"Возможна ли сегодня монархия?" Светлый вечер с Владимиром Гурболиковым и Юрием Пущаевым (22.12.2015)

У нас в гостях были историк, заместитель главного редактора журнала "Фома" Владимир Гурболиков и кандидат философских наук Юрий Пущаев.
Накануне 182-летия со дня первого исполнения гимна "Боже царя храни" мы решили поговорить об истории монархии, о положительных и отрицательных сторонах такого устройства государства, о том, насколько возможно возрождение монархии сегодня и полезно ли это.

А. Пичугин

— "Светлый вечер" на радио "Вера». Друзья, здравствуйте! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня мы поговорим о монархии. Поговорим вот почему: завтра, 23 декабря, исполняется 182 года с того самого момента, когда в Москве, в Большом театре в присутствии императора Николая I прошло первое публичное исполнение Государственного Гимна России — как его еще называли, «Молитвы русского народа», всем известного «Боже, царя храни!» И сегодня мы будем говорить с нашими гостями — с удовольствием представляем Вам Владимира Гурболикова, первого заместителя главного редактора журнала «Фома», историка, председателя Фонда «Фома-центр». Здравствуй, Володя!

В. Гурболиков

— Здравствуйте, добрый вечер!

А. Пичугин

— ...и с Юрием Пущаевым, кандидатом философским наук, журналистом и обозревателем журнала «Фома», добрый вечер!

Ю. Пущаев

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Картина маслом! Сейчас такое время как раз — самое оно о монархии поговорить. Но, может быть, наш разговор поможет нам самим разобраться с тем, что в нашем сознании происходит. Я, когда думаю на эту тему, думаю про монархию, понимаю, что, в принципе, есть у нас внутреннее тяготение именно к такой форме правления. Страна большая. Исторически так сложилось, что нами все время кто-то правил — один человек, да? В тот момент, когда его не было у нас, мы пошли и стали соседей просить: «Поставьте над нами такого человека». Вот это все, понятно, откладывает определенный отпечаток на нашем сознании. При этом, когда начинаешь понимать, что монарх — это помазанник Божий, то есть это человек, которому, в принципе, люди доверяют — доверяют в том смысле, что через него промысел Божий является и, так сказать, начинает действовать в стране, в народе и так далее, понимаешь, что вот до этого уровня мы точно не доросли. Какой промысел Божий, о чем Вы говорите? Мы живем в век политтехнологий, у нас «хвост виляет собакой». С того момента, как этот фильм появился, такое ощущение, что принципиально ничего не меняется. И как в этом смысле можно о монархии всерьез говорить сегодня, не очень понятно. Хотя, может быть, и хочется. Володь, что бы ты сказал по этому поводу?

В. Гурболиков

— Прежде всего, то, что вот это представление — что монархия это либо такой... ну, что монархия в современном мире — это нонсенс, оно просто — въевшийся стереотип. Если, конечно, мы видим монархии европейские, и там сами полномочия за эти монархии — они, в общем-то, являются таким фасадом...

А. Пичугин

— Минимальные.

В. Гурболиков

— Они имеют мало прав, они очень скорректированы демократическими институтами. Но существуют ли реальные какие-то монархические системы — не анекдотические, а те, к которым люди относятся серьезно? Существуют, конечно. Собственно, наша с Вами Русская Православная церковь — это организация монархическая по своему устройству. Причем, обратите внимание, что нас, с одной стороны, не удивляет, что ее возглавляет патриарх — патриарх пожизненно... Направление возводится пожизненно... Он абсолютно... Никто его права не отрицает. При этом существуют представительские институты... Это еще один миф о монархии — что... Мы как бы берем обычно за образец монархию абсолютную, где все вопросы и все законы исходят исключительно от государя, и считаем, что это единственный тип монархии, какой только может быть. Но вот нет, мы видим, что все равно Церковь — орган управления, что существуют соборы и прочее. Тем не менее, эта монархия мне, как историку, очень напоминает раннефеодальные монархии, раннесредневековые монархии — такие вот, XI-XII веков. Вот французские монархии и прочие, где очень похожие мы наблюдаем системы управления.

А. Митрофанова

— То есть времен Людовика IX ты имеешь в виду что-нибудь?

В. Гурболиков

— Не знаю, не обязательно. То есть вопрос вообще... Я боюсь, что люди это как-то воспримут все буквально — слова о феодальной системе и прочее. Это система управления, очень далекая от того, что мы видим во многих светских общественных структурах. И, что утрачено во многих странах, — самое главное, что она выстраданная, она не то, что работает — не то слово в отношении Церкви, но люди ее воспринимают вполне серьезно, и патриарха воспринимают серьезно. Кто-то его критикует, кто-то приемлет целиком то, что под его возглавлением делается. Но это монархическая система, в общем-то. А уж что говорить о Римо-Католической церкви? Ватикан — это типично монархическая организация. Никто не смеется... Ну, песни Высоцкого есть юмористические о римском папе, но, в целом, у них это не смешно — это вполне серьезно. Поэтому, я думаю, просто у нас, поскольку много-много лет издевались и всячески анекдотически и сказочно представляли царя-батюшку, у нас сложилось впечатление, что это какая-то анекдотическая, отжившая и невозможная форма управления. Хотя рядом с нами, прямо у нас, вот тут... Мы с Вами, например, ничего при этом не можем сказать дурного об устройстве Церкви, где есть патриарх.

А. Пичугин

— Вот позволь мне заметить, возразить, может быть, что сейчас экономически активным, социально активным становится поколение, для которого вообще монархия — это что-то такое очень далекое. Не то, что отжившее... Оно не представляет собой ничего реального, потому что...

А. Митрофанова

— ...как и Церковь.

А. Пичугин

— В общем, как и Церковь, да. Потому что большинство молодых людей, которые сейчас заканчивают институт, начинают работать или уже закончили институт и работают какое-то время, росли вне советского поля, где еще хотя бы как-то тема монархии всплывала, пускай, в негативном ключе. Для современной молодежи, если они куда-то выезжали, в страны, где эта монархия хотя бы в каком-то виде присутствует — в Великобритании, например, или в странах Британского Содружества, или еще в ряде европейских стран, где монархия представлена, — я думаю, что они даже там не задумывались о том, что в этом государстве где-то в системе управления стоит монарх. Так же и с Церковью — современная российская социально активная (извините за это выражение) молодежь не очень хорошо представляет устройство Церкви, она не очень хорошо понимает роль патриарха внутри Церкви.

А. Митрофанова

— Если сказать, что патриарх — это монарх, то это, скорее, будет воспринято отрицательно.

В. Гурболиков

— Да.

А. Митрофанова

— Как же так — ведь он же должен быть первым среди равных!

А. Пичугин

— Ну, вот тут я тоже думаю, что они об этом не знают.

В. Гурболиков

— Ну, знаете, это лишь говорит, так скажем, о некоей политической культуре. Но, Вы поймите, то же самое было перед Русской революцией.

А. Митрофанова

— Так это и страшно, Володь!

А. Пичугин

— Да, да!

В. Гурболиков

— Нет, что было-то? Не было монархистов? Было полно монархистов. Просто они воспринимали монарха, например, не в качестве человека, власть которого произойдет(?) от Бога, как сейчас говорилось, а как такого жесточайшего диктатора, который должен навести порядок. В этом смысле... Просто монархическая традиция теряет связь с неким мировосприятием, которое, в свою очередь, связано с верой. Понимаете, как... То есть мы в принципе с Вами имеем потребность все время в очень сильной власти, которая в обществе... потребность эта, в том числе и в молодежной среде, вообще не оспаривается. И количество людей, которым не нравится сильный брутальный лидер во главе страны, который мог бы вообще не переизбираться... Потребность эта очевидна, она все время выражается кучей народу разными способами. Просто это люди не воспринимают как монархию. Хотя сам способ управления, который востребован, монархический — другое дело, что эта монархия, скорее, как бы техническая, административная, без понимания вообще, в чем природа вот той монархии, которую мы свергли и потеряли, и без которой, мне кажется, вообще мы с Вами переживаем огромную катастрофу. Почему мы при этом вернуться не можем назад, переиграть историю невозможно, но при этом мы, в общем, постоянно находимся перед вопросом, а сохранится ли вообще Россия. На мой взгляд, этот вопрос остается очень тесно связанным с вопросом о монархии.

А. Митрофанова

— Иногда те методы, которые мы используем для того, чтобы найти ответ на этот вопрос и убедить окружающих в том, что монархия необходима, тоже пугают. Реставрация сталинизма, например — вот такие вещи, которые сейчас повсюду слышны. Мы вернемся чуть позже к этому вопросу. Юра, мне бы у Вас сейчас хотелось спросить: Вы — монархист?

Ю. Пущаев

— Ну, как это... «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?» Сложно ответить на этот вопрос, да или нет.

(Смеются.)

А. Митрофанова

— Да, мы с Вами перед эфиром кратко эту тему обсудили. Я просто пытаюсь понять Вашу позицию. Вы могли бы рассказать — если это так, если Вы действительно монархист, на чем Вы основываете свои убеждения? Володя, кстати, тоже монархист, при том, что в прошлом анархо-синдикалист.

В. Гурболиков

— Не совсем верно.

Ю. Пущаев

— Вы знаете, да, это вопрос сложный...

А. Митрофанова

— Расскажите, да, чтобы нам не мазать, так сказать, одной краской.

Ю. Пущаев

— Ну, прежде всего, я себя считаю православным христианином, а что касается того, монархист я или нет, мне кажется, что тут есть сразу несколько аспектов. Во-первых, обязан ли православный человек быть монархистом? Такая постановка вопроса не совсем корректна, потому что Церковь — это не политическая партия. А монархист ты или неТ, занимаешь ты монархическую позицию или нет, это позиция, прежде всего, политическая. С другой стороны, я считаю, что для верующего человека естественно тяготеть и симпатизировать монархии. И к этому есть целый ряд аргументов — исторических, богословских, социологических, философских и так далее. То есть, если брать саму поверхность исторического события, когда вообще Спаситель пришел на землю? Тогда, когда в Римской империи устанавливается единовластие императора Августа. Вот тот самый стишок, про который я говорил, один византийский автор написал. То есть Август, император Август в начале, как мы говорим, нашей эры, который становится во главе бывшей Римской республики, создает некий демократический фасад, но на самом деле это уже монархия. Он приходит после череды гражданских войн, серьезных неурядиц в Риме и какое-то такое умиротворение привносит. И вот один византийский автор написал: «Когда Август на земле воцарился, истребляется народов многовластие. Когда Бог Пречистый воплотился, упраздняется кумиров многобожие». И, в принципе, если, опять-таки, на самую даже поверхность историческую посмотреть, то времена, эпоха наибольшего общественного влияния Церкви совпадает с феодализмом, пока не наступила десекуляризация, пока Церковь не стала терять свое влияние и общественный авторитет, пока капитализм не стал, если называть вещи своими словами, вытеснять так называемый клерикализм из общественной сферы жизни. Ведь эта же историческая параллель неслучайна. Потом, если переходить к этой истории, богословские аргументы... Ну вот самое первое, что приходит в голову, это 13-е Послание апостола Павла «Нет власти аще не от Бога». Монархия — это структура, которая наиболее иерархична. Там принцип власти наиболее ярко выражен, и существует, действительно, такая иерархия подчинения, повиновения, что, кстати, в людях воспитывает во многом смирение. Но, с другой стороны, монархия возможна лишь при религиозной санкции, когда даже подчиняющийся понимает, что он повинуется не за страх, а за совесть, что, в конце концов, того же царя, которого он почитает как помазанника Божия, все равно будет потом судить Бог. И поэтому русский публицист, философ, общественный деятель Лев Александрович Тихомиров, который написал, наверное...

А. Пичугин

— ...был революционером долгое время.

Ю. Пущаев

— ...бывший революционер, а потом стал монархистом, он написал фундаментальный труд «Монархическая государственность». Он монархию определял как власть нравственного идеала. Когда, в том числе, и царь повинуется определенному нравственному идеалу, и все подданные. Если вот, опять-таки, говорить об общественных стереотипах — что, дескать, монархия — это всегда безусловное подчинение власти, это такая вот архаическая вещь, точнее, архаическая политическая структура... Ведь, с другой стороны, монархию всегда освящала Церковь. А Церковь именно в этой как бы симфонии власти и Церкви была все время... на некоей моральной дистанции стояла, свыше. И, в то же время, она учила, что «не делайтесь рабами человеков». Вот такая парадоксальная вещь. Вот тебе — да, все повинуются, а с другой стороны, «не делайтесь рабами человеков». Вы повинуетесь царю, точнее, Богу в лице царя. А если царь от каких-то заветов отступает — ну, это уже, как в фильме сказано, «царь-то ненастоящий!».

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что говорим мы сегодня о монархии с нашими гостями — Владимиром Гурболиковым, историком и первым заместителем главного редактора журнала «Фома» и Юрием Пущаевым, кандидатом философских наук, журналистом и обозревателем журнала «Фома». Юрий, а у меня к Вам как раз такой вопрос (даже не вопрос, наверное, а замечание): вот все те аргументы, которые Вы сейчас привели, характерны для восприятия вот такой активной византийской модели. Но ведь мы все прекрасно понимаем, чем закончилась Византийская империя — ну, наверное, как и любая империя...

Ю. Пущаев

— А чем она закончилась? Ее турки завоевали.

А. Пичугин

— Вот, ее логический конец.

Ю. Пущаев

— Ну, она же не из-за внутренних причин распалась.

А. Пичугин

— Но, я думаю, что ее завоевание турками — это как раз внутренняя причина...

А. Митрофанова

— Смогли бы ее турки завоевать, если бы не было внутренних предпосылок?

А. Пичугин

— ...когда уже даже сам Константинополь не был совсем единым городом. А Тихомиров, кстати говоря, к концу жизни тоже... не к концу жизни, вернее, а к концу монархического строя тоже уже утратил всю симпатию к монархии. За внешним фасадом таким его любви, такого примирительного отношения к государю-императору...

Ю. Пущаев

— Ну, если его дневники почитать, да, они очень такие...

А. Пичугин

— Да, да-да. Он уже... Он и в революции не видел ничего хорошего, но и в существующей монархии — тоже.

Ю. Пущаев

— Ну, он видел, что все обречено, да. Если он был как бы реалистом и смотрел реально на вещи, понимал за много лет до, чем все закончится. Ну, смотрите, конечно, монархия — это определенный политический режим. Как все существующее на Земле, это не вечно, да? Никто не говорит, что это рай, идеальная жизнь. Все равно в жизни всегда есть страдания и скорби. Я говорю о чем? О том, что как бы тут два аспекта, я хотел сказать: что монархия — она в наибольшей степени соответствует как бы умонастроению верующего человека. Почему? Потому что при монархии люди максимально отстранены от такой кипящей, страстной круговерти политических дел. Неслучайно на литургии провозглашается...

А. Митрофанова

— И политически пассивны?

Ю. Пущаев

— Ну, можно так сказать. Можно сказать, внутренне духовно активны зато. По крайней мере, политика — это вещь очень страстная, захватывающая, которая увлекает людей в круговорот бурления страстей, но она... Какое это отношение имеет к собственно духовной жизни? Ее можно рассмотреть как то, что, наоборот, отвлекает от духовной жизни, что уводит в какие-то такие земные дела, круговерть. Вообще, само слово «политика» — это от греческого слова «полис» — «город-государство». И политика — это занятие именно государственными, земными делами. И, конечно, тут есть такое противоречие...

А. Митрофанова

— Не только. Это еще и делегирование определенных полномочий тому человеку, который от лица полиса будет взаимодействовать с Градом Небесным, будет взаимодействовать с богами. Это такая сложная система, понимаете? Это доверие человеку, который возглавляет полис, возглавляет государство, на совершенно разных уровнях — не только на уровне политическом, что он представляет наши интересы как общество, но и то, что он понимает наш духовный запрос и пытается в этом направлении действовать. И здесь как раз, как мне кажется, у нас очень большие проблемы.

В. Гурболиков

— Мне кажется, языческая... Алла Сергеевна, как раз логика-то здесь языческая!

Ю. Пущаев

— Но, тем не менее... Да...

А. Митрофанова

— Объясните, да, объясните!

Ю. Пущаев

— Но, тем не менее, классический полис — это когда постоянно гражданин вовлечен в обсуждение политических дел. Он одновременно и заседает в парламенте, в Народном собрании, и выступает в армии, и домохозяин, и постоянно он занят в Народном собрании. И один специалист по античности говорил, что полис — это самая болтливая форма человеческого существования.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да, не без этого!

Ю. Пущаев

— То есть постоянно адвокаты, судебные дела и так далее. Самая болтливая форма человеческого существования, в то время как, допустим, если взять христианство, то все-таки идеал — монашество, аскет и исихаст — вообще молчальник.

В. Гурболиков

— Молчание.

Ю. Пущаев

— Ну, есть еще...

А. Митрофанова

— Только к государству это не имеет никакого отношения, к государственной форме правления — молчальничество и так далее. Это...

Ю. Пущаев

— Оно имеет отношение, потому что Церковь освящает государство. Все равно взаимодействие есть, и...

А. Митрофанова

— Юр, я слышу Вашу логику, но Вы понимаете, как Ваши слова могут восприниматься сейчас?..

Ю. Пущаев

— А вот, Вы понимаете, я просто рассуждаю долго... Теперь второй аспект. Давайте будем реалистами. Вот я во многом с Вами, конечно, согласен — что в современном мире это уже малореально, в том числе потому, что все мы пропитаны вот этим духом нового и новейшего времени, не исключая и монархистов. Ведь, опять-таки, монархистом можно быть — вот таким, с православной точки зрения, — только если ты исходишь из неких духовных, церковных устремлений. А часто, кстати, происходит подмена: человек является монархистом, но уже православие уходит на второй план — он, скорее, политический активист. И получается, что православным он может и не быть, а монархистом быть обязан. А это уже, конечно, подмена, опять-таки — когда политическая и духовная позиция просто переставляются местами и телега ставится впереди лошади.

А. Пичугин

— Мы это наблюдали в начале 90-х, когда возникало огромное количество православных, вроде бы как, движений...

Ю. Пущаев

— Да и сейчас есть.

А. Пичугин

— Ну, есть, уже меньше, да.

Ю. Пущаев

— Ну, меньше, да. Но в современном мире, по целому комплексу причин, это малореально. Но, возвращаясь, опять-таки, к тому, с чего мы начали разговор, Россия, конечно, во многом — это достаточно монархическая страна. Если посмотреть на режим управления, на то, что всегда у нас побеждает партия власти, на то, что, как Владимир сказал, даже наша молодежь социально активная — она, в принципе, лояльна государственному центру, и мы — страна...

А. Митрофанова

— Или не лояльна, но хотела бы такого же, но просто с другим знаком.

В. Гурболиков

— Конечно.

Ю. Пущаев

— Что с другим знаком?

В. Гурболиков

— Другого человека хотела бы, может быть.

А. Митрофанова

— С другим знаком, да, но по своим позициям, по форме присутствия в нашей жизни — примерно такого же.

В. Гурболиков

— Хотела бы лидера.

А. Митрофанова

— Такого же жесткого лидера, да.

Ю. Пущаев

— На мой взгляд, в нашей жизни — какой-то сложный такой, неразличимый микс монархии и республики, того и другого. Но, конечно, монархические тенденции — скрытые, неузнанные, которые мы не определяем как собственно монархические, — они, конечно, есть. И я с Владимиром согласен, что это буквально, конечно, вопрос выживания страны — следование этим тенденциям, это раз. И второе, что очень важно, я хотел бы в конце сказать: нам необходимо оставаться внутренне духовно свободными. Не циклиться на каком-то нынешнем идеологическом глобальном мейнстриме, когда главное — демократия, права человека, и все просто клишированно следуют одному и тому же.

А. Пичугин

— Подождите... Мне казалось, что у нас в России как раз все это, весь этот набор не представляет никакой ценности, к сожалению.

Ю. Пущаев

— К сожалению или к счастью... Нет, почему? Это определяет во многом и официальную идеологию, и официальную риторику, и во многом политическую практику.

А. Митрофанова

— Риторику.

Ю. Пущаев

— Но, главным образом, это характерно, это принимается так называемым образованным классом, меньшинством. И получается, что умные люди — они на самом деле, наоборот, толпой ходят. И для них какие-то иные политические формы — та же монархия — это некая клишированная, смешная, архаическая структура. Что это? Это некая продвинутость? Или это, наоборот, некоторая клишированность, и, на самом деле, несвобода? Это еще вопрос.

А. Пичугин

— Мне кажется, начало второго десятилетия XXI века нам убедительно начинает доказывать, что история может развиваться во все возможные направления, возвращаться к любой форме. Если у нас такой формат «круглого стола»...

А. Митрофанова

— Как ни странно, всякий раз — к той форме, которую мы заслуживаем. Если у нас есть тяготение к определенным формам, то мы их получим...

Ю. Пущаев

— Ребята, а чем Вам не нравится то, что сейчас в России происходит, можно Вас спросить?

А. Пичугин

— Не-не-не, я про другое! Сейчас, подождите...

Ю. Пущаев

— В роли ведущего выступить. Просто интересно.

А. Пичугин

— Да, можно, конечно. Просто я...

А. Митрофанова

— Мне не нравится реставрация сталинизма.

А. Пичугин

— ...немного про другое пытаюсь сказать. У нас история, видите, развивается во все возможные направления. И уже, совершенно точно, Фукуяма был неправ. Он, мне кажется, и сам отказался от своей теории о том, что история закончилась. Поэтому, возможно, когда-то мы придем к такому своему историческому развитию, или сама история нас приведет, что монархия будет действительно актуальной формой правления. Сейчас все это принимает довольно уродливые формы, когда то, о чем говорит Алла, — реставрация сталинизма... Но, по-моему, это еще не реставрация сталинизма, совсем даже — это, скорее, что-то такое из позднего Брежнева, да?.. Поздний Брежнев...

А. Митрофанова

— Мы же с тобой были на выставке «Православная Русь», в зале, посвященном 30-м годам, да? Мы же видели, как там представлена фигура Сталина. И это большие вопросы...

А. Пичугин

— Тоже верно.

А. Митрофанова

— Лично у меня до сих пор эти вопросы в сознании остаются. Я понимаю...

Ю. Пущаев

— Друзья мои, один современный, очень глубокий, недавно умерший философ — Александр Моисеевич Пятигорский говорил, что сталинизм, ленинизм и брежневизм — это исторические вещи. Они были в свое время, и они уже не повторятся. Когда мы говорим, что происходит реставрация сталинизма, это просто мы не думаем в этот момент, у нас ленивое мышление, мы просто старые формы накладываем на новые, а новые не узнаем.

А. Пичугин

— Тоже могу согласиться, потому что...

А. Митрофанова

— Дай Бог, чтобы это было так, Юр, Вы знаете!

В. Гурболиков

— Почему — дай Бог? Смотрите, братцы... Значит, просто... Естественно, нам нужно разбираться, какую монархию мы имеем в виду.

Ю. Пущаев

— Совершенно верно.

В. Гурболиков

— Существует вот, собственно, трагическая такая фаза нашей истории из... Я бы вообще вне контекста вот этой фазы вообще бы не стал говорить о... вообще разбираться со сталинизмом. Потому что у нас сейчас сталинизм...

Ю. Пущаев

— Да, при чем тут сталинизм?

В. Гурболиков

— ...разговоры о Сталине идут, во-первых, просто очень истерически — то есть мы не разбираемся в вопросе. Мы не сможем понять причин, почему Сталин вел себя так или иначе. Неслучайно в какой-нибудь статье Ципко, которую недавно «Независимая газета» опубликовала, опять повторяется слово «безумный Сталин». То есть антисталинизм становится иррациональным. А на самом деле Сталин и то, что произошло в, в общем, очень-очень сложное время, в котором очень много рационального, к сожалению — может быть, к сожалению, да?

А. Митрофанова

— Ну, ты сейчас не про репрессии же говоришь?

В. Гурболиков

— Я сейчас говорю, в том числе, и о репрессиях. Почему они произошли, да? С моей точки зрения, нужно это рассматривать... можно понять только в контексте эволюции русского монархизма. Во-первых, есть духовные корни и духовная природа монархии, и есть объективная, природная, скажем, социальная причина, по которой в той или иной стране что-либо происходит. В отношении России — вот мое мнение однозначно, что здесь вот этот монархический элемент сам по себе, монархический элемент управления возникает неслучайно, в силу особенностей страны. Чем страна характеризуется? Она огромная, гигантская. То есть мы с Вами — граждане, которые себе присвоили, можно так сказать, одну седьмую часть земной суши.

А. Митрофанова

— Почему — присвоили? Она, может быть, нам досталась...

Ю. Пущаев

— Освоили.

А. Митрофанова

— Освоили, да-да-да.

В. Гурболиков

— Одну седьмую часть. Я акцентирую Ваше внимание на том, как к нам могут относиться наши соседи по земному шару. Нас с Вами при этом одна тридцать третья, кажется, населения Земли. Нас намного меньше, чем людей в других, плотно населенных странах.

А. Пичугин

— Чем в небольшом Бангладеш, например.

В. Гурболиков

— Да. Мы при этом с Вами занимаем гигантскую территорию. Далее: у нас с Вами в огороде нефть не бьет ключом, правильно? Наши основные национальные богатства — они не сконцентрированы у нас на дачном участке, нет ведь? Национальные богатства наши — дороги, предположим, прекрасное совершенно географическое положение, водные ресурсы, энергетические ресурсы, лес, недра и прочее — все это находится в отдалении от нас с Вами, и все это, для того, чтобы мы с Вами были более-менее небедными людьми, каким-то образом нужно осваивать, тратя огромные силы. То есть, с одной стороны, понимаете, такая достаточно пустынная территория, которую Господь нам доверил. Вокруг нас множество народов, которые как бы смотрят и интересуются: а почему эта территория должна принадлежать именно этим людям? Тем более, их мало, тем более, они бедны и как бы, в общем, в принципе, не всем нравятся. Почему бы не перехватить это? Поэтому, как и у Византии в свое время был самый большой период, когда они не воевали, — по-моему, 20 лет однажды было за тысячелетнюю историю. Вот один раз у них был мирный период — 20 лет. Все остальное время они воевали, несмотря на то, что они откупались параллельно и вступали в хитрые коалиции, и так далее. Так вот, с одной стороны, внешнее давление существует, потому что мы с Вами слишком много заняли. И нужно это просто принять во внимание. Поэтому всегда будет стоять вопрос обороны Отечества. Я сейчас не беру политиканство — я говорю правду. Наши границы — огромнейшие — все время будут под давлением, тем или иным.

А. Пичугин

— Я слушателям напомню, что сегодня о монархии, как о возможном политическом строе, мы говорим с Владимиром Гурболиковым — историком и первым заместителем главного редактора журнала «Фома» и с философом Юрием Пущаевым. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Через минуту — снова здесь. Не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. В эфире «Светлый вечер» на радио «Вера». Наш сегодняшний разговор в преддверии 23 декабря — дня, когда в 1833 году впервые прозвучал Гимн «Боже, царя храни!», мы решили посвятить монархии. и в гостях у нас Юрий Пущаев, кандидат философских наук, журналист, обозреватель журнала «Фома» и Владимир Гурболиков, историк, первый заместитель главного редактора журнала «Фома». Очень интересный у нас получается разговор. Мы, Володь, ушли на перерыв в тот момент, когда ты пытался объяснить и мотивировать, почему такая форма правления, как монархия, для нас исторически органична. Во-первых, огромная территория и разбросанность природных ресурсов, во-вторых, низкая плотность населения...

В. Гурболиков

— Да, с одной стороны, нужно каким-то образом людям договориться о том, как эту территорию охранить. А с другой стороны, нужно, получается, как-то оторваться от своего народа и двинуться...

А. Митрофанова

— Где нет нефти.

В. Гурболиков

— ...где нет нефти, да? И двинуться туда, например, где есть нефть. И то, и другое требует какой-то мобилизации. Так вот, монархия долгое время, а, в общем-то, и до сих пор, обеспечивает (но раньше мотивация была намного сильнее)... Что она обеспечивала? Она обеспечивала такой следующий момент — что появлялся субъект, который имел право людей призвать к исполнению вот этих функций.

А. Митрофанова

— Люди ему доверяли эти функции.

В. Гурболиков

— Люди доверяли ему это право. Право что делать? В общем-то, изменить и очень усложнить им жизнь. Но ради некоей общей цели. То есть это фигура, которая, конечно же, сакрализировалась. Это все очень тесно было связано с верой. Это был человек, который должен был перенаправить силы людей, которые, конечно же, действительно, не хотели бы этого, — на очень опасное дело войны, с одной стороны, и на очень трудное дело освоения природных богатств, освоения страны. Оторвать их, вытащить с огорода. Вот условный, конечно, образ. То есть, слово «мобилизация» — можно сказать такое слово, «мобилизация». Но одно дело — принудительная мобилизация, как это пришлось делать в результате тому же Сталину, и что, в общем, трагично очень, и совершенно другое, когда люди по своей вере, по своему послушанию, по своему пониманию, что царь имеет право голосом, с благословения Свыше зовет их к какому-то тяжелому труду, к какому-то тяжелому деланию, когда они поднимаются таким образом, это совершенно иное. Они не рабы в этом случае. Недаром, скажем, когда произошло первое покушение на царя в XIX веке, то вопрос, который прозвучал от Александра II (первое покушение на него было неудачным — там была целая серия ведь), первый вопрос был к покушавшемуся, которого схватили: «А ты русский ли? Русский ли ты?»

Ю. Пущаев

— Это Каракозов, да?

В. Гурболиков

— Да. Он его спросил. Он думал, что поляк. Ну, потому что как вдруг русский человек может... Русский человек — это... Ну, русскость воспринималась не как национальность.

А. Пичугин

— Но ведь это же еще показатель чудовищной оторванности от реальных событий, от реального положения дел!

В. Гурболиков

— Наоборот!

Ю. Пущаев

— Скорее, это чудовищная оторванность Каракозова была, в данном случае.

В. Гурболиков

— Наоборот, парадокс-то в том, что большевикам и эсерам, и прочим потребовались чудовищные усилия для того, чтобы в народе переломить ту самую веру в царя. То есть была... Как сказать, можно это назвать своеобразной Конституцией нашей, то есть внутренним согласием в обществе о том, что да, вот есть этот человек — крайний за нас перед Богом. Крайний. Он может быть и неправ, и прочее. Но вот...

А. Пичугин

— Ну, я хочу сказать, что у них не получилось переломить как раз...

В. Гурболиков

— Получилось. С моей точки зрения, получилось.

А. Пичугин

— Потому что у нас же вера в царя продолжалась все время — и сталинское, и хрущевское, и брежневское.

В. Гурболиков

— Нет, вера... Просто получилось что сделать? Вот это духовное единство, когда люди воспринимали царя-батюшку... Вот слово «царь-батюшка», кстати, — тоже ведь оно произносится издевательски, да? А на самом деле, получается, царь и священник, то есть и руководитель, и некий духовный вождь параллельно. То есть это народное восприятие — может быть, наивное, но оно выражает очень важные вещи. Так вот, царя-батюшку расстреляли. В народном сознании вот эти события 1905 года действительно заставили смотреть уже на монархию как на чисто светский такой институт, который смотрит через прицел на общество — через прицел винтовки, общество смотрит на него тоже чисто технократически: «лидер у нас эффективный или нет?» Вот государь Николай, например, считался всегда «неэффективным менеджером». Нужен был «эффективный». В результате пришли «эффективные» большевики, которые при этом все время своего развития, так же, как и большинство русской оппозиции, лелеяли идеи выборности. Они очень критиковали западный парламентаризм, но выросли все равно на западной идее выборности, просто по-своему повернутой, но записанной во всех партийных уставах.

Ю. Пущаев

— Социалистическая демократия, демократический централизм.

В. Гурболиков

— Социалистическая демократия. Они грамотности людей учили. Вот поголовная грамотность, которой удалось достичь в советские годы, — всех людей обучали, по Конституции. Первое, что узнавали люди, — это то, что власть идет не от Бога, а от народа, и что вся власть должна быть выбранная. И в партии — то же самое. Партийное руководство все выборное. А мы с Вами что видим при этом? Что на самом деле руководство страны мгновенно — причем, вынужденно... Не были они какими-то... В каком-то смысле, правильное определение — «бесы», которое дал Достоевский, но при этом люди-то — они, так скажем, искушаются... Обстоятельства-то им кажутся объективными вполне. Вот нужно было спасать...

А. Митрофанова

— Это, Володь, в тебе твоя христианская любовь к ближнему говорит.

В. Гурболиков

— ...нужно было спасать страну — большевики...

Ю. Пущаев

— Разве это пух(?)?

А. Митрофанова

— Так и это прекрасно!

В. Гурболиков

— ...большевики ее постарались спасать. Как?

А. Митрофанова

— Мы не все такие просто.

В. Гурболиков

— Именно так. Они создали... Сначала Ленин... Недаром его «царем» презрительно левые, оппозиционные партии, которые... люди, подвергшиеся тоже сразу же репрессиями, обзывали «царем» Ленина. Потом, через некоторое время мы видим Сталина. Это случайно? Да нет. Троцкий в какой-то момент претендовал на то же самое, но он хотел все равно быстро переключиться на мировую революцию. То есть ему было тесно в Советском Союзе. Все время появляется какой-то большой начальник, и, в принципе, его власть противоречит всем идеям выборности. Они никто нормальным образом выбраны не были. Они гнобили своих политических оппонентов...

А. Пичугин

— То есть этим ты пытаешься сказать, что для России не то, чтобы чужда, просто незнакома любая другая система?

В. Гурболиков

— Она просто неубедительна. Любая такая система неубедительна.

А. Пичугин

— Ну, вот я бы согласился с тем, что она незнакома.

В. Гурболиков

— Она неубедительна. Потому что люди не видят... Людям очень важно, зачем, почему и кто зовет их по-настоящему на подвиг, то есть на перемещения во всех смыслах, на усложнение своей жизни ради общего блага. Им нужно видеть этого человека, понимать, кто он и что он. В результате появляется... А при этом всем людям внушили, что этого можно достичь через выборы.

А. Митрофанова

— Получается «вилка» в сознании.

В. Гурболиков

— Получается «вилка». Политическая система и вся психология людей нацелена на то, что «Вы нам покажите, кто главный, и мы будем дальше просто... Вот пусть он нам объяснит — мы пойдем». Если что-то не так — «плохие бояре»... Это и сейчас так происходит.

А. Митрофанова

— Естественно, конечно.

В. Гурболиков

— Люди говорят: «Путин не знает, Путин знает» и прочее. Никуда мы от этого не ушли. Покажите нам этого... «Я хочу видеть этого человека» (Есенин). В этом смысле получается так, что все время для людей востребована личность у нас, которая сумеет их убедить, что они должны чем-то поступаться. Потому что жизнь в России и так очень сложная. Поэтому когда они видят какое-то большое количество людей, которые заседают в выборном институте, то для них это неубедительно, потому что этих людей много, они разные, чего-то они там дерутся, ругаются, спорят, говорят совершенно разные вещи. И, в конечном итоге, человек не понимает, а кого слушать? И просто продолжает искать своего «царя-батюшку». Только если до революции этот поиск был сопряжен все-таки с вопросом веры... И, кстати, парадокс, что русская монархия с XVIII века, со времен Петра, когда государство максимально стало сознавать себя вне, Церковь восприняло как некое подчиненное императорской власти...

А. Пичугин

— Ну, да, структуру, подчиненную государственной власти...

В. Гурболиков

— ...и как инструмент, да? Так вот, через XIX век русская монархия все больше и больше внутри себя осознавала свою связь с православием, духовную свою сущность. А в это время все общество как раз все больше и больше...

А. Пичугин

— ...отдалялось.

В. Гурболиков

— ...презирало это сознание. И даже сами монархисты, большинство монархистов... Почему царь-то с ними не сходился? По простой причине — это были не монархисты, это были... Мы бы сейчас сказали, «сталинисты», они и были.

А. Пичугин

— Возможно.

В. Гурболиков

— Им нужен был «эффективный» царь, который бы выполнил очень жесткие задачи. А на троне был верующий человек.

А. Пичугин

— Ну, вот тут Алла хотела сказать.

А. Митрофанова

— Да, я как раз слушаю тебя, Володь, и вспоминаю легенду о Великом Инквизиторе, и задаюсь вопросом: а почему у нас всегда при внутренне каком-то правильном запросе на царя, который будет ответственным, будет предстоятелем, фактически, перед Богом за свой народ, и так далее, все выливается в такие формы, что приходит Великий Инквизитор, который говорит: «Зачем Вам время свободы? Отдайте его мне, и Вы не будете беспокоиться ни о чем». И вот эта чудовищная подмена понятий нас в какую-то матрицу постоянную начинает толкать. И мы в этой матрице пребываем и пребываем. Мне кажется, для той формы, о которой ты говоришь, нужна такая высокая степень либо сознательности нашей, либо степень доверия, чего нет у нас сейчас — ни того, ни другого. И поэтому у нас...

В. Гурболиков

— Вот тут, ну, первое... Алла Сергеевна, конечно, не получается так, что все время нас Великий Инквизитор. Очень разные времена, очень разные люди. Монархия — может быть, и ее слабость, в том числе, в том, что это все-таки еще, при всем при том, институт, связанный с восприятием конкретной личности. Вот почему я, когда Вы меня назвали монархистом, сразу сказал, что не совсем верно? Ну, потому что, как сказать... Я все-таки реалистически смотрю на ситуацию. Я же не готов принять... Во-первых, не готов принять любую форму монархии. Для меня как бы вопрос стоит о том, что существовал этот общий договор православной монархии. К нему очень сложно вернуться. Я не знаю, как. Я понимаю, что это будет связано с личностью. Монархия — это всегда личность монарха. И здесь кроется большая-большая опасность. Но она, в принципе, не преодолена и в нынешней, освеченной(?) и со времен большевиков прикрытой всякими выборными процедурами, монархией нашей советской, российской. Там все зависит от человека. Одно дело — Иосиф Виссарионович Сталин, который, на мой взгляд, совершенно честно внутренне понял вот эту проблему. Он понял, что другим способом, как стать царем, ничего не сделаешь. Просто невозможно будет управлять. Обратите внимание, у него даже появились свои любимые государи в российской истории. Он совершенно четко сориентировался на Ивана Васильевича IV, Грозного и на Петра I — двух идеальных для него персонажей. Он стал возвращать различные имперские...

А. Пичугин

— Ну, Александр Невский еще.

В. Гурболиков

— И Александр Невский, да. Он стал воссоздавать различные имперские институции. Он понял, что это востребовано. С другой стороны, катастрофа-то была в том, что он сам и все общество жили по Конституции. То есть это все было совершенно незаконно. И вообще, практически все советское время элементы самовластия, диктатуры, монархии, которые мы имели и имели до сих пор, существуют «по понятиям», а не по закону.

А. Митрофанова

— Тем более, не по Божьему закону.

В. Гурболиков

— Это очень трагично, и в этой ситуации любой, кто попадает наверх — любой, — под огнем. Он в любой момент может быть свергнут.

А. Пичугин

— Друзья, Владимир Гурболиков, историк и первый заместитель главного редактора журнала «Фома» и Юрий Пущаев, философ, кандидат философских наук, обозреватель журнала «Фома» сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Я бы хотел про Церковь сказать как раз на переломе XIX-ХХ столетия. Ведь у нас все яркие религиозные деятели того времени, которых принято сейчас вспоминать, это своеобразный религиозный экстремизм, кого ни возьми, — что Розанов, что Леонтьев, что Соловьев, что Бердяев, что Флоренский. Что Толстой, кстати говоря. Это все люди, которые либо не согласны с генеральной церковной линией — либо по всем вопросам, по большинству, либо они все равно сильно от нее отошли и уже вплоть до вероучительных вещей. Многие из них потом возвращались в Церковь, но неизвестно, как бы потом их взаимоотношения с Церковью официальной разворачивались, не случись революции 1917 года. А что касается официальной Церкви, мы прекрасно знаем воспоминания последнего протопресвитера Русской церкви, армии и флота, вернее, Георгия Шавельского, которые он оставил уже глубоко в эмиграции и где он вспоминал и о политическом кризисе, и о духовно-нравственном кризисе внутри той самой золотой эпохи Русской церкви предреволюционного периода, начала ХХ века. Видимо, именно поэтому все наши замечательные религиозные философы где-то, хотя бы пусть минимальный, а зачастую и очень широкий с этой самой Церковью конфликт имели.

Ю. Пущаев

— Смотрите, ну, Вы перечислили ряд имен. Как бы далеко не про всех можно сказать, что у них был конфликт с Церковью. Например, какой конфликт был у Константина Николаевича Леонтьева?

А. Пичугин

— Ставшего впоследствии монахом Климентом?

Ю. Пущаев

— Да, ставшего впоследствии монахом.

А. Пичугин

— Да, потом — да.

Ю. Пущаев

— Или, например, отец Павел Флоренский.

А. Пичугин

— У Флоренского...

Ю. Пущаев

— Или отец Сергий Булгаков.

А. Пичугин

— Отец Сергий Булгаков был очень долгое время, да...

Ю. Пущаев

— Да, да.

А. Пичугин

— Флоренский...

Ю. Пущаев

— Это уже потом, в эмиграции он с Эфилогией(?) споры...

А. Пичугин

— Вот у Флоренского и Соловьева — у них были, скорее, вероучительные конфликты с Церковью.

Ю. Пущаев

— Да...

А. Пичугин

— Но у всех был какой-то отход от генеральной линии.

Ю. Пущаев

— Вот смотрите, на мой взгляд, процесс этот двоякий. С одной стороны, наверное, мы вправе ставить вопросы ответственности той, тогда официальной Церкви за то, что происходило. Что не нашлось достаточно большого количества пастырей, которые могли бы как-то удержать народ от той катастрофы, которая произошла. С другой стороны, невозможно не ставить вопрос об ответственности общества и даже этих мыслителей — Толстого, Соловьева и так далее, которые явились, своего рода, будем говорить, лжепророками.

А. Пичугин

— Ну, они (нрзб.)...

Ю. Пущаев

— У того же Льва Александровича Тихомирова есть замечательная статья, по-моему, 1893 года — «Общественность и духовенство в эпоху современного религиозного расцвета». Я сейчас точно не помню, как называется статья. Там мысль такая: Тихомиров фиксирует умонастроение, которое тогда есть в обществе, и говорит, что «да, вроде, мы переживаем эпоху религиозного расцвета, религиозного возрождения. Все, вроде, стали вдруг интересоваться религиозными вопросами, отвернулись как-то от такой революционной деятельности. Это была эпоха царствования Александра III, такого консервативного поворота, когда все больше и больше людей, вроде, поворачиваются, наоборот, от какого-то материализма, интеллигенция, наоборот, в сторону мистического и духовного. И Тихомиров говорит: на самом деле, тут есть очень большая опасность. Потому что та же интеллигенция, те люди, которые поворачиваются, они кого слушают? Они слушают в основном светских людей. Их мнение, собственно, священников, священства уже не интересует. У них какие-то такие вот религиозные, смутные брожения...

А. Митрофанова

— А есть среди священства тот, кто может с ними говорить на их высоком философском языке?

Ю. Пущаев

— А при чем тут высокий — невысокий философский язык? Это совершенно не важно.

А. Митрофанова

— У них запрос такой.

Ю. Пущаев

— Как бы истинный язык, на мой взгляд, это один. Он может разные формы выражения иметь, но вот как бы духовность — она, по большому счету, одна. И общество, говорит Тихомиров, само отворачивается от Церкви, само начинает искать чего-то, и, в том числе, духовные лидеры общества. И тут большая опасность, говорит Тихомиров — если дальше так и будет продолжаться, то религиозное возрождение, вроде, намечающееся, закончится чем-то очень нехорошим, что и произошло. А по поводу того, были ли тогда пастыри, — ну, конечно, были. Оптинские старцы тогда были, отец Иоанн Кронштадтский тогда был. Современный историк Церкви Сергей Львович Фирсов — он же совершенно правильно замечает, что, в то же время... Мы много критикуем синодальный период, во многом, наверное, заслуженно, но, в то же время, это время появления, удивительное время русских святых, русской святости — те же оптинские старцы, отец Иоанн Кронштадтский. И это время, когда, конечно, можно ставить вопрос об ответственности официальной Русской церкви, но ответственность самой общественности — она несомненна.

А. Пичугин

— Несомненна, безусловно.

Ю. Пущаев

— И вот такой интересный момент: я недавно перечитывал воспоминания Надежды Мандельштам, и я поразился, насколько это интересная, глубокая книга, насколько Надежда Мандельштам умная, наблюдательная женщина. И она пишет, что все, что с нами происходило в 20 — 30-е годы, все те ужасы, которые мы переживали, все эти аресты, расстрелы, преследования — они нам во многом наказание и расплата за наши смутные духовные блуждания во время Серебряного века, когда мы вот...

А. Митрофанова

— Безусловно...

Ю. Пущаев

— ...в сторону чего-то мистического повернулись...

А. Митрофанова

— Это распространенная точка зрения, да.

Ю. Пущаев

— ...и где-то заблудились, в каких-то вот туманных далях.

А. Пичугин

— Это одна точка зрения. А я как раз... Спасибо, что Вы этот пример привели, потому что у меня довольно-таки обратный пример. Я продолжу свою мысль о том, что... Вот то, о чем Шавельский писал про состояние Русской церкви, это же никаким образом не отрицает подвига новомучеников. То есть те люди, которые без определенного такого, скажем, политического какого-то явного сознания, находящиеся внутри Церкви, абсолютно верующие, безусловно верующие люди, возможно, не задумывавшие о многих вещах — ну, просто потому, что благодаря своему положению они находились на такой ступени общества, где о каких-то социальных проблемах, может быть, задумываться было и нельзя, и сложно, и еще много причин можно найти. Но это, безусловно, верующие люди, которые без оглядки пошли на Голгофу и приняли эту смерть, но это никоим образом не отрицает их вот такого невнятного политического прошлого, как одного из факторов, да, наверное, случившейся революции.

А. Митрофанова

— А Юра как раз, по-моему, и говорил про то, что не обязательно внятное политическое прошлое и вообще внятная политическая позиция. Церковь — она про другое. Я бы хотела сейчас... Мне кажется, новомученики — это огромная тема, тема совершенно...

А. Пичугин

— Мы ее и затрагивать, наверное, не будем.

А. Митрофанова

— Да, такая огромная планета просто, достойная отдельного изучения.

А. Пичугин

— Она просто, когда мы об этом говорим, она обязательно перехлестывается туда, вот на эту Русскую Голгофу.

В. Гурболиков

— Вы знаете, просто, если говорить... Я все-таки хотел бы подчеркнуть, что, действительно, все эти блуждания — они, во-первых, были основаны на том, что идея внутренней, духовной свободы, которую люди искали... Им казалось, что Церковь...

А. Пичугин

— ...закоснела...

В. Гурболиков

— ...ну, так скажем, что она якобы тесна... То есть они как бы... Зачастую, кстати, многие из них очень плохо знали и церковное учение, и... Ну, в общем, родную веру они знали очень плохо, увлекались они чем-то... Они становились такими гностиками...

А. Митрофанова

— Спиритизмом, да.

В. Гурболиков

— Они становились гностиками, они все искали некоего тайного знания. Они пытались перепрочесть Евангелие... Не прочесть Евангелие, а его так вот перепрочесть, чтобы, так сказать, открыть в нем какие-то секретные, особые смыслы и прочее, прочее. В конечном итоге, это все, вот эта попытка обрести какую-то внутреннюю свободу — на самом деле, свободу, в общем, которая им давала бы возможность уйти от аскетики реальной, уйти от самоограничения, которое Церковь призывает человека совершить все-таки...

Ю. Пущаев

— Там, кстати, была отдельная огромная тема «Освящение плоти» — что нужно повернуться к плотскому началу, признать его. Это Мережковский и так далее.

В. Гурболиков

— Вот-вот-вот, да. На самом деле, да. Эротизм освятить каким-то образом. Освятить грех каким-то образом. Это стремление сочеталось с попыткой высвободиться также от власти. Кто-то увлекался социализмом, кто-то увлекался анархизмом, как Лев Николаевич, и так далее. То есть они придумывали теории. Вот мои, опять же, когда-то интересовавшие меня очень сильно анархисты собирались потом в Музее Кропоткина, уже при советской власти, и постепенно пришли к идее о том, что дьявола вычислить легче всего простым способом — там, где власть, там дьявол. Вот в любом случае. То есть у власти есть... Любая власть, любая иерархия — это демоническое начало.

А. Митрофанова

— Ну, это анархия, да.

В. Гурболиков

— То есть люди пытались из этого выскочить. Как в результате вот этот каприз обернулся? Он обернулся религиозной идеей коммунизма. То есть...

А. Пичугин

— С одной стороны, да. А с другой стороны, вот то, о чем ты говоришь, вот попытка освятить грех, это ведь, как мне кажется, попытка христиан остаться в евангельском поле, но при этом выйти из-под надзора Церкви, которой...

В. Гурболиков

— Ну, прекрасно. Только для этого брали Евангелие... Вот Лев Николаевич брал Евангелие и начинал карандашиком...

А. Митрофанова

— И редактировал его, да.

В. Гурболиков

— ...карандашиком черкать то, что ему по какой-то причине неудобно и нелогично.

А. Митрофанова

— Да, это попытка...

Ю. Пущаев

— Причем, не считая Христа Богом и так далее.

А. Митрофанова

— ...попытка подстроить Евангелие под себя, а не наоборот.

Ю. Пущаев

— Полное отрицание догматики.

В. Гурболиков

— Значит, вот «есть мои хотелки, и я начинаю требовать, чтобы...»

Ю. Пущаев

— Нет, «есть мой суверенный разум, которым я вот...»

В. Гурболиков

— И «я как бы вот хочу этого, этого и этого». И я начинаю монтировать себе нужную мне веру. Вместо той Истины, вот некоей объективной реальности, которой представляется для верующего православного человека Закон Божий — так грубо я сейчас говорю... Многие не любят этих слов, но, в общем...

А. Митрофанова

— Ну, скажем так, жизнь в присутствии Бога.

В. Гурболиков

— Да. Вот как бы «православное вероучение — вот оно мне неудобно, я хочу состояться в этой жизни, здесь и сейчас». В конечном итоге, я рано или поздно прихожу к коммунизму. Там формы, какие при этом... Коммунизм — не обязательно большевистского извода, но, в конечном итоге, я и сам иду, и людей подталкиваю к идее того, что надо рай на земле построить. В результате — ну что, ну, как бы это, в результате, людей от Бога отталкивает, от царя, который православный, который... Как бы постепенно монархический институт все больше идет к тому, что он осознает свою связь вот именно с православным началом, а общество вокруг него, наоборот, как бы в нетерпении ждет: «Да когда ж Вы начнете эффективно нас вести к счастливому и гармоничному демократическому обществу?» При этом твердой рукой, параллельно. В результате как бы мы получаем абсолютно тупиковую идею, нереализуемую идею рая на земле. Мы получаем при этом... Безусловно, при этом все равно, пока эта вера горяча, мы получаем сильных лидеров, благодаря которым земные успехи, общественные — они... Вот то, о чем патриарх говорил, что не надо их отрицать... Очевидно, страна сделала скачок, но цена этого скачка очень велика, потому что, говорю, там как бы одно не складывается с другим, потому что шизофреническая ситуация, в которой как бы люди обязаны верить в Конституцию, и одновременно реальный мир, монархическую власть. И если они в анекдоте или как-то они начнут об этом заговаривать, то их арестовывают, потому что власть дико боится, потому что власть ненадежна. Как только... Вы же поймите — вот все смотрят на ситуацию Сталина, не думая как-то о собственно судьбе, окажитесь Вы на его месте, да? На месте руководителя страны, да? И вспомните немножко, промотайте немножко вперед. Вот Сталин умер. Или был убит. До сих пор идут споры. А что дальше? Берию, например, казнили. Его вообще объявили английским шпионом и казнили. Хрущева свергли. В свою очередь, Хрущев до этого нескольких своих сподвижников убрал, и так далее. То есть они все, каждый из них на самом деле находился, как бы мы сейчас сказали, вне правового поля, априори, с момента свержения монархии. Причем, кстати, обратите внимание: не большевики свергли монархию. Вот, опять-таки, часто на большевиков это сваливают. Таки нет. Парадокс в том, что это произошло в Февральскую революцию — свержение...

А. Пичугин

— Ну, да. В феврале большевики вообще еще не собирались как-то активно участвовать в процессе.

В. Гурболиков

— Да.

А. Пичугин

— Ну, давайте мы уже о более поздних временах, о большевиках, о социализме и развитом социализме поговорим в следующий раз. Соберемся, может быть, этим же составом, да и поговорим!

А. Митрофанова

— Одна из мыслей, которую я выношу с сегодняшнего эфира лично для меня, в том, что тот запрос, который есть в нашем сознании, на форму правления в нашей стране, в нашей жизни, он, в итоге, и реализуется. И колебания в истории XIX, ХХ веков, о которых мы сегодня говорили, это подчеркивают и подтверждают, и от этого становится страшно — от того, какой у нас на самом деле в голове запрос.

В. Гурболиков

— Наш запрос сначала должен быть в том, служим ли мы, готовы ли мы послужить Богу. Вот тогда правильно реализуются любые другие запросы, в том числе социальные.

А. Митрофанова

— Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома», историк, и Юрий Пущаев, кандидат философских наук, также один из авторов журнала «Фома», были сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорили о монархии. Алексей Пичугин и я...

А. Пичугин

— ...Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...прощаемся с Вами.

А. Пичугин

— Будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!