всё побеждает. А потом, когда в руки попало Евангелие, стало понятно, что вот Он — Тот, Кто об этой любви говорит. Если мы верим в Евангелие… это вопрос веры. Никакие учёные… все эти споры об историчности Христа бессмысленны, потому что сто раз можно доказать историчность Христа и не поверить в Него, как в Сына Божия, Который принёс тебе не просто нравственное учение, а спасение. Вот если поверить, что Евангелие — это правда, то тогда всё остальное к этому прилагается.

А. Пичугин

— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомним, что в студии радио «Вера» сегодня вместе с нами протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы снова здесь.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И этот вечер мы проводим с протоиереем Максимом Козловым — первым заместителем председателя Учебного комитета Московского Патриархата и настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.

А. Пичугин

— Вот говорим о приходе к вере, и мне в связи с этим очень интересно: научное мировоззрение — у меня достаточное количество знакомых с этим самым научным мировоззрением. Причём, что интересно, среди них есть как очень верующие люди и даже у нас в студии были учёные с абсолютно мировоззрением человека, который ни по каким признакам не должен был прийти в Церковь, но тем не менее он в Церкви прибывает. Но есть огромная масса людей, которая не просто в Церковь не пришла, но я даже не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы это произошло. Эти люди в основном представители различных естественнонаучных сообществ людей, которые занимаются в высшей школе изучением антропологии, например, изучением развития человека. И я не представляю, что может произойти, я понимаю, что для каждого приход в Церковь это абсолютно частный пример, что у каждого это свой собственный толчок, у каждого своя собственная встреча с Богом. Но ведь она не происходит. И мне, с тех пор, как я общаюсь с этими людьми, интересно, что может повлиять на их жизнь, в которой наука всё расписала от и до — от теории происхождения видов до современных каких-то самых последних исследований, которые для них в очередной раз подтверждают только полное отсутствие какой-либо возможности существования Высшего разума.

Прот. Максим Козлов

— Мне кажется, что мы сейчас говорим о достаточно личном и, может быть, статистически или социологически необязательно окончательно достоверном опыте, потому что мой, скажем, опыт говорит скорее о другом. Что у нас сейчас, чем крупнее город, чем выше в нём образовательный ценз жителей, чем больше в нём полноценно функционирующих высших учебных заведений, тем интенсивней в нём церковная жизнь и больший процент людей в неё включены, в том числе молодёжи и с высшим образованием, которые в церковной жизни участвуют. На мой взгляд, сейчас как раз более проблема с донесением посыла евангельского рассказа о евангельском благовестии людям мало средне образованным. То есть те, которые формально, может быть, имеют какие-то корочки об образовании, но это корочки о том деградировавшем и, по сути дела, почти обесцененном вузовском образовании, которое даёт, скажем так, чтобы никого не обижать, значительная часть современных российских вузов. Или которые когда-то её получали только для того, чтобы социализироваться некоторым образом, в силу получения этого диплома. Почему? Потому что человек, привыкший к научному мышлению — не важно, в гуманитарной, математической, научно-естественной области, — он всё же имеет некие навыки, если, конечно, поставить себе цель работать в этом отношении, дохождения до первоисточников, до основ. Мы можем надеяться, что этот человек прочитает Евангелие, что, кстати, к сожалению, не всегда происходит. Может быть, даже в сопоставлении с учениями каких-то других религий — да ради Бога. Я всегда говорю: да пожалуйста. Вы выбираете — откройте Новый Завет, положите рядом Коран, очень хорошо будет, сразу почувствуете разницу, если хотите, Веданты положите, другие какие-то священные книги, какие хотите, и сравнивайте. Сравнивайте и слушайте, на что ваше сердце отзовётся, на что ваша душа отзовётся. Потом эти люди имеют возможность — повторю: выработавшие себе навык некоего последовательного, рационального, что само по себе неплохо, мышления, — додумывать своё мировоззрение. Потому что идея, как минимум, об отсутствии Высшего разума во Вселенной, она уж точно не из никаких естественнонаучных, физических или иных закономерностей не вытекает. Это аксиоматическая идея принятия или не принятия этого. Это в любом случае аксиома, из которой, да, потом следуют, путём силлогизмов, те или иные теоремы. И надо достраивать — какие теоремы вытекают из принятия априорного положения о наличии Духовного начала при бытии мира и отсутствии этого домиросуществовашего Духовного начала довидимого мира. Поэтому, мне кажется, просто нужно в том числе помогать людям такого рода, такого типа сознания, такого склада ума не останавливаться на каких-то внешних зацепках вроде бы существующих противоречий: Священном Писание говорит о шести днях творения, а мы знаем о миллионах лет развития Солнечной системы, Земли, вселенной…

А. Пичугин

— Это даже христианство не отрицает, в общем.

Прот. Максим Козлов

— Не отрицает. Но это ведь и не противоречит ничему принципиально. Это вопрос выводной и косвенный тому, как та мирокартина, которая нарисована в первых главах Книги Бытия соотносится с версиями, гипотезами и отчасти объективным знанием о предыстории мира, которое есть в физике и других естественных науках. Но ведь это всё, опять же, не доведение до конца, до того, что мы называем мировоззренческими основами науки. Вот я тоже знаю многих физиков, в особенности математиков, кстати. Они как-то более склонны доходить до начала. Физики иногда уходят в частности, в некую социальную область. Биологи, бывает, уходят в частности: жизнь такая короткая, а червь такой длинный — мне некогда заниматься другим. А люди, занимающиеся именно абстрактными дисциплинами, они как раз, как мне кажется, чаще обращаются к вере. В любом случае, его профессиональные знания и выработанные навыки мышления нужно, как мне кажется, рекомендовать применять и к той области до формулирования собственного мировоззрения — не на уровне рефлексов и штампов сознания, а вот целостной картины от а до я, — и проговаривания его. Вот формулирование и проговаривание, мне кажется, многих может помочь привести к вере.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что здесь мотивация может быть ещё один вопрос, на который, насколько я знаю, в науке особо чёткого ответа нет. Это даже не вопрос о смысле жизни, это вопрос о смысле смерти. Невозможно себе объяснить: как это так — всё продолжится, а меня не будет? Нет этому никаких обоснований, почему это так. И мне кажется, через этот вопрос очень многие начинают копать несколько глубже.

А. Пичугин

— А ты смотришь на это с точки зрения верующего человека, а огромное количество людей на это смотрит так: ну, да, кончится, меня не будет; я прожил эту жизнь по каким-то не религиозным, а социальным заповедям; прожил её, наверное, достойно, ну да, и всё, и дальше меня не будет.

А. Митрофанова

— Человек не боится смерти?

А. Пичугин

— Не знаю. Наверное, боится, но это заложено в природе человека — бояться смерти. Но дальше он считает, что его жизнь продолжится в его детях.

А. Митрофанова

— Ну, дай Бог, ладно. Каждый, действительно, здесь сам для себя выбирает.

А. Пичугин

— Ну, мне так кажется, простите, что я своё мнение на сей счёт привожу.

А. Митрофанова

— Мне бы хотелось сейчас всё-таки вернуться к основной теме нашего разговора, к этой формулировке библейской: «кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему». Отец Максим, вы сказали, что есть несколько способов, по Иоанну Златоусту, спастись. И один из них — это терпеть те испытания и скорби, которые нам в нашей жизни выпадают, которые нам, соответственно, посылает Господь. Потому что это же от Него, скорее всего, всё, что происходит в нашей жизни. Можно ли каким-то образом не доводить до этих скорбей? Можно ли делать так, чтобы не начинались эти испытания? Что для этого нужно сделать? К чему нужно прислушиваться? Там же, по-моему, в Книге Иова есть эти слова, что Господь говорит раз, если не услышит человек, говорит человеку второй раз. Как различить, когда Он нам говорит?

Прот. Максим Козлов

— У апостола Павла есть слова, что великое счастье быть благочестивым и довольным. То есть великое счастье исполнять Закон Божий в своей жизни, Заповеди Божьи, Правду Божью и быть довольным. То есть принимать те жизненные обстоятельства, тот путь, ту совокупность внешнего бытия, которую Бог тебе посылает. Не восставать против неё, не искать другой жизни с другими людьми в другом времени в другой стране, и так далее. Вот это внутреннее принятие замысла Божия о тебе. Условно говоря, если мы правильно пользуемся посылаемыми нам деньгами, то даже будучи богатыми, мы можем спастись. Если мы способны, будучи человеком в должности или начальствующим, воспринимать это, как послушание перед Богом и ответственность за дело, которое я исполняю, и не стать деспотами по отношению к тем, кто нам подчинён, то Бог может оставить тебя начальствующим ради твоего же блага и ради блага тех людей, над которыми ты поставлен, и так далее, и том подобное. То есть, если не сместятся при жизненном благополучии наши приоритеты в сторону только земного существования, то тогда ты можешь быть этого не лишён. Может быть, вот о чём тут можно сказать: ведь человеческие отношения, в том числе любовь, они могут быть искажены тем, что всё скрепляющее, в том числе в этой любви, относится только к земному существованию — и волчица любит своих волчат, готова задрать из-за этого тех, кто к ним приступится. И апостол говорит, что и язычники любят любящих их. В этом смысле, ценным в человеческих отношениях, с точки зрения вечности, является только то, что может в этой вечности быть продолжено: любовь к друг к другу, связанная с самостеснением ради иного человека, с отодвиганием себя ради его блага; с тем, что я как бы готов любить не только того, кто мною восхищается или меня поддерживает, но и того, кто меня укоряет и кто мне досаждает, и того, от кого мне скорби достаются. И вот если это настоящее вырастает в человеческих отношениях, то Бог может благословить и долголетием, и семейным счастьем, и внуками, и правнуками, которых ты увидишь. Если ты будешь помнить, что это очень хорошее и очень важное, но не главное, а главное то, ради чего мы здесь, на земле, живём — ради того, чтобы достигнуть блаженной вечности.

А. Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов — настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Максим, всё-таки хочется ещё раз к этой фразе вернуться: «кого любит Господь, того наказывает». Слово «наказывать» — это насколько точный перевод? Если там какие-то иные смыслы? Я помню, смотрела материалы по этой теме, обратила внимание, что в английском языке речь идёт о дисциплине. Это несколько иной уже оттенок. Почему-то в русском языке такой очень суровый перевод — «наказание».

Прот. Максим Козлов

— Дело в том, что славянизирующий синодальный перевод, и человек девятнадцатого века вполне отчётливо понимал, что слово «наказание» и слово «научение» являются синонимами. И учили, наказывая…

А. Пичугин

— Ну, наказ — от слова «наказ»!

Прот. Максим Козлов

— Да, и наказывали, уча.

А. Митрофанова

— Это если у Сологуба посмотреть — как там всех пороли — или почитать его заметки. Тогда, действительно, учили и наказывали, это было одно целое. Но сейчас же всё-таки это уже не так. Эти слова в нашем сознании разделены: наказание и научение.

А. Пичугин

— Да, это ведь, вообще, ломает всё представление об отношении Бога и человека. Если в понимании человека девятнадцатого века наказание и научение это что-то сродни, как Алла привела пример с Сологубом — учили, наказывая. Но это же не та модель отношения Бога и человека, о которой мы, как христиане, говорим.

Прот. Максим Козлов

— Почему не та? Мы, христиане, уж точно не говорим, что отношения Бога и человека — это то, что сейчас рисуется в некоторых школах современной педагогики. То есть, когда дорастёт себя сам, как хочет, а наше дело — конфеты давать вовремя. Нет, конечно, не конфеты, а экологически чистую пищу. И дальше просто не вмешиваться в то, как сам по себе ребёнок сформируется. В то время, как христианская антропология исходит из идеи, из понимания того, что природа человека является падшей. И что, если ребёнка не воспитывать, в том числе и наказанием, то в абсолютном большинстве случаев вырастет такой дичок, от которого мало не покажется, что формировать нужно крону-то.

А. Пичугин

— Не получится ли так, что у человека просто будет сломлена психика? Что он будет ходить по улицам и всего боятся: «а вот сюда я не пойду, потому что меня Бог обязательно накажет, если я сюда пойду. Хотя там ничего плохого может и не быть. «И сюда я тоже не пойду, а вот здесь…» Человек замыкается в себе в итоге, он думает всё время, что он хуже всех, как в той самой известной песенке.

Прот. Максим Козлов

— Если любви нет, то, конечно, да. А если любовь есть, то будет, как говорил блаженный Августин ещё в пятом веке: люби Бога и делай всё, что хочешь. Потому что если ты любишь кого-то по-настоящему, то ты поступаешь так, по крайней мере очень стараешься, чтобы никак не досадить и никакой скорби, обиды, боли сердцу того, кого ты любишь, не доставить. Вот то же самое, только в неизмеримо большей мере перенесём на Отца нашего Небесного. Собственно, что должен христианин? Стараться жить так по любви к Отцу Небесному, чтобы тем, что я делаю, не доставить ему скорбь обо мне.

А. Митрофанова

— Вы сейчас говорите о наказаниях, о том, как воспитывать детей, а я вспоминаю, как воспитывали меня и пытаюсь понять — а наказывали ли меня или нет. Я вообще не помню. Я не помню ни одного случая какого-то такого применения ко мне каких-то строгих мер. Со мной разговаривали, меня могли утешать, меня могли в чём-то пристыдить, меня могли каким-то образом просто вывести на другой уровень осмысления проблемы. Но очевидных наказаний я не помню вообще. Может быть, из меня получилось бы нечто гораздо более толковое, если бы эти наказания ко мне применялись, но я, вы знаете, своим родителям очень благодарна за то, что они как-то так очень человечно и с пониманием, и тонко очень обращались со мной. Я от этого только благодарность к ним испытываю.

Прот. Максим Козлов

— Ну, не знаю. Меня наказывали, я тоже считаю, что правильно. Я вырвал страницу с двойкой из дневника. И совершенно согласен — надо было наказывать. Конечно, объяснять тоже надо было, но чего объяснять балбесу в пятом-шестом классе, который это делает. Надо ему как следует, так сказать, объяснить так, чтобы он не вырывал больше этой страницы. Может быть, с девочками, начиная с определённого возраста, нужно вести прежде всего беседы. И даже отсутствие этих бесед уже настолько ранит сердце девочки, что она будет стремиться жить так, чтобы этого не лишиться. А балбесу лет в десять-двенадцать не всегда беседы помогут. Или там у друзей ребёнок по глупости, по дурости взял, стянул у соседа чего-нибудь. Нужно, конечно, и словами тоже говорить, но он и без того знал, что не нужно взять и стянуть чужую вещь. Но если это случилось, не достаточно бывает ограничиться только словами, нужно… Я не буду сознательно озвучивать никаких вариантов действий, но действия должны иметь место. Это действие и есть понятие наказания — вот чего-то можно лишить, каких-то бонусов или приоритетов, которые тоже в жизни ребёнка существовали, это тоже наказание. Я думаю, любой из нас, родителей, в этой системе находимся. Мы, конечно, не наказываем своих детей — нормальный родитель — просто потому, что мы на него раздражились или разгневались. Но если я люблю своего ребёнка и вижу кривизну, которая возникает, может быть, не в разовом поступке, а в цепи поступков, которая ведёт его в неправильную сторону, но я же обязан буду сначала мягко, а потом, может быть, и крепче, а в какой-то момент, может, и забор поставить, чтобы туда не гнулся слишком.

А. Митрофанова

— А правильно я понимаю, что такая родительская формула: если уж наказывать, то наказывать не из злости, а из любви — именно вот в этой аналогии Божию любовь, наверное, и стоит понимать?

Прот. Максим Козлов

— Конечно, по отношению к Богу. Потому что мы точно исходим, что все слова Священного Писания, так называемые антропоморфизмы Ветхого Завета, что «Бог гневается» или другие какие-то человеческие приписываемые чувства к Богу, это ведь именно педагогические антропоморфизмы. Потому что Бог любит человека в такой мере, выше которой быть не может и которая не изменяется сама по себе. Меняются люди по отношению к этой любви. Поэтому, что значит человек, которому достаются наказания Божьи здесь, на земле? Значит, он не безнадёжен. Это значит, что он, столкнувшись с той или иной проблемой, болезнью, скорбью, испытанием, крушением жизненных надежд, имеет шанс здесь, на земле, исправиться. Вот почему считается, что не наказуемые Богом те же богачи, наворовавшие, диктаторы и прочие, на самом деле Богом оставлены? Это значит, что они таковы, что их наказывай или не наказывай — это Всеведущий Бог о них знает, — ничего в них не изменится.

А. Пичугин

— Но мы тоже же не можем решать за Бога и объяснить Его поведение, объяснить Его отношение к нам.

Прот. Максим Козлов

— Не можем, но мы знаем одно, одно чётко знаем: Он каждому, в том числе и этим благоденствующим злодеям, желает спасения. И если оставляет их в этом состоянии без видимых внешних испытаний, мы, естественно, можем сделать вывод, во многих случаях и ошибиться, но во многих и нет, что это происходит именно потому, что этого человека хоть мытьём, хоть катанием, а из него ничего уже не выжмешь. Вот мы помним притчу о богаче и Лазаре. Богатый человек, у двери которого лежал Лазарь, никак не менялся до конца своей жизни. Значит, и не мог измениться. В этом смысле, иногда для того, чтобы погибнуть, равно и как, чтобы спастись, достаточно оставаться самим собой. Вот богач рядом с Лазарем просто оставался самим собой — он ничего злодейского не делал. Но и перемениться так, чтобы увидеть вот этого несчастного человека рядом с собой — ну, как образ, конечно, — он не мог.

А. Митрофанова

— Отец Максим, а значит ли это, что нужно во всём уподобиться этому самому Лазарю, который не предпринял ничего для того, чтобы изменить свою собственную жизнь? Ведь, наверное, сейчас у человека гораздо больше возможностей — социальные лифты работают, возможностей для самореализации гораздо больше. Если его посетил Господь в виде той или иной болезни или каких-то лишений и ограничений, значит, нужно сложить лапки и ничего не делать?

Прот. Максим Козлов

— Ой, социальные лифты… Мы так говорим, всё же живя в Москве или в других крупных городах. Да для огромного количества населения земли нет никаких социальных лифтов. А в Африке какие социальные лифты?

А. Пичугин

— А в деревне у нас какие социальные лифты?

Прот. Максим Козлов

— Да. А в значительной части Китая какие социальные лифты?

А. Пичугин

— Честно говоря, в Москве-то тоже…

Прот. Максим Козлов

— Да и в Москве они очень относительны. Вот родишься в определённого рода социальной среде — вот прекрасно знаешь: от первого до третьего этажа у тебя лифт есть, а дальше там люди стоят, которые не пустят. Поэтому это всё достаточно относительно. Конечно, нищий Лазарь — образ. Понятно, наверное, он мог стать из просто нищего руководителем команды нищих, которая ходила бы по Палестине, и занять более активную жизненную позицию. Но стать даже сотрудником средней руки в команде мытарей, он бы не мог — никто бы не взял его в налоговую инспекцию из-за его статуса. У него этих шансов не было. Поэтому, по большому счёту, да, в пределах какого-то жизненного люфта, всё же мы должны сказать: я или принимаю жизнь, в которой я максимум могу стать начальником отдела, доктором филологических наук или руководителем фермы, а не Абрамовичем, академиком или руководителем министерства; или, оттого, что этого в моей жизни нет, я против неё восстаю и злоблюсь.

А. Пичугин

— Но мне кажется, что не так много всё же людей, которые бы, родившись в очень не богатой семье, и отдавая себе отчёт в том, что у них есть небольшой такой люфт, да, им надо стремиться, конечно, выше, но Абрамовичем он не станет — я вот не знаю людей, которые бы очень переживали по этому поводу. И мечтали бы, спали и видели, что всё-таки они миллиарды заработают когда-то.

Прот. Максим Козлов

— Да, но с другой стороны, людей, которые, ежели не до такого статуса, но на два-три порядка хотели бы повысить своё материальное благополучие, мне кажется, мы знаем вокруг себя довольно много.

А. Пичугин

— Да, на один или на два порядка. Но в стремлении к этому нет ничего плохого, наверное, для каждого человека. Потому что это же какой-то личностный рост, который в нас Бог заложил в том числе.

Прот. Максим Козлов

— Ну, если он не становится конечным приоритетом.

А. Пичугин

— Безусловно.

А. Митрофанова

— А можно ещё к одному измерению обратиться? Мы в нашем разговоре исходим из того, что какие-то ограничения, лишения или страдания — то, что мы называем «Господь посетил», то, о чём мы говорим, что кого Господь любит, того наказывает, — они способствуют тому, что мы становимся лучше. Но ведь так бывает не всегда. Бывает так, что человек может озлобиться, человек может потерять надежду, человек может, в конце концов, утратить доверие к Богу, если оно у него было. А оно есть тоже не всегда, потому что не всегда эта модель, такая, что Господь мне, безусловно, желает блага — это априори, это истина в последней инстанции, — это тоже бывает очевидно и понятно человеку в жизни. Поэтому испытания на всех влияют по-разному. Здесь-то тогда как быть? И в чём тогда был их смысл, отец Максим?

Прот. Максим Козлов

— А смысл был в том, что в испытаниях, что в их отсутствие, за нами сохраняется свобода ответа. Может быть, ещё одна важная тема, от которой мы никак не можем уйти. Свобода — это, наверное, то, от чего более всего хотелось бы отказаться. При всех декларируемых вопияниях о том, что это то, чего бы больше всего хочется достигнуть. Нет, куда бы было лучше, если бы вот за меня было бы известно… Есть некоторые христианские конфессии, которые так и решили, что есть те, которые избраны ко спасению, а есть те, которые к погибели. Уже в конечном итоге у них свободы их личной не существует — Промысл Божий за них уже всё определил. Мы, как православные, исходим из того, что, нет, Бог спасает нас не без нас. И, посылая нам совокупность жизненных обстоятельств, которая в каждый конкретный момент нашего бытия даёт нам шанс на спасение, даёт нам возможность вырулить, как бы низко мы не находились или какой бы неправильный путь мы не взяли; то есть предоставляя, условно говоря, этот поворот, Бог не заставляет нас на него свернуть. Вот Он не заставляет нас на него свернуть. Повороты будут до конца нашей жизни. Всегда знак будет указывать: туда — к спасению, прямо — вниз, к аду. И это будет до последнего мига нашей жизни, до раскаяния разбойника на кресте, до исповеди в больничной палате человека, который всю жизнь был естественнонаучным атеистом. И таких, слава Богу, за годы священнического служения приходилось видеть не так уж мало, таких людей. Но Он не заставляет. Видел я и тех, кто у гроба, при родственниках плачущих, говорил: «Нет! Я не верю, не надо!» — и уходил так. Это дар свободы, который любящий нас Христос, любящий нас Бог, желающий, чтобы мы Ему подобными остались, за нами тоже сохраняет до самого конца.

А. Митрофанова

— Есть о чём подумать!

А. Пичугин

— Спасибо большое! Спасибо за этот разговор! Протоиерей Максим Козлов сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» был. Напомню, что отец Максим — настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!

Прот. Максим Козлов

— Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (21 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...