«Взаимопонимание и уважение в семейной жизни». Прот. Илия Кочуров

Мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиереем Ильей Кочуровым.

Мы говорили о том, почему чаще всего возникают недопонимания в семье, и что может помочь супругам в том, чтобы быть услышанными и не потерять взаимоуважение. Отец Илья также размышлял о том, какие уроки может дать евангельская притча о Закхее применительно к семейной жизни.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А.Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

В очередной раз, в светлой студии радио «Вера» вас приветствуют ведущие — Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... и ведущий Александр Ананьев.

А.Ананьев:

— И сегодня мы опять поговорим о важном, об актуальном, о сложном, о неоднозначном — о том, что мешает нам быть счастливыми в семейных отношениях.

Это — программа «Семейный час». И сегодня мы, вместе с Аллой, приглашаем к нашему разговору не только вас, дорогие друзья... кстати, мы всегда рады вашим комментариям, вашим вопросам, вашей критике, обязательно пишите! Мы с Аллой Сергеевной представлены, по-моему, во всех социальных сетях, нужных и ненужных, и всегда рады вашим вопросам. Особенно ценно для нас, когда вы нас ругаете — вот, правда! Пишите, пожалуйста — это всегда очень важно!

Но, помимо вас, сегодня мы приглашаем к беседе настоятеля храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях — протоиерея Илью Кочурова.

Добрый вечер, отец Илья, здравствуйте!

О.Илья:

— Здравствуйте!

А.Ананьев:

— Вопрос к Вам, дорогой отец Илья! Вот... что называется, на правах эпиграфа.

Что мешает нам чаще всего быть счастливыми в семейных отношениях? У Вас же большой опыт пастырской работы, к Вам часто приходят люди с проблемами в семейной жизни, и у Вас есть... какая-то такая... выборка, на основе которой можно сделать какие-то системные выводы. Что чаще всего становится преградой между нами и нашим семейным счастьем, между мужем и женой, между взаимопониманием и любовью?

О.Илья:

— Преградой для счастья человека вообще, в целом, является грех. Страстность и греховность человека. И семейная жизнь здесь не является исключением, а, скорее всего, просто подтверждением этого правила. Потому, что, если разбирать любые недопонимания в семье, и, уж не приведи Господь, конфликты, размолвки, то везде и во всём лежит греховность и страстность человека.

Поэтому, основное лекарство от недугов семьи — это борьба с тем грехом, который лежит внутри каждого из нас.

А.Ананьев:

— Звучит, как призыв к борьбе с мужем! Ибо, муж в семье есть главный источник грехов и страстей.

А.Митрофанова:

— Ну, почему же? Вообще-то, женщина — немощной сосуд. Поэтому, и с нашей стороны немало прилетает...

А.Ананьев:

— А, посему, и спрос с женщины невеликий, Алла Сергеевна.

А.Митрофанова:

— Эх...

О.Илья:

— Знаете, Ваша ремарка — она идёт в духе современного сознания человечества. А, к сожалению, современное сознание — оно сильно находится под влиянием идей конца XIX и, особенно, ХХ века, которые приобрели уже несколько уродливые формы начала XXI века. Это идеи феминизма — тогда, когда женщина из немощного сосуда превращается в писаную торбу, и это неправильно. Потому, что одно дело, когда мы, действительно, ценный сосуд сохраняем для того, чтобы он приносил пользу, и другое дело, когда мы начинаем строить какие-то непонятные песчаные замки, чтобы этот немощной сосуд туда запрятать и сделать неприступным.

А.Ананьев:

— Спасибо Вам большое за этот развёрнутый, что называется, эпиграф, и, вот, сейчас пришла пора перелистнуть страницу, и открыть первую главу нашей беседы, которая целиком называется ( как её сформулировала Алечка ) очень просто: уважение, взаимопонимание — как сделать, чтобы тебя услышали.

Если бы я отвечал на тот вопрос, который я задал Вам, отец Илья, я бы, подумав, сказал вот что. В 99% случаев, размолвки, скандалы, конфликты, охлаждение отношений, они бывают по одной единственной причине — мы не слышим друг друга, мы не можем сказать друг другу так, чтобы стало понятно, почему нам больно, почему нам тяжело, почему мы устали. Мы не можем сформулировать, чего мы хотим. Такое впечатление, что, действительно, мы в семье, очень часто, говорим на разных языках — причём, настолько разных, что... я не знаю... будто бы, жена говорит на языке синицы, а муж говорит на языке синего кита. И они оба говорят какие-то понятные для себя вещи, но друг друга понять, в принципе, не могут — это очень часто бывает. Вот...

А.Митрофанова:

— Мне кажется, здесь, знаешь, такой момент — мы, зачастую, и сами себя не очень хорошо понимаем и слышим...

А.Ананьев:

— И это тоже важно.

А.Митрофанова:

— ... и нам кажется, что нас выводит из себя то или иное явление... там... не знаю... разбитая чашка... а, на самом деле, это — накопившийся внутри нас негатив... там... в связи с работой, пробками, чем-то ещё... который прорывается наружу, в связи с чашкой. Но мы просто, если в себя не вглядываемся, если мы себя не рассматриваем вот так вот... ну... прицельно... кстати, мне кажется, что у христиан, в этом смысле, конечно, большое преимущество, потому, что есть опыт исповеди, опыт критического отношения к себе. Исповедь — она... подготовка к исповеди, вот этот анализ себя — очень помогает, мне кажется, себя лучше услышать. И, если мы пытаемся, хотя бы, учиться слышать себя, мне кажется, мы, как следствие, начинаем лучше слышать и друг друга тоже. И себя адекватнее выражать.

А.Ананьев:

— Но как часто исповедь... я, опять же, сужу по себе... сводится к тому, что: «Дорогой отец Илья, не слышит меня жена... не понимает меня жена... не слушается меня жена... конечно, сорвался, конечно, бросил табуреткой... конечно, это не делает мне чести... но она сама виновата! Она меня сама до этого довела!» — к чему это я?...

А.Митрофанова:

— Что-то я не верю, Сашенька, что у тебя...

А.Ананьев:

— Мы все, действительно, люди слабые, грешные, страстные, изломанные, несовершенные. Хорошо было бы, если б было иначе, но мы, всё-таки, всего лишь, человеки. И, получается, что... ну... мы не можем избавиться от своих грехов и страстей, хотя мы стараемся.

Но что мы можем сделать — сделать так, чтобы мы слышали друг друга. Слышали, понимали, и, как минимум, уважали. А отсюда вырастет и любовь.

Вот, такая моя установка, вот, такое моё предположение. Согласны ли Вы с ней, или же — у Вас есть свой взгляд на вот это предположение?

О.Илья:

— А почему Вы говорите, что все мы немощные, все — слабые? Некоторые, знаете, бывают такие сильные, что с ними бывает трудно совладать!

А.Ананьев:

— Они особенно грешны, отец Илья! Поверьте мне... мы, сильные мужики, вообще, средоточие всех грехов и страстей. Со всей своей силой...

А.Митрофанова:

— Ну, неправда... ну, что ж ты...

А.Ананьев:

— Ну... оставь мужу право... вот, видите? Опять начинается! Опять она спорит, опять она меня не слышит! Оставь мужу право быть немножко кокетливым сегодня, в нашем «Семейном часе».

А.Митрофанова:

— Хорошо.

О.Илья:

— Вот, видите, прямо идеальные отношения! Я не налюбуюсь на это!

Вообще, вот... Вы очень хорошо дали посыл вопросу. Сказали: «Как услышать?» А «как услышать» идёт из самого понятия слова «уважение».

Если разбирать этимологию слова, слово это связано со словом «важность». То есть, мы уважаем человека тогда, когда мы осознаём его важность. Важность для общества, важность для какой-то конкретной ситуации, или важность для себя лично — но, тем не менее, этот человек для нас не пустое место. Только в этом случае возможно, что у нас получится правильный диалог... даже не всегда диалог, а именно — отношение.

Бывают, например, люди, с которыми мы даже не разговариваем, но мы их уважаем, мы ведём себя таким образом, что мы показываем своим поведением, что этот человек для нас важен.

Вот, в первую очередь, что нужно сделать. Нужно понять, кто для тебя этот человек. И понять всю глубину значения этого человека в своей жизни. Без этого нам невозможно построить отношения. Мы будем без конца говорить о том, что: «Мои обязанности — такие, а твои — такие... здесь мне требуется то-то... мне некогда сделать то-то...». Но если человек, который находится рядом с тобой — он для тебя имеет огромное значение, то очень легко тогда пересмотреть всю ситуацию. Понять, чем я могу поступиться. Как правило, жизнь показывает, что мы можем много чем поступиться ради того, кто для нас важен.

Бывают ситуации, когда мы можем поступиться, вообще, всем. Ну, например, когда человеку приходится пожертвовать жизнью ради тех, кого он любит. Разве не было в истории таких примеров? Огромное количество. Почему человек так поступает? Потому, что тот, ради кого он жертвует всем, для него очень важен. Это человек, который имеет значение больше даже по ценности, чем сама его жизнь.

Поэтому, в отличие от всего живого мира, только человек способен пожертвовать собой, и даже собственной жизнью, ради других.

Животное, если, допустим, находится в состоянии опасности, или голода, оно может пожертвовать своими детьми, может пожертвовать ближайшими своими сородичами, вообще, не моргнув глазом. Человек же так никогда поступить не может. Потому, что он — богоподобен. У него есть нравственное чувство, у него есть душа, которая является частицей Божества — Господь вдохнул в человека дыхание жизни.

И, вот, поэтому-то, для того, чтобы научиться уважению, нужно научиться тому, чтобы видеть важность другого человека. А без этого — никак.

А.Ананьев:

— Замечательное наблюдение! Мне, вот, такая глубокая духовная этимология слова «уважение», честно говоря, даже в голову не приходила до того, как Вы, отец Илья, указали на неё. Но из этого у меня возникает два вопроса.

Во-первых... а если человек для меня не важен — ну, в моей жизни он не важен — разве это повод его не уважать? Ну, это — так, в общем, вопрос.

А, вот, вопрос в частности — гораздо более интересный. Получается, уважение надо заслуживать?

О.Илья:

— Вы знаете, христианская идеология строится, как раз, на том, что важен каждый человек. Значение личности, и высота личности человека — она провозглашена именно христианством.

Именно христианство сказало, что каждый человек, даже самый незначительный... как, помните, у Достоевского проходит эта, серьёзная такая, тема «маленького человека»... даже самый незначительный человек — он значим в очах Божиих, а, значит, он является абсолютной ценностью. И здесь мы уже не можем ни про кого сказать, что кто-то из нас неважен.

Ну, это — так... отвечая на тот вопрос, который Вы между делом... как бы... задали.

А, вот — поставить для себя вопрос о том, как правильно относиться к тому, кто является ближайшим человеком для тебя — тот, кто является твоей семьёй. Здесь мы можем говорить об отношениях между мужем и женой, можем говорить об отношениях между родителями и детьми... в общем и целом, здесь, примерно, одни и те же существуют связи. Это — то, что человек требует к себе особого отношения не сиюминутного, а то, что это рождается из заботы о своём ближнем.

Как рождается любовь к ребёнку? Любовь к ребёнку рождается через то, что мы служим ему, мы ухаживаем за ним с первых дней его жизни. Да, даже как с первых... с самого момента нахождения его под сердцем матери, мы уже начинаем заботиться о ребёнке. И, через это, мы взращиваем любовь к нему.

Мы же знаем огромное количество примеров, когда, вот, есть женщины, оказавшиеся в какой-то очень трудной жизненной ситуации, и не обладающие высокими нравственными порывами — они принимают для себя решение, например, оставить ребёнка после рождения на попечение тех, кто готов этим заниматься, а сами — навсегда удалиться от своего дитяти. Но... если этой женщине дать немножко хотя бы поухаживать за своим ребёнком, покормить его, дать ему своего тепла, своей заботы — в большинстве случаев, уже женщина никогда в жизни не согласится отдать этого ребёнка кому-то ещё. Потому, что в ней рождается любовь.

Любовь — она не является чем-то, вот, таким, что само по себе существует. Любовь надо растить, любовь требует своей пищи. Если мы каждый день не поливаем цветы, они завянут, какими бы они прекрасными ни были. Если мы каждый день не даём немножко пищи любви, то любовь тоже завянет.

Отношения между мужем и женой — то же самое. Та симпатия, которая рождается между мужчиной и женщиной — это не любовь ещё. Та влюблённость, то притяжение, которое между ними существует, которое заставляет их соединиться — это ещё не любовь. Любовь — это когда они оба учатся жертвовать собой ради того, кого они полюбили. Это — когда каждый день они встают с мыслью о том, что хорошего могу я принести своему любимому, или любимой. И вечером они ложатся с той же самой мыслью — а что за день я сделал для своего любимого, или любимой? Если этого нет, любовь начинает засыхать.

Может быть, эту мысль не то, чтобы человек сам себе вслух произносит, эти слова, но она где-то глубоко, подспудно, эта мысль постоянно живёт, она рефреном постоянно повторяется в сердце человека.

То есть, без дел любви невозможна сама любовь. И, поэтому, если мы её не подпитываем, то — да, начинает возникать... какие-то мелкие ситуации... потом, может быть, более крупные... они всегда есть в жизни. Они всегда есть в жизни, но только любящие люди мелкие ситуации даже не замечают, а люди, которые друг другу стали чужими, эти мелкие ситуации не только замечают, но ещё и раздувают их до уровня мирового конфликта.

Вот, как в начале разговора у нас прозвучала мысль — разбитая чашка может стать причиной того, что выльется и всё, что накопилось за день. А может стать причиной того, что выльется всё, что накопилось не за день, а за десять лет — всё может быть. Но только в случае, если люди друг друга любят, и готовы ради друг друга жертвовать собой, эта разбитая чашка покажется им такой глупой мелочью, и каждый из двоих скажет: «Я уберу осколки...» — а другой скажет: «Да, нет, сиди... я уберу осколки, а ты не беспокойся».

Но в случае, если люди стали чужими друг другу, то тогда — конечно, любой этот осколок может попасть прямо... ровно в сердце.

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Семейный час» на радио «Вера».

Тема сегодняшней программы звучит очень просто: как сделать так, чтобы тебя услышали в семье? Но, как это бывает с действительно интересными собеседниками, тема стала гораздо шире: как научиться уважать? Как сделать так, чтобы уважали тебя, и как научиться любить в семье?

На эту тему сегодня рассуждает в программе «Семейный час» на радио «Вера» настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиерей Илья Кочуров.

Я — Александр Ананьев, и, вместе со мной, в студии — Алла Митрофанова.

А.Митрофанова:

— Отец Илья, если позволите, хочу спросить у Вас: как часто сталкиваетесь Вы, как пастырь, с такой ситуацией.

Вот, бывает, что человеку в семье кажется, что его не слышат, его мнением пренебрегают... действительно ли, к Вам, как к священнику, с такими запросами, с просьбами о помощи приходят часто... насколько это, действительно, распространённое явление, когда человеку кажется, что его... ну... сейчас модное слово есть... «обесценивание»... что его обесценивают в семье, что ему в его важности отказывают?

А.Ананьев:

— Подожди секунду... Прежде, чем отец Илья ответит, я хочу тебя спросить. Говоря «как часто человек Вам жалуется на это», ты имеешь в виду женщин?

А.Митрофанова:

— Нет, не только... почему же?

А.Ананьев:

— Ну, потому, что это прозвучало именно, вот, как-то по-женски...

А.Митрофанова:

— По-женски?

А.Ананьев:

— Да.

А.Митрофанова:

— А как это по-мужски прозвучит?

А.Ананьев:

— А... как это по-мужски... а мужчину, по-моему, вообще, такие проблемы редко заморачивают...

А.Митрофанова:

— Думаешь?

А.Ананьев:

— Конечно.

А.Митрофанова:

— Так, это ж тогда прекрасно... если это только женщин касается! Уже проще...

А.Ананьев:

— Да. Но там, по-моему, другие проблемы, чаще всего, возникают. Но, вот, именно такого: «Меня обесценивают в отношениях», — такого, по-моему, с мужчинами не случается. Отце Илья, поправьте...

О.Илья:

— Да, нет... случается. Случается такое и с мужчинами.

Я скажу более того. Конечно, всякий раз, когда возникает вопрос о том, что человек не чувствует, что его ценят, и его начинает это задевать, и гложет его, всякий раз здесь нужно человеку, всё-таки, немножко остановиться, и посмотреть на самого себя. Посмотреть, а что он делает для того, чтобы ценить другого.

В пастырской практике приходится часто сталкиваться, знаете, с чем? Не с тем, что человек приходит за советом к священнику: «А что же мне сделать в этой ситуации?» — а приходит к священнику просто как к громоотводу, чтобы выговориться и вылить весь негатив. Потому, что человек уверен... здесь, наверное, соглашусь и с тем мнением, что чаще всего это бывает со стороны женщин... что, действительно, не ценят, не слышат, не любят... и... человек, как бы, уже полностью для себя решил, что это именно так. И священник здесь нужен только лишь для того, чтобы выговориться и вылить весь негатив этой ситуации. Зачастую даже, к сожалению, в этом случае, исповедь начинает превращаться из покаяния в осуждение...

А.Ананьев:

— В товарищеский суд над женой...

А.Митрофанова:

— Или над мужем... чаще, наверное...

О.Илья:

— Да... да... очень хочется, чтобы священник стал одним из соучастников этого суда, и вознёс своё... такое... громогласное осуждение вместе с тем, кто осуждает.

И здесь-то, вот, как раз, нужно человеку немножко остановиться. Остановиться в своём осуждении, и посмотреть, и подумать — а что же он сам сделал для своего близкого? Какие плоды любви он может предъявить?

Здесь, понятное дело, что... если, вот, так, напрямую, задать вопрос, конечно, будет целый перечень дел: тут — готовлю, тут — стираю, и так далее... множество разных бытовых моментов... я... там... деньги зарабатываю... я... там... то делаю... это делаю... Но это всё — бытовые моменты. Без этого человек жить не может — в семье он, вне семьи. Всё равно, хоть он и вне семьи — будет и посуда, будет и стирка, будет необходимость приобретать финансы... ну, и так далее, и так далее.

Вопрос именно в том, что лично для этого человека Вы значите? И — что Вы для него сделали? Чем Вы покормили эту любовь? Ежедневно — чем Вы эту любовь кормите?

Раздражением? Обидами? Недомолвками? Ну... это тогда Вы, значит, кормите свою любовь просто ядом. Вы прекрасную розу ежедневно, вместо того, чтобы поливать чистой водой, Вы поливаете её примесями разными... там... дихлофоса, и химикатов, и всего прочего.

А.Митрофанова:

— Отец Илья, простите, перебью Вас сейчас — по той причине, что, мне кажется, если женщина в таком состоянии — ей кажется, вот, её не ценят, и прочая — она же... как бы... смотрит на себя сама. Что: «Я для него — и то, и другое, и третье...» — то есть, там ни о каких ядах речь не идёт. В её системе координат, она для своего мужа делает абсолютно всё. Она его и обстирывает, она ему и готовит, она воспитывает его детей, она делает... а он не ценит, а он её просто... ну... не замечает. И она ему говорит, как надо — а он же её не слушает!

Вот... мне кажется, здесь, вот... какая-то поломка на уровне оптики, может быть, такая...

А.Ананьев:

— А этому неблагодарному мужу нужна новая блесна, и чтобы его оставили в покое...

А.Митрофанова:

— Вот... понимаете?... и вся благодарность за её труды! Если рассуждать в той логике, о которой Вы говорите. Мне кажется...

О.Илья:

— Да. В том-то и дело, что, в какой-то момент, нужно эту логику просто исправлять, или, вообще, менять. Этот, вот, полом оптики, о котором Вы говорите... надо заменить линзу, если она сломалась. Нельзя смотреть в такой призме... что... там... я что-то, вот, физически, сделала и сготовила, и, за это, теперь я должна получить, как из рога изобилия, поток благодарности. Оно... понимаете, оно так не работает.

Ещё раз, повторю мысль, что... вот, всё, что бытовое — оно с человеком всегда. Потому, что человек — материален, он телесен. И он без бытового — существовать не может. Всё равно, человек будет и готовить пищу, и стирать одежду, какие бы жизненные ситуации ни были.

Но: нельзя это бытовое ставить во главу угла, во главу отношений. Потому, что пожарить яичницу можно как с любовью, так и с ненавистью. И эта пожаренная яичница может стать как предметом завтрака с любимым, а может стать и раздором, и ненавистью. Потому, что, иногда, просто сваренная чашка кофе — будет выглядеть, именно, как забота. А иногда приготовленный прекрасно обед, и поход в ресторан, пускай, даже — будет выглядеть неким одолжением, и желанием показать свою значимость, но — не дать свою любовь.

То есть, понимаете... допустим... представим себе... там... пусть, мужчина состоятельный, и он может спокойно не есть дома, а ходить, например, в какие-то... там... кафе или рестораны. Он может свою супругу каждый день туда приводить. Но это же — не будет проявлением именно любви. Он, точно так же, может и говорить о том, что: «Вот, видишь — я тебя вожу в рестораны», — тогда, как она может ему говорить: «Вот, видишь, я готовлю для тебя обед».

В современной жизни, зачастую, бывает так, что женщина и обед-то готовить не успевает — потому, что работают и мужчины, и женщины. Вообще, эта система неблагополучия, которая была в Советском Союзе, когда женщинам приходилось очень тяжело работать — они работали на уровне мужчин, особенно в послевоенные годы, она сильно поломала, вообще, семью, как таковую. На Западе это случилось во времена феминизма, когда женщины выступали с лозунгом, что: «Мы не должны сидеть дома, мы должны тоже участвовать в общественной жизни, в работе». Кстати говоря, тогда советские женщины иронично говорили: «О том, чтобы сидеть дома, мы можем только мечтать».

Так, вот... произошёл вот этот слом семьи. То есть, сегодня далеко не обязательно, что женщина является тем, кто сохраняет очаг, кто хранит вот это тепло в доме. И настроить на правильные рельсы семейную жизнь сегодня удаётся далеко не каждому. А ещё и возьмём, плюс ко всему, то, что огромное количество людей вообще не готовы создавать семью, как таковую. Ну, то есть, есть некое сожительство, и даже с постоянными сменами партнёров. То есть, пожили с одним — надоело, поругались... пожили с другим... И, вот, люди, которые готовы создать именно семью, как таковую — то есть, взять обязательства перед обществом, зарегистрировав свой брак официально, взять, так скажем, на себя ответственность перед своими детьми — то, что дети рождаются в семье, таких людей становится, к сожалению, меньше. И, вот, даже в этом меньшинстве, в сознательном меньшинстве людей, которые готовы жить сознательно семейной жизнью — и то, на рельсах стоит семья неправильно сегодня. Она идёт, как разбалансировавшаяся вагонетка, у которой центр тяжести находится не там, где он должен быть. Понятное дело, что от этого мы имеем огромное количество проблем. Но это не значит, что эти проблемы — нерешаемые. Потому, что, в любом случае, всё зависит от того, как сами люди смотрят на своё совместное бытие. Даже это не бытие — это свой совместный путь. Потому, что путь христианской семьи — это путь в Царствие Небесное. И, на этом пути, дети, которые рождаются, они тоже встраиваются в этот путь, в это шествие в Царствие Небесное.

А когда семья рассматривается только лишь как некое партнёрство, некие партнёрские отношения, то, конечно, безусловно, будет очень много недопонимания.

И, всё-таки, семья — она иерархична изначально. Господь создаёт семью, как некую иерархию, где глава — муж, а жена и дети — это основное тело семьи. У нас сегодня далеко не все готовы признавать подобную иерархию. Причём, иерархия переворачивается ровно наоборот. То есть, там, где была голова... она оказывается совершенно внизу. А там, где были ноги... ну, не ноги, но то продолжение, дети — они оказываются наверху. И это сознательно современной системой общества продвигается, эта модель. При помощи ювенальной юстиции, давления на семью.

Ведь, раньше было три кита — три основных позиции, которые участвовали в воспитании. Это — семья, Церковь и школа.

Церковь, на сегодняшний день, фактически, не имеет возможности участвовать в воспитании, только лишь имеет влияние на христианские, церковные семьи. И церковные — в каком отношении? Те, кто, действительно, являются прихожанами, те, кто воспитывает детей в православной вере, те, кто соучаствует в Богослужениях. Для всех остальных Церковь является... как бы... ну, очень опосредованной такой системой воспитания.

Семья — тоже у нас очень уничтожается, находится под жесточайшим давлением всего — и пропаганды, и государственных мер воздействия на семью... взять, хотя бы, те же усилия ювенальной юстиции, которые всё больше и больше заставляют родителей оказываться в подавленном состоянии.

Ну, и остаётся только у нас, на сегодняшний день, школа. И, через школу, влияние государства, государственной системы. Но назвать современную школу правильной системой воспитания детей — мы тоже никак не можем. Потому, что есть огромнейшее количество проблем, которые приходят вместе со школой в воспитание ребёнка.

А.Ананьев:

— Зато, у нас есть «Тик-ток» и Даня Милохин...

А.Митрофанова:

— Ладно тебе!

А.Ананьев:

— ... которые имеют огромное влияние на подрастающее поколение! Это — грустная ирония, которую нельзя сбрасывать со счетов.

А.Митрофанова:

— Я думаю, что... останавливаться в шаге от обобщений будем... у всех по-разному!

А.Ананьев:

— А сейчас прервёмся ровно на минуту — у нас полезная информация на радио «Вера», а через минуту вернёмся к нашему разговору. Поговорим о том, что нужно сделать... как нужно кричать, и куда нужно забраться, чтобы тебя увидели и услышали, что такое взаимопонимание в семье, а ещё поговорим о том, как быстро, неумолимо быстро летит время.

Не переключайтесь, мы скоро вернёмся.

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Семейный час» на радио «Вера».

Сегодня наш собеседник — настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиерей Илья Кочуров.

С вами — Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... Александр Ананьев.

А.Ананьев:

— И сегодня, готовясь к программе, мы такие: «Да, ладно... как же быстро летит время! Уже завтра — завтра! — в храме мы читаем Евангелие о Закхее», — а это, по сути, уже начало подготовки к Великому посту. Потому, что — вот, кажется, ещё вчера мы помыли миску из-под салата оливье... буквально, вчера мы встретили Новый год и отпраздновали Рождество... и, вот тебе, пожалуйста — уже всё, Великий пост, и уже чувствуешь сердцем, что вот-вот — и Пасха! Пасха — это уже весна...

А.Митрофанова:

— Но до Пасхи ещё сколько океанов надо переплыть! Каждая неделя Великого поста...

А.Ананьев:

— А я, вот, чувствую, что Пасха — близко... это моё...

А.Митрофанова:

— Хорошо.

А.Ананьев:

— ... и я хочу, чтобы ты меня в этом услышала!

А.Митрофанова:

— Хорошо!

А.Ананьев:

— А... почему мы вспомнили о Евангелии о Закхее? Конечно же, этот фрагмент Священного Писания не о взаимоотношениях в семье. Хотя... в каком-то смысле, любой эпизод Священного Писания, он...

А.Митрофанова:

— Проецируется...

А.Ананьев:

— ... гораздо глубже, чем просто рассказ о каком-то событии, и с одной-единственной моралью.

Для того, чтобы быть увиденным и услышанным, невысокого роста недостойный мужчина по имени Закхей забрался на высокое ветвистое дерево.

А.Митрофанова:

— Ты знаешь, там было несколько иначе. Мне кажется, что для Закхея важно было...

А.Ананьев:

— Увидеть...

А.Митрофанова:

— ... не чтобы его увидели и услышали, а самому увидеть Бога. И вот он полез на дерево — ну, то есть, это, прям... поступок, который совершенно, там... не знаю... не вписывается ни в какие каноны — тем более, он... там... сборщик налогов, какой-то начальник, что-то там ещё... ну... довольно высокопоставленный человек — лезет на дерево — ну, то есть, кукушкой поехал, как про него, наверняка, там подумала добрая половина окружающих...

А.Ананьев:

— Но, в конечном итоге, это оказалось действенным способом, чтобы тебя увидел Бог!

А.Митрофанова:

— Да! Он хотел увидеть Бога, и, вследствие этого, оказался увиденным и услышанным Богом.

Мне кажется, что вот этот импульс, что сам Закхей, в первую очередь, увидеть Бога хотел — он, как раз, принципиален.

А.Ананьев:

— Для меня это ещё и урок семейных взаимоотношений.

Если ты хочешь, чтобы жена тебя увидела, услышала, поняла, что тебе нужно, тебе мало сидеть ровно на диване в тапках и смотреть футбол, и надеяться, что... вот... ну... она меня обязательно увидит и услышит. Господи, ну я же её муж — а кого ещё?

Для этого тебе надо...

А.Митрофанова:

— ... залезть на дерево?

А.Ананьев:

— ... парадоксальным образом, забраться повыше на дерево, надеть что-нибудь яркое, привлекающее внимание, и вопить там во всё горло — чтобы она тебя увидела и услышала.

Насколько можно с моей... вот этой вот... очень узко-специальной трактовкой Священного Писания согласиться, в контексте нашей программы, отец Илья?

О.Илья:

— Знаете... для того, чтобы тебя услышали в семье, действительно, некоторые интуитивно начинают усиливать свой голос, думая так, что чем громче закричишь, тем быстрее тебя услышат. И, на первых порах, это, действительно, действует.

Когда твой супруг, или супруга, переходят на повышенные тона, вторая половинка, волей-неволей, старается как-то избежать этих моментов.

То же самое бывает и с детьми — когда на детей прикрикнут погромче, вроде бы, они реагируют.

Вы знаете, что интересно? Интересно то, что человек привыкает ко всему. И к тому, что на него кричат, он привыкает тоже. И к тому, что его критикуют, он привыкает тоже.

Вот, иногда можно видеть, допустим, в группе детей, которые занимаются на каком-либо занятии... педагог может обращать внимание на то, что на одного ребёнка прикрикнешь... ну, или, там... как-то повысишь голос — он сразу же реагирует, сразу же отвечает. А на другого — да хоть в рупор на него кричи, он на тебя не обращает внимания. Почему? Да он привык, что на него постоянно орут в семье, и его уже это совершенно не трогает.

То есть, этот способ действенный, но далеко ненадолго. Нужно искать другие способы. И, на самом деле, Господь увидел Закхея-то не потому, что он забрался повыше — Господь видит всех. Господь увидел Закхея потому, что его сердце искало Бога. Его сердце готово было измениться, и Закхей изменяется. Он говорит: «Всем, кого я обидел, воздам вчетверо. А всё своё имение... половину раздам нищим!» — вот насколько он искал Бога, и насколько он готов был измениться.

Вот, точно так же и в отношениях семейных. Чтобы тебя услышали, ты готов должен быть измениться, должен быть готов услышать то, чего от тебя хотят, то, что может быть ценно и важно для другого. В этом, вообще, смысл семейных отношений — каждый из супругов каждый день, и день ото дня, ищет и находит то, что — благо для его второй половинки. Без этого, жизнь вместе превращается просто в партнёрские отношения: «Я тут заработал денег... я тут что-то помыла... ну, вот, давай теперь на весах взвесим, кто больше, кто меньше, кто больше устал, кто больше заслужил теперь похвалы».

В случае же, если люди живут именно любовью друг ко другу, то здесь, напротив, никто никогда не будет мерить, кто больше чего сделал.

Вот, супруги... допустим, младенец у них новорождённый... и, вдруг, посреди ночи, он начинает плакать. Естественно, что оба — уставшие, обоим тяжело встать, но... каждый из них вскакивает, и каждый из них говорит, одновременно, своему супругу: «Лежи! Я встану...» — «Нет, ты лежи — я встану!» — вот, здесь, как раз, и проявляются, в таком случае, именно отношения по любви. Каждый из них заботится и о младенце, и о своём супруге.

Если бы была бы ситуация, когда оба начинают друг друга толкать в бок и говорить: «Нет, ты вставай... я не выспался...» — «Нет, ты вставай... я устала!» — а младенец, в этот момент, всё больше и больше чувствует, что никто к нему не подходит, никому он не нужен.

Любовь — это возможность человеку проявить свою способность пожертвовать, ради другого. И, чем больше он жертвует, ради другого, тем больше становится любовь. И, чем больше становится любовь, тем счастливее становится семья.

А.Ананьев:

— А, давайте, предположим вот какую картину, и она, увы, довольно частая — я это знаю точно.

В семье — два человека, муж и жена, если упрощать схему. И, вот, допустим, жена живёт по тем законам, о которых Вы говорите — стремится отдавать, стремится жертвовать, не считает, сколько кто кому чего должен, принимает мужа таким, какой он есть. Но это — не взаимно. Муж живёт по другим законам. Муж, в данном контексте, представляет собой... такой... комод резной дубовый, который считает, что он — очень красивый комод, и, в принципе, этого достаточно. Ну... а на какие самопожертвования способен комод? Да, пожалуй, что ни на какие.

Невзаимность, неравновесие, несоразмерность духовной жизни одного и другого — может к чему-то привести, или нет? В этом случае, муж превращается в чёрную дыру, которая засасывает без остатка всё, что жена ему даёт — и всё. И она, в ответ, не получает ничего.

О.Илья:

— А, знаете... человека, всё-таки, никак нельзя сравнить с комодом. Потому, что у человека есть сердце, есть чувства — у любого. Если человек — совершенно без всякого сердца и чувств, значит, он — не человек уже. А это невозможно — потому, что в каждом человеке есть образ Божий. Поэтому, в любом случае, как бы то ни было, но каждый человек способен на сопереживание.

Понимаете, если создалась семья, если муж с женой сошлись в единое целое, но почему-то же они сошлись? Это же не случайное совпадение фактов, это же не в Спортлото выпали два шарика, и вот — они теперь лежат рядышком. Что-то же этому предшествовало!

Этому предшествовала определённая симпатия. Этому предшествовало определённое взаимопонимание между людьми. О чём-то же они говорили, как-то же они друг с другом, проводя беседы, пришли к мысли, что они хотят создать семью. Ну, значит, есть центр соприкосновения! Так, вот, от этого центра соприкосновения, от этого зерна должно начинать расти уже большое дерево. Но если это зерно не поливалось, если ему не давали пищу, то, конечно же, оно становится сухим и бесчувственным.

То есть, нужно искать причину не в том, что кто-то превратился в бесчувственное существо, или и был таковым всегда, а нужно искать причину — где, где мы не подкормили любовь, в каком месте?

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Семейный час» на светлом радио.

Настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиерей Илья Кочуров сегодня отвечает на наши вопросы. А их задают Александр Ананьев и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова:

— Отец Илья, а что значит «кормить любовь»? Вот, как её кормить? Чем её кормить? Какими действиями, делами? Часто говорят, что — да, над отношениями надо работать... ну, и так далее... выращивать какой-то плод... как это делается? Ну, вот... на конкретных примерах, если можно, бытовых... как, что это такое?

О.Илья:

— Это делается долгим, упорным, ежедневным трудом.

Если говорить о конкретных примерах, то пищей для любви являются дела любви. То есть, когда один человек готов сделать ради другого что-то. И это «что-то» — не обязательно бросаться на амбразуру с пулемётом. Далеко нет. Чаще всего, в жизни человека таких моментов... на его жизнь таких моментов не приходится. А это — огромное количество маленьких совершенно поступков. Но их, этих поступков, должно быть много.

Как, вот, говорил святитель Игнатий Брянчанинов — камень может утянуть на дно, но и песок, который сложен в один мешок — он может весить гораздо больше, чем камень. И добрые дела — точно так же. Может быть одно большое благое дело, но их может быть и множество, но в одном большом мешке, как песок.

Какие эти маленькие дела? Начиная просто с улыбки, начиная просто с того, что при встрече, когда кто-то пришёл усталым после дел, или работы — просто друг другу улыбнуться, сказать доброе слово, сделать что-то приятное, воздержаться тогда, когда есть какие-то причины для раздражения — ну, а мы знаем, что когда люди живут постоянно вместе, в бытовой жизни есть множество моментов, которые могут вызвать причину для раздражения и недопонимания, в чём-то поддержать, просто сказать доброе слово тогда, когда человеку требуется поддержка, тогда, когда хочется раскритиковать человека и сказать: «Какой же ты растяпа, какой ты невнимательный, и так далее!» — просто взять, и этого, например, не сделать. Когда хочется высказать своей супруге о том, что она, вот... тут-то у неё неуютно... тут она неправильно сделала... там-то она слишком долго с подругами, или с кем-то ещё, поговорила — просто взять, и этого не сделать. Воздержаться от каких-то злобных слов.

В общем, одним словом — каждый шаг нужно взвешивать, и рассматривать с той позиции: «А как для моего супруга ( или супруги ) моё действие, моё слово, даже выражение моего лица — как оно отзовётся на моём близком, на моей второй половинке?»

Каждый день нужно идти таким образом, чтобы вот эту свою любовь возгревать, сохранять, и не только сохранять, но и преумножать. Потому, что любовь — она должна расти.

Растение — если мы постоянно сегодня обращаемся к этому образу — оно, как правило, не бывает в статичном состоянии. Оно — либо растёт и развивается, либо засыхает. И вот этот образ нужно всегда иметь перед своим взором. Растение — оно должно расти, оно должно набирать силу. Если мы его не поливаем своими вот этими добрыми делами... мы же, когда поливаем растение, мы не выливаем на него бочку воды, но мы постоянно и понемножку... но постоянно, постоянно...

А.Ананьев:

— Слушайте, отец Илья, я вот ловлю себя, знаете, на каком понимании? Вот, мы уже три четверти часа говорим на эту тему, и, по сути, в самом начале разговора, я хотел услышать ответ на вопрос очень простой: как сделать, чтобы тебя услышали? И я сейчас понимаю, что мы вот уже три четверти часа говорим о том, как важно отдавать, как важно любить, как важно ценить человека, который рядом... но ни слова не говорим о том, каким образом сказать так, чтобы тебя услышали.

Получается, это неважно? Не важно, что «мне», важно, что «я», а всё остальное — вообще не имеет значения?

А.Митрофанова:

— Мне кажется, что мы иногда придумываем себе, что нас не слышат. Потому, что нам... ну... на самом деле, иногда хочется почувствовать себя обиженными, несправедливо... я не знаю... в чём-то обвинёнными — это какая-то форма... такая... очень искажённая... может быть, это проявление гордыни тоже! Нам, вот, приятно даже думать о своих... так сказать... вот... чувствах, что нам... там... кто-то где-то недопонял.

А.Ананьев:

— Это не совсем так...

А.Митрофанова:

— А на самом деле — на самом деле — мы просто сами не умеем слышать других.

А.Ананьев:

— Это не совсем так.

Вот, у нас есть знакомая семья — муж, жена. Муж любит дешёвые сериалы и фильмы про зомби и роботов, а жена, будучи утончённой барышней, высокообразованной — она любит театр. Она любит хороший театр, хорошие спектакли...

А.Митрофанова:

— ... и ей сложно сейчас...

А.Ананьев:

— ... да... и ей очень сложно... она всё пытается как-то донеси до мужа эту мысль: «Ну, хватит смотреть вот это всё, пойдём... я не хочу идти в театр без тебя! Я — жена, я хочу пойти туда с мужем!» — а он не слышит это. Он не слышит, и снова и снова вечером включает свои совершенно неинтересные, низкие, плоские сериалы.

А.Митрофанова:

— А она, в свою очередь, обесценивает его вкусы. Потому, что для неё...

А.Ананьев:

— Ну, вообще-то, это полное отсутствие вкуса...

А.Митрофанова:

— Ну, ладно... но почему-то же человек это смотрит, на какую-то потребность его внутреннюю эти фильмы отвечают...

А.Ананьев:

— Он на это смотрит из своей греховности, страстности, недалёкости...

А.Митрофанова:

— Ой, да ладно... да нет... нет. Ты знаешь, иногда, когда у тебя на работе вскипает мозг, вечером хочется его просто... знаешь, как после тренировки в спортзале, растяжка мышц... вот — растяжка мозга. И, говорят, что такие фильмы, кстати, очень даже неплохо задачу растяжки мозга выполняют. Ну, не знаю... кому — как. Кому-то, и правда... там... Достоевского надо почитать для растяжки мозга, а кому-то — посмотреть сериал про зомби, или... там... не знаю, что...

А.Ананьев:

— Но, в итоге, из года в год, женщина страдает, чахнет, киснет и сохнет.

О.Илья:

— Ну... Вы какой-то прямо ужас рассказываете... ну, как...

А.Митрофанова:

— Почему?

О.Илья:

— Ну, как можно любить сериалы про зомби... ну, вы что? Ну, это же... это же невозможно даже слышать! Здесь... здесь, я боюсь, нет ответа на вопрос!

Ну... а если серьёзно... знаете, дело всё вот в чём. Дело всё в том, что... чтобы нас услышали, мы должны сделать так, чтобы нас хотели услышать.

Сколько бы мы ни кричали громко — мы уже сегодня об этом говорили — в какой-то момент, просто, к нашему крику привыкнут, и перестанут даже и крик слышать.

Но: когда мы будем представлять из себя ценность для другого человека, то вот тогда другой человек именно захочет услышать, и для него будет важно услышать то, что мы знаем.

А когда можно стать ценным для другого человека?

А.Ананьев:

— Перестать его кормить.

О.Илья:

— Ну... человек может пойти, и найти сам себе еду — это... как бы... не столь сложно. Опять же-таки — это повод, скорее, для разделения, чем для соединения.

Так, вот... возможность проявить свою важность для человека — она, опять-таки, только возможна через любовь, через служение.

Знаете, вот... иногда есть такие случаи, когда, например, мужчина, который, действительно, был образом такого... ну... сухого, бесчувственного человека, но, при этом, имел заботливую жену, то даже через привыкание к этой заботе, мужчина уже не мог помыслить своей жизни без неё. И, конечно, безусловно, через это вот привыкание к такой заботе, у него тоже смягчалось сердце, и он готов был слышать и слушать свою супругу.

Нет в семейной жизни никаких других рецептов, кроме того, чтобы наступить на свои желания ради желания своего близкого.

Конечно, безусловно, нужно расти, нужно уходить от этого примитивизма, в виде каких-то жутких сериалов, но... всё равно, если каждый день кричать на мужа о том, что он смотрит идиотские сериалы — не подействует... поверьте, не подействует. Нужно...

А.Ананьев:

— А что подействует?

О.Илья:

— Подействует неукоснительное воздействие на этого человека более высокими способами.

Допустим... беседы. Когда люди друг с другом разговаривают, это очень много значит. Самая страшная болезнь современных семей, современных супружеских пар, что они, в определённый период времени, перестают беседовать, перестают разговаривать. Легче включить сериал, и просто уткнуться в экран, что-то там смотреть, и твой мозг в это время, может быть, действительно, начинает релаксировать, не работает... Так, вот, беседы между супругами, взаимное принятие трапез, опять же-таки, может... пусть даже и примитивных... но взаимное просматривание каких-то фильмов... можно же попробовать предложить своё! Можно начинать от примитивных, и идти всё выше и выше, и, может быть, в какой-то момент, дойти и до театра. Хотя, к сожалению, современный театр всё больше и больше поражает такими постановками, которые не сильно...

А.Митрофанова:

— Ну... всё по-разному...

О.Илья:

— Всё по-разному, да... ну, эта тема очень большая, и, наверное, для отдельного разговора...

А.Ананьев:

— Да, да...

В общем, хороший спектакль про зомби мог бы решить ситуацию!

Спасибо большое!

О.Илья:

— Да... про зомби, но в виде оперы уже...

А.Ананьев:

— Да, в виде оперы и балета!

А.Митрофанова:

— Ну, а что? К примеру... есть же замечательная постановка Денни Бойла про Франкенштейна — вот тебе и пожалуйста... практически, о чём ты говоришь! Глубокий, между прочим, философский спектакль, связанный с поиском ответа на вопрос о человеческой природе, о человеческом предназначении, о смысле жизни... ну, то есть... вот, пожалуйста!

А.Ананьев:

— Ну, и, по крайней мере, отец Илья, теперь Вам понятно, кто из нас двоих смотрит сериалы, а кто из нас двоих — уже который год — мечтает попасть в театр!

Спасибо Вам огромное за эту прекрасную беседу!

Сегодня мы общались с настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиереем Ильёй Кочуровым. Спасибо Вам!

О.Илья:

— Спасибо! До свидания!

А.Ананьев:

— Всего доброго!

А.Митрофанова:

— До свидания!

А.Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... Александр Ананьев.

А.Ананьев:

— Вернуться к этому разговору вы можете на сайте radiovera.ru в любой момент. Нас хорошо слушать по дороге куда-нибудь на дачу, или на работу... ну, и, старайтесь прислушиваться друг к другу, и тогда вы обязательно всё услышите, и ничего не пропустите...

А.Митрофанова:

— Да!

А.Ананьев:

— Пойдём в театр. Пока!

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».