"День Победы". Светлый вечер с прот. Александром Ильяшенко (09.05.2016)

Светлый вечер - Ильяшенко Александр (эф. 09.05.2016) - День победы. Христианский взгляд - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Ильяшенко Александр (эф. 09.05.2016) - День победы. Христианский взгляд - Часть 2
Поделиться

Александром ИльяшенкоУ нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбящинского монастыря, руководитель интернет-проекта “Непридуманные рассказы о войне” протоиерей Александр Ильяшенко.

9-го мая, в День Победы мы говорили о Великой Отечественной Войне, о подвиге воинов и о проекте “Непридуманные рассказы о войне”.

 

 

 

____________________________________________________

Л. Горская

— Христос Воскресе! «Светлый вечер» на радио «Вера». В эфире с Вами Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, и руководитель Интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне». Здравствуйте.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Христос Воскресе, дорогие радиослушатели! Здравствуйте!

Л. Горская

— Воистину Воскресе! Сегодня у нас Праздников Праздник продолжается и День Победы — тоже праздник. И для многих эти два праздника созвучны.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Это очевидно, потому что в 1945 году праздник Пасхи практически совпал с Днем Победы. 6-го числа в 1945 году, в воскресный день, была Пасха, а 9-го, даже 8-го, подписали акт о капитуляции Германии. Просто из-за разницы во времени среднеевропейской в Москве мы празднуем 9-го, хотя подписывали 8-го.

Л. Горская

— Такой распространенный образ Дня Победы — это «праздник со слезами на глазах». В этом же тоже есть что-то пасхальное, да? Вот это торжество жизни над смертью, которое далось очень горькой и дорогой ценой.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Во-первых, конечно, народ ликовал в 1945 году, и до сих пор для нас это является таким торжественным днем, очень значительным днем. Но «праздник со слезами на глазах» — от того, что Победа была куплена исключительно дорогой ценой, за которую заплатил русский народ, как говорили, как говорится в песне, «мы за ценой не постоим». Настолько необходимо было вырвать эту Победу, потому что вопрос стоял — «или — или». Или наш народ, русский народ. Я под словом «русский» понимаю расширительно далеко, совершенно не в этническом смысле, а для тех, кто считает Россию Родиной, и для кого она настолько дорога, что готов ее защищать. Так вот наш народ заплатил за Победу исключительно дорогой ценой, потому что или поражение в этой войне грозило ему полным уничтожением и исчезновением с исторической арены, или же, слава Богу, мы продолжаем жить благодаря подвигу наших совсем недавних предков.

Л. Горская

— А вот этот проект — «Непридуманные рассказы о войне» — как он возник? Как вот идея сама возникла? Потому что много проектов и в Интернете, и, как говорят, «оффлайн», посвященных и войне, и Победе. Вот зачем еще один и чем он отличается? В чем уникальность его?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, я бы не сказал, что «еще один», потому что он возник более 10 лет назад, когда было не так много подобных проектов. И слава Богу, что возникают новые проекты, мы друг друга дополняем, и тема неисчерпаемая. Поэтому тут можно только приветствовать, что не угасает интерес к этой столь значительной теме.

Наш проект, можно сказать, имеет родоначальником покойного протоиерея, профессора, доктора геолого-минералогических наук Глеба Коляды, который рядовым прошел всю Великую Отечественную войну. Я подчеркиваю — рядовым, хотя впоследствии он защитил докторскую диссертацию. Потому что он категорически не хотел соединять свою судьбу со службой в Вооруженных силах, он хотел заниматься наукой, чему и посвятил свою жизнь. Но когда вот грянул час испытаний, для него сомнений не было, он был призван в армию и доблестно воевал в течение всей войны, и даже имел ордена, которые, как правило, дают офицерам, рядовому солдату не дают. А благодаря своему и мужеству, и хладнокровию, и таланту, он в трудных условиях вел себя исключительно достойно, так что вот был удостоен офицерских наград.

Л. Горская

— Давайте поговорим о проекте «Непридуманные рассказы о войне».

Протоиерей А. Ильяшенко

— И вот отец Глеб сказал, что очень важно на войну смотреть глазами ее рядовых участников — не командующих, не штабных работников, которые в кабинетах или штабах войну видели через стереотрубу, а тех, кто был непосредственно и кто врага видел лицом к лицу. И вот наш проект имеет своей отличительной особенностью то, что мы собираем свидетельства не только наших соотечественников, но и наших прямых врагов, то есть немцев и всех, кто воевал на стороне Германии, а также и тех, кто когда-то назывался нашими союзниками — то есть англо-американцы, французы и так далее. И в результате получается исключительно рельефная картина. Видно, насколько героически, действительно героически… Вот у нас многие слова стали замыленными. Вот «героический подвиг советского народа», и вот все эти слова повторяют, они совершенно справедливые. Но когда справедливое утверждение повторяешь без конца…

Л. Горская

— …оно теряет смысл.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да, оно обесценивается. Так вот и когда читаешь воспоминания наших бойцов и солдат западного мира, поражаешься, насколько удивительно высокий, одухотворенный, самоотверженный подвиг наших соотечественников, наших совсем недавних предков. Насколько в тяжелейших условиях они не сдавались, не ломались, хотя в этих нечеловеческих условиях выдержать было исключительно трудно. Причем, нужно подчеркнуть, что наши бойцы находились как бы под двойным прессингом — с одной стороны, искусный, опытный и беспощадный враг, а с другой стороны — свои политорганы, которые за малейшую оплошность готовы были карать вплоть до высшей меры наказания.

Л. Горская

— Мы про заградотряды сейчас не говорим, или про них тоже говорим?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, они, заградотряды, играли совсем не такую большую роль, как им приписывают это…

Л. Горская

— Ну, они локально появились и во времени, да, и в пространстве.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Заметьте, что… если Вы читали приказ № 227, подписанный Сталиным, но, видимо, составлен он был не им, может быть, отредактирован... Это очень интересный и значительный документ. Он опубликован в Интернете, с ним можно ознакомиться. На меня он произвел сильное впечатление именно своим спокойным, доверительным, можно сказать, равноправным участием в разговоре — вот главнокомандующий обращается к своим солдатам с уважением. Так вот Сталин там говорит, что немцы, чтобы сдержать панику в своих войсках, ввели заградотряды. «Вот мы можем поучиться у наших врагов. Давайте мы тоже их введем». Заметьте, мы были не первыми.

Так что у нас подчас очень односторонний подход к событиям, а они гораздо сложнее, чем кажется и чем сложилось у нас под впечатлением нашей многолетней однобокой и далеко не удачной, на мой взгляд, пропаганды. И речь идет не о пропаганде, а о поиске исторической правды. Путь, который указал отец Глеб, оказывается очень конструктивным, потому что если смотреть на события глазами их непосредственных участников, причем, многочисленных (они друг друга дополняют, друг друга, может быть, в чем-то уточняют — легче становится отбирать правдивые показания от идеологизированных или отредактированных), то получается очень и очень яркая картина, которую ни из учебника, ни из монографий, ни даже из воспоминаний выдающихся полководцев не получишь. Это все равно некий, пусть с очень высокого поста, но в чем-то взгляд пусть масштабного человека, но война это настолько масштабное явление, что даже взгляд выдающегося человека не описывает, далеко не описывает ее исчерпывающим образом. И, мне кажется, нужно как-то осознать, что это явление может быть космического масштаба, и нельзя сказать, что я его понял, осознал, разобрался. Это явление, которое нужно изучать и искать какие-то, пусть промежуточные, ответы на серьезные вопросы, которые ставят перед нами история и жизнь. Вот на этом пути мы можем приблизиться к формированию, в какой-то мере, объективного научного знания об этом выдающемся событии мировой истории.

Л. Горская

— Напомню нашим радиослушателям, что на радио «Вера» «Светлый вечер», и с Вами его проводят Лиза Горская и протоиерей Александр Ильяшенко. Мы говорим о проекте «Непридуманные рассказы о войне», и, может быть, отец Александр, я попрошу Вас рассказать историю, которая Вас впечатлила больше всего, хотя сложно, наверное, из такого количества выделить…

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да, это действительно трудно выделить. И все эти предпочтения носят или субъективный характер, или просто что-то запомнилось, а что-то почему-то в память не врезалось, хотя столь же достойно. Но вот мне сейчас вспомнился рассказ, который мы взяли у очень известного человека — Артема Драпкина. Он собирал рассказы у непосредственных участников, из первых уст — у летчиков, танкистов, артиллеристов. Просто у него объем грандиозный. И вот он беседовал с однополчанином (к сожалению, моя память меня подводит, я забыл его фамилию), который рассказывал о своем однополчанине Павле Комозине. Вот очень интересный, своеобразный профессиональный жаргон. Например, он говорит не «ускорился» или «добавил газу», а «разогнал скорость». Вот Пашу Комозина направили в полет с разведывательными целями. Он пролетел над Крымом, над известными базами, повернул уже на обратный курс. Но надо подчеркнуть, что это было 31 декабря 1943 года. И, оказывается, у Паши было исключительно острое зрение. Он видел так далеко, что его собратья только через какое-то время, когда приближались на более близкое расстояние, могли разглядеть, а он видел очень издалека. И вот он видит, что над аэродромом летают истребители, очевидно, ожидая какой-то самолет, который нужно эскортировать. Значит, там важные персоны. Он мгновенно соображает, разгоняет скорость, и когда этот транспортный самолет отрывается от земли, он оказывается на нужном расстоянии, немецкий истребитель не успевает среагировать, а он из всего бытового оружия (тогда уже были авиационные пушки) бьет по этому самолету, взрывы разворачивают фюзеляж, и самолет, полностью заправленный, только на взлете, падает вниз, взрывается, и погибают все, кого он перевозил. Паша летит на базу. Повторяю, за ним не успевают — догнать и среагировать даже. Посылает радиограмму о том, что он задание выполнил, более того, сбил немецкий транспортный самолет. Немцы радиограмму перехватывают и запоминают его позывные.

Он возвращается на аэродром, и оказывается, что он сбил самолет, который перевозил представителей ставки. Это генералы и высшие офицеры Генштаба, которые прилетели награждать офицеров в связи с Новым годом. И человек 10-15 он отправил на тот свет. В Германии траур, и Гитлер объявляет этого летчика своим личным врагом.

Л. Горская

— С позывными?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да. И за ним начинается охота. Его вызывает командующий армией Вершинин и говорит: «Слушай, я, конечно, тебе приказать не могу, но я б тебе советовал недельку-другую посидеть на земле, потому что немцы вызвали из летной школы известного аса по фамилии Граф, чтобы он тебя сбил». А Паша отвечает: «Почему это Граф меня должен сбивать, а не я его?»

И вот они начинают друг за другом охотиться. Граф охотится за Пашей, а Паша охотится за Графом. И вот Паша благодаря своему острому зрению видит, что где-то там дежурит немецкий истребитель, понимает, что это Граф. Уж как-то там — интуицией или, может быть, тоже радио слушает, позывные (хотя, наверное, все было строго засекречено — в общем, наверное, интуиция его не подвела), и использует прием, который использовали немцы: он как бы делает такой вялый маневр, демонстрируя свою невысокую летную подготовку. Немцы ловили наших летчиков на это, а он поймал Графа. Вот Граф за ним пикирует, думая, что он его не видит, приближается на расстояние выстрела — это не более 100 метров, иначе не попадешь. Вот это все — на уровне интуиции, тут даже не десятые, наверное, сотые секунды решают дело. Вот когда Граф приближается к моменту, когда он сейчас откроет огонь, Паша вдруг сбрасывает скорость, выключает двигатель. Самолет тормозит и проваливается вниз. Исчезает из прицелов, потому что Граф пристально смотрит в прицел. Значит, если что-то неожиданное, нужно набрать высоту. Граф уходит вверх. А наверху ждут Пашины ведомые — они уже договорились. Граф видит ведомых, уходит вниз…

Л. Горская

— Ведомые — это?..

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ведомые — это те, кто идут позади Паши. Но, как он с ними договорился, чтобы они шли на несколько сантиметров выше. Их не видно, поскольку они выше, но когда Граф поднимается, скорость он теряет, они на него набрасываются. Чтобы от них увернуться, Граф уходит вниз. А тут его Паша ждет. Он уже врубил свой двигатель на полную мощность. Граф идет вниз, а Паша — чуть сзади и дает очередь, попадает в его самолет. Граф остался жив, выпрыгнул с парашютом, приземлился благополучно, и его отправили обратно в тур, потому что такие люди — это национальное достояние. Ну, не получилось — и не получилось.

Вот Паша Комозин превзошел этого одного из супер-асов Люфтваффе. Вот такой вот очень красочный и в чем-то забавный рассказ.

Ну вот для меня эти рассказы радикальным образом изменили представление о войне. Вот мальчишкой я очень интересовался, я это хорошо помню. А потом, вследствие вот той односторонней советской пропаганды, которая просто долдонила одно и то же и навязывала, у меня возникло на много лет отторжение от этой темы. Просто вот как-то даже…

Л. Горская

— Почему? Дух противоречия или что?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, возможно. Вполне возможно. И потом, это какая-то неправда, когда все односторонне — вот «мы молодцы, мы победили»… Безусловно, мы молодцы, и, безусловно, мы победили. Но только вот как, почему? Вот не потому, что мы советские люди. Совсем не поэтому. Не потому, что у нас самый справедливый социалистический строй, не потому, что у нас коммунистическая партия, а потому, что вот русский человек — это совершенно уникальный человек, это что-то поразительное.

Ну, для того, чтобы понять вообще многообразие, нужно ознакомиться со многими-многими документами.

Повторяю: потрясающим фоном являются воспоминания людей западного мира. Ну, например, вспоминает английский капитан противолодочного корабля. Он своими глубинными бомбами вынудил немецкую подводную лодку всплыть, иначе ей грозила гибель. Она в пределах прямой видимости, его охотник за подводными лодками открывает огонь из всех боковых систем, чтобы ее утопить. Команда понимает, что лодка обречена, и выбрасывается за борт, надев спасательные жилеты. Плавает вокруг своей подводной лодки. Тот, отстрелявши, разворачивается и уходит сопровождать конвой — он должен обеспечивать безопасность транспортных судов. То есть, вопреки существующему морскому законодательству, он оставляет людей погибать в холодных водах Атлантики. Вот полагается спасти команду, даже вражеского корабля. Но оказалось, что ее спасать и не нужно, потому что ни разу англичане не попали в эту подводную лодку. Одного снаряда достаточно, чтобы она утонула, а они ни разу не попали, он не проверил. Он ушел — команда поплавала. Он ушел, лодка цела, забрались обратно в лодку и ушли! (Смеется.)

Л. Горская

— Слава Богу.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Просто потрясающе. Просто потрясающе. Понимаете, вот так вот воевали англичане. И от первого лица — это не капитан немецкой подводной лодки, а капитан английского сторожевика. От первого лица он пишет. Вот такое бесчеловечное отношение к врагу и абсолютно непрофессиональное исполнение своего долга. Просто потрясающе. А нам говорят, что «берите с них пример». Слава Тебе, Господи, что своим опытом учились.

Л. Горская

— Ну, может быть, это частный случай, и не стоит это так обобщать, потому что недобросовестные и непрофессиональные люди со всех сторон были.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Нет-нет-нет, он вовсе не является недобросовестным — он считал, что он выполнил свой долг, он его выполнял, он не халтурил. Но оказывается, что, вопреки своему намерению, он его, этот долг, выполнял халтурно. В том-то и дело, что когда это одно свидетельство, конечно, обобщать нельзя. Но таких рассказов много.

Л. Горская

— Может быть, это про то, что русским людям как-то особенно свойственны самоотверженность и жертвенность?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Правильно, правильно, правильно! Вот именно об этом и речь. И вот это в этих воспоминаниях, еще раз подчеркиваю, на фоне вот такого совершенно для нас странного отношения — это настолько контрастно, настолько очевидно и настолько, действительно, это полноценный, очень высокий подвиг. Жертвовать собой, не думая о том, что ты жертвуешь.

Л. Горская

— Причем, подвиг массовый, что особенно впечатляет, удивляет и поражает.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да, вот все считали, что это нормально. И благодаря вот этому такому спокойному подвигу — не то, что, там, фанфары какие-то… Опять-таки, эта пропаганда, которая начинала прославлять, может быть, неумеренно и, по крайней мере, неумно, тех, кто, вовсе не стремился ни к каким похвалам, ни к каким прославлениям, а совершал свой тихий, незаметный великий подвиг. Он вдвойне великий, что, как известно, на миру и смерть красна, а когда ты, так сказать, в одиночку, и никто тебя не похвалит, а ты вопреки все равно делаешь свое дело, и делаешь так, что лучше его и не сделаешь, вот это вызывает действительно глубочайшее уважение и, более того, восхищение.

Л. Горская

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о великом празднике, о Великой Победе. Оставайтесь с нами, мы вернемся через минуту.

В этот праздничный день на радио «Вера» «Светлый вечер». С Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса, бывшего Скорбященского монастыря, и руководитель Интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне». Вы можете без труда найти этот портал в Интернете, набрав соответствующие слова «непридуманные рассказы о войне» в поисковой строке, или это сайт http://worldwar.ru. Ну, я думаю, ни у кого с этим проблем не должно возникнуть.

Я хотела поговорить с вами подробнее о штампах, наверное… А может быть, и не хочется говорить о штампах и пропаганде…

Протоиерей А. Ильяшенко

— Нет, о штампах не нужно. Зачем? Во-первых, все с ними сталкивались, во-вторых, мне кажется, не стоит тратить время на то, чтобы полемизировать с этой как бы уже устаревшей советской пропагандой. К сожалению, ее плоды мы продолжаем пожинать. К сожалению, мне кажется, еще не произнесено как бы объективное слово об этом потрясающем событии. Повторяю, оно какого-то такого космического масштаба. Это действительно мировая война, и когда столкнулись духовные силы — не только физические, не только материальные, не только государственные силы, но вот фашизм — это действительно сила темная, которая стремилась вырвать мир из как бы такой… из христианского русла истории.

Л. Горская

— Но Советский Союз в полном смысле не был христианской державой в тот момент. Ну объясните.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Понимаете ли, нельзя путать государственный строй и народ, который живет при этом государственном строе. Это принципиальная разница.

Л. Горская

— Вот эта жертвенность, которая…

Протоиерей А. Ильяшенко

— При чем тут государство?

Л. Горская

— Это самоотвержение — это?..

Протоиерей А. Ильяшенко

— При чем тут?.. Но нужно отдать должное, что, вопреки массе недостатков, массе даже преступных решений, просто некомпетентности, советское руководство искало и нашло слова, с которыми обратиться к народу, слова, за которые народ пойдет. И смогло найти и людей, которые могли привести народ к Победе. Ну, первый, кто вспоминается, это маршал Жуков, конечно.

Л. Горская

— Ну, он не один был такой.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Он не один, но он, во-первых, первый, и, во-вторых, из всех — более всех оклеветанный. История к нему наиболее несправедлива.

Л. Горская

— Можно, я небольшую ремарку сделаю, просто скажу про советский строй? Потому что я не то, чтобы какой-то советский человек, но в последнее время плевки в сторону всего советского стали настолько общим местом, а все-таки хорошее тоже было — раз, но самое главное — для многих людей, наших с Вами соотечественников, Советский Союз дорог. И для них это часть их жизни, их судьбы, которая вызывает светлые воспоминания и светлые ассоциации. Понятно, что я, как Лиза, не забуду точно кровь миллионов людей, которые на руках этой власти, с одной стороны. Не хотелось бы сейчас какую-то полемику затевать. Просто говорится, что все-таки это неоднозначно.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Это совершенно неоднозначно. И, еще раз подчеркиваю, надо различать власть и народ. И народ сумел сохранить и в чем-то историческую преемственность. Известно, что у Сталина хватило такого политического здравого смысла обратиться к великим предкам — к Александру Невскому, Дмитрию Донскому, Александру Васильевичу Суворову и так далее. Это правильное решение. Нельзя мазать одной краской даже самых злодейских злодеев. Все гораздо сложнее. И при этом были и бесчеловечные законы, и бесчеловечное отношение к своему народу, и сам народ. Вот народ, который так вот самоотверженно, жертвенно клал свою жизнь для того, чтобы жили мы с вами и могли рассуждать на эти темы совершенно спокойно. Известная, можно сказать, знаменитая песня — «А значит нам нужна одна Победа — одна на всех, мы за ценой не постоим», — вот зададим себе вопрос: кто имеет право говорить «Мы за ценой не постоим»? Мы с Вами, что ли? Нет. Государственные деятели? Это преступление. А вот самоотверженные солдаты, которые готовы были жертвовать всем… Больше своей жизни не мог человек отдать.

Л. Горская

— Не только солдаты.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, солдаты — в широком смысле. Солдат — это не рядовой, а и офицер, и генерал — это солдат. Это собирательное…

Л. Горская

— Ну, а добровольцы, которые своими телами танки останавливали? Кто это? Они не солдаты?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Я говорю, что речь идет о… Ну, пускай. Это в расширительном понимании. Вот русский человек — и, опять-таки, русский человек в расширительном понимании, вообще это не значит, что русской национальности... Так вот, эти люди, эти наши предки — это вот что-то феноменальное. Они не только могли так говорить — они так и поступали. И своими жизнями они отвечали — не чужими, а своими.

А у нас очень как-то легко — ах, коль за ценой не постоим, вот нам никого и не жалко. Нет, это не так — очень даже жалко. Столько людей полегло в землю совершенно напрасно из-за бездарного, непрофессионального, излишне жесткого, если не сказать жестокого отношения к жизни рядового советского гражданина.

Л. Горская

— Хотела бы я Вас еще спросить про какой-нибудь рассказ «с земли». Мы поговорили… Вы пересказали две военные истории — это про летчика, про подводную лодку. А есть у Вас на сайте что-то из жизни обывателя в военных условиях?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, мы собирали, прежде всего, воспоминания тех, кто сражался на передовой. Есть у нас, конечно, воспоминания о тех, кто был в тылу. Ну вот уже скончался Владимир Николаевич. Он мальчишкой оказался в эвакуации. Причем, в эвакуацию добраться было совсем нелегко. Тринадцати-четырнадцатилетний мальчишка принимал взрослые, уравновешенные и правильные решения, просто потрясающие. Он был вынужден работать на мясокомбинате. А поскольку это все в тылу, запчастей там нет, ничего нет, отходы производства — понятно, какие это…

Л. Горская

— Рога, копыта?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Нет, вот даже какие-то жидкие отходы — там, кровь, не кровь — я не знаю. Ну, в общем, вот разделываются туши, нужна вода, вот это все промывается. И вот эти отходы — ну, это уже, понятно совсем нечистая вода. А стоки забивались. И вот он должен был откачивать эти отходы почти что вручную. Ясное дело, что это падает и на одежду, на его рабочую одежду. И вот он работал с утра до вечера, а потом бежал в Школу рабочей молодежи учиться. Так вот рядом с ним никто сидеть не хотел, потому что от него самого и от его одежды воняло так, что невозможно просто, а помыться негде было. И вот он вспоминает, что он со своим, по-моему, братишкой пошел… В Сибири они были, далеко. В Сибири пошли по лесу погулять и вдруг слышат какой-то странный шум. Он — человек, наделенный тоже интуицией, и понимает, что если ты не можешь понять, что это за шум, то нужно смыться. И они были на берегу реки и быстренько переправились на островок, и вдруг увидели жуткую картину. По какой-то причине мириады крыс мигрировали.

Л. Горская

— Ужас!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Они и медведя могут сожрать, вот эти чудовищные стада. Вот если бы они там чуть-чуть задержались, то эти крысы их сожрали бы. Вот они на островке переждали, пока это чудовищное полчище пройдет, и благополучно вернулись домой. Вот в таких условиях жили простые советские люди. И искали радости жизни, и находили, и радовались, и жили полноценной трудовой, полной лишений, но радостной жизнью. Вот очень многому можем у них поучиться.

Л. Горская

— Я почему Вас спросила про рассказы простых людей? Я помню, что меня впечатлил в детстве рассказ… У меня обе бабушки были в Москве, когда началась война, Царствие им Небесное. Я очень сильно жалею, что подробно их не расспрашивала — я рано их потеряла, ну, как просто поздний ребенок. И мало что запомнилось. Соответственно, у меня бабушка поехала в эвакуацию с папой, муж ее пошел и погиб в Вяземском котле, как, собственно, многие. Большинство московских добровольцев погибло в этих котлах во время обороны Москвы. Соответственно, другая бабушка осталась, не пошла в эвакуацию. Она была беременна моей мамой, и вот она беременная, 1941 год, муж ее уехал — он руководил заводом, который был переквалифицирован в оборонный. Завод, как стратегический объект, эвакуировался, бабушка осталась. И вот она рассказывала, как было чудовищно в тот момент, когда было непонятно, оставлять Москву или нет. Но она не говорила никогда «солдаты», не говорила «армия», она всегда говорила «солдатики», с большой любовью. И она говорит: «Я как-то утром выхожу и вижу — солдатиков нет. И сколько их не было? Два дня в Москве. Или сколько? Чуть больше». И она говорила, что ничего чудовищнее она не испытывала в жизни. Вот эта неопределенность, этот пустой город, который покинула армия, а потом «солдатики» вернулись. И это для нее было как рассвет. Она говорит: «В этот момент я поняла, что все будет хорошо».

Почему я сейчас про это говорю? Я этот рассказ вспомнила, когда Вы говорили про штампы и пропаганду. Я сейчас не буду говорить про советскую пропаганду. Я смотрела какой-то типа «документальный» фильм по НТВ недавно, никакого отношения к советской пропаганде не имеющий. Они говорили про битву за Москву, и вот в этот момент, когда армия вернулась в Москву, и который у меня в памяти зафиксирован как «солдатики вернулись» со слов бабушки, которая там была, на НТВ был прокомментирован примерно таким образом: «В город стальной поступью вернулась власть». Ну, то есть как что-то ужасное. И я хочу сказать, что в этот момент я поняла, что современное документальное творчество ничем не отличается в лучшую сторону от советской пропаганды, возможно.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Может быть, и в худшую. Но оно растет из этой пропаганды. Потому что вот эта необъективная, идеологизированная пропаганда, повторяю, очень у многих выработала реакцию отторжения. И вот она проявляется. Тем более, что, может быть, кто-то ее и подогревает, эту реакцию отторжения. Поэтому мы наблюдаем столь диаметрально противоположное отношение к этим великим событиям. Но вот мне кажется, оно строится на недостаточном знании материала.

Л. Горская

— По поводу материала — мы мечтаем Сергея Мироненко пригласить к нам в студию, именно поговорить с ним об этих документах, часть из которых рассекречена, часть из которых… И, кстати, они же сейчас — многие приказы, многие внутренние документы — в открытом доступе, можно ознакомиться и в архиве.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Понимаете ли, вот отношение к архивам и секретности тоже предмет очень вызывающий удивление и, я бы сказал прямо, нарекания. Спрашивается: а чего их секретить-то? Почему мы не рассекречиваем до сих пор многие документы, которые совершенно ярко и очень выпукло характеризуют эту сложнейшую эпоху? Это совершенно непонятно. Словно какое-то недоверие к своему собственному народу.

Л. Горская

— А это разве не законом регламентируется — что определенная категория документов автоматически имеет гриф секретности, который через определенный период с них снимается? Нет?

Протоиерей А. Ильяшенко

— Видите ли, недавно в Санкт-Петербурге была защищена докторская диссертация на тему «Генералитет и офицерский корпус Армии Комитета освобождения народов России». Это власовская организация, власовские генералы, власовские офицеры. Это явление сложнейшее, потому что многие из тех, кто встал под знамена Власова, думали, что они сводят счеты с советской властью. Это, в первую очередь, относится к представителям белой эмиграции. Сам Власов и другие советские генералы и офицеры это, как правило — про всех, конечно, сказать нельзя, но, как правило — это просто предатели. По крайней мере, они принимали присягу трудовому народу. И присяга сказала, что «если я изменю этой присяге, пусть меня постигнет тяжелая кара трудового народа». Он ее принимал, и он изменил этой присяге. А присяга, которую принимали военнослужащие армии Комитета освобождения народов России, содержала такие слова: «Эта борьба ведется под верховным командованием всех свободолюбивых народов — Адольфа Гитлера». То есть они принимали присягу лично Адольфу Гитлеру. Лично. Вот не трудовому народу, как присяга красноармейца. Так вот у диссертанта спрашивали: «Скажите, пожалуйста, а Вы использовали материалы вышедшего трехтомника «Наследственное дело генерала Власова и его сообщников»?» — «Нет, — говорит, — я не использовал». Видите ли, докторская диссертация, казалось бы, обобщающий труд, а он не использовал важнейший документ, важнейший. Вот я приобрел, изучая просто черным по белому: они сами, подследственные, друг друга «закладывают», наперегонки. Они сообщают следствию то, чего оно знать не могло. «А вот товарищ Власов делал то-то и то-то!» или «товарищ такой-то делал то-то и то-то!» Он об этом не говорил, а вот если бы кто-то из этих подследственных не донес бы на него, так бы и не узнали, следствие бы не узнало. Они спешили друг друга… говорить все, что они знают, в надежде, что когда следствие увидит, что с ним подследственные сотрудничают, им дадут какое-то смягчение приговора. Но, тем не менее, как предателей, их приговорили к высшей мере. Но в любой армии человек, изменивший своей присяге, приговаривается к высшей мере.

Л. Горская

— А сколько людей зря положили, приняв их за власовцев, в то время, как они власовцами не являлись!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Именно… Ну, например, товарищ Власов имел законную жену, имел любовницу, а в Германии он женился на вдове эсэсовского офицера. То есть он был двоеженцем. Он со своей женой не развелся, а в Германии женился. Но поскольку они оказались женами изменника Родины, то их арестовали, и они прошли не сколько лет, и совсем немало — пять-восемь лет — советских лагерей. И он это прекрасно знал. Он был знаком с советским законодательством, поскольку он был сам в 1937 году членом Военного трибунала. Вот он обрек своих жен, ни в чем не повинных, на такие страдания.

Л. Горская

— В эфире радио «Вера», «Светлый вечер». И у нас в гостях протоиерей Александр Ильяшенко, руководитель Интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне».

Отец Александр, давайте о чем-нибудь светлом поговорим. Все-таки праздник такой и Пасха!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Вот Вы знаете ли, у меня есть несколько наблюдений, которые говорят о каких-то очень, может быть, таких ярких проявлениях человеческой психологии, но которые если не прочтешь, то и не вычислишь. Вот вспоминает девушка — ну, тогда девушка-разведчица. Вот их группа была в разведпоиске, на обратном пути попала под обстрел, командира ранило, и она осталась с ним прикрывать, если там враги приблизятся. Остальная группа ушла в тыл за санитарами, за помощью. И вот пока они там, ее саму ранило в ногу. И вот на снегу — зима, холодно, кровь течет, больно, конечно, — и вот она около своего командира, подползают санитары и говорят: «Давай мы тебя заберем». — «Нет-нет, сначала командира». Командира — в тыл. Через некоторое время возвращаются за ней и ее тоже в тыл, в медсанбат, на операционный стол. И санитар разрезает ее сапог. И тут, говорит, я заплакала. «Ты чего, — говорит, — дура, плачешь?» — «Да как же! — говорит. — Сапог вот на днях мне на заказ сделали, по размеру!» Понятно — кирзовые сапоги…

Л. Горская

— …да еще и по размеру.

Протоиерей А. Ильяшенко

— На мужские размеры, да. А тут вот она сделала заказ, а вот его разрезали. И вот тут вот она расплакалась.

Л. Горская

— Ногу было не так жалко.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ногу, там, рану, опасность — все это она перетерпела, а вот сапог разрезали — вот она расплакалась. Ну потрясающая такая психологическая черта, такая яркая.

Или вот, слава Богу, он еще жив, и дай Бог еще многих лет жизни — Александр Александрович Ульянов. Он мальчишкой стал партизаном, в 11 лет. С 1941 по 1943 год он партизанил, пока его тяжело не ранили. И вот к 1943 году в Белоруссии уже возник целый партизанский край, где жили семьями не только партизаны, но и мирные жители. Спасаясь от немцев, уходили в леса, в болота, и немцам просто туда доступ был закрыт.

И вот этот Сан Саныч — вот так уважительно называли и взрослые даже — ходил на боевые задания, отправлял поезда под откос, минировал пути, подрывал, участвовал в перестрелках. Стреляли в него, он стрелял…

Л. Горская

— Ах вот откуда пошли эти мальчишеские игры, которые до сих пор существуют, — под поезда что-то подкладывать!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, вот… Не думаю, что бы это так уж было связано…

Л. Горская

— Да наверняка связано! В войнушку-то играют до сих пор.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Возвращаясь с боевого задания, он ставил оружие, переодевался, а потом брал деревянный автомат и бежал с мальчишками играть в войну. (Смеется.) Вот. Война — войной, а игра — по расписанию. Вот такая потрясающая детская психология. И вот эти люди, победители — вот их, к сожалению, совсем немного осталось, — у них вот такой духовный настрой — это победители. Это какой-то вот такой… Жизненная сила через край. Вот такая какая-то экспрессия очень хорошая, добрая, мужественная. Ничего сверхъестественного, что-то вот такое необыкновенное. Вот такая жизненная сила у них, хотя уже в преклонном возрасте, до сих пор. Потрясающе, просто потрясающе.

Л. Горская

— А что, на Ваш взгляд, главное в памяти о войне? Вот что самое ценное, что нужно сохранить и ни в коем случае не потерять?

Протоиерей А. Ильяшенко

— А мне кажется, нужно стремиться к исторической правде вопреки вот той скорлупе советской и антисоветской пропаганды, подчас бездарного такого политизированного изображения событий. Вот нужно искать — вот для меня собирание вот этих рассказов и послужило как бы такой переориентацией внутренней — искать историческую правду. Если найти какие-то ориентиры, то тогда Вас уже не обманешь, не подведешь. Видно, где человек чего-то изобретает, а где человек пишет от души.

Л. Горская

— Насколько вообще реалистично обретение, даже в перспективе, какой-то объективной истории войны? Все равно же это много-много-много всяких субъективных точек зрения, историй и прочих факторов.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Да, вопрос совершенно законный, и мне трудно ответить на этот вопрос. Но речь идет о том, чтобы подход был историческим, научным и, по возможности, объективным. По возможности — потому что такое грандиозное явление один человек в полной мере охватить не может. Но лишь бы человек руководствовался стремлением к исторической правде, а не к исторической оригинальности. Вот если ты стремишься найти реальное зерно — то, что тогда было, — тогда тебя воспримут и скажут спасибо. Если ты ищешь жареные факты, их и без тебя напекли уже более, чем достаточно, и лучше не отнимать у своих читателей время, потому что им придется и время затратить, и затратить время на то, чтобы разобраться, что тебя в очередной раз облапошили.

Л. Горская

— Ну, это вопрос о том, как у нас все устроено. Потому что если у тебя, как Вы сказали, историческая оригинальность и жареные факты, велики шансы на то, что ты издашь книжку, она будет раскуплена, и тебе будет на что жить. А если ты грызешь гранит науки и крутишь там свою гаечку объективности, здравого смысла и исторического зерна, то ты герой и слава Богу, но что тебе будет что есть — не факт.

Протоиерей А. Ильяшенко

— Думаю, что это не совсем правильно. Вот я над этой темой задумался и вот такое решение нашел: для того, чтобы людям пудрить мозги, нужны, конечно, большие деньги. А правда сама себя оправдает. Если говоришь правду, это почувствуют. Это неощутимый чувствами звук, но видно, когда человек говорит тебе искренне и правдиво или когда он чего-то сочиняет. А тем более, когда… Конечно, для того, чтобы что-то понять, нужно, по возможности, собирать как можно более большой материал. И для этого нужно затратить много времени и усилий. Потому что если, допустим, будешь читать немецких генералов, то они очень дружно пишут, как плохо воевали наши соотечественники и как хорошо воевали сами немцы и наши западные, его прежние союзники. Более того, воспоминания немецких генералов подчас — это руководство, как надо воевать с Красной Армией. Значит, надо, что немецкие генералы писали с санкции, я думаю, преимущественно англичан, излагали английскую концепцию войны. Вот при таких условиях им разрешили публиковаться. Конечно, это их взгляд, во многом объективный, но вот во многом сознательно искаженный, сознательно. Так вот, для того, чтобы разобраться, конечно, нужно сравнить «и ваших, и наших».

Ну, например, была такая знаменитая Корсунь-Шевченковская операция. Если почитать Манштейна, он пишет, что он там всех победил. Правда, там, он вынужден отступить, а вот Гитлер, который хорошим генералам мешал…

Л. Горская

— Но он Керченский пролив пересек, что…

Протоиерей А. Ильяшенко

— Это 1942 год, а Корсунь-Шевченковская операция — это 1944-й, это уже, так сказать, перелом войны, когда Красная Армия уверенно наступала.

Л. Горская

— Но просто до него только скифы это смогли сделать, я к этому. (Смеется.)

Протоиерей А. Ильяшенко

— Ну, никто не говорит, что он бездарный генерал. Я говорю, что… Рисую картинку с двух сторон. Вот, значит, Гитлер его не понял, не оценил и отправил в отставку. А вот читаем маршала Конева, который действовал против Манштейна в Корсунь-Шевченковской операции. Вот он пишет, как он действовал, как он вычислил, что немцы главный удар — они его действительно нанесли вот с этого направления, и перебросил войска с одного стратегически важного места на еще более важное место, и сумел парировать этот удар. И его Сталин представил к званию маршала, и маршал Жуков вручил ему маршальские погоны. Вот противоположный взгляд. Значит, Манштейн говорит, что он всех победил, но Гитлер его не понял и прогнал, а маршал Конев говорит, что вот как оно было. И вот когда сравниваешь, видно, и понимаешь даже мотивы поступков Гитлера. Значит, товарищ Манштейн все-таки… И книга называется «Утраченные победы». Значит, утратил победу. Не потому, что тебе Гитлер помешал, а потому что у тебя чего-то не хватило. А вот маршал Конев будущий, тогда еще генерал Конев, тебя переиграл. Оказалось, он просто вычислил. Это совсем не просто. Может быть, этот удар и был бы выигрышным, если бы Конев не принял совершенно неожиданное и нестандартное решение.

Л. Горская

— Отец Александр, вот Вы сказали, что правда сама себя оправдает, и у меня с тех пор висит вопрос: ну всегда ли это так? Вот Христос — Он же не стал себя оправдывать на суде.

Протоиерей А. Ильяшенко

— А мы все…

Л. Горская

— А Он — Солнце Правды.

Протоиерей А. Ильяшенко

— …мы все страшно нетерпеливые. Мы хотим, чтобы результат был вчера. Вчера не будет. И сегодня не будет. Может быть, даже и завтра не будет. А вот послезавтра или спустя какое-то время — будет. Будет! Христос — это правда. Для многих это до сих пор не так, но мы-то знаем. Тогда это знали только 12 человек, ближайших учеников, и то вот они сомневались. А вот когда они увидели воскресшего Христа и уверовали, значит, сомнений нет. Значит, правда восторжествовала. И только кто не хочет ее видеть, кто активно сопротивляется, — таких полно, конечно. Но это, замечу, все-таки XXI век. Ну, может быть, с XVIII века такое активное противодействие христианства. Полторы тысячи лет христианство победно распространялось, преодолело сверхдержаву тогдашнего мира — Римскую империю, захватило практически весь цивилизованный мир. Ну, пусть границы его колебались… Создало величайшую культуру, величайшие достижения человеческого духа, человеческого разума, человеческой культуры, архитектуры, письменности — ну, я всего не перечислю. Иконопись, мозаика — пожалуйста. Просто вот… Это вершина Духа.

Другое дело, что не удержались на этой вершине и вот где-то несколько столетий назад начали терять высоту. Но правда себя проявилась. Просто ее не хочет воспринимать тот, кто не хочет. Но если не хочет — не заставишь.

Л. Горская

— Дорогие радиослушатели! «Светлый вечер» на радио «Вера», и сегодня с Вами была Лиза Горская и протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря и руководитель Интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне», который я Вам всем советую почитать. Слава Богу, все доступно. Всего доброго! Христос Воскрес!

Протоиерей А. Ильяшенко

— Воистину Воскресе! Спасибо, дорогие радиослушатели!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...