"Духовные причины революции 1917г.". Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым (эф. 15.06.2016)

Светлый вечер - Тимофеев Александр (эф. 15.06.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Тимофеев Александр (эф. 15.06.2016) - Часть 2
Поделиться

прот. Александр Тимофеев2У нас в гостях был настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.

Мы говорили о том, какими могли быть духовные причины, приведшие к революционным событиям в России в начале 20-го века.

______________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И у нас в гостях сегодня вместе с нами этот «Светлый вечер» проведет протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине, заведующий кабинетом библеистики Московской Духовной Академии. Здравствуйте.

Протоиерей А. Тимофеев

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— У нас с Вами тема программы сегодня будет такая непростая — мы хотим поговорить, в первую очередь, наверное, о церковной проблематике, которая привела — ну, в том числе, и она тоже — к революции 1917 года. Потому что дореволюционную Россию, особенно в православном обществе, принято воспринимать как такую лубочную, идеальную, ушедшую навсегда… А на самом деле там было такое количество проблем, причем, схожих с нашими сегодняшними проблемами, — проблем, которых мы вообще даже представить себе не можем… Очень сложное общество с огромным количеством нерешенных проблем — ну, просто иначе в прекрасном, идеальном мире лубка революции произойти бы, наверное, не смогло.

Я хорошо помню книжки из своего детства — книжки, изданные в 50-е годы. Это были такие условные… Я сейчас даже не вспомню, наверное, фамилии авторов, но тогда это были классики русской литературы. (Вот, кстати, к вопросу о том, что был человек классиком — и не стал он классиком, потому что их уже никто не помнит.) Они писали о начале ХХ века. Мы сейчас не берем, конечно, Горького, а это вот писатели, которые описывали свой опыт обучения в гимназиях начала ХХ века, где их из-под палки заставляли учить Закон Божий. И священники, и законоучители этой гимназии были, в общем, зачастую в их произведениях людьми неприглядными. А писали они это, между прочим, еще до революции и в первые годы советской власти. И не для того, чтобы их издали, они такими рисовали образы своих учителей, а просто, наверное, потому, что они их такими видели. И вот все это, в итоге, вся эта каша в голове привела (как мне кажется — я только свое мнение привожу сейчас, рассказываю, никого к нему не принуждаю), в том числе, тоже к революции 1917 года.

А. Митрофанова

— Отец Александр, наверное, сразу нужно сказать, что мы не будем пытаться объять необъятное в нашей программе и рассказать обо всех причинах и порассуждать на тему всех причин 1917 года, этой катастрофы, случившейся в России. Но что касается причин духовных, о которых Леша сейчас сказал, может быть, действительно, есть смысл уже сейчас, не в юбилейный 2017 год, революционный, а уже сейчас стараться думать на эти темы и пытаться как-то осмыслить то, что с нами тогда произошло. Как Вы считаете, что же все-таки было самым главным, что ли, таким спусковым механизмом в этой трагедии?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, давайте вначале оговоримся, что то, что я говорю, это, конечно, личные какие-то рассуждения или размышления, наблюдения, может быть. Ни в коем случае это никакое не церковное учение, да?

А. Пичугин

— Ну, у нас не учебник, у нас как раз тут частные мнения людей.

А. Митрофанова

— Мы, собственно, и делимся частными мнениями друг с другом.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, так сказать, как говорят, «исповедь на заданную тему», да? Во всяком случае, может быть, и хотелось бы иметь какое-то четкое, определенное мнение Церкви по поводу революции, и в конце передачи, я думаю, мы вернемся к этому и скажем, почему здесь именно богословское суждение нужно было бы довольно четко озвучить и сделать понятным — как вообще Церковь относится к причинам и последствиям вот этой страшной катастрофы. Потому что в последнее время как-то не слышно именно о каких-то четких оценках именно с точки зрения богословия и истории — вот того, что в ведении Церкви находится. Не с точки зрения, может быть, даже политики.

Ну, давайте попробуем поговорить. Знаете, надо вот эту «кашу» попробовать немножко структурировать. Речь ведь идет не просто о каком-то там вдруг наставшем духовном кошмаре. Потому что настал, конечно, кошмар, но к этому довольно долго шли, и были определенные, скажем так, тенденции, имеющие возраст, как минимум, несколько столетий, которые в итоге привели к той самой ситуации, в которой мы оказались в 1917 году и в эпоху гражданской войны.

Я, кстати говоря, не стал бы отделять 1917 год от последующей гражданской войны, потому что это на самом деле такой единый процесс. Давайте как-нибудь, может быть, даже вместе об этом говорить.

А. Митрофанова

— Безусловно!

А. Пичугин

— Спусковой крючок-то был нажат в 1917-м! Только непонятно, в феврале или в октябре.

Протоиерей А. Тимофеев

— Спусковой крючок ли был нажат или, может быть, обрушилась лавина, понимаете? Такой момент, да?..

А. Митрофанова

— Или сдетонировали, вошли в резонанс какие-то процессы, которые параллельно протекали в обществе?

Протоиерей А. Тимофеев

— Скорее, вот образ резонанса ближе. Можно попробовать рассмотреть духовно-мировоззренческие проблемы, которые были, скажем так, в разных слоях нашего общества — сословиях, может быть. Хотя тут не всегда «сословия» даже термин применим. Отдельно следовало бы рассмотреть, что творилось с интеллигенцией, отдельно рассмотреть, что творилось с простым народом, который составлял абсолютное большинство в аграрной России. Это 80%, почти 90% — крестьяне, собственно говоря. Отдельный вопрос, конечно, с духовным сословием, с духовенством, с его состоянием. Причем, иногда, когда состояние Церкви пытаются описать, в свой запрос только к духовенству… Духовенство — это не вся Церковь. Иерархи — это не вся Церковь. То есть Церковью являются члены…

А. Митрофанова

— Люди…

Протоиерей А. Тимофеев

— …миряне, и та же самая интеллигенция, аристократия, и монарх, и крестьяне. То есть это общая проблема, разделенная на всех. И отдельно, конечно, проблемы с монархией, с тем властным институтом, который на протяжении тысячелетия оформлял и русскую государственность, и нашу историю. Поэтому здесь надо как-то немножко структурировать. Просто в определенный момент получилось так, что копившиеся десятилетиями или даже столетиями проблемы вошли действительно в резонанс. То есть, допустим, известно, что интеллигенция до определенной степени была прозападной, как сейчас говорят, вроде, как бы… Она была оторванной от народа. Развитие ее шло независимо. Но народ в определенный момент стал ее каким-то, ну, скажем, исключительным центром внимания — вот народничество, да? Которое было связано, может быть, даже с «народопоклонством» определенным, как это некоторые русские философы называли совершенно справедливо.

А. Митрофанова

— Мне вот на ум приходит статья Александра Блока — «Крушение гуманизма» она называется. Она менее известна, чем другая его статья — «Интеллигенция и революция». Что там описано? Там вот эта его категория, очень важная для его мировоззрения («дух музыки», как он ее называет), то есть некая постоянная субстанция, пребывающая в этом мире, как некое творческое начало, как некое вообще жизненное начало, как то, что дает силы для развития и так далее, и так далее. Вот этот самый дух музыки — его носителями испокон веков являлись люди выдающиеся, которые за собой тянули всех остальных. Он приводит примеры разных гуманистов — это и Петрарка, и Боккаччо, и Пико делла Мирандола, и так далее. И что он говорит? «В наше время, — говорит он, — таких людей практически не осталось. А дух музыки из них переселился в массы. Они теперь являются духом музыки». Вот эта музыка революции, понимаете? Вот что он слышал. И это Александр Блок, между прочим!

А. Пичугин

— Понимаешь, но ведь Блок же очень восторженно воспринял революцию поначалу.

А. Митрофанова

— Поначалу!

А. Пичугин

— Это потом уже, спустя год, наверное…

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, восторженно, и не он один.

А. Митрофанова

— Так эта статья во многом и объясняет, почему он так ее воспринял!

Протоиерей А. Тимофеев

— Кстати говоря, вот смотрите: Блок — один из тех представителей русской интеллигенции, кто почувствовал революцию как религиозный феномен. Известное произведение Блока «Двенадцать», да? Помните, там — «в белом венчике из роз впереди Иисус Христос»? С детства мы запомнили эту фразу…

А. Митрофанова

— Что она означала, по поводу этого тома исследований написаны, но…

Протоиерей А. Тимофеев

— Тома исследований, но, был прав он, не прав, так сказать, был он очарован в какой-то момент революцией (да не он один), но, во всяком случае, он почувствовал революцию как религиозный феномен. Вот надо об этом, как мне кажется, немножко поговорить.

Дело в том, что то, что происходило с нашей русской интеллигенцией, и то, что происходило с народом, во многом это все-таки феномен религиозного сознания, которое было секуляризировано, но в определенный момент именно секуляризируешь — проявило свои религиозные какие-то свойства.

А. Митрофанова

— А поясните, пожалуйста.

Протоиерей А. Тимофеев

— О чем я хочу напомнить? Ну вот, например, феномен русского революционера. Мы с Вами читали классику. Начиная с Тургенева, многие вот эти личности пламенных борцов за свободу народа, описаны. Мы помним, это были, причем, разные люди. Очень часто это были литераторы, критики. Тот же какой-то Белинский… Вот они идут… Потом, там Добролюбов, Чернышевский, Писарев и так далее, и так далее, особенно в 60-е годы XIX века вот это движение «шестидесятников» породило. Потом народники, да? Каждая из этих фигур, на самом деле, определенным каким-то религиозным запалом пылала, светила. Люди аскетичные, как правило, не склонные к накоплению богатств…

А. Митрофанова

— Живущие идеей…

Протоиерей А. Тимофеев

— …искренние, совершенно искренние. Да, действительно, живущие идеями. То есть они зачастую и с материальной точки зрения теряли состояние, в общем, жили бедно, ютились в каких-то там каморках — ну, как говорится, в Петербурге у Пяти Углов наверху эти каморки… Я, кстати, жил там, у Пяти Углов, когда был студентом. Вот, знаете, этот пафос вот этих каморок…

А. Митрофанова

— Серьезно?

Протоиерей А. Тимофеев

— Да-да, он там…

А. Митрофанова

— …остался? Стены им пропитаны? (Смеется.)

Протоиерей А. Тимофеев

— …жив до сих пор.

А. Пичугин

— Да-а! Есть такое, фотографии можно посмотреть. Много (нрзб.).

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, значит, и люди, которые всю жизнь посвятили одной идее. Как там, в психологии — «мономаны» называются, да?

А. Пичугин

— Давайте просто уже называть «пассионарии».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Давайте какое-нибудь слово попроще выберем!

Протоиерей А. Тимофеев

— Во всяком случае, это религиозный тип.

Вот, кстати, интересно — этот феномен был рассмотрен в русской религиозной философии. Есть очень хорошая работа Бердяева о религиозных истоках большевизма.

А. Пичугин

— Да, да.

А. Митрофанова

— Есть такая работа, интересная.

Протоиерей А. Тимофеев

— Петра Бернгардовича Струве есть работа, есть работа Степуна. Я так быстренько хотя бы перечислю, кто об этом писал.

А. Пичугин

— Вы только вот перечисляете, а далеко не все знают большинство фамилий. Вот Степун — это кто?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, один из тоже наших замечательных философов. Просто мы все время потратим только на список, так сказать. Но я просто рекомендовал бы хотя бы вот эти имена услышать. Потому что феномен, о котором мы сегодня говорим, на самом деле был очень глубоко рассмотрен. И это то, что заслуживает внимания. Не надо отмахиваться от русской философии. Хотя бы потому он был, этот феномен, удивительно точно рассмотрен — многие пережили соблазн революции. Такие вот люди, которые как отец Сергий Булгаков, в молодости бывший марксистом на самом деле…

А. Митрофанова

— Очень яркий пример.

Протоиерей А. Тимофеев

— …и ставший религиозным философом через отрицание своего юношеского горения этим марксизмом. Он пережил, изжил из себя. И вот на самом деле многие, о ком я говорил, как-то касались и увлекались этими идеями.

А. Митрофанова

— То есть они по степени внутреннего такого горения — это такие апостолы Павлы, получается?

Протоиерей А. Тимофеев

— В каком-то смысле, да.

А. Митрофанова

— Которые готовы служить идее всем своим существом?

Протоиерей А. Тимофеев

— В 60-е годы, допустим, или, может быть, в 80-е годы, 70-е XIX века были еще единицы и десятки, то после 1917 года, смотрите, пламенных революционеров — их уже десятки тысяч. То есть вот, действительно, как говорится, «дух музыки, вселившийся в массы».

А. Пичугин

— Вы знаете, это вот если Вы говорите об этих аскетичных людях в черных кожанках, которые идут за идею, — да. Но мы о них практически ничего не знаем, потому что они в этом пламени революции, практически, все же и сгорели.

Протоиерей А. Тимофеев

— Они сгорели, совершенно верно. Они, более того, может быть, даже искали сгореть.

А. Пичугин

— Может быть! Платонова если почитать…

Протоиерей А. Тимофеев

— Может быть!

А. Митрофанова

— А почему?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, для них вот эта вот идея некоего «всемирного пожара» — то, что вот они… Они думали, что они переплавляют мир, может быть, не уничтожают. Переплавляют на каких-то новых справедливых основах… Они были готовы жизнь свою положить.

А. Митрофанова

— Ну, ницшеанство такое — переплавить ветхого, старого человека, непригодный человеческий материал, выковать из него нового человека.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, не совсем, знаете…

А. Пичугин

— А кто-то бы ранних христиан вспомнил!

Протоиерей А. Тимофеев

— Может быть. Но вот это именно ранние христиане… Вот представьте себе раннего христианина со всей его жертвенностью, аскетичностью, убежденностью, но лишенного Христа.

А. Пичугин

— Без Бога.

Протоиерей А. Тимофеев

— Нет, именно Христа лишенного. Вот не просто безбожно, а, так сказать…

А. Пичугин

— Да, да, согласен.

Протоиерей А. Тимофеев

— И у человека на место Христа, на место Бога становится какой-то кумир. Человек сам сознательно формирует себе этого кумира. Что за кумир, какой? Ну, служение народу. Причем, в русской как раз религиозной философии это было осмыслено как сознательное удаление от Бога и даже, может быть, сознательное обезбоживание самого себя. И вот кто у нас на место Бога становится? Ну, ближний. Служить-то нужно кому-то, потому что какой же горящий аскет, так сказать, какой же человек, который может массы повести без какой-то искренней отдачи? Вот кого любить? С Бога на ближнего все перенесено. Причем, это было парадоксально — ближнего, вот в лице народа, любили, но не знали. Ну, вспомните, как Толстой, который изображал из себя мужика, вот он думал, что постиг глубины народной мысли, и сами же его крестьяне потешались: «Вот чудит барин, опять пашет. Надел…»

А. Митрофанова

— Это очень здорово было обыграно в фильме «Неоконченная пьеса для механического пианино», где в порыве какого-то такого душевного трепета одна из героинь говорит: «А я утром пойду на покос и буду крестьянских детей кормить молоком из соски», на что ей главный герой Платонов, очень ироничный человек (его Александр Калягин играет) замечает: «Милая, когда Вы утром проснетесь, покос уже давным-давно закончится, и все дети снова будут при своих родителях».

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, примерно так и было.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Святых Новомучеников, Исповедников Российских в Бабушкине и заведующий кабинетом библеистики Московской духовной Академии сегодня вместе с нами проводит «Светлый вечер».

Отец Александр, Вы знаете, вот мы говорим о таких проблемах, о которых, в принципе, говорится довольно много, написаны книги, и об этом некоторое время назад было модно даже говорить. А есть проблемы низовые, которые, мне кажется, тоже послужили одной из причин того, что привело в итоге к этим трагическим последствиям, вернее, к событиям трагическим (я имею в виду 1917 год). Что происходило с середины XIX века в Синодальном ведомстве? Можем вспомнить графа Дмитрия Толстого, которого вообще многие называют атеистом, но который при этом был обер-прокурором Святейшего Синода, при котором проповеди… Если я правильно помню, именно при нем были проповеди на евангельские темы в храмах запрещены. О Евангелии, соответственно, священник почти не говорил. То есть книга, которую каждый прихожанин приходил на аналой и целовал, что в ней было написано, это уже тайна за семью печатями, и знать это простому прихожанину было не обязательно. А простые прихожане — это же не просто… не только крестьяне.

Вот мне еще вспоминается, например, рассказ Аверченко — по-моему, он называется «Колокол», где… Ну, там сюжет рассказа не так важен — важно вступление для нас. Пасмурный день, начинается дождь, Пасха. «Конечно же, — пишет Аверченко, — на службу, на Пасхальную заутреню никто не пошел. Пошла только прислуга». И вот это «конечно же, никто не пошел» — это же тоже очень хорошо отражает состояние общества, настрой общества по отношению к Церкви. Таких примеров масса, можно вспомнить очень много.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, надо сказать, вообще, это касается Петербурга, может быть, и больших городов, ранняя служба считалась специальной службой для прислуги, для домовых, работников…

А. Пичугин

— Утренняя?

Протоиерей А. Тимофеев

— Даже не утренняя, а ранняя литургия. Как правило, чтобы могли причаститься, помолиться и спокойненько вернуться домой и начать там прибираться, обед готовить, что называется. Когда баре придут с поздней, уже все, как говорится, готово. То есть это феномен такой вот городской жизни барской, который… Поэтому, действительно, на ранней литургии мы, как правило, не подвижников встречали (или, может быть, на утрене). Но это вопрос такой… Дело, наверное, даже не только в синодальной ведомости. Само синодальное ведомство — оно же не в XIX веке появилось. Это сложная проблема взаимоотношений Православной церкви и православного государства, православной монархии. Проблема, которая на самом деле еще с Византии тянется.

А. Митрофанова

— Церковь и власть. Церковь и государство.

Протоиерей А. Тимофеев

— Если поговорить вот именно о монархии, понимаете, вот интересно. Потому что мы сейчас зачастую, как какой-то идеальный союз, воспринимаем вот эту симфонию духовной и светской власти.

А. Митрофанова

— Она вообще когда-нибудь была? В истории такие случаи известны — идеального вот этого воплощения «симфонии»?

Протоиерей А. Тимофеев

— Если и была, то есть при хороших личных отношениях императора какого-нибудь византийского или московского царя и патриарха, то недолго. Вот постулировалось, а на практике мы, наверное, не сможем периода размером больше, чем десятилетие, вспомнить, где бы эта симфония не омрачилась какими-то там событиями, после которых возникли фальшивые нотки, и симфония перестала звучать так, как должно. Скорее, как некоторая идея вот эта вот присутствовала, к которой нужно стремиться. Но вопрос вот в чем: в Синодальный период ведь действительно, с одной стороны, Петром Первым был привнесен совершенно новый уклад. То есть подмена существующей практики нормального такого управления Церковью. То есть, есть предстоятель, есть иерархи, и есть соборы, которые собираются регулярно. То есть два принципа Церкви — иерархический и соборный — друг друга взаимодополняют. Если мы получаем только власть иерархии — это тенденция, которая у римо-католиков, папизм — то, что мы называем в просторечии, то есть по вертикали. Если соборы доминируют, то есть власть народа, в каком-то смысле, или власть большинства в Церкви над иерархией — мы получим тенденцию, как у протестантов, в конце концов. Должно быть, в общем-то, уравновешено.

А. Митрофанова

— Баланс должен быть.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, баланс. Как сейчас модно говорить, сложная система сдержек и противовесов такая, да? Но на самом деле так и есть. И вот исторически в Церкви добились когда-то… Причем, это же было явлено и во время Вселенских соборов, и неоднократно, что вот эта система действовала — иерархический и принцип соборности взаимно друг друга дополняли. А Петр привнес что-то принципиально новое. И то, что он внес, это вариант реформации, прошедшей у нас на, скажем так, манер западной. Причем…

А. Митрофанова

— А Вы объясните, что он сделал. Потому что, может быть, не все об этом знают. Мы же Петра Первого знаем, прежде всего, как человека, который прорубил «окно в Европу», что уж там говорить. А что касается его реформ в церковной жизни, здесь, я думаю, стоит об этом чуть-чуть подробнее рассказать — ну, хотя бы кратко.

Протоиерей А. Тимофеев

— Он пошел не очень глубоко. То есть как раз ни догматику он не хотел трогать, ни традиционный обряд. Его интересовала только проблема управления и, в конце концов, его, может быть, пугал еще с детства образ какого-то могучего патриарха вроде патриарха Никона. У его же отца, Алексея Михайловича, были большие проблемы с патриархом Никоном, и его старший брат очень тяготился и считал, что Алексей Михайлович, его отец, был виноват перед патриархом Никоном (это на самом деле так и было). Но он боялся появления сильной фигуры. И вот когда последний из патриархов, Адриан, умирает, он затягивает собор, Петр, что делает, так сказать… А потом ищет какую-то форму — как бы так сделать… И ему советуют, как (нрзб.) — нашлись такие деятели, как Феофан Прокопович, архиепископ Новгородский, который предложил сделать такой хитрый ход — постоянно действующий собор. «Синод» — слово греческое, означает «собор». То есть меняем термин «собор» на «синод», делаем его более узким. Ну, не будешь же всех архиереев, конечно, постоянно собирать — они же в епархиях должны быть. Представительство какое-то. А чтобы было проще, там был сначала назначен президент Синода, как его называли… Стефан Яворский был там президентом. Потом это называли по-другому — «первенствующий член Синода». Ну, кто-то из архиереев был председателем. Вроде бы, выглядело вполне по-церковному — вот коллегия некая, которая напоминала собрание апостолов вокруг Спасителя, и какое-то первенство членов Синода — правда, ограниченное в правах. То есть он был, по большому счету, действительно, епархиальным архиереем. И главное «око государя в Синоде» — оберпрокурорр. Для чего? Для чего? Для быстрейшего взаимодействия, вроде как. Если есть какие-то у Церкви проблемы, православный монарх тут же решит. А с другой стороны, фактически, Синод по своей структуре вошел четко в систему государственного управления. То есть как одна из коллегий, как одно из министерств — с соответствующими привилегиями. Вот члены Синода, как работники министерства, как министры такие, — конечно, к ним, может быть, больше почета больше, и просто так их не снимешь, как простого министра. Но, тем не менее, фактически, это министерство.

А. Митрофанова

— Но подождите, ведь есть большая разница между работой министерства и тем, фактически, богочеловеческим организмом, который являет собой Церковь. Ведь Церковь — это же не только административный институт, как сейчас часто принято счистать. Церковь — это земное и небесное начала. Ее, вообще-то, Христос создал.

Протоиерей А. Тимофеев

— Конечно.

А. Митрофанова

— И где в этой системе, созданной Петром, остается собственно место для Христа, вокруг Которого должны собираться эти архиереи?

Протоиерей А. Тимофеев

— Понимаете, вроде, как бы никто так и не восставал против Христа. Но дело в том, что  так сложилось, это издавна шло в русской государственности (это не Петр Первый, причем, придумал): монарх начинал претендовать слишком на многое. Вот в таком, в общем-то, словесно оформленном виде мы, наверное, у Ивана Грозного находим, может быть, впервые, что «царь заботится и о спасении души…» — кого, дальше у меня идет вопрос. Когда мы говорим о спасении души, сразу хочется сказать слово «пасомых», да? Но пасомые — простите, это священник из пасет, иерарх пасет, а не царь. У царя другая задача, в конце концов. А здесь есть некая претензия на духовное управление. То есть, с одной стороны, попечение духовное — вроде, все благочестиво, о душах верующих. А с другой стороны, царство берет на себя функции священства.

А. Митрофанова

— А потом «по плодам их узнаете их». Царствование Ивана Грозного, конечно, очень показательный пример.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да. И здесь, в общем-то, проблемы довольно серьезные.

Причем, знаете, проблема… Это вообще очень серьезная богословская проблема — взаимоотношений Церкви и монархической власти. Вот я с Вами поделюсь одним наблюдением. Я читаю курс — такой, правда, дополнительный, факультативный — «экзегетика и Апокалипсис».

А. Митрофанова

— В Московской духовной Академии?

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, в Московской духовной Академии. Курс сложный, потому что у нас, как выясняется… Вот когда я сам впервые начал разрабатывать курс, выяснилось следующее: Вы знаете, очень мало святоотеческих толкований на Апокалипсис. Буквально считанное количество. Причем, все они довольно древние. Вот у Андрея Кесарийского есть такое — все знают «Толкование на Апокалипсис». Ну, во-первых, оно очень краткое и не очень интересное, честно сказать. Ну, так сказать, довольно формально некоторые темы…

А. Митрофанова

— Первоисточник в этом смысле даст фору любому толкованию, наверное. Апокалипсис.

Протоиерей А. Тимофеев

— И нельзя сказать, что это толкование Андрея Кесарийского необходимо для понимания Апокалипсиса. Вообще-то, честно говоря, оно не особо-то раскрывает его. Хотя он, безусловно, требует толкования. Это сложнейшая, наверное, книга для толкования.

И вдруг выяснилось следующее. Когда пропадают вдруг православные толкования на Апокалипсис? А вот где-то как раз с IV-V веков.

А. Митрофанова

— Почему?

Протоиерей А. Тимофеев

— Когда Церковь становится сначала терпимой в государстве, а потом и государственной религией, и образ монарха, римского императора, становится… непонятно, как его вообще вписать и сравнить с Апокалипсисом.

Я сейчас объясню, в чем дело. Дело в том, что в Апокалипсисе очень нелицеприятно описан образ именно римских императоров и римской власти, которые проецируются как бы на грядущие судьбы. И вот этот звериный лик антихриста, анти-Христа — он приобретает лик земного царя, очень напоминающий вот этих ранних императоров (и Нерона)…

А. Митрофанова

— Максимилиана, наверное, Диоклетиана…

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, эти уже позже Апокалипсиса. Для I века это, может быть, Нерон, Калигула — вот эти монстры такие на римском престоле. Во всяком случае, римская власть, которая тоже претендовала… Государственная власть, претендовавшая на души людей, она явно встала в противоречие с Церковью. Это вызывало гонения. И, в общем-то, этот конфликт казался…

А здесь, понимаете, монарх становится православным. И как-то, вроде, неудобно и непонятно, как к этому отнестись.

А. Митрофанова

— И Апокалипсис становится неудобной книгой.

Протоиерей А. Тимофеев

— И Апокалипсис — да, совершенно верно, он становится неудобной книгой, его перестают толковать. И знаете когда вновь появляются?..

А. Пичугин

— Но он-то остается в каноническом корпусе?

Протоиерей А. Тимофеев

— Его очень мало читают. Он формально… Он остается в каноническом корпусе. Это, в общем-то, в основном, принято… То есть, кроме Лаодикийской церкви, остальные списки соборов его как раз признают. Он остается в корпусе. Его мало читают. Он исключен из регулярного ряда. Он, в общем-то, остается там в качестве чтения в Великий Пост иногда и так далее, в общем-то, вроде, для монашеского чтения остается, но его изымают. Он же не читается у нас на литургических чтениях.

А. Митрофанова

— То есть это такая уступка Церкви перед лицом государства, чтобы сохранить отношения? Или что это такое? Как это понять?

Протоиерей А. Тимофеев

— Не то, что… Нет, не уступка. Я бы сказал, нерешенный богословский вопрос. Который… Вот так остановились с вопросом, не поняли — а как дальше решить, а чего делать с этими монархами-то христианскими?

А. Митрофанова

— И так он завис в пространстве?

Протоиерей А. Тимофеев

— И он завис и провисел полторы тысячи лет, этот вопрос, понимаете? Почти полторы, меньше.

У греков — в период туркократии, то есть после разрушения Константинополя, когда они находятся под сильнейшим давлением этих турецких султанов, снова появляется толкование на Апокалипсис. А в Русской церкви когда возникает интерес?

А. Митрофанова

— Когда?

Протоиерей А. Тимофеев

— В ХХ веке.

А. Пичугин

— В советское время.

А. Митрофанова

— В советское время, совершенно верно.

Протоиерей А. Тимофеев

— Причем, большое количество толкований на Апокалипсис пишут люди… ну, отец Сергий Булгаков написал свое толкование на Апокалипсис — очень интересное. И там, конечно, есть элементы его еретической системы, вот этой софиологии, но это не все. На самом деле, интересная книга.

Еще там, в эмиграции — сейчас не буду всех перечислять, авторов, которые занимаются… И вот даже в предреволюционные годы в духовных академиях в «Толковой Библии» Лопухина — уже довольно серьезное толкование на Апокалипсис. А когда написано? Между революциями — между 1905 годом и 1917-м это толкование написано.

А. Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту. Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель Храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и заведующий кабинетом библеистики Московской Духовной Академии здесь, вместе с нами. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, и до скорых встреч всего лишь через минуту!

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И в этой студии мы сегодня беседуем с Александром Тимофеевым, настоятелем храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и руководителем библейского кабинета Московской духовной Академии.

У нас потрясающе интересный, на мой взгляд, разговор, касающийся духовных причин революции, переворота или кризиса, как по-разному это сейчас называют, 1917 года.

А. Пичугин

— Крнзис-то был раньше, а это уже революция либо переворот.

А. Митрофанова

— Я склонна все-таки к тому, чтобы называть это переворотом, но это, что называется, мое частное мнение. Мы сегодня здесь исключительно своими частными мнениями в студии делимся.

А. Пичугин

— А знаешь, как историки говорят? Революция — это то, что было в феврале, а в октябре — переворот.

А. Митрофанова

— Историки по-разному говорят, что такое революция. Некоторые историки говорят, что революция — это то, что совершается осознанно во благо людей теми, кто действительно хочет им добра.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот давайте на этой теме сейчас сосредоточимся. Здесь мы вот очень близко подошли на самом деле к одному из величайших духовных заблуждений революции. Я позволю напомнить строки нашего замечательного рок-музыканта Юрия Шевчука. Вот помните, такая песенка есть, он поет: «Революция, ты научила нас верить в несправедливость добра»? Он еще в конце 80-х эту песню сочинил.

А. Пичугин

— «Два пальца вверх — это победа…» Да-да-да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, «или два пальца в глаза». Но очень хорошая песня, кстати говоря. Потому что Шевчук — не знаю, может быть, это для Питерского рок-клуба характерно, которым я, кстати, тоже в молодости увлекался, будучи еще студентом, но все-таки некое осознание вот этого феномена — а что же произошло, как мы оказались вообще в этом безумном заблуждении. На самом деле, это духовное заблуждение, духовная прелесть, которая охватила русских людей.

Вот что же за вот эта «несправедливость добра»? Вот мы упоминали в предыдущей части об Апокалипсисе. В Апокалипсисе есть ведь такая историческая тема, сложная для толкования, которая вообще сказывалась массой еретических движений, которые основывались на неправильном толковании. Это учение о Тысячелетнем царстве, или хилиазм, если мы используем слово «хилиа» («тысяча»). Или «милленаризм», если латинскую «тысячу» использовать.

После победы Христа, говорится в самом конце Апокалипсиса, в последних главах, Господь установит тысячелетнее царство, в котором будет царствовать с праведниками совместно. Вот эта идея, что будет некая окончательная победа добра над злом, продолжается она тысячу лет, неправильно толковалась. Было еще в древней Церкви, еще до IV века — в III веке как раз регент(?) с этим боролся, в Александрии (нрзб.) с этим — распространены были хилиастические учения.

А. Митрофанова

— Что это значит?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ожидали Царствия Божия на земле. Когда-то вот прекратится эта земная несправедливость и установится вот то самое Христово Царство. Причем, хилиазм имеет основания, как и в нехристианских кругах. Идеи о будущем мессианском царстве есть и у иудеев. В иудейской апокалиптике — в Кумранских рукописях, например, — видно, сейчас мы неплохо знаем вот эти древние источники. Среди иудейских сект идея о том, что наступит некий новый век, когда вот придет Мессия и все разложит по полочкам, все сделает… разрушит вот эту неправду, неправедное, в первую очередь, какое-то там государственное управление и построит некий новый мир, в котором уже мы наконец-то заживем хорошо.

В христианстве это выразилось через ожидание пришествия христова, но при этом надо было как-то готовиться. Вот секты организовывались и так далее. Хилиастические стремления были, причем, еще.. Иудеи Апокалипсис не толковали, у них своя апокалиптическая литература. Но они были похожи, психологически похожи, эти идеи.

Вот посмотрите, как, в итоге, это реализовалось в нашей революции. Маркс, Карл Маркс, по происхождению — иудей. Вот в его представлениях о социалистическом будущем, о справедливом устройстве, явно нашли свое выражение вот эти иудейские представления о каком-то там идеальном мессианском царстве. Понимаете?

А. Митрофанова

— Вот возможно.

Протоиерей А. Тимофеев

— Это, в общем-то, описано, есть замечательная работа — «Карл Маркс как религиозный тип». Пожалуйста, рекомендую почитать, она Булгаковым написана.

А. Пичугин

— Все тем же отцом Сергием?

А. Митрофанова

— Отцом Сергием Булгаковым.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да-да, отцом Сергием Булгаковым, да.

А. Митрофанова

— В прошлом марксистом, который стал священником.

Протоиерей А. Тимофеев

— В прошлом марксистом… Мы об этом говорили, что вот он как раз и рассмотрел… Вот он почуял эти религиозные, духовные истоки. То есть там как бы была некая предпосылка.

Но, опять же, марксизм — это все-таки теоретическое учение, да? Но идея, в любом случае — необходимо социальное переустройство. Нужно перезагрузку, причем, такую мощную, всех человеческих отношений. Вот выстроим правильно социальные отношения — и тогда заживем хорошо. То есть запретим присваивать прибавочную стоимость вот эту, грабить народ, уравняем… То есть там обязательно эгалитаризм есть такой — то есть всем как бы по справедливости...

А. Митрофанова

— От слова «эгалитэ» — «равенство».

Протоиерей А. Тимофеев

— «Равенство», да. То есть не будет там богатых и бедных, не будет угнетенных и угнетающих, больных и здоровых, а все будут иметь равные права и так далее. Довольно мощная идея. Она, кстати говоря, проявилась не только в нашей эволюции. Она и до Маркса в Великой Французской революции. Это же там прозвучало слово «эгалитэ».

А. Митрофанова

— «Свобода, равенство, братство».

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, «свобода, равенство, братство». Так что эгалитаризм вот этого позднего социализма — это все-таки еще из Французской революции.

А. Митрофанова

— Вообще, там много было из Французской революции.

Протоиерей А. Тимофеев

— Идея о том, что нужно построить это светлое будущее и возможно его построить на земле, вдруг неожиданно сошлась и с нашими идеями, которые иногда были распространены в простом народе. Понимаете, интеллигенция усвоила это как такую догматическую систему Маркса, с одной стороны, про которую мы говорим, что в революцию вошло в резонанс. А народ не знал Маркса. Что там русскому крестьянину до Маркса? Но вот некоторые идеи о том, что возможно какое-то справедливое царство, в народе ходили. Причем, мы можем привести довольно большое количество примеров русского сектантства.

А. Митрофанова

— В каком смысле?

Протоиерей А. Тимофеев

— Среди сект. В том числе, в Сибири, например, через некоторые секты — были представления о том, что должно быть какое-то справедливое царство будущее.

Потом, скажем так, народ действительно в России зачастую тяжело жил. Тяготы построения империи, вот эти огромные территории, войны, которые часто приходилось вести…

А. Митрофанова

— Крепостное право…

Протоиерей А. Тимофеев

— Неразрешимость этих вопросов, да. Особенно в XVIII веке крепостное право углублялось. Оно вызвало некое ощущение, что должен же быть какой-то исход из этого.

Вот сам феномен, допустим, пугачевщины если рассмотреть… Кто такой Емельян Пугачев? Он сначала выдавал себя за Петра, убитого царя. Потом не вынес, так сказать, ну, все-таки не мог долго притворяться. Известно из истории Пугачевского бунта — он перед своими братьями, так сказать: «Извините, я не Петр. Вот не могу больше». Они говорят: «А мы знаем, что не Петр, но поскольку ты сказал, что ты Петр и царь, мы тебе верим». Им понравился феномен «мужицкого царя», который все-таки дойдет до этого Петербурга, несправедливого, прозападного, с этими вельможами, и установит справедливое мужицкое царство. И вот эта идея как некоего «справедливого мужика», который, так сказать, простой, но вот народную правду выразит, жила в народе очень долго. Почему, например, вот если вспомнить, опять же, феномен пугачевщины… Помните, после Екатерины сын ее, Павел I, быстро начинает какие-то реформы и прижимает дворянство очень сильно. Дворянство его возненавидело. Мы знаем, это закончилось гибелью замечательного императора, переворотом. А народ его очень любил — именно потому, что он проявил какую-то правду в отношении русского солдата, в отношении простого крестьянина.

Я читал — вот это удивительная вещь… Павел I проезжает на коне (он же просто одевался, вообще с солдатами общался), и стоит русский солдат, рекрутированный из крестьян, и говорит: «Наш Пугач-то!» (Смеется.) Понимаете? То есть все-таки есть некая правда, все-таки те (нрзб.). Понимаете, вот такие идеи в русском народе жили.

Более того, вот эта вот идея, что возможно некое Царство Божие, справедливое, оно… вот этот вот милленаризм или хилиазм оказался в момент, скажем так, «рекламы» большевиками вот этих марксистских идей вдруг в резонансе неожиданно. То есть русский мужик не знал резонанса, но искал правды на земле.

А. Митрофанова

— Не знал слова «хилиазм», не знал слова «резонанс», но, действительно, видимо, внутренне как-то был к этому предрасположен. Отец Александр, но здесь, смотрите, это же все очень…

Протоиерей А. Тимофеев

— Был. Да, кстати, прошу прощения, я скажу, что вот… процитирую Петра Бернгардовича Струве. Вот он говорил, что большевизм — это, безусловно, народное явление. Он, правда, резкие слова потом говорит: «Такое же, — говорит, — народное, как русская народная похабщина, матерщина и так далее». Но то, что это феномен народной жизни — это точно. Потому что глубоко он в народ вошел.

А. Митрофанова

— Объясните, пожалуйста, а как случилось все-таки, что когда эта катастрофа 1917 года стала набирать обороты и стало уже понятно, что люди вовлечены в какой-то чудовищный водоворот убийств, разрушений, что катится с горы каким-то невероятным таким снежным комом, лавиной просто вся жизнь, и все устройство жизни ломается на глазах, — как в этот момент продолжали жить и укрепляться в сознании или уходить из сознания эти идеи, о которых Вы говорите? Об этой мечте? Неужели, люди действительно воспринимали происходящее как необходимую цену, которую нужно заплатить за то, чтобы воцарилось вот это самое прекрасное… То есть чтобы приблизились к этому прекрасному Царству?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, Вы знаете, к сожалению, это постепенно происходило. Иногда бывает, когда «увяз коготок — птичке пропасть». Я не думаю, что все хотели ужасов. Конечно, это, действительно, только вот пламенные революционеры были готовы жертвовать чужими жизнями. И, может быть даже, в кодекс чести в каком-то смысле революционера как самопожертвование, так и легкое жертвование другими жизнями происходило. Вот они, естественно, были готовы буржуазию, как класс, уничтожить.

А. Митрофанова

— Ну они просто не всех людей как людей воспринимали. Это надо понимать, что кого-то надо «переплавить»…

Протоиерей А. Тимофеев

— А вот что касается простого народа… Вот в чем и проблема, опасность: в какой-то момент большевизм не был опознан как духовно опасное явление, как ересь. Его воспринимали как политическое явление, которое, может быть даже, не противоречит…

А. Пичугин

— Не дай Бог, оно было бы еще и как ересь. Мы бы сейчас такие, мне кажется, проблемы имели относительно состояния Церкви, если бы она… Состояние дореволюционной Церкви — если бы она тогда, скажем, на Соборе 1917-1917 годов, признала большевизм ересью…

Протоиерей А. Тимофеев

— А Вы знаете, тогда, может быть, еще было это непонятно, а вот сейчас, 100 лет спустя, лично мне очень бы хотелось, чтобы это произошло. Потому что большевизм есть, еще раз повторю, именно религиозное явление.

А. Пичугин

— А потом, отец Александр…

Протоиерей А. Тимофеев

— Это создание антихристианской безбожной религии, секулярной религии, псевдорелигии, но все-таки…

А. Пичугин

— Подождите. Вот смотрите: мы с Вами члены Православной церкви.

Протоиерей А. Тимофеев

— Так?

А. Пичугин

— Огромное количество людей крещеных и невоцерковленных у нас в стране — ну, которым абсолютно, простите за бедность речи, «до лампочки», является ли, с точки зрения какой-то там организации под названием «Православная церковь», большевизм ересью или не является. Это интересно, если смотреть правде в глаза, только небольшой группе людей, которые находятся внутри Церкви. А для всех остальных, особенно для тех, кто это все продвигает (продвигал тогда саму идею большевизма) отношение Церкви не волновало абсолютно.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, понимаете, тут вот нужно понять такую вещь. Вот о чем мы говорили в начале передачи? В революции явилось зло, пришедшее под видом добра. Бердяев как-то очень точно опознал в своей работе о религиозных истоках большевизма, чем отличается, допустим, наш, отечественный большевизм от тех явлений, которые мы видим в Западной Европе. Вот он говорит, что рожденные всякого рода какие-то такие движения, даже безбожные или противоцерковные, против Римо-Католической церкви и на почве, скажем так, взращенной Римо-Католической церкви, может быть, иногда Европа, он говорит, увлекалась дьяволизмом… То есть, действительно, Бердяев в каком-то смысле был прав… Когда вот Гитлер явился с фашизмом — такой, ну, явно сатанизм, понимаете? Неприкрытое желание каких-то языческих форм, оккультных духовных практик, все вот эти нибелунги. Там еще это замешано на восточных каких-то идеях. Это, действительно, такой вот яркий сатанизм.

А. Митрофанова

— Неправильно прочитанный Вагнер, скажем так.

Протоиерей А. Тимофеев

— Не только. Во всяком случае, язычество такое явное, с сатанинскими такими элементами.

А вот у нас пошло другим путем. Бердяев правильно об этом написал. Мы попали в антихристов соблазн — зло, явившееся под именем добра. Когда правильные идеи о свободе, о равенстве, о братстве, об освобождении людей от неволи, и социальной справедливости, о каком-то желаемом крестьянами переделе земли… Вот эти правильные внешние идеи, так сказать… Под этим «добром» шло страшное, в общем-то, отрицание христианства. Это вот именно дух антихриста — зло, явившееся под видом добра. И почему никак… Они явились более долговечными. Потому что фашизм — это все-таки недолговечное явление. В силу своего откровенного сатанизма, он довольно быстро был опознан и все-таки сокрушен.

А. Пичугин

— Вот, опять же, смотрите, любое сопротивление недолговечно…

Протоиерей А. Тимофеев

— Большевизм живет гораздо дольше.

А. Пичугин

— Тот же большевизм, если его положить на историческую линейку, занимает там совсем мало места.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, давайте договоримся о терминах. Потому что…

А. Митрофанова

— Вот хорошо бы!

Протоиерей А. Тимофеев

— …если мы под большевизмом будем иметь только период ранних большевиков, от Ленина до уничтожения Сталиным вот этой старой гвардии, тогда, вроде бы, небольшой. Но вот сам феномен коммунизма, скажем так, на русской почве, это явление, в котором мы не жили до сих пор, простите.

А. Пичугин

— Мы не только жили у себя, но оно очень хорошо экспортировано было, и…

Протоиерей А. Тимофеев

— Оно было экспортировано. Да, более того, мы до сих пор живем…

А. Митрофанова

— А сегодня, когда идет реставрация, вот эта романтизация образа Сталина, ну, это же то же самое.

Протоиерей А. Тимофеев

— Конечно.

А. Пичугин

— А это не большевизм, не коммунизм и не социализм, это совершенно вещи другого порядка.

Протоиерей А. Тимофеев

— Не совсем. Романтизация, может быть, другого порядка, а вот некие коммунистическо-большевистские идеологемы сейчас совершенно действуют.

А. Пичугин

— Да, да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Пожалуйста, я могу, что называется, процитировать… Вот у нас современные лидеры КПРФ — вот если кому, как говорится, как интересно, погуглите — Вы легко найдете видеозапись. Там 1 мая, на демонстрации говорит прямым текстом, что мы стремимся к построению Царства Божия на земле, о котором учил Иисус Христос. (Это лидер КПРФ.)

А. Пичугин

— Ну, он же недавно заявил о том, что и День России не мешало бы к Дню Крещения Руси привезать, ну, и прочие безумные (нрзб.).

Протоиерей А. Тимофеев

— Но вот это интересный феномен. То есть, оказывается, большевизму это не противоречит.

А. Митрофанова

— Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и руководитель библейского кабинета Московской Духовной Академии сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о духовных причинах и истоках катастрофы 1917 года.

Следующий год у нас юбилейный по отношению к 1917-му. Вот пытаться осмыслить, что тогда произошло, мне кажется, уже давно надо начать. Это то, что мы сейчас пытаемся сделать в нашей студии, не претендуя на то, что обнимем необъятное, Попытаемся разобраться лишь в некоторых аспектах. В частности, каково было состояние Церкви, каково было состояние умов интеллигенции и состояние внутреннее — то, что условно называется словом «народ», то есть того абсолютного большинства людей, которые, может быть, и не читали умных книжек и не знали умных слов, но как-то внутренне очень хотели, чтобы вот это самое Царство Божие на земле наконец-то настало. Уж слишком тяжело было жить, это правда.

А. Пичугин

— Но «я хату покинул, пошел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать.

А. Митрофанова

— И это тоже.

Отец Александр…

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, это более поздняя уже, через несколько десятилетий после этого.

А. Пичугин

— Ну, а корни-то оно…

А. Митрофанова

— Жажда подвига такая, жажда справедливости. Вселенская такая жажда справедливости.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вселенская, вселенская.

А. Пичугин

— «Романтики в кожанках» как раз.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот здесь нужно подчеркнуть еще один такой момент: этот мессианизм. Ведь смотрите, для большевизма очень характерен мессианизм, то есть осознание, что «мы высочайшую, важнейшую идею готовы экспортировать — пускай путем революции, пускай мировой войны, — но на весь мир».

А. Митрофанова

— Ценой собственных жизней, при этом.

Протоиерей А. Тимофеев

— Почему так боялись того, что Сталин, например, развяжет еще одну войну после 1945 года, не остановится в Европе? А это понятно, что большевизм может быть только на штыках принесен, и, в общем-то, самими большевистскими, коммунистическими деятелями это осознавалось. То есть опасность на самом деле над Европой в определенный момент висела. Почему так боялись-то — «Русские идут!» Надо понимать, какие русские, так сказать…

А. Митрофанова

— Отец Александр, а скажите, пожалуйста, все-таки, если бы… То есть мы говорили уже о том, в каком состоянии была Церковь к 1917 году. Но все-таки, может быть, имело смысл предпринять какие-то серьезные меры по… Я не знаю, как… Я даже не знаю, какие именно можно было бы меры предпринять, чтобы вот эта трезвость ума все же взяла верх над кровопролитием?

Простите, если я сейчас слишком общо говорю. Я думаю, Вы понимаете смысл моих слов. Ведь в каждый момент нового витка катастрофы она же не делается какими-то абстрактными силами — она делается конкретным людьми, руками конкретных людей. А это значит, что каждый конкретный человек в определенный момент времени выбирает, делает он это или нет. Это моменты личной ответственности. И здесь на некие абстрактные силы зла списывать это тоже, наверное, не очень честно.

И это значит, что в какой-то момент выбора человеку не хватает чего-то внутри очень важного, чтобы удержаться от того, чтобы убить своего ближнего и пролить кровь. Даже во имя самой высокой идеи. Ну если включить мозги, какая идея стоит того, чтобы ты сейчас убил человека? Никакая идея этого не стоит.

А. Пичугин

— Ну, а что у нас происходит на Украине? Происходило вот недавно?

Протоиерей А. Тимофеев

— А Вы знаете, в чем дело, вот здесь есть такой печальный принцип круговой какой-то… даже никакой не круговой поруки, это как-то надо по-другому назвать… кровавой поруки. Потому что здесь, действительно, вот если увяз коготок, птичке пропасть. Не сразу все начинается, но стоит согласиться на что-то — может быть, незаметно для себя, — как уже потом трудно вылезти. Понимаете? Согласившись в 1917 году на справедливые лозунги «Долой войну!», «Мир народам!», «Фабрики — рабочим, землю — крестьянам!», пойдя на поводу у большевиков, народ как бы был вынужден… Дружно значительная часть народа одобрила — хорошо, ладно, падение монархии, что-то новое. А дальше что? А дальше объясняют… А в идеологию большевиков это было заложено, прописано, что только террором можно установить диктатуру пролетариата.

У большевиков, кстати говоря, вот опять же, с точки зрения их религиозного феномена, знаете, у них черно-белое мышление как бы.

А. Митрофанова

— Характерное явление.

Протоиерей А. Тимофеев

— Какое-то манихейство.

А. Митрофанова

— И для сегодняшнего дня тоже нередкое совершенно.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот то, что связано с пролетариатом, у них было все «белое» и положительное, а то, что связано с так называемой буржуазией, — это же они это слово вот в таком негативном смысле… Кто такой буржуа? Это просто городской житель. Мы с Вами — буржуа, и ничего в этом плохого, оскорбительного нет, хотя у нас до сих пор, наверное, это слово «буржуй» как ругательное воспринимается.

А. Митрофанова

— Ну, буржуй и буржуа — все-таки разные немножко вещи. А есть еще слово «бюргер», между прочим. У Томаса Манна целая концепция была на эту тему.

Протоиерей А. Тимофеев

— Бюргер, да.

А. Митрофанова

— Совсем прекрасные люди! (Смеется.)

Протоиерей А. Тимофеев

— «Буржуй» — такое простонародное произношение «буржуа».

А. Пичугин

— Уже ушло из нашего лексикона. Это мы с Вами помним, а вот сейчас спросите 20-летних, слово «буржуй» какой имеет для них оттенок — никакого.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, наверное. Но, во всяком случае, надо подумать.

И получалось так, что прямо было прописано в концепциях, и Ленин об этом честно писал в письмах, готовя революцию, что «мы не остановимся ни перед каким истреблением — пускай это будут женщины, дети, старики»… Но у них была идея какая? Что в каком-то смысле… Вот просто поразительная идея по своей безнравственности! Буржуй — он, в каком-то смысле, не виноват, что он буржуй. Он родился таким. То есть личной вины у него, в каком-то смысле, нету, у него есть классовая вина. И, соответственно, переделать его невозможно. Его можно только ликвидировать…

А. Митрофанова

— …истребить.

Протоиерей А. Тимофеев

— …истребить. Понимаете? И вот у большевизма вот эта освященная идеологией, оправданная идеологией большевизма идея, что надо перейти от суда над виновными к истреблению невиновных, была прописана в их догматике. Вот почему я говорю, что большевики зачастую — религиозные типы? Это фанатики, которые верят в свои догмы. И Ленин верил искренне. Он писал об этом. Потом реализовал.

А. Митрофанова

— Максим Горький, который приехал на Соловки… Вы сейчас говорите, а я вспоминаю его этот очерк чудовищный, где он приехал на Соловки и описывает это место чуть ли не как санаторий для провинившихся людей, которые сами по себе — непригодный человеческий материал, и, конечно. из них уже ничего хорошего не получится, их только в переплавку можно сдать…

А. Пичугин

— Он даже еще не застал самых страшных лет Соловков.

А. Митрофанова

— Он многое там увидел, но он закрыл на это глаза.

Протоиерей А. Тимофеев

— А кого при этом в тех же Соловках или в ГУЛАГе большевики или коммунисты считали нормальными людьми? Вот у них был термин — «социально близкие». Это уголовники!

А. Пичугин

— Уголовники, да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Уголовники назывались «социально близкими». Потому что это пролетариат, это люмпены, это низы общества, так сказать, как говорят, слово «подонки», да? И они считали, их можно исправить, их можно переделать, потому что у них правильное классовое происхождение. И это было поразительно — никогда при массовых серийных убийствах, что хочешь делай — больше 10 лет не дадут. То есть никаких расстрелов. А 58-я статья, то есть классовые враги, политические, истреблялись запросто.

А. Митрофанова

— Что могла бы сделать Церковь в этой ситуации, как Вы считаете? Вот понятно, что тот уровень образования, который был в церковно-приходских школах, и об этом, кстати, пишет священник Иосиф Фудель, папа Сергея Фуделя, философа… Он там сокрушался… Я читала фрагменты из его писем, где он сокрушается о том, что люди, получая в церковно-приходских школах образование, вообще ничего не знают о том, что такое Евангелие, кто такой Христос. Потому что 60% из них уходят из этих школ, не окончив классов, а о том, что такое собственно Проповедь Христа и Кто такой Христос, им рассказывают только после того, как им расскажут про Ветхий Завет. То есть какие-то такие чудовищные были смещения акцентов. Все это имело место. Но вот уже когда 1917-й год, все-таки, может быть, что-то можно было предпринять?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, я думаю, что можно, и, на самом деле, предпринимали. Просто это, опять же, такое, может быть даже, трагическое стечение обстоятельств, что это была как бы самая непопулярная проповедь. Давайте подумаем, как большевики реализовали свою доктрину, как они втянули массы крестьян в революцию? У крестьян была идея, что помещик несправедливо владеет этой землей. Когда-то он слишком много получил у царя, надо у него забрать часть хотя бы, какую-то ему оставить, как всем остальным крестьянам, и вот усадьбу можно разгромить. Феномен массовых погромов помещичьих усадеб в 1917-1918 годах — это ближайшие последствия революции. Пришли, ограбили, взяли портьеры дорогие, на портянки перемотали, еще что-то растащили… До сих пор иногда в некоторых старых домах я встречал вещи, утащенные из больших усадеб. И вспоминали, что дедушка или прадедушка упер у барина.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Протоиерей А. Тимофеев

— Это был момент такой возникновения поруки.

А. Пичугин

— С гордостью об этом говорили!

Протоиерей А. Тимофеев

— А потом, дальше крестьянин — он понимает, что, вроде бы, да, несправедливо барин забрал, но я же тоже экспроприировал, как говорится, да? Помните, «экспроприация экспроприаторов». И его начинает совесть, вроде, как бы мучить, и Церковь в этот момент призывала к покаянию. В белой армии, кстати говоря, когда она наступала на эти области, например, там призывали, что будем судопроизводство справедливое чинить и так далее, то есть человек должен был бы быть осужден. Большевики сказали: «Нет, Вы правы. Все Вы сделали нормально», и так далее. И даже если проповедовала Церковь в этот момент покаяние, она оказывается крайне непопулярной. То есть это то, что было несопротивлением(?) — тут такие дела совершаются, какое мировое потрясение, и «все хорошо Вы сделали, все правильно», а тут каяться нужно, тут нужно, как говорится, расплачиваться за содеянное. Уже в какой-то момент оказалось поздно. Поэтому нельзя сказать, что все промолчали и все так было. Просто даже в тех случаях, когда… Надо просто почитать воспоминания в те моменты. Офицеры и священники, например, или офицеры, которые пытались урезонивать солдат и матросов, или священник, который народ(?), их просто толпа растерзывала сразу же. Это вот довольно…

А. Пичугин

— Ну, будем справедливы — белая армия, ее тоже нельзя идеализировать. Потому что есть огромное количество…

Протоиерей А. Тимофеев

— Да еще не было никакой белой армии.

А. Пичугин

— А, Вы про… Простите.

Протоиерей А. Тимофеев

— В 1917-1918 годах никакой нет белой армии. Есть только царская армия.

А. Пичугин

— Ну да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Убийства офицеров начались сразу же. Это было…

А. Пичугин

— Ну, погромы Церкви первые в 1916 году произошли, а никак не в 1918-м…

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, еще более ранние погромы произошли в 1905 году.

А. Пичугин

— Да, но там это хотя бы на волне…

Протоиерей А. Тимофеев

— Характерный пример: когда была Казанская икона утрачена, например? Украл русский крестьянин. С топором.

А. Пичугин

— У нас, к сожалению, время нашей программы подошло к концу, а тема такая, на которую можно рассуждать очень долго. Все равно у нас нету единого ответа и никогда не будет. Но вот Алла совершенно права, что в преддверии столетия революции, революционных событий 1917 года, это надо делать, и как можно чаще.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам большое за этот разговор, отец Александр. Давайте продолжим его в нашей студии — через какое-то время снова встретимся и обратимся уже к другим аспектам. Все-таки хочется понять, почему Церковь утратила тогда авторитет. Мне кажется, очень важно это сегодня понимать, разобраться с этими вопросами.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, безусловно. Тема требует отдельного обсуждения.

А. Митрофанова

— И как случилось так, что, в общем-то… Ведь в XIX веке были явлены такие примеры святости — и Серафим Саровский, и оптинские старцы. И люди, у которых был какой-то невероятный запрос на духовный поиск, не оказались рядом с ними, хотя знали об их существовании. Почему им так не хотелось оказаться в этих рядах? Как так случилось? Что тогда происходило вообще? Вот об этом обо всем давайте в следующий раз обязательно тоже поговорим.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, пожалуй, это очень важный разговор. Вот, может быть даже, о личностях поговорить вот этих — примерах святости и примерах падения, которые были в революцию.

А. Митрофанова

— Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и руководитель библейского кабинета Московской Духовной Академии, был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова…

А. Пичугин

— …Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Прощаемся с Вами, до свидания!

А. Пичугин

— Спасибо, всего хорошего!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (13 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...