У нас в гостях был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о смысле призыва Христа: «отвергнись себя, и возьми крест свой», о том, почему жертвенность можно назвать основой построения семейных отношений, и где проходит грань между искренней жертвенностью и состоянием жертвы. Отец Александр пояснил, как можно определить состояние жертвы, и как «отвергнуть себя» и остаться при этом собой.

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в нашей студии радио «Вера» вас приветствуют ведущие программы «Семейный час»: Александр Ананьев и Алла Митрофанова. Добрый вечер, Алла.

А. Митрофанова

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— И в качестве эпиграфа к сегодняшней программе фрагмент Священного Писания, который мы будем вспоминать буквально на днях, завтра: «Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее», — Евангелие от Матфея, глава 16-я, стихи с 24-го по 25-й. Это эпиграф к нашей сегодняшней программе, на которую мы пригласили нашего дорогого собеседника, настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, семьянина с большой буквы, это важно для программы «Семейный час», отца десятерых детей, протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Хотелось бы сначала попросить вас прокомментировать вот тот фрагмент Священного Писания, с которого мы начали. А почему, я объясню сразу же после вашего комментария. Это же такой очень важный момент, ключевой и чрезвычайно важный для понимания.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, без того чтобы следовать этим словам Спасителя, спастись невозможно. Совсем невозможно. Потому что, действительно, чтобы нам из нашей грешной духовной ситуации выйти, надо быть готовым последовать ха Христом даже через жертву. Просто надо понимать, какая здесь жертва требуется. Требуется не отдать добро, не расстаться с добром, требуется расстаться со злом. Для нас, людей грешных, расставание со злом, к сожалению, для нас это тяжелый крест бывает. И вот надо решиться подъять этот крест, кстати, ради собственного блага, и пойти за Христом.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а правильно ли мы понимаем, что это руководство и для семейной жизни тоже?

Прот. Александр Никольский

— Сугубо.

А. Митрофанова

— «Отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною», — казалось бы, это монашеский путь, в первую очередь, но ведь и в семейной жизни этот принцип тоже, пожалуй, что единственный рабочий по-настоящему.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, я бы не сказал, что это слова только для монахов. Это слова для любого человека, который захочет спасти свою душу, то есть расстаться с грехами и следовать за Христом. Поэтому это не сугубо монашеский, не только монашеский, а это общехристианский путь. И, кстати говоря, в Евангелии это сказано ведь не монахам, не только апостолам, это сказано всем христианам. Поэтому это необходимая вещь. А в семье это сугубо необходимая, потому что семья без того, чтобы следовать этому принципу, как правило, распадается рано или поздно.

А. Ананьев

— Вот об этом принципе мы с Аллой Митрофановой и предлагаем вам, отец Александр, поговорить сегодня в «Семейном часе». Тему нашей сегодняшней программы мы обозначили довольно провокационно: жертвенность в семье. Как не стать жертвой? На самом деле, это очень острая и местами даже скользкая тема. Я очень хорошо помню, как я рассуждал на эту тему еще задолго до того, как принял крещение, задолго до того, как познакомился со своей будущей женой. А в православии для меня было два очень таких спорных момента. Можно я так скажу на радио «Вера»? Я объясню сейчас, почему. Два очень спорных момента. Первое — это то, что я, взрослый современный человек, житель большого города, с хорошей зарплатой, приличной одеждой, с какими-то целями в жизни, с какими-то перспективами, я не хотел быть рабом. «Я не хочу быть рабом, — говорил я, — я свободный человек, с какой стати я должен быть рабом? Меня пугала формулировка раб Божий». Это первое. А второе — меня пугала установка о жертвенности. Я много читал и каждый раз, когда встречал в каком-нибудь тексте или в чьих-нибудь высказываниях фразу о том, что жертвенность это основа построения настоящих семейных отношений, я думал: ну как так? С какой стати я должен быть жертвой в отношениях с собственной женой? С какой стати моя жена должна быть жертвой? И у меня в голове рисовалась какая-то идиотская идиллическая картина: закат, поле ромашек, мы, взявшись за руки, бежим к закату. И, в общем-то, никто из нас не жертва и всем всё хорошо. Что же на самом деле имеется в виду, когда мы говорим о том, что в семье должна быть жертвенность? А семья без жертвенности, отношения, построенные без жертвенности, как сказал нам наш хороший друг Андрей Борисович Зубов, обречена на фиаско. Почему, отец Александр, жертвенность так необходима? И что следует понимать под жертвенностью?

Прот. Александр Никольский

— Ваша идиллическая картина: ромашковое поле, вы бежите к закату или к солнечному восходу, может быть, даже лучше. Это хорошие картины, это картины Царства Небесного. Но чтобы на это ромашковое поле попасть и вместе побежать, требуется некоторый труд затратить, потому что единственный, кто мешает нам в этом беге по ромашковому полю, это мы сами. Вот бежишь, бежишь, вроде всё хорошо, а потом начинаешь: «Жена, как-то ты плохо бежишь. Вот я бегу, мне приходится на бегу тебя тянуть. А я бегу долго, уже задыхаюсь и не очень хорошо себя чувствую, а мне еще тебя тянуть надо. И солнце печет, и вообще как-то жарко». И вся эта идиллия из-за наших всяких помыслов греховных разрушается нами же самими. Вообще, стать рабом Божьим — это вообще цель, великая цель, которую еще надо достичь. Вот мы не рабы Божьи. Надо понимать, что такое быть рабом Божьим. Бог — Кто? Ну, мы не знаем Кто по существу Бог, но мы знаем формулировку, которую нам Господь сам раскрыл — Бог есть любовь. Надо стать рабом любви. Можно ведь и так сказать. Раз Бог есть любовь, значит, я не раб Божий, а раб любви. А это уже, знаете, там всё просто.

А. Ананьев

— С моей неофитской точки зрения есть три возможных (как мне видится, поправьте меня, если я не прав), отношения человека, вот меня лично, с Богом. Это отношения рабские, когда я под угрозой какого-то наказания, под угрозой того, что я не попаду в Царство Божье, под угрозой того, что я буду влачить жалкое греховное существование, тяжело вздыхая и звеня кандалами, иду и делаю то, что на самом деле я не очень хочу делать — поститься, в храм, скрипя зубами, подаю нищим, жене не изменяю тоже как-то так, косясь на нее — ну вот, это называется раб. Есть отношения...

А. Митрофанова

— Дружеские?

А. Ананьев

— Не дружеские. Есть отношения взаимовыгодные. То есть мы со-работники — у нас есть общее дело: у Господа свое, у меня свое — и мы на каких-то понятных взаимовыгодных отношениях делаем общее дело. То есть я делаю что-то, получаю взамен что-то — и мы остаемся довольны друг другом. И есть третья форма, к которой мы стремимся — есть отношения Отца и сына, когда сын, не оглядываясь на то, сколько он потратит на это времени, сколько сил, какой кровью и каким потом дастся ему результат вот этой работы, он идет и говорит: «Отец, чем я еще могу Тебе помочь? Я очень хочу быть Тебе полезен, я так Тебя люблю. И мне вот лично ничего не надо, лишь бы Твое дело стало моим делом. Доверь мне, пожалуйста, вскопать вот этот виноградник и собрать этот виноград, я постараюсь сделать всё самым лучшим образом, ничего не помну и не украду ни одной ягоды». Вот это вот высший... Вот такие три формы отношения человека и Бога, да ведь?

Прот. Александр Никольский

— Насчет средней формы — договорной — если у нас это было бы, то это было для нас невыгодно. Во всяких договорах есть неустойка за то, что ты договор не исполняешь. А мы со своей стороны договор с Богом не исполняем. Поэтому если бы у нас были договорные отношения, то мы уже давно прогорели бы, и договор был бы порван просто из-за того, что мы не в состоянии его исполнить. Поэтому первое, — то есть раб Божий, и, скорее, последнее — это уже сын или друг. Господь то друзьями называл апостолов своих. Если есть Бог-отец, значит, его сыновья. Поэтому первое или второе. Вначале, да, действительно, раб Божий: боюсь, как бы мне за грехи плохо не было. И ведь это правда, это не искусственная ситуация, которую я нагнетаю на себя — это правда: любой грех несет наказание себе. И поэтому испугаться для начала, это хорошо.

А. Ананьев

— Отец Александр, насколько я слышал и уяснил для себя, слово «раб» вообще в нашем современном понимании — это человек, лишенный прав, лишенный собственной воли, лишенный собственных желаний, прикованный к галерам и, в общем, безо всяких перспектив на какое-то малейшее будущее, это всего лишь неправильный перевод. Здесь имеется в виду, когда мы говорим «раб Божий», «я — раб Божий», — не раб, но соработник, то есть человек, который работает с Богом, выполняет работу, которую Бог ему доверил и тем самым является рабом Божьим в плане работы, но никак не безвольного существования под воздействием внешних сил.

Прот. Александр Никольский

— Да, это непонимание, потому что слово «раб» вызывает у современных людей, ну, наверное, у древних тоже, такие ассоциации не самые хорошие. Но, понимаете, тут надо понимать, что это раб Божий. Поэтому я не стал бы отказываться от слова «раб», потому что оно все-таки несет очень хорошую смысловую нагрузку, если правильно его понимать. То есть раб, который решил работать Богу, раб, который решил понуждать себя на добро, бороться со злом. И раб, который, как говорится в Священном Писании, если он что-то сделал хорошее, он не считает, что это требует великой славы или награды, чтобы его сразу возвеличили и похвалили и так далее — он сделал то, что он должен был сделать. Вот мать — раба своего ребенка, младенца? Ну, конечно, с одной стороны, какая она раба? — она мать. А с другой стороны, если он запищит ночью, то она вскакивает. Если он заболел, то она переживает, ночи не спит. Когда он подрос, кто его воспитывает, молится по ночам, советуется с психологами, педагогами. Кто от кого зависит? С одной стороны, ребенок полностью зависит от родителей, с другой стороны, родители в эмоциональном плане полностью зависимы и в какой-то степени подчинены детям. И собой не владеют. У матери младенца нету такого: а, я не буду сегодня младенцем заниматься. Взяла и положила его на полочку шкафа и пошла в ресторан. Потом пришла: о, нормально. Включила его опять, он зафункционировал, и она начала опять с ним заниматься, грудью кормить или что-то еще делать. Нет, естественно, так не происходит. А что их связывает, почему обычная нормальная женщина рожает ребенка? Из любви — она его любит, поэтому она его, в этом смысле, раба. А те женщины, которые не любят своих детей, которые не рабы своих детей, которые готовы их сдать в детский дом, например, они даже с точки зрения такого обычного сознания, даже не только христианского, их не очень уважают за это. Поэтому здесь надо понимать, что это действительно подчинение себя высшей цели. А мы вот хотим, чтобы Владимир Владимирович Путин был бы раб своего народа, вот в таком духовном смысле слова? Или любой другой президент или министр, любой чиновник. Мы хотим этого — чтобы он думал о своем народе, был зависим от того, как мы живем, переживал бы. То есть фактически был бы отцом — любой начальник был бы отцом своим детям. Как, вспомните, в «Бородино»: «Слуга царю, отец солдатам». Поэтому вот это слово «раб», подчинение, которое именно подчинение, подчинение чему? — если мы поймем, чему мы готовы подчиниться, то мы захотим этого, как хочет женщина родить ребенка и стать его рабыней.

А. Митрофанова

— В программе «Семейный час» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей, очень глубокий наш собеседник. Отец Александр, давайте попробуем спроецировать не только на отношения с детьми эту формулу — ношение креста, — но и на отношения между мужчиной и женщиной, мужем и женой. То, что касается детей, мы как-то легче это принимаем, что да, ребенок зависит от нас, но точно так же вся наша жизнь подчинена его нуждам. Во всяком случае, в первые годы его жизни, пока он несамостоятельный, всё, что делает женщина, она отсчитывает все свои действия в первую очередь от того, в чем на данный момент потребность ее ребенка. Кормление, сон, прогулка и так далее. И весь ее дневной цикл, недельный цикл, график на месяц и график на год выстраиваются из этого ухода за ребенком. А что касается отношений мужа и жены? Вот эта евангельская формула «друг друга бремена носите, и тем исполните закон Христов». Евангелие, которое будет звучать завтра на воскресной Литургии: «Если хочешь спасти душу свою, отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мною». Как это раскрывается в отношениях мужа и жены? Почему-то здесь у нас как раз возникает реакция сопротивления, что муж принадлежит не себе, а жена принадлежит не себе, а мужу. Почему это так: то, что в отношениях с детьми мы воспринимаем как норму, что-то само собой разумеющееся, в отношениях мужа и жена начинает вызывать внутреннюю конфронтацию? Во всяком случае, у нас сегодня, в XXI веке.

А. Ананьев

— Потому что я взрослый человек, и я не хочу кашу.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да, может быть, кстати, поэтому, что у каждого из нас есть, что называется, свой «космос» внутри. И с какой стати даже самые близкие будут мне диктовать, что мне делать?

Прот. Александр Никольский

— Вот соединились два существа. И вроде они соединились через, как это чаще всего бывает сейчас, их не родители женили или выдали замуж, в основном это не меркантильные соображения, что тоже сейчас бывает, но тем не менее в большинстве случаев это не так, а любовь нас соединила. А дальше мы встречаемся с тем, что у нас грехи. И часто наши отношения бывают иждивенческие, именно особенно у современных людей, которые, к сожалению, иногда бывают избалованы родителями такими иждивенческими отношениями: для меня любовь — это когда обо мне заботятся папа и мама, а потом обо мне должна заботиться супруга. То есть я о ней не забочусь, я же о папе и маме тоже не привык заботиться. И так же супруга или супруг должен выполнять все мои желания, обо мне всячески заботиться, расшибиться в лепешку ради меня... Но проблема в том, что так думают оба — и возникает кризис. Кризис, выход из которого единственный, когда они начнут понимать: а любят ли они друг друга? И как им друг друга полюбить? Вот когда у них возникнет такой вопрос к себе, то они начнут немножко себя нудить на заботу друг о друге. Требовать любви не с человека окружающего, а с себя.

А. Ананьев

— Я с вами абсолютно согласен, отец Александр, и в том, что вы говорите про заботу и в том, что вы говорите про любовь. Но есть вот какая штука, связанная с заботой. Мне очень нравится метафорическая, абсолютно притчевая ситуация предполетного инструктажа в современных пассажирских авиалайнерах: «В случае разгерметизации салона, — говорит прекрасная стюардесса, показывая кислородную маску на шнуре, — сначала наденьте маску на себя, а потом наденьте маску на своего ребенка». И вот в этом я вижу очень четкое указание, такое по жизни, о том, что такое настоящая забота. Если вот эта директива о самопожертвовании распространялась бы и на самолет, любая мама сделала бы то, что ей подсказывает природа — она бы сначала нацепила маску на своего ребенка, а потом бы потеряла сознание от разреженного воздуха в самолете. Но настоящая забота заключается в том, что надо забыть про вот эту самопожертвенность, ребенку нужна ты, живая и здоровая, чтобы могла о нем позаботиться — надень сначала маску на себя и только потом надень маску на своего ребенка.

А. Митрофанова

— Точно так же и мужу жена-то нужна, которая полна сил, энергии и способна не только у плиты стоять, но и быть красивой женщиной во всех смыслах — и внешне, и внутренне, и наполненной. И жене тоже желательно, чтобы рядом с ней был мужчина, у которого есть силы на то, чтобы в жизни совершать какие-то подвиги. Вот как здесь найти этот баланс?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, к сожалению, у нас столько внутри эгоизма, что... Переработать, да, это можно, бывает, что женщины и перерабатывают, особенно в многодетных семьях. Это отражается на их здоровье. Но бывает, что и мужчины зарабатываются, с работы пришел домой, тоже включился, и если у него не очень хорошее здоровье от природы, не железное, тоже может себе повредить. Конечно, баланс подразумевается. Но тут ведь вопрос не то что чисто физической переработки, ведь сейчас у нас есть стиральные машины, пылесосы, три коровы не мычат где-то там за стенкой, которых надо в 4 утра встать и подоить. У нас есть, конечно, еще большие психологические нагрузки, это понятно, что нервная система у современных людей хуже, чем у наших предков именно в силу современной жизни. Но тем не менее, не требуется именно... Ну, знаете, помыть посуду за 15 минут вечером после работы, ну, 20 минут, вряд ли больше требуется времени, я не считаю, что это непосильный подвиг, который подорвет последнее здоровье у мужчины или женщины. Поэтому вопрос здесь как раз не физической переработки, а в том, что мы не готовы терпеть недостатки друг друга — не просто физически помогать друг другу, а не готовы терпеть недостатки друг друга. Вот в чем вопрос современного человека.

А. Митрофанова

— То есть речь идет о том, чтобы мы прежде всего снисходительно относились к слабостям, которые видим друг в друге. Но здесь, если я правильно поняла вашу мысль, отец Александр, следующий момент возникает. Та самая тема, которую Саша очень остро обозначил в начале нашего разговора: где грань между жертвенностью и состоянием жертвы? Ведь это довольно часто бывает, когда, чаще женщины, но нередко и мужчины тоже, из любви к своей второй половине, как принято называть супругу или супруга, сначала закрывают глаза на какие-то недостатки, на то, что им не нравится. Ну, например, мужчина выпивает. Или, допустим, он трудоголик настолько, что на самом деле уже не видит грани между действительно потребностью зарабатывать для семьи и своим желанием смыться из семьи в работу, чтобы не включаться в семейные дела. А жена это видит. Она его любит, и она это терпит, она это принимает. В какой-то момент выясняется, что она тащит человека на себе. Или мужчина точно так же — сначала снисходительно и с улыбкой, с нежностью относится к женскому эгоизму, но в какой-то момент этот эгоизм заполняет уже большую часть ее внутреннего пространства. Это точно те проблемы, которых в XIX веке не было — с тремя коровами, подъемом в 5 утра, сенокосом и прялкой долгими зимними вечерами. Но это те вызовы, перед которыми мы сегодня стоим. Вот где эта грань: между жертвенностью и состоянием жертвы?

А. Ананьев

— А самое страшное, отец Александр, что через восемь с половиной лет вполне может быть, что мужчина посмотрит на эту женщину и, невзирая на ипотеку, троих детей и ушастую собаку, скажет себе: а зачем мне эта жертва? Я не хочу жертвы, я хочу сильную, самостоятельную, красивую женщину, которая может стоять на обеих ногах.

А. Митрофанова

— А она, в свою очередь, будет говорить: я же всё для тебя сделала, я же жизнь свою положила на то, чтобы у нас была вот такая семья.

Прот. Александр Никольский

— Вы очень хорошо обрисовали современную семейную ситуацию, когда это иногда бывает, к сожалению, не так уж и редко. Знаете, человек, который любит, себя жертвой не чувствует. Если человек себя чувствует жертвой, то он, значит, не любит — он любуется собою, он ценит очень себя, свои жертвенные поступки, он занимается очень большим саможалением из-за того, что он много делает... Знаете, мне недавно одна молодая женщина рассказывала. Ей сын сказал: «Мама, мы работаем на тебя, не покладая рук всю неделю без выходных, днем и ночью». Он сказал это серьезно, с обидой, прямо со слезами на глазах. Они сели, взяли ручку, выяснилось, что максимум, сколько он делает, это за неделю три часа. Три часа в неделю. Но ему субъективно казалось, что он как золушка, утром встал и работает, работает, работает... Вот это как раз состояние жертвы. И, конечно, оно человека выматывает полностью. То есть какая там любовь, какая там жизнь? — он жертва, его забили, его затоптали, он три часа в неделю работает на маму. Ну, наверное, там, скорее всего, по 10 минут в день, ну, может, 15. Так вот, это такой подростковый максимализм, который бывает. Но, к сожалению, этот подростковый максимализм бывает и у взрослых. Поэтому вот это состояние жертвы это неправильно. Правильно, когда ты с радостью, потому что ты любишь этого человека, ему служишь, это у человека должно вызывать радость. Одно дело, когда человек любит свою жену, невесту пусть даже, он покупает ей цветы. И у него только одно желание, чтобы она обрадовалась букету, он этим мучается. И другой вариант: вот эти цветы, надо их покупать, тратить деньги, она еще будет недовольна. Зачем это всё нужно, я всё это делаю, потому что надо! Без этого нельзя. Но я это делаю. Вот это — состояние жертвы. И совершенно разное состояние души. Поэтому из состояния жертвы надо выходить всеми возможными способами — через исповедь, может быть, даже через психолога, может быть. Да, у нас есть заповедь: возлюби ближнего, как самого себя. Надо себя правильно возлюбить. Если у тебя состояние жертвы, у тебя нету радости внутри. И ты в этом состоянии жертвы, ты этот надрыв несешь окружающим. К тебе приходит муж, а у жены немой укор: я на кресте, ты стоишь рядом и даже не жалеешь меня. Ну, вот Христос так не говорил, Он молился за тех, кто Его распял. И за них переживал. Не за Себя. Поэтому да, я с вами полностью согласен, что жертва это не то. А вот если я в состоянии любви, тогда все эти действия, которые ты совершаешь... Еще раз повторяю, что они, как правило, не такие уж большие, чисто внешне я имею в виду. Это не распятие в буквальном смысле на кресте, это не какие-то физические боли или непосильный труд — чаще всего это намного меньше. Если ты любишь, то тебе будет страшно, если человек не примет твоих...

А. Ананьев

— Отец Александр, мы прервемся сейчас на минуту, несмотря на то, что разговор потрясающе интересный. У нас полезная информация на радио «Вера». А через минуту мы продолжим разговор. В частности, мне очень интересно задать вам вопрос относительно того, каким образом я должен «отвергнуться себя» и что это значит? И как, отвергнувшись себя, если у меня, конечно, это когда-нибудь получится, при этом остаться собой — таким хорошим Александром, в которого однажды влюбилась моя будущая жена. Об этом мы продолжим разговор ровно через минуту.

А. Ананьев

— Мы возвращаемся к разговору в рамках программы «Семейный час». Здесь ведущая Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев. Сегодня мы говорим о том, что такое жертвенность в семье и как во имя этой жертвенности не стать настоящей жертвой для своего мужа или жены, с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. «Отвергнись себя», — так говорится в том фрагменте Священного Писания, которое мы будем читать завтра. И я хотел бы обратить свое внимание на эту формулировку. Что значит «отвергнись себя», отец Александр? Если взглянуть на эту установку с современной точки зрения, это будет звучать, если перевести на современный русский язык: откажись от себя — откажись от того, что ты считаешь важным, откажись от того, чему ты посвящаешь время, на что ты постоянно обращаешь внимание, избавься от своих страстей, избавься от своих желаний и посвяти всего себя, ну вот в данном случае жене, Алле Сергеевне Митрофановой. Правильно ли я понимаю перевод с церковнославянского «отвергнись себя» на русский язык, вот этой установки?

Прот. Александр Никольский

— Но это же не перевод толкования.

А. Ананьев

— Да, абсолютно верно.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, я бы хотел чуть-чуть вернуться к предыдущему моменту нашего разговора. Жертва она как раз любовь убивает — и в человеке самом и в окружающих людях. И здесь мы должны отвергнуться от того, что убивает любовь. Как надо отвергуться от состояния жертвы, так же надо и отвергнуться от других моментов каких-то — от греховных страстей, от эгоизма, от гневливости, от чревоугодия, которое может тоже мешать семейной жизни. И так далее и тому подобное. Ради любви, понимаете. То есть мы не отвергаемся себя, — понимая, что грех это вещь, которая убивает и нашу душу тоже, мы отвергаемся от яда в нашей душе, яда и для нас и для окружающих. То есть от греха, от духовного яда. От греха. Мы от хорошего не отвергаемся. Любая жена радуется, если ее муж успешный в каком-то своем деле, неважно, кто он, бизнесмен, режиссер, певец, писатель, юрист, кто угодно, физик, химик. И как ее радует, что ее дети вырастают и становятся кем-то, так и успешный муж радует жену. Конечно, только если это не переходит какие-то определенные грани, когда семьи уже просто нету. Хотя есть некоторый момент, конечно, это тема для отдельной передачи, может быть. Как-то матушка мне рассказывала про фильм, там одна женщина, у нее муж был архитектором, и он всё работал и работал. И ей казалось, что она жертва, что она отвергла свою карьеру ради него, села дома. А он все время на работе. И, в конечном счете, она довела до того, что он бросил работу и пришел к ней окончательно, бесповоротно. И какой фразой она его встретила? «Костя, а чем мы будем платить за ипотеку?» Потому что работы нету, значит, ипотеки нету. Поэтому там есть какие-то моменты, но тем не менее, если муж в чем-то творчески состоялся и продолжает в этом развиваться, для любящей жены это никакое не препятствие, а лишь повод его уважать. Или ее уважать, соответственно, сейчас женщины тоже весьма преуспевают в разных профессиях. И ценить и за это его еще больше любить. Потому что где есть уважение, там есть и любовь, Там, где нет уважения, там настоящей любви тоже нет.

А. Митрофанова

— Очень важно то, что вы сейчас говорите, отец Александр. Вообще, всё важно. И вот это, мне кажется, какой-то очень остроактуальный момент. Я нередко сталкиваюсь среди своих знакомых и подруг (про мужчин здесь не могу ничего сказать, буду про женскую часть, женские аспекты рассказывать) с такой сложностью. Казалось бы, женщина всю себя посвятила семье: она мотается по кружкам со всеми детьми, всех развозит, школа там, кружки здесь, секции. Весь день расписан, всё это на ней. Пока муж на работе, она занимается домом и детьми. Она вкладывается в атмосферу, в пространство, чтобы борщи были приготовлены, полы были намыты, чтобы в доме была чистота, тишина и покой, когда муж пришел. Вот она всю себя, весь свой день посвятила этому. А потом она внезапно замечает, что муж начинает волей-неволей смотреть по сторонам. Не что он ей физически изменяет, но она чувствует, что он теряет к ней, как к женщине, интерес. И когда начинают разбираться, в чем здесь причина, оказывается, что когда он влюбился и сделал ей предложение, она была человеком немножко другим — у нее горели глаза, она была наполнена, у нее были какие-то интересы в жизни, она занималась чем-то своим, то есть она вкладывалась в себя. Теперь она этот вклад в себя, так сказать, изъяла, разделила на всех детей и на дом, на уборку, на кухню, на все дела. И она сама по себе, она даже сама не заметила, как с ней случилась эта трансформация. Она что-то утратила. И она не понимает: ну как же так, ну я же всё делаю для него, для семьи. А он понимает, что всё это так и сам мучается и страдает. Но при этом он понимает, что рядом с ним теперь уже женщина, с которой можно говорить только о борщах, о кружках детей. А ему надо что-то большее, ему надо, чтобы она была собой — вот той, которую он полюбил.

Прот. Александр Никольский

— Да, это очень актуально для православной женщины. Может быть, и неправославные есть такие, но очень часто именно православные женщины ведут такой образ жизни, сознательно выбранный. Но тут два момента. Первый. Если муж начал смотреть налево, пусть даже без физической измены, это могут и кинофильмы с красивыми актрисами, он немножко по-другому их воспринимает, очень лично. Это может быть и на улице, где угодно. Значит, он просто не борется со своей похотью. Если муж не борется со своей похотью, или жена соответственно, но жена все-таки рожает, она задействована, муж в этом смысле более, так сказать, имеет возможности, к сожалению, поддаться на похоть. Так вот, если он не борется со своей похотью, в конечном счете она его уведет. Кстати, практика показывает, что даже от жены, которая весьма за собой следит, у которой хорошие внешние данные, от таких женщин мужья тоже иногда гуляют, потому что они не борются с собственной похотью. А что значит бороться с похотью? Знаете, любовь все-таки это не похоть, не это ее стержень, это одна из форм проявления внешнего в семье, но это не тождественно любви. Если муж не начал вовремя бороться с блудными помыслами, которые, к сожалению, у всех нас бывают, даже при самых таких моментах, когда у нас совсем хорошие отношения друг с другом. То если он этот момент упустил, тогда это может произойти. Вы знаете, все-таки надо поставить себе целью полюбить человека — не только его тело, даже не только его душу. И если женщина себя посвятила фактически твоей семье, знаете, это не просто у нее такая профессия мамы многодетной, допустим. Она посвятила себя твоим детям, она посвятила себя твоей семье. Это твоя семья. Ты глава этой семьи. И если ты вдруг, глава этой семьи, дал слабину, то это твой грех, за который ты ответишь перед Богом. Это с одной стороны. С другой стороны, я знаю много многодетных мам, настоящее воспитание детей требует большого напряжения всех способностей женщины. Они читают и психологическую литературу и педагогическую, они интересуются искусством, интересуются кинофильмами, чтобы воспитывать своих детей. Они интересуются театральным искусством, книгами, последними новинками, чтобы быть на уровне своих детей. Потому что одно дело младенец, которому нужна только грудь, а другое дело подросток, которому 12-13 лет. И мама должна уметь с ним разговаривать. А кто с ним будет разговаривать, кроме нее? Учителям, у которых 36 детей в классе, — у них еле-еле время есть предмет донести. Поэтому женщина православная, домохозяйка, многодетная, должна себя развивать.
А если она уходит только во внешнюю заботу о детях, значит, она их просто не воспитывает, у них потом с ними будут большие проблемы в подростковом возрасте. А раз она себя будет развивать, то у нее будет, о чем поговорить с мужем. И, вы знаете, я знаю некоторых женщин, которые изучали автомобили, футбольные команды, им всё это было не нужно, но они попытались, чтобы найти какие-то общие платформы и интересы с мужем. Они это изучили, вплоть до того, что они стали лучше разбираться в футбольных командах и в автомобилях, чем их муж, который вынужден работать до вечера, а женщина имеет возможность посидеть в интернете, всё посмотреть. Ну, конечно, если так происходит, я советую этим женщинам не очень это афишировать, чтобы самолюбие мужа немножко не задеть. Поэтому женщина должна понимать, их называют хранительницами домашнего очага. Она должна свить гнездышко, то есть от нее требуется какое-то усилие. Почему бы ей не заняться какими-то вещами, которые, может быть, ей изначально не очень интересны. Кстати, а потом, когда ты начинаешь заниматься этим, становится интересно. По себе знаю. У нас в церкви дают послушание, ты начинаешь им заниматься. Сначала ничего не понимаешь, потом входишь в какие-то моменты, разбираешься и у тебя возникают какие-то творческие моменты, уже творческая инициатива, творчество в этой сфере. Так и здесь. Поэтому, конечно, если муж какой-нибудь доктор физических наук, занимается квантовой физикой, жена вряд ли, тем более если она не физик по образованию, сможет с ним поддержать разговор профессиональный. Но можно и в других моментах быть на уровне. И женщина должна развиваться. И это будет и для нее хорошо, и для детей хорошо, и для мужа хорошо. Куда ни кинь, везде будет хорошо.

А. Ананьев

— Какую же прекрасную картину вы нарисовали, отец Александр. Красивая жена, встречающая мужа с подносом, на подносе хачапури, маленькая рюмка, и она пересказывает мужу коротко оба матча «Реал» — «Ювентус», в понятных словах и со знанием дела. Отличная история. (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— Наверное, некоторые мужчины бы прослезились.

А. Ананьев

— Очень похоже на идиллию, ничуть не уступает моей картинке с полем с ромашками с двумя бегущими в сторону заката.

Прот. Александр Никольский

— Моя более приземленная. (Смеется.)

А. Ананьев

— Зато более прекрасная. Я хочу с вами, отец Александр, о мученичестве поговорить. Когда я только вот еще размышлял о том, как же все-таки построить крепкую семью, как построить отношения с любимой женщиной, я наткнулся на высказывание, которое мне запало в душу. Кто-то из замечательных священников сказал: если вы думаете, что отношения в семье это когда вы пришли в уютный дом, сняли рабочую одежду, в которой вы ходили на работу, надели трико с вытянутыми коленками, тапки, свалились на диван и включили любимый сериал, вы ошибаетесь. Семейная жизнь это жизнь, полная преодолений себя, полная каких-то лишений, практически мученичества. Потому что если вы прожили день и не совершили никакой жертвы в семейной жизни, вы прожили этот день зря. И в этот день, когда вы не совершили ни одной жертвы, вы чуть-чуть отдалились от своей жены. Я очень хорошо запомнил это. Но вот сейчас, слушая вас, понимаю, что есть в этом нечто порочное, в этой установке, есть в этом нечто неправильное. И я объясню, что. Не должно быть, если я вас правильно понял, не должно быть внутри ощущения того, что я совершил подвиг. Не должно быть ощущения того, что я совершил жертву, мне пришлось преодолеть себя. Если в четыре утра нас с женой будит наша собака, и я вскакиваю, чтобы пойти гулять с собакой, я же не считаю это жертвой. Для меня радостно, что я могу выйти и не заставлять жену это делать. Если я могу вынести мусор и тем самым не заставлять ее, ну какая это жертва? Мне радостно, я благодарен тому, что у меня есть такая возможность. Слава Богу, что я дома и могу вынести эту тяжелую коробку. Какая же это жертва? Если же у меня в голове: вот я вынес коробку, вернулся домой, сел на диван, тяжело вздохнул: да, это была жертва.

Прот. Александр Никольский

— Какой я хороший.

А. Ананьев

— Хороший-то безусловно. Я изначально был хороший, хорошим и останусь. И вообще, здесь вопросов нет. Но я только что совершил подвиг. Правильно я понимаю, что это значит, что что-то пошло не так? Если ушла радость от того, что ты делаешь...

Прот. Александр Никольский

— Да, да.

А. Ананьев

— Если ушла благодарность за то, что у тебя есть возможность это сделать, а вместо этого пришло понимание того, что я только что отвергся себя, я только что совершил что-то, что было в ущерб мне. Значит, это уже какой-то пошел перекос, причем лично у меня.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, дело в том, что когда вы осознали, что вы совершили великий подвиг, вы это созерцаете, вам неминуемо захочется, чтобы вас ваша жена возвеличила, похвалила, преданно посмотрела в глаза, сказала: «Ну, ты вообще! Тебя сравнить не с кем». А она это не сделает, потому что она устала. Ну, вынес мусор и вынес мусор. И вы будете к ней иметь большие претензии из-за этого, что она ваш подвиг не оценила. И у вас еще возникнет всякое недовольство соответствующее, чем и страшно такое сознание — сознание, что мы находимся в великом подвиге ради нашего ближнего. Все-таки вернемся к вашим словам о мученичестве. Дело в том, что да, это мученичество. Да, но это мученичество именно по борьбе с грехом, то есть с тем, что тебе мешает жить даже без всякой жены. Вот ты решишь, что я не буду жениться (или выходить замуж, соответственно), потому что зачем мне служить своему ближнему, когда я могу спокойно жить для себя. Так вот, эти грехи, которые у тебя есть, с которыми ты не будешь бороться, потому что у тебя не будет жены, не будет дополнительного стимула, мотивации, они все равно тебя уничтожат — без всякой жены и мужа. Все равно ты придешь к тому, что ты будешь смотреть телевизор и думать: слушай, а вот что лучше? — веревка с мылом или таблетки? Потому что жить-то незачем, и радости никакой нет на душе. И всё уже обрыдло и надоело, всё это зарабатывание денег, эти сериалы, даже масса любовников и любовниц. Ведь, к сожалению, масса людей это проходили. И дальше либо ты стреляешься сам или берешь автомат и идешь стрелять в ближних своих, что мы сейчас наблюдаем, к сожалению, особенно именно у подростков и у молодых людей студенческого возраста.
Поэтому вот это мученичество — это борьба за счастье, это надо понимать. Это борьба за Царствие Небесное, которое в душе у тебя. И это борьба с грехом. И да, ты должен пройти через это заставление себя. Вот бросить курить. Вот, человек приходит к врачу, врач говорит, что у тебя какие-то показатели крови, онкомаркеры на пределе, тебе курить надо бросать, а то как бы у тебя не было онкологии, метастазов и всего остального. Человек приходит домой, он 30 лет курил. Ему надо бросить. Это ужасно. Я никогда не курил, слава Богу, но я представляю, что это такое, когда человек 30 лет курил. У него это целая культура жизни его и он должен бросить. Но, когда вопрос об онкологии, конечно, страх смерти пересиливает эту ложную радость от курения. Очень часто пересиливает. Так и здесь, то же самое — да, я должен пойти на какие-то страдания, причиной которых является мой собственный грех, с которым я должен расстаться. Если я с ним не расстанусь, он меня все равно заставит страдать. И от страданий от него я не уйду, они будут еще более сильные, только чуть позже, чем сейчас. Но я должен с ним расстаться, я готов потерпеть. Но потом, когда я расстанусь с грехом, будет радость от того, что греха нету. Так и в семейной жизни — я перетерплю борьбу со своим эгоизмом, я себя буду понуждать на заботу о ближнем, которую мне сейчас не хочется делать. И я обрету любовь к ближнему, которая потом меня будет питать и в этой жизни и в вечности.

А. Митрофанова

— В программе «Семейный час» сегодня протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятерых детей. Мы говорим сегодня о том, что такое жертвенность. И в чем разница между такой настоящей искренней жертвенностью и состоянием жертвы. Отец Александр, вот то, о чем сейчас Саша говорил — про ощущение того, что ты совершил подвиг и как это важно, влечет за собой следующим шагом возмущение: а почему же этого никто не ценит? — я делаю такой вклад в семью. То есть человек начинает выписывать в голове счет за все свои действия. И поэтому здесь совершенно резонный вопрос к нему самому, чтобы он пересмотрел свое отношение и запустилась вот эта важнейшая внутренняя работа: из состояния жертвы, которая постоянно какие-то подвиги совершает, — в состояние радости и благодарности, когда ты даже не замечаешь, как ты это делаешь. А вот если взять, скажем так, другой аспект того же самого вопроса. Вот муж вынес мусор, прибил полку, сделал ремонт в квартире, построил дом, посадил дерево и много всего еще. Я могу ошибаться, но, на мой взгляд, здесь как раз очень важная задача женщины — давать своему мужчине обратную связь. И выражать ему каждый раз, даже не обязательно, что он дом построил, а пропылесосил, помог ей, благодарность. Учиться замечать, настраивать свою оптику на вот такие поступки, большие и малые, чтобы постоянно, и, может быть, даже приучить себя к этому, замечать вот эти вещи и выражать ему благодарность, почтение, восхищение. Причем искренне. То есть это же тоже возможно сделать. Мне кажется, что это важно.

Прот. Александр Никольский

— Важно.

А. Митрофанова

— Может быть, я не до конца могу объяснить, почему это так, но это хороший такой механизм, как мне кажется. Что думаете?

Прот. Александр Никольский

— Я с вами полностью согласен, мужчина в этом очень нуждается. Мужчины, которые разводились со своими женами, мужчины православные, в храм ходящие, на исповедь. И вот у них сломались семьи. И у них основная претензия к жене то, что она не давала им такого душевного тепла, скажем так. А наоборот, постоянно их ругала. Конечно, в идеале, в духовной жизни, вот мы сделали хорошо, а нас должны за это поругать: да ты вообще никуда не годишься, ты вообще последний человек, последний грешник, да ты вообще ничего не сделал. Это так у старцев, великие старцы с великими учениками. Но мы не великие ученики великих старцев. Тут, конечно, когда читаешь эти жития, и волосы дыбом волосы становятся. Думаешь: «Господи, я бы, наверное, дня три пожил бы и, наверное, убежал бы от этого старца». (Смеется.) Мы люди обычные, и поэтому, конечно, нуждаемся во взаимном внимании и во взаимной оценке. Это не укладывается в такую строгую монашескую жизнь, но это укладывается в нормальную семейную жизнь. И вот здесь этот момент, чтобы мужчина чувствовал, что его жена любит. А как он может это чувствовать? Когда она ему будет об этом говорить. Вот все считают, что только муж должен говорить жене, что он ее любит. Это правильно, надо говорить. Но и жена должна тоже как-то показывать, что она ценит своего мужа и говорить, что она его любит. И тогда у мужчины вырастают крылья орла, и он уже не просто дом строит, а дворец. Не полку, а шкаф делает. А даже если он ничего не делает, все равно начинает сильнее любить свою жену. Вот это, Алла, вы очень по-женски это почувствовали, что мужчинам это надо.

А. Ананьев

— А я даже уточню, отец Александр, что конкретно почувствовала Алла Сергеевна Митрофанова. Знаете, как в газетах на последней странице анекдоты и кроссворд. У нас на последней странице «Семейного часа» страничка православного семейного юмора. Как это происходит на самом деле, я вам сейчас объясню. Алла Сергеевна Митрофанова вечером смотрит на свои прекрасные пальчики и понимает, что ей надо идти сделать маникюр. Она звонит в салон, говорит: «К Наташе можно записаться?» — «Можно». Она берет свою карточку и идет, делает маникюр. Возвращается довольная, вечером смотрит на свои ногти и говорит: «Спасибо тебе, муж». Я говорю: «За что?» — «Ты не возражал». (Смеются.) Это настолько прекрасно... А я сижу и думаю: а мне-то за что спасибо?

А. Митрофанова

— Ну как, за что? Во-первых, ты меня отпустил, то есть создал такие условия, чтобы я смогла безболезненно для нашей семейной жизни отлучиться на маникюр. Во-вторых, ты заработал денег, чтобы я могла себе это позволить. Я считаю, что это действительно заслуга мужа, что я имею такую возможность привести себя в порядок и на радость всем. Так что это «спасибо» абсолютно законное, я считаю.

А. Ананьев

— Ну, в общем, у нас в семье сейчас весна, а скоро лето, спасибо любимому мужу за это. В общем, да. Хочется завершить все-таки на серьезной ноте. Благодаря вам, отец Александр, я вдруг осознал одну очень важную вещь. Если предположить такого сферического коня в вакууме, если предположить, что у меня, у Александра, 43 лет от роду, нет ни одного греха за душой, то мне и не придется ничем жертвовать.

Прот. Александр Никольский

— Да, совершенно верно.

А. Ананьев

— Мне не придется отрекаться, отвергаться себя.

Прот. Александр Никольский

— У вас креста не будет. Он у вас может быть очень большой, но вы его не почувствуете, для вас это будет естественно. Если вы не курите, вам не надо бросать курить. Если вы не гневаетесь, вам не надо бороться с гневливостью. Если вы привыкли любить друг друга, вам не надо себя нудить на внимание к жене. И так далее.

А. Ананьев

— Вот это очень важное понимание. Очень важное понимание. Если нам приходится жертвовать чем-то ради любимых людей, то мы действительно жертвуем не чем-то светлым, добрым и хорошим, а мы жертвуем этими своими налипшими на нас грехами, от которых нам в любом случае надо отказаться. Но здесь, если не откажешься, ставки слишком высоки, на лишние два метра между мной и моей женой того не стоят, всех моих греховных привычек. Спасибо вам огромное, отец Александр. Вот прямо большой праздник мы устроили, поговорив с нами. Сегодня в программе «Семейный час» мы говорили о жертвенности в семейной жизни с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским.

Прот. Александр Никольский

— До свидания.

А. Ананьев

— Спасибо вам. С вами была Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте www.radiovera.ru. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.