У нас в гостях была Президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» Елена Садовникова.

Мы говорили с нашей гостьей о её встречах и общении с владыкой Антонием и о том, как это знакомство повлияло на ее жизнь.

---

И. Цуканов 

– Добрый вечер, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева... 

К. Лаврентьева 

– Добрый вечер. 

И. Цуканов 

– Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Елена Юрьевна Садовникова, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского», биолог-иммунолог. И как обычно по воскресеньям, мы говорим на тему христианин и общество. 

Е. Садовникова 

– Здравствуйте. 

И. Цуканов 

– Здравствуйте, Елена Юрьевна. Первое, о чем хотелось сказать, это о том, что наша передача сегодня выходит в день преставления владыки Антония, 4 августа это как раз вот день, когда он отошел к Богу. Поэтому, ну наверное, мы можем поздравить вас и всех слушателей, и сами себя с таким днем памяти Владыки. И поговорить о нем мы, конечно, хотели бы. Может быть, вы наверняка на этот вопрос отвечали уже раз тридцать, пятьдесят или больше, но мы хотели бы все-таки рассказать коротко историю вашего знакомства с митрополитом Антонием: как это произошло, когда это произошло, какое впечатление оказал на вас Владыка в первый раз, как оно потом изменилось. 

Е. Садовникова 

– Да, конечно. Первая встреча с таким человеком, она остается на всю жизнь. И, как вы только что меня представили, я действительно биолог, иммунолог по образованию, и попала в Лондон еще из Советского Союза, приехала по работе, и там работала как специалист. Это было давно, в самом начале 90-го года, когда еще не началась новая волна российской эмиграции, когда русских в Лондоне практически не было. И я попала в такое, типично английское окружение и, естественно, очень переживала. Тем более что в то время переезжать из Советского Союза это не то что сейчас, когда люди довольно много путешествуют. И когда понадобилось менять советский паспорт на российский, мне понадобилось прийти в посольство. И там я встретила девушку, русскую, тоже оказавшуюся за границей, но потому что она вышла замуж. Мы кинулись друг другу в объятия и стали, значит, вот, в общем, делиться трудностями обитания в чужой стране. И я ей пожаловалась, говорю: знаете, Юля, очень тяжело жить, когда не с кем перекинуться русским словом, негде услышать русский язык. И Юля мне говорит: ну как же негде? В соборе, в русской православной церкви старец проводит беседы регулярно на прекрасном языке XIX века. Ну я, конечно, решила пойти послушать прекрасный язык русский XIX века. Я помню, когда я Владыке об этом рассказывала, он очень смеялся. И нашла русскую церковь, довольно долго ее искала и поэтому опоздала. Пришла на четверговую беседу, прошла. Тогда беседы проходили в ризнице, поскольку присоборная пристройка только строилась. Это такая узкая комната, вдоль стены стояли стулья, на которых уже сидели люди. А напротив стульев стоял небольшой такой, знаете, в столовых бывает, алюминиевый столик и за ним сидел пожилой человек с бородой, в темном одеянии и что-то рассказывал. Мне было неудобно выситься в дверях, я так поискала взглядом, куда бы приземлиться и увидела, что единственный свободный стул стоял как раз перед этим алюминиевым столом. Ну ничего не оставалось делать – я села. И оказалась в полутора метрах от митрополита Антония, прямо напротив него. Я не помню, что он говорил, я не помню даже, на каком языке он говорил, я не помню, сколько это продолжалось. Все что я помню – это ощущение, что то, что он говорил, я искала всю свою жизнь. Я, конечно, не знала тогда этих слов, но если применить вот то, что я знаю сейчас, то это было вот как раз то, что говорит апостол Павел – глаголы вечной жизни. Вот это была такая встреча. 

К. Лаврентьева 

– И ведь владыка Антоний очень любил говорить, что на пути к вере очень важно встретить человека, в глазах которого ты увидишь сияние вечной жизни. И получается, что вы увидели в его глазах это сияние. Но что очень хочется спросить. Елена Юрьевна, вы же биолог, ученый. Ведь вам наверняка было очень сложно как-то переступить вот эту грань от неверия к вере? Или нет? Или владыка Антоний так легко вас в этот мир веры привел, что и не было никаких кризисов, сомнений, борений, сложностей внутренних, противоречий? 

Е. Садовникова 

– Сложности, противоречия, конечно, были. Но не в области науки или научного знания или того, чем я занималась. Ну это не совсем так, но я сделаю некоторые отступления потом. То что Владыка говорил о окружающем мире и говорит до сих пор, то каким образом он воспринимал тот мир, который Бог сотворил, в который Он пришел, и в который Он облекся, ни в какое противоречие не вступало с тем миром, который я знала как ученый, которым я восхищалась и продолжаю восхищаться, и который страстно хочется узнать. А что касается вот этой сноски – борения и противоречия, они были, но в другом отношении, скорее в этических проблемах поиска методов лечения, в вопросах смерти... 

К. Лаврентьева 

– Онкологических больных? 

Е. Садовникова 

– Да. И в вопросах страдания. Но это не относится именно к эпистемологии, к познанию. И невероятно пронзительной для меня оказалась мысль, которую я усвоила после нескольких лет чтении, слушания, разговоров с Владыкой. Мысль о том, что наука является частью богословия, потому что она познает творение созданное... Она познает Творца путем Его творения, дела Его рук. 

К. Лаврентьева 

– Я читала у митрополита Антония, что богословие, при таком неправильном подходе, может даже мешать человеку воспринимать живого Христа. Так ли это, помните ли вы, что он говорил по этому поводу? 

Е. Садовникова 

– Здесь, наверное, мне сразу приходит на ум его вот такой подход: он определял обычно то понятие, о котором говорил. Это такой я думаю, базис, который он получил, благодаря своему естественнонаучному и медицинскому образованию. Все-таки семь лет в Сорбонне, они зря не проходят. И если посмотреть внимательно его беседы и даже проповеди, они построены как по такому принципу хорошего академического – ну язык не поворачивается сказать: доклада... 

К. Лаврентьева 

– Но доклада. 

Е. Садовникова 

– Но доклада, да. То есть вот эта ясность мысли, очень четкое... 

К. Лаврентьева 

– Изложение. 

Е. Садовникова 

– Да, изложение, очень внимательное отношение к словам. И вот что такое богословие? Владыка много об этом говорит. И вот в частности он говорит, я не богослов, там еще что-нибудь такое. И если он вспоминает святого Иоанна Златоуста, что богослов – это тот, кто молится, а тот, кто молится – это богослов, то вряд ли такого типа богословие будет мешать встретиться со Христом. За исключением тех случаев, когда мы молимся вовсе не Христу, а это, наверное, тоже бывает. 

И. Цуканов 

– Как вам кажется, вот то что у вас с ним было сродное образование, это помогло как-то вам найти... 

К. Лаврентьева 

– Взаимодействие. 

И. Цуканов 

– Взаимодействие, точки соприкосновения. Или, в общем-то, здесь было неважно, какое образование получил Владыка? 

Е. Садовникова 

– Может быть, мне и было легче, потому что Владыка использует иногда, иногда говорит о науке. То есть мне становится, он ее приводит как пример, то есть это не является основной его проповеди, но он приводит примеры создания научных теорий, проведения экспериментов, научной честности, смелости там и так далее, то это как-то очень приятно ложится вот... 

И. Цуканов 

– На все что вы знаете, знали уже. 

Е. Садовникова 

– Да, ну и потом как-то лестно: вот такой замечательный человек говорит о примерах, которые мне – а я знаю, а я знаю, а я знаю! – да. Но я думаю, что касается его лично, то и его образование, его окружение, языки и таланты, они все были переплавлены в огне молитвы, переплавлены вот в такой живой нерв, живое слово о Боге, а не научный подход к изложению изученного материала, если можно так сказать. 

И. Цуканов 

– Вот молитва и вообще образ Владыки, который у вас сохранился, ну как бы какие-то ключевые черты, в чем они заключаются? Вот можно ли сказать, что главное в нем: это именно его такой молитвенный настрой или вот какие-то, может быть, другие еще такие вещи, которые для вас в нем главные? Что в нем главное для вас, в его личности? 

Е. Садовникова 

– Это мне очень трудно сказать. Наверное, главное это христоцентричность. То есть пришлось встретить человека, у которого глаза всегда обращены ко Христу. Это удивительно. Но сказать, что для меня главное, довольно сложно. Владыка как-то приводит слова своей матери, с которой он очень близко общался и с которой жил до ее самой смерти, когда мать ему сказала: вот я знаю тебя все больше и больше, ближе и ближе. Если я раньше могла о тебе что-то сказать, то чем ближе я тебя знаю, тем мне сложнее это сформулировать. И вот как-то с годами узнаешь то одну сторону, то другую, и вот это главное скорее бывает... Это вот как когда Писание, знаете, читаете, вот так же, наверное, когда в личность углубляешься, то одна сторона бездонная высвечивается, то другая. Конечно, митрополит Антоний являл собой молитву. И если этого не встречал, не знаешь, то это очень трудно передать это ощущение. 

К. Лаврентьева 

– Елена Юрьевна Садовникова, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского», сегодня в студии «Светлого вечера». Елена Юрьевна, «и не будь неверующим, но верующим» – вот вы пересекли порог храма, стали православным человеком. Что было дальше, какой поворот произошел у вас в душе в тот момент? Как это отразилось на вашей повседневной жизни, на вашем общении с коллегами, с друзьями, с вашим окружением? 

Е. Садовникова 

– Мне трудно ответить на этот вопрос. Со мной не было такого мгновенного переворота, вот чтобы прямо переступил порог, заглянул в глаза, увидев сияние вечности – и жизнь категорически поменялась. Вероятно, это так вот у каждого происходит по-своему. У меня это был длинный процесс, на который оглядываясь, я могу сказать, что если мир был черно-белым и плоским, то вдруг он наполнился новыми измерениями и стал потрясающе интересным и глубоким. Вот, может быть, так.  

К. Лаврентьева 

– А это всегда теперь так, с того дня? 

Е. Садовникова 

– Наверное, да. 

К. Лаврентьева 

– А никогда не было каких-то, ну как это называется, рецидивов, рецидивов дохристианской жизни? 

Е. Садовникова 

– Ну, наверное, все время происходят. Очень трудно оторваться и парить, так сказать. Как Владыка цитирует, что христиане это не те, которые идут от победы к победе, а от поражения к поражению. Но вектор, он держит.  

И. Цуканов 

– Вот после того как ваше общение, ну такое как бы повседневное, да, земное общение с Владыкой прекратилось, насколько вам сложно было найти ну какого-то другого духовного наставника, духовного отца, священника, которому можно было доверять? Ведь у вас был такой вот высокий пример.  

Е. Садовникова 

– Конечно, переход Владыки в вечную жизнь был очень большим событием. И трудным. Я помню, когда переезжала в Россию в 98-м году, Владыка меня несколько раз приглашал для бесед и, видимо, беспокоился.  

И. Цуканов 

– Прямо лично вас, да, это были не общие беседы? 

Е. Садовникова 

– Нет, это личные беседы. И я его неоднократно спрашивала: ну а вот что делать, надо же к кому-то на исповедь там ходить? Хотя к самому Владыке я не ходила на исповедь, только на духовные беседы. И он мне уклончиво отвечал, что, мол, я давно не бывал, я там вот кого-то знаю, да вот этот человек такой замкнутый... И я все никак, и вот как-то он все так мялся. И пока он был жив, я продолжала его донимать вот этими вопросами, ну в какой же храм мне ходить, в конце концов? И уже после практически сразу преставления мне вспомнилось, попался вот этот фрагмент, когда Владыка получил письмо от своего духовника, архимандрита Афанасия (Нечаева), о том, что он узнал, что такое созерцательное молчание и теперь может умереть. И через три дня умер. И Владыка пришел домой и сел и подумал: а как же мне теперь жить? И услышал голос отца Афанасия: ты думаешь, я умер? Зачем тебе искать духовника? Я жив. И вот все это вместе такое, его уклончивые ответы насчет того, к кому ходить, он, видимо, намекал, что да, ходить ты будешь, но духовное родство не выбирается, от духа рождаются, а не ищут, кто бы усыновил. 

К. Лаврентьева 

– Как бы мне иногда хотелось, чтобы какой-нибудь мой умерший наставник, близкий человек, вот так вот взял и что-нибудь бы сказал мне понятным мне языком. А у вас были ситуации после ухода Владыки в вечную жизнь, когда вам необходимо было получить его ответ и вы его получали?  

Е. Садовникова 

– Ну я все время с ним... 

К. Лаврентьева 

– В контакте. 

Е. Садовникова 

– Разговариваю. Не могу сказать, чтобы были какие-то, ну вот, знаете, прямо вот явился... 

К. Лаврентьева 

– Ну да. 

Е. Садовникова 

– Прозвучал... Боюсь, что с моим биологическим образованием в таком случае я бы сразу бы побежала к психиатру. Может быть, поэтому так не происходит. Но уверенность, что в наших отношениях ничего не изменилось... Не совсем так даже: продолжает меняться – то есть отношения существуют. Это не память – приятные воспоминания, тоска, боль. Это отношения.  

И. Цуканов 

– Ну наверное, этим отношениям еще все-таки способствует то, что вы занимаетесь работой фонда «Духовное наследие» Владыки. Вот, может быть, вы могли бы рассказать несколько слов о том, как этот фонд был создан, и собственно говоря, чем вы занимаетесь как президент этого фонда. 

Е. Садовникова 

– Да, в некотором смысле это действительно отношения. Потому что продолжая с ним связь, одно из таких острых чувств, что хочется поделиться сокровищем. И собственно занятие фондом это как раз вот это и есть, что просто хочется останавливать людей на улице, что называется, и говорить: «Слушайте, вы читали? Ну это же потрясающе!» 

И. Цуканов 

– За рукав ловить... 

Е. Садовникова 

– Да. Ну просто некоторых вещей невозможно пройти мимо. И я подозреваю, что некоторые мои знакомые уже начинают шарахаться, потому что только и слышишь: а вот, митрополит Антоний сказал... Но действительно очень много, что через него приходит, пронзает душу. И вот эта значительность того, чему мы были свидетелями еще при его жизни, заставила очень многих людей записывать его беседы, расшифровывать, переводить. В приходе было действительно очень много верных людей, которые этому посвятили жизни. И Эстер Уильямс, и Люба Резвай, и Таня Майданович – ну там можно этот список продолжать долго. В какой-то момент математик Борис Хазанов понял, что эти записи нужно не только вести на бумаге, но еще и переводить в электронный формат и начал создавать электронный архив. А после преставления Владыки вот этот огромный материал интеллектуальный, который он оставил после себя, зафиксированный на аудиозаписях или на бумаге, решили каким-то образом сохранять, распространять и передавать другим людям. Целая группа людей, была образована Metropolitan Anthony of Sourozh Foundation, а затем в России, совершенно отдельно организация «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского, в 2007 году. Учредителем фонда в России является Елена Львовна Майданович, которая занималась самиздатом в советское время и очень много сделала и в годы перестройки для публикации, и продолжает работать над архивными материалами Владыки. Она является замечательным переводчиком и составителем книг. Первым действием нашего фонда была конференция. В 2007 году была проведена большая международная конференция, на которую съехались многие духовные чада митрополита Антония со всех концов мира. И далее эти конференции стали проводиться раз в два года. Вот в этом году в сентябре у нас уже седьмая конференция по наследию митрополита Антония. И постепенно, вот таким образом знакомя людей, издавая книги, проводя семинары, презентации, мы поняли, что сами не справляемся с такой задачей. И как-то раз на конференции я пожаловалась молодому переводчику, Оле Цейтлиной, что дел столько, никакой фонд с этим справиться не может. Оля приняла участие, пригласила подругу. Подруга пригласила подругу и брата. Брат – свою девушку. И в результате у нас образовалось такое замечательное начинание: друзья фонда митрополита Антония. Друзья фонда для того, чтобы было легче общаться друг с другом, организовали страницу в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Так что если набрать в интернете: «Друзья фонда митрополита Антония Сурожского», можно попасть на эту страницу. И они занимаются замечательной работой, которая является ну просто интересной, потому что она дает возможность вникать в тексты, обсуждать, делиться, размышлять и всячески творчески преломлять вот эти идеи, я не знаю, как это назвать, вот эту же самую воплощенную молитву. 

К. Лаврентьева 

– Удивительно. 

И. Цуканов 

– Но это обсуждение или это и работа над дальнейшими переводами? Ведь если я правильно понимаю, далеко не все, сказанное владыкой Антонием, переведено пока что на русский язык. 

Е. Садовникова 

– Да, митрополит Антоний, нужно учитывать, 54 года нес служение в Великобритании, и служил тому обществу, в котором он жил и, естественно, это все произносилось на английском языке. Я уже не говорю о том, что, будучи экзархом и просто известным проповедником, он посещал и говорил на французском и во Франции, и в Бельгии, на немецком в Германии, ездил в США и так далее.  

И. Цуканов 

– И опять же на русском языке XIX века. 

Е. Садовникова 

– На русском языке XIX века, да, вещание на Советский Союз и какие-то беседы у себя в приходе. И конечно, огромная доля его интеллектуального наследия, она произнесена на английском языке. Вот эти полвека общения с английской публикой, оно происходит, конечно, на английском.  

И. Цуканов 

– Ну это я к тому, что, видимо, вот эти вот, так сказать, круг друзей фонда, он может еще расширяться. То есть вы же, наверное, не закрыты, так сказать, от сотрудничества, да?  

Е. Садовникова 

– Напротив, невероятно нужны помощники. Не говоря о том, что приятно всегда обмениваться мнением с новыми людьми. Еще и Владыка обладал такой невероятной продуктивностью, что мы просто не успеваем осилить весь его замечательный арсенал вот текстов бесед и проповедей.  

И. Цуканов 

– Так что вот мы можем еще раз обратиться, видимо, к нашим слушателям и напомнить страничку вот этого сообщества... 

Е. Садовникова 

– Друзья фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и в ВКонтакте. И кроме того у нас есть официальный сайт, он так вот, в нем зашифрован сам титул митрополита – https://antsur.ru.  

И. Цуканов 

– У нас в гостях Елена Юрьевна Садовникова, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Мы вернемся к вам очень скоро, не отключайтесь.  

К. Лаврентьева 

– Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». А у нас в гостях Елена Юрьевна Садовникова, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы говорим о пути Елены к православию, в православии, о владыке Антонии и о фонде «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Елена Юрьевна, вы несколько раз уже назвали Суро́жский. Расскажите, почему, какая история у такого ударения? У нас-то принято Су́рожский, а вы Суро́жский говорите. 

Е. Садовникова 

– Ну здесь все очень просто. Дело в том, что сам Владыка произносил свой титул как Суро́жский, и город в честь которого названа соответствующая епархия, Суро́ж, и поэтому он делал ударение вот таким образом: Суро́жский. Соответственно люди, которые были в его приходе или часто присутствовали на его беседах, просто уже запомнили, это привилось. Так что можно услышать иногда как этот титул звучит немножко по-другому, чем обычно принято произносить. 

И. Цуканов 

– Довольно интересно, что этот город Суро́ж, он же, вообще говоря, где-то на Азовском море находился. 

Е. Садовникова 

– Да-да, это Судак. 

И. Цуканов 

– Судак. 

Е. Садовникова 

– И история очень показательная, на мой взгляд, почему Владыка попросил титул Суро́жскпй. 

И. Цуканов 

– А он сам попросил? 

Е. Садовникова 

– Да. Когда намечалась его хиротония, то ему был предложен титул Лондонский, епископ Лондонский. В Лондоне соответственно существует достаточно большое количество епископов. И находясь в Лондоне, будущий епископ Антоний, архимандрит в то время, понимал, что взаимоотношения христианской Церковью, которая находится в Лондоне, а также с другими христианскими церквями будет весьма осложнено, если на одной территории будет присутствовать какое-то количество Лондонских епископов, и еще и он прибавится. То есть в некотором смысле это такое географическое неуважение. Ну может быть, оно связано с определенными основаниями очень вескими, но тем не менее это такой своеобразный жест. А Владыка впоследствии неоднократно говорит, что Русская Православная Церковь, вот их приход, эмигранты, находятся в большом долгу и очень благодарны христианам, которые их, изгоев, выкинутых Сталиным из страны и лишенных гражданства, приняли как настоящие христиане. Здесь уже о таких неприятных жестах, как использование титула Лондонский, просто идти не могло. И поэтому архимандрит Антоний обратился в Патриархию с письмом, и вначале ему был присвоен титул Сергиевского, епископ Сергиевский. Но затем был изменен титул на Суро́жский. Согласно канону, согласно закону, та епархия, которая уже исчезла (а Суро́жская епархия в то время уже не существовала), кафедра была вакантна, епархии не было. Ну вот существует такое правило, что этот титул может быть присвоен на другой территории, использован на другой территории. 

К. Лаврентьева 

– Очень интересно. Спасибо большое. Вы сейчас занимаетесь научной деятельностью как биолог и онкоиммунолог? 

Е. Садовникова 

– Нет, я на пенсии. 

К. Лаврентьева 

– Это ведь недавно произошло. Получается, вы после знакомства с Владыкой и во время основания фонда, занимались также и научной деятельностью. Или я ошибаюсь? 

Е. Садовникова 

– В общем-то, довольно долго я была и в приходе, и затем переселилась в Россию и продолжала заниматься наукой и одновременно архивом митрополита Антония, да. 

К. Лаврентьева 

– Вы обмолвились о каких-то этических вопросах, которые у вас возникали в лечении, видимо, онкологических больных. Потому что когда я готовилась к интервью, я это уже прочитала. И очень интересно, и мне кажется, и нашим радиослушателям будет интересно: вы же стояли, получается, вообще у истоков лечения и какого-то апробации лекарств некоторых онкологических заболеваний. И у вас возникал вопрос, насколько возможно их использовать, если их побочное действие иногда пересиливает даже само действие болезни. И что говорил на эту тему владыка Антоний? 

Е. Садовникова 

– Ну не то чтобы я стояла у истоков, у нас огромная армия наших сотрудников... 

К. Лаврентьева 

– Конечно, ну вы же тоже там были. 

Е. Садовникова 

– Которые занимаются разработкой новых методов лечения тех заболеваний, которые лечению в настоящий момент не подлежат. И наша задача, в частности, была разработка иммунологических методов, которые могут быть применены в тех случаях, когда уже химиотерапия и радиотерапия не работают. И особенно на начальных этапах разработки, но и даже когда эти методы уже применяются, существует огромная опасность и существует большой риск, и действительно такие случаи бывают, очень тяжелого перенесения больными таких методов лечения. Например, все прекрасно знают, я думаю, что при трансплантации костного мозга может возникнуть реакция «трансплантат против хозяина», и это чрезвычайно мучительная ситуация. И будучи вовлечена вот в разработку методов лечения рецидивирующих лейкозов, я, конечно, очень тяжело переживала вот этот факт. И думала о том, что если мир существует таким образом, и Бог попустил, что смерть есть, не будет ли она просто облегчением? Что мы делаем на самом деле? Зачем подвергаем людей таким мучениям? Чтобы продлить им, дать им несколько лет жизни? И этот вопрос я задавала Владыке неоднократно. Первая и, может быть, не первая, но одна из его реакций была такая: но Бог смерти не сотворил. 

К. Лаврентьева 

– Но тем не менее она есть. 

Е. Садовникова 

– Да. Но раз она есть, то это не по Божией воле. И поэтому совершенно естественно, что мы не хотим умирать и не хотим, чтобы другие умирали. 

К. Лаврентьева 

– И бунтуем против этого внутренне.  

Е. Садовникова 

– И не только внутренне, но и своим делом, пытаясь... 

 И. Цуканов 

– Продлить жизнь.  

Е. Садовникова 

– Продлить жизнь. 

К. Лаврентьева 

– То есть даже таким способом, сложным и зачастую мучительным, продлевать он благословлял.  

Е. Садовникова 

– А он это не произнес.  

К. Лаврентьева 

– Но вывод все равно напрашивается сам собой.  

Е. Садовникова 

– Да. В другом случае, когда я говорила именно о таком страхе, таких тяжелых побочных явлений, особенно когда проводятся уже клинические испытания, Владыка рассказал о своем случае: когда он был хирургом, то ему попался больной, и у него требовалась тяжелая операция на кишечнике. Вернее эта операция, скорее всего, не прошла бы с благополучным исходом. И Владыка рассказал, что он все равно делал эту операцию, и что больной все равно умер. И опять же это не было советом, он не говорил мне: продолжай. Но это было как бы указанием, вектором, так сказать, стрелкой, что отступать не стоит. Но его постоянно, вот опять же то, что он прямо не говорил, но все время указывал на то, что каждый случай индивидуален, что не может быть ни рецепта, ни прописи, ни инструкции. И то же самое с каждым отдельным пациентом. Потому что с такой же убедительностью он рассказывал о своей, по-моему, сестре бабушки, которая отказалась от лечения вообще, потому что это лечение было бы полным разрушением ее семьи. И она предпочла умереть от рака. Так что в данном случае решается вопрос не о пациенте, а о мотивации исследователя, я бы сказала так. 

И. Цуканов 

– Ну да, здесь, наверное, все очень индивидуально. Потому что вот в книге как раз одной из духовных дочерей Владыки, Фредерики де Грааф, «Разлуки не будет», там же тоже говорится много, со ссылкой как раз на владыку Антония, о том, что часто люди хватаются за жизнь, и она для них превращается в какую-то самоценность, они пытаются ее продлить всеми правдами и неправдами. Тогда как если посмотреть на это как-то вот трезво, то становится очевидно, что человеку нужно просто принять мысль о смерти и подготовиться к смерти, к встрече с Богом. Поэтому, может быть, разные могут быть рекомендации для врачей и для их пациентов. То есть, может быть, это разные ситуации: быть врачом и быть пациентом.  

К. Лаврентьева 

– Очень сложно принимать мысль о смерти, когда у тебя дети, например, маленькие или когда от тебя реально зависят какие-то люди. Вот эти вот действительно этические вопросы, вечные вопросы к Богу: почему умирают молодые, или почему умирают дети, или почему случаются войны, – у вас никогда не было внутреннего побуждения спросить об этом Владыку? 

Е. Садовникова 

– Вот в такой постановке вопроса: «почему умирают» – нет, у меня не было таких вопросов. Я спрашивала скорее по-другому.  

К. Лаврентьева 

– Рак ведь рецидивирует с огромной скоростью, его сейчас вообще стало очень много. Почему так происходит? Не могу не спросить вас. 

Е. Садовникова 

– Ну здесь скорее мой ответ, может быть, он неправильный, что здесь скорее происходит такое впечатление. Потому что, во-первых, рак стал диагносцироваться значительно лучше. Если почитать художественную литературу XIX века, то там очень трудно найти указание на рак, в основном люди: пошел, простудился, горячка, и умер. Антибиотиков не было. Иными словами, люди умирали еще до того, как у них развивался рак. Некоторые виды рака развиваются с возрастом. Например, у мужчин 90 лет почти у 90%.  

К. Лаврентьева 

– Мужские болезни, да? 

Е. Садовникова 

– Да. С другой стороны, конечно, загрязнение окружающей среды приносит невероятный ущерб здоровью людей, ну вот в частности электромагнитные волны. Ну вот, наверное, так. Мы создаем себе такую среду, такое окружение. Наверное, вот это «мы» относится еще к Адаму, к грехопадению. Интересно, что Владыка рассматривает грехопадение как космическое явление. То есть это внутри традиции, но не всегда традиционно. 

И. Цуканов 

– Космическое? 

К. Лаврентьева 

– Можете пояснить, да, про космическое явление.  

Е. Садовникова 

– Владыка говорит о том, что падение человека привело к тому, что весь мир изменился. Все творение и материя тоже изменилась. Мы зачастую, если, так сказать, вникнуть в эту точку зрения, то зачастую довольно, ну вот понимаете, как трудно понять, что это означает, это значит, что даже время было другого качества, не говоря уже о том, что материя была другого качества. Представление о том что а как же так могло быть, чтобы твари не умирали, наверное, Бог создал смерть, просто животные не так сильно чувствуют там или растениям не больно умирать вот, вянуть. Но подумать о том, что качество мироздания было другое, что мироздание не должно было использовать энергию, поедая, а жить за счет слова Божия – на самом деле это дает абсолютно другую картину мира. Не только мира, не только пространства, но и времени. 

И. Цуканов 

– У нас в гостях Елена Юрьевна Садовникова, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Суро́жского», как мы теперь знаем, так нужно произносить. И это «Вечер воскресенья». И я напоминаю, что сегодня тот самый день, 4 августа, когда Владыка отошел к Господу. Вот мы сегодня как раз о нем говорим. Елена Юрьевна, вот вы занимаетесь распространением наследия Владыки. Как вам кажется, что из этого наследия, какие его части, какие, может быть, темы сейчас наиболее востребованы ну вот для нас сегодняшних, здесь, в России? 

Е. Садовникова 

– Нам показалось, что очень существенной темой является, что значит быть христианином в повседневной жизни. Вот интересно то что, посмотрев на Владыку – вот он входит в какое-то помещение, он ходит, он общается, он там, я не знаю, чай пьет, – и сразу видно: вот христианин. Или, по крайней мере, если человек не знаком с христианством, вот какой-то другой. Не только потому, что у него борода, сверкающие глаза там и длинное, черное непонятно что, вот одеяние, но это иной человек. И понять, что именно иного, каким образом потрясающая, невероятная мысль, что Бог пришел на землю, ходил среди людей...  

И. Цуканов 

– И тоже, наверное, выглядел немножко иначе, чем все люди. 

Е. Садовникова 

– Да, почему мы до сих пор ходим так же, как мы ходим, если мы верим в то что Бог был человеком, пришел на землю, был плотником? Как это меняет нашу жизнь по сравнению с теми, кто в это не верит? 

И. Цуканов 

– А это вообще можно объяснить рационально или это можно только показать? Говорят же да, вот отец Павел Флоренский, по-моему, сказал, что христианство не доказуется, а показуется. И мне кажется, то что вы про Владыку рассказываете, это как раз тоже как-то подтверждает этот тезис, что вот ну можно просто посмотреть и понять. А вот можно ли это как-то объяснить? 

Е. Садовникова 

– Ну мне немножечко сложно, потому что это уже уходит в области концепции философии, а я вот совсем не философ. Но мне кажется, что слово – это одно, одна из тварей, одно из воплощений. И через слово Владыки передается очень многое, вероятно потому, что его слово наполнено вот этим самым непередаваемым личным опытом. То есть он словом творит... Всё, я уже залезаю в философские глубины... 

К. Лаврентьева 

– Вот, то что нужно. 

Е. Садовникова 

– Я лучше дам пример. Дело в том, что Владыка рассматривает, как в качестве христианских качеств то, что мы обычно не рассматриваем. Например, он говорит: наш первый грех – это поверхностность. Там не все вот, там не гордость, не то, не се, не все это привычное – непрощение там, зависть, то се. Поверхностность наш первый грех. Ну если там полистать святых отцов, то есть Владыка не первый об этом говорит. Но он говорит это на современном языке. И сам воплощает это в своей жизни и в своих текстах. В его текстах очень трудно найти места – «воду», они глубоки и важны. И имеют много слоев. Даже если кажется, что это смешной рассказ, например, про то, как он учил мышей молиться, да. И если задуматься, то действительно, чем глубже идешь, тем больше вероятность встретить Христа на своем пути.  

К. Лаврентьева 

– А как углубляться, не уплывая в рефлексию, не уплывая в самокопание? Где эта грань внутреннего углубления и самокопания, например? 

Е. Садовникова 

– Ну мне трудно об этом сказать. Единственное, что могу ответить, то что слово «самокопание» – это уже не совсем глубоко, это один из уровней, когда сам. А когда пошел глубже... У Владыки есть такая замечательная любимая цитата (не уверена, что сам архиепископ Рамзей ее произносил, но, по крайней мере, Владыка ее цитирует), что внутри человека имеется емкость размером с Бога. То есть человек так глубок, что наполнить его может только Бог. И пока сам – то это вроде как по поверхности шарика, а если пошел туда, внутрь...  

К. Лаврентьева 

– Елена Юрьевна, вы ученый человек, с рациональным, логичным мышлением, уж точно не могу о вас сказать как об эмоциональном, импульсивном человеке. И очень хочется задать вам этот вопрос: а как воспринимать Бога человеку, который особо эмоциями не общается с окружающими миром, не эмоциями воспринимает духовный мир? Мы же очень часто в эмоциональную сферу уходим в богопознании даже, зачастую тоже, и это, наверное, не совсем правильно. И каким путем идет человек с научным мышлением? Мне просто это очень интересно, потому что у меня, к сожалению, оно не совсем научное.  

Е. Садовникова 

– Сложный вопрос. Интересно, что Владыка настаивает на том, что мы должны уйти от эмоций и перейти на чувства. Мне было это непонятна вот эта терминология, и я спрашивала психологов, какая разница между эмоцией и чувством. И ответ был опять же в том же ключе, о чем мы говорили раньше: эмоция – это поверхностное явление, чувство – это глубоко. А думается, что человек с тренированным логическим мышлением не лишен чувств. Поэтому ему, даже не будучи эмоциональным, не так сложно встретиться на уровне чувств с Богом. Но ведь можно встречаться на разных уровнях. И вот интересно, что у Владыки существует целая такая, целый корпус трудов, бесед об эпистемологии, о древе познания и о древе жизни. И он говорил о том, что пути к Богу могут быть самые разные. Даже в раю было предназначено, по меньшей мере, два, не говорят о третьем, который возник с Крестом на пересечении двух. И вот это древо познания, логики, оно другое, чем прямое созерцание и знание Бога, но, тем не менее, оно ведет к Богу. По крайней мере, он так говорит. Не могу с большой степенью личного опыта рассказывать об этом.  

И. Цуканов 

– Елена Юрьевна, вот то что вы цитируете, это такие ну действительно глубокие очень размышления. Но ведь, в общем, христианство, оно не только для людей ну как бы с какой-то такой высокой культурой мышления, да, но в принципе христианство для всех. Вот ходили ли к Владыке люди ну простые, скажем так? И как вам кажется, вот если взять его книгу и подарить ну вот какому-то человеку, который там не занимается интеллектуальным трудом, поймет ли он, о чем говорит Владыка? 

Е. Садовникова 

– Дело в том, что митрополит Антоний, как правило, ну практически всегда не пытался самовыразиться или высказать какую-то концепцию. А его постоянной задачей было общаться с тем человеком, который находится перед ним. Даже на публичных лекциях, когда это была достаточно большая аудитория, или на конференциях, или на специальных чтениях. 

И. Цуканов 

– То есть он обращался к кому-то конкретному или он просто пытался понять, что за аудитория перед ним находится? 

Е. Садовникова 

– Я думаю, что за аудитория, но я не спрашивала, здесь сложно. И, соответственно, в зависимости от аудитории и было то, каким образом он говорил, о чем он говорил, на каком уроне. Но уровень практически всегда очень глубокий, но каким языком и какими понятиями. И соответственно его беседы, можно, так сказать, разделить (если это нужно разделять) на беседы, обращенные к разным людям. Если вы почитаете подборку проповедей и бесед для радиовещания на Советский Союз, то здесь, конечно, не обсуждается вопрос, сколько ангелов пало, один или несколько там и так далее. Здесь говорится об основных, базовых понятиях любви, свободы, достоинства человеческого на соответствующем языке. Когда Владыка выступал в богословском колледже где-нибудь в Великобритании, например, он выступал перед капелланами больниц, то он говорил о богословии страдания – это совсем на другом уровне. Ну и так далее. 

К. Лаврентьева 

– Огромное спасибо, Елена Юрьевна, за этот разговор. Уважаемые радиослушатели, сегодня у нас в гостях была Елена Юрьевна Садовникова, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Суро́жского, как нам рассказала Елена Юрьевна. И очень хотелось бы порадоваться за вас, Елена Юрьевна, потому что это очень важно, когда у тебя такой мощный, сильный проводник к Богу. И, наверное, каждый из наших радиослушателей хотел бы хоть немножко прикоснуться к владыке Антонию еще при его жизни. Но, уважаемые радиослушатели, как мы знаем, и по смерти мы можем познакомиться с владыкой Антонием, почитать и замечательные труды его, почитать книги с его беседами, интервью, проповедями. 

И. Цуканов 

– Даже помочь в их распространении.  

К. Лаврентьева 

– Помочь их распространении. Пожалуйста, заходите на сайт... 

Е. Садовникова 

– И не только в распространении, а у нас много творческих задач. 

К. Лаврентьева 

– Обратите внимание. Заходите на сайт фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» и присоединяйтесь к работе фонда: помогайте, распространяйте и трудитесь на ниве Святой Церкви. Спасибо огромное, уважаемые радиослушатели. Спасибо, Елена Юрьевна. Спасибо, Игорь.  

Е. Садовникова 

– Спасибо вам. 

К. Лаврентьева 

– В студии «Вечер воскресенья» была, еще раз повторяю, Елена Юрьевна Садовникова, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». С вами был мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего вам доброго, до свидания.