«Что такое глубинный оптимизм?». Наталия Инина - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Что такое глубинный оптимизм?». Наталия Инина

* Поделиться

У нас в гостях была руководитель центра практической христианской психологии, преподаватель МГУ, Российского Православного Университета и Сретенской духовной академии Наталия Инина.

Мы говорили о том, что такое «глубинный оптимизм», как человеку искать для себя внутренние опоры и можно ли научиться позитивному отношению к окружающей действительности даже в те периоды жизни, когда кажется, что почва уходит из-под ног.

Ведущий: Константин Мацан


К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

Я вас приветствую в этот день — Страстная Среда, день, когда Церковь вспоминает предательство Иуды. Вспоминает это решение, которое один из ближайших учеников Христа принимает — предать своего Учителя. Поэтому, день непростой, наверное, во всех смыслах.

А, с другой стороны, Страстная Седмица, которую мы сейчас переживаем — это уже самое преддверие Пасхи, и мы движемся к Светлому Христову Воскресению, и в этих страстных событиях начинает постепенно, постепенно нам брезжить лучик надежды, к которому мы движемся. Поэтому, вот, и тема наша сегодняшняя такая: в те, по-прежнему непростые времена последних недель, которые мы переживаем, и которые не можем не чувствовать остро, тем не менее, жить — надо, и задачу жить дальше нам никто не снимал.

И, вот, об этом сегодня поговорим. У нас сегодня в гостях Наталья Инина — психолог, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского Государственного Университета, Российского Православного Университета, Сретенской Духовной Академии — безусловно, очень хорошо знакомая нашим радиослушателям.

Добрый вечер!

Н.Инина:

— Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер, Костя!

К.Мацан:

— Я сразу расскажу, из чего выросла идея нашего сегодняшнего разговора. У Вас недавно была встреча — лекция, мероприятие «В пространстве Фавора» в Москве, и тема была заявлена, как глубинный оптимизм.

Я, вот, к сожалению, сам на этой встрече побывать не смог, но, как только увидел это выражение — прочитал его в анонсе — возрадовался. Потому, что, наконец-то, кто-то — а, именно, Вы — сформулировал то, что я тоже для себя как-то чувствовал, и никак не мог это назвать — вот, то состояние ума и сердца, которое очень хочется сейчас переживать, к которому очень хочется прийти, и его, грубо говоря, стяжать, и не терять, и в нём пребывать.

И, с другой стороны, это не так-то просто. Это требует именно какого-то усилия внутреннего, какого-то духовного действия, делания в себе. И, вот, поэтому, очень захотелось об этом с Вами поговорить.

Что это такое — «глубинный оптимизм»?

Н.Инина:

— Спасибо большое за возможность в такой, действительно, особенный день говорить о свете, о вере, об опорах внутренних, об этой задаче — жить. Причём, именно жить, а не существовать, не выживать.

И, действительно, вот эта формулировка такая родилась в недрах, я бы сказала, наших обсуждений — христианских психологов. Такой, вот, «глубинный оптимизм» — как некая внутренняя глубокая опора, которая держит человека в вере, в свете и в любви, несмотря ни на что.

Конечно, можно вспомнить Виктора Франкла с его гениальной формулой «Несмотря ни на что, сказать жизни «да»...

К.Мацан:

— Типичное франкловское «несмотря на...», как говорят...

Н.Инина:

— Совершенно верно. И, действительно, мы могли бы опираться на его понятие смысла. Но я вижу, как возросло количество людей — осмысленных, глубоких, умных, чутких, чувствительных, которые, вроде бы, не теряют в своём сознании вот этот смысл своей жизни, и, тем не менее, сейчас обращаются в тяжёлом состоянии, в депрессивном состоянии, в унылом...

К.Мацан:

— К Вам, как к психологу, обращаются, да?

Н.Инина:

— Да, сейчас, вот, последнее время, довольно много людей, которые испытывают тяжёлые негативные чувства — потому, что, конечно, время не простое. Непростое — во всех смыслах. И в метафизическом плане — мы проживаем сейчас Страстную седмицу, и в... таком... реальном нашем, обыденном, материально-физическом плане — потому, что всё колеблется под ногами и перед глазами, мы не можем контролировать свою жизнь, мы не можем её планировать, мы каждую... даже не неделю, а день — находимся в новых новостях... новости — уже часть нашей жизни. И они, всё время — новые, да? Это не просто новости, как обычно — ну... в общем... чего-то там, где-то, происходит, а это — непрерывный поток новостей, и, каждый день, этот поток нас... ну... либо обваливает... либо обнадёживает... либо бьёт... либо поддерживает... ну, вот, в этой ситуации — как, вообще, выдержать? И где эти внутренние опоры?

И, действительно, вот, этот глубинный оптимизм — мы его можем видеть. Главное, что мы его можем стяжать. И мы можем его практиковать.

Я, если позволите, немножко поговорю на эту тему.

К.Мацан:

— Обязательно... мы Вас для этого и пригласили!

Н.Инина:

— Вы знаете, я, буквально месяца полтора назад, просто физически почувствовала, что такое... где место глубинного оптимизма. И это — точно не психика. Я, как психолог, могу это чётко засвидетельствовать. Я поняла, что это, как раз, та самая душа. И я, буквально опытно, поняла, в чём разница между психикой и душой.

К.Мацан:

— Так...

Н.Инина:

— И дам даже, может быть, какой-то такой... микросовет — слушателям. Просто, описав свой личный опыт, недавний совсем.

Я довольно скверно себя чувствовала физически. Зима — не лучшее время для моего здоровья. И как-то довольно долго себя чувствовала неважно.

И утром, на молитве, я чувствую... слышу этот внутренний голос — такой раздражённый, недовольный, усталый, с претензией, который к моему телу обращается: «Что... сколько можно, вообще? Уже хватит болеть!» — и с таким, знаете, посылом пренеприятным.

И... я же, всё-таки, психолог, я живу и работаю в поле рефлексии, я говорю: «Стоп... это что такое сейчас было? Кто это такой тут во мне бормочет?» — и понимаю, что это — моя психика. Она устала, её всё раздражает, ей всё это не нравится, и её не устраивает жизнь тела, которое болит.

И я вдруг говорю: «Не-не-не-не... так дело не пойдёт. Давайте-ка как-то по-другому», — и, внутренне, разворачиваюсь к своей душе, которая говорит: «Бедное ты моё тело, как же ты стараешься, как же ты напряжённо работаешь, как же ты пытаешься, несмотря ни на что, обеспечить нашу с тобой жизнь!» — это другой голос.

К.Мацан:

— Очень интересно...

Н.Инина:

— И это — другой внутренний опыт и состояние.

И у меня родилась метафора, абсолютно понятная всем, я думаю.

Психика — она, когда не в порядке... она, в общем, у нас, в основном, не в порядке... она эту душу — жмёт. Она её стискивает. Она её, как бы, берёт вот в эти железные оковы — своих неврозов, прокрастинаций, демотиваций, и прочая, прочая, прочая... негативных эмоций, и так далее.

А, вообще-то, мы должны жить ( чтобы у нас был этот глубинный оптимизм ) в состоянии, когда душа обнимает психику. Она её обнимает, поглаживает, успокаивает, подлечивает — то есть, она ею владеет. Потому, что психика — инструмент.

А мы живём в логике, понимаете, такой... ну, в такой, я бы сказала, парадигме, в матрице, в которой психика — главное. Она, как бы, превалирует. И эта телега стала впереди лошади. Этот инструмент, данный нам Богом — для ориентировки, адаптации, социализации, для решения каких-то проблем — он стал во главе угла. И в этом плане, психология... такая... светская... она очень много сделала для того, чтобы этот инструмент стал... таким... лидером... продаж, я бы сказала, в терминах рынка и бизнеса. А это — не так. Это — всего лишь, инструмент.

И, когда мы вот эту душу нашу пытаемся чувствовать, к ней апеллировать, с ней взаимодействовать... об этом чуть позже поговорим — у меня все ходы записаны, шпаргалка есть, я всё подскажу, как... то, конечно, когда мы упражняем это делание, душа-то крепнет, понимаете? Она крепнет нашей верой, добрыми делами, любовью, духовными какими-то усилиями. Она, конечно, крепнет... она обнимает тогда внутренне вот эти все разрозненные психологические кусочки... да... элементы... штучки, дрючки эти инструментальные, и даёт нам чувствовать эту внутреннюю опору в виде глубинного оптимизма. Потому, что, на самом деле... когда-то я прочитала эту великолепную мысль у князя Трубецкого в его работе, посвящённой истории религий: что любой религиозный человек глубинно — оптимист, у него нет вариантов.

Ну, вот... то, что я пыталась сейчас, вот, в первом вбросе, показать — это, конечно, связано с нашей психологической неблагополучностью, несостоятельностью, и психика нам, конечно, мешает добраться до глубинного оптимизма нашей души.

К.Мацан:

— А, вот... как тогда к нему добираться?

Мы начали с того, что хочется стяжать глубинный оптимизм, но, как будто бы, что-то сопротивляется, или, просто, мы в себе не владеем теми инструментами, чтобы, вот, душа обняла психику. Это ж нужно как-то сделать... чтобы это случилось. Что нужно сделать?

Н.Инина:

— Ну... наверное, может быть, чуть-чуть мы проясним, вообще, как мы себя чувствуем, когда душа обнимает психику, всё-таки, да? Чтобы нам было понятно — а куда мы движемся, что за состояние, в которое надо бы нам как-то попасть?

Конечно, это состояние, прежде всего... ну... я не по иерархичности буду, а просто через запятую.

Некое состояние открытости. Мы — не съёженные, не сжатые, не скукоженные, а развёрнутые — в мир, к людям, к себе, к Богу. Это — некая внутренняя открытость. Чувствам, кстати говоря, сомнениям. И, действительно, вот, этот день... ну... я не могу не относиться к происходящему в духовной реальности — этот страшный день предательства — что чувствовал Христос? Вообще, что с Ним было? Как Он переживал это? Он же всё это понимал и знал.

Да, это — один из апостолов, это... как бы... близкий друг. Вот... что там было, в этой Человеческой природе Бога нашего? И... как бы... блокировался Он от этих чувств, или нет?

Вот, когда мы испытываем какое-то тяжёлое переживание... видите, я пытаюсь уже говорить об инструментах, как бы, двигаться к этой открытости. Я дам просто очень простой пример.

Я работала с одной женщиной, верующим человеком, воцерковлённым. Женщине — больше 50 лет. У неё очень тяжёлая травма детства — тяжелейшие отношения с отцом... я даже не буду... нам хватит Страстной недели, я не буду добавлять детали того, в чём часто живут люди — тяжёлых, порой, страшных деталей.

Короче говоря, она память об отце тотально заблокировала, вообще об этом не думала никогда. Но она — не вышла замуж, не родила детей... её жизнь развивалась очень скверным образом, она была всё время в состоянии, такой, подавленной... депрессии. И, когда мы стали с ней работать — потому, что уже просто она дошла до каких-то своих пределов, то я понимала, что мы не можем не проработать эту тему. Иначе, ничего не получится.

И — к какому чувству мы с ней вышли? Ненависти. Она ненавидела своего отца. И — какая это была ненависть? Детская ненависть. Это... как бы... ненавистью даже не назвать. Это — отчаяние, ярость, обида, боль, много чего ещё, что испытывает ребёнок, когда он попадает в такие тяжёлые, страшные порой, переживания... вот... в насилии со стороны взрослых людей. Но она это называла, как «ненависть».

Ей было страшно встретиться с этим чувством, но оно ведь в ней жило — всю жизнь, эти пятьдесят с лишним лет. И когда мы, всё-таки, назвали это чувство, посмотрели в глаза этому чувству, вспомнили, что было с ней, она сделала вещь невероятную.

Я попросила её написать письмо любви — от отца к ней. Такое... некое... ну... не хочется сказать «фантазийное»... на самом деле, это — акт любви. Я сказала: «Что бы написал Вам отец, сказал бы Вам отец, если бы он не был, на самом деле, болен», — а он был болен, и именно поэтому так себя вёл.

И это было письмо, которое нельзя было читать без слёз — это была победа не просто над ненавистью, это была тотальная победа любви, и это была — победа прощения, глубочайшего. То есть, она отпустила отца, она отпустила себя, она отпустила всю эту жизнь, которая шла вкривь и вкось — она всё это отпустила. Простила. И освободилась.

И это, конечно — про открытость души. То есть, это — мужество ( второй компонент ), огромное внутреннее мужество, которое мы как-то реализуем. Мы рискуем, на самом деле, войти в это пространство мужества, чтобы, действительно, увидеть то, что нас пугает — и в нас, в том числе... и, прежде всего, в нас. Это — то самое бревно в нашем собственном глазу, о котором говорит Господь. И это — наша... такая... теневая сторона. Это — то, вообще, что мы должны видеть, и над чем мы должны подняться, и что мы должны победить. Но мы не можем победить то, чего — нет. И наша... такая... комфортная жизнь... знаете... теплохладная, которой и живёт, в основном, современный человек — и в Церкви, кстати, тоже — она... ну, как бы... не про это. Так... всё... прикрыто красивыми одеждами, красивыми ритуалами... пост можно сделать очень вкусным и очень постным...

К.Мацан:

— Комфортным.

Н.Инина:

— ... комфортным, да... разнообразными яствами — избыточными, но очень вегетарианскими. Скромны, как бы... такая, игра... а, ведь, это же — не про то!

Поэтому, вот, мужество, открытость... вот, тот самый реализм, когда мы говорим: «Вот это — так!»

Когда я работаю с людьми невротизированными — это, в основном, те, с кем я и работаю... Вы знаете, они не говорят ни слова в простоте. Для того, чтобы понять, что стоит за... какой смысл стоит за их запросами, надо вслушиваться... ну... полчаса, там... а, может быть, и две-три сессии. Ты ничего не понимаешь! То ли — да, то ли — нет, то ли — это, то ли — то... а, может быть, так... а, может быть, сяк... и всё переплетено! И переплетено, на самом деле, с одной простой целью: показаться хорошим.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Психолог Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Есть ещё одно слово, которое, я уверен, в контексте того, о чём мы не говорим, не может не прозвучать — это слово «страх».

Н.Инина:

— Конечно.

К.Мацан:

— Что с этим сегодня делать?

Н.Инина:

— Ну, Вы знаете... я повторю эту железную закономерность психологическую — всё, с чем мы боремся, нами овладевает.

Вот, если мы боремся со страхом, можете быть уверены, что он от вас не уйдёт.

К.Мацан:

— Боремся — в смысле... не хотим...

Н.Инина:

— Не хотим... не хотим...

К.Мацан:

— ... признать...

Н.Инина:

— ... да... да...

К.Мацан:

— ... не хотим согласиться, что мы это чувствуем...

Н.Инина:

— Да. Мы говорим: «Нет, нет... я не хочу бояться... я не хочу чувствовать это отвратительное чувство...» — что мы делаем? Отвлекаемся. Переключаемся. В лучшем случае, молимся. Понимаете? То есть, как бы, хватаем — или молитвослов, или... начинаем молиться... то есть, мы, как бы, убегаем от себя... даже — к Богу убегаем! Но — от себя.

А если мы говорим: «Да, я боюсь. А чего, собственно, я боюсь? Давайте-ка, разберёмся... Что меня так сильно пугает?» И, строго говоря, когда мы пытаемся ответить честно себе на этот вопрос, на самом деле, мы — овладеваем психикой. Потому, что боится-то — психика, а душа — не боится. Чего душе бояться? Она вечная у нас. Поэтому, она-то, как раз, не про страх. А, вот, про страх — наша психика.

Почему она боится? Она любит контролировать. Она любит планировать. Она любит, как раз, вот, тот самый комфорт — чтобы всё было понятно, ясно, не тревожно. Она очень любит определённость — вот, это ключевое понятие. А ведь жизнь в свободе и в духе — она, ведь, не определённа. У неё есть мощнейшие духовные ориентиры, но, с точки зрения происходящего... вот, мы говорим «по воле Божией» — это же очень мощная для нас субъективная неопределённость.

И, вот, страх, на самом деле, особенно сейчас, — в огромной степени я это вижу по людям, с которыми работаю — он связан, прежде всего, с встречей с неопределённостью. Они не знают, что будет. Как будет. Когда будет. Что будет с ними? С близкими? И это вызывает глубинный психологический страх.

Но если мы говорим: «Да, это так... ну, что поделаешь? Это — моя психика. Она сжимает мою душу тисками страха. Но душа-то моя — не боится».

К.Мацан:

— Это очень интересно — то, что Вы говорите. Мне кажется, это принципиально важно — что для верующего человека фраза, мысль, установка «по воле Божией» — это и есть та самая открытость к неопределённости...

Н.Инина:

— Да.

К.Мацан:

— Как будто бы, отсутствие гарантий... и почему я говорю «как будто бы»? Потому, что, ведь, с другой-то стороны, наоборот... или нет? Что... в общем-то... вера в Бога, и доверие Ему — это самая большая гарантия наша?

Н.Инина:

— Да. Конечно.

Знаете, я очень люблю эту метафору. Когда мы говорим о вере, я часто своим студентам, и магистрантам, и, вообще, слушателям говорю о том, что вера — её можно представить, как мост. С той опоры, которую ты знаешь — она здесь, у тебя внутри, но, вот, та опора, которая держит этот мост, по которому ты идёшь, она тебе не видна, и ты не можешь знать о ней, ты можешь держать её только своей верой.

Помните, как Пётр шёл по воде? «Веруй, и ты можешь идти по воде!» — говорит Господь. То есть, ты... тебя это держит — вера.

Этот мост — он непотопляем, неразрушаем, с ним ничего не может быть. Но это мост — веры, не знания.

А неопределённость, понимаете, в современном представлении — это про знание. Контроль — про знание. Вот, этот материальный мир... понимаете, он... такой... мир объектов. Мы можем пощупать, потрогать, нам должны гарантировать, мы должны иметь страховку обязательно — если что будет не так, то тогда, вот — будет вот эта страховка.

К.Мацан:

— А, вот, Вы, наверняка, в эти дни сталкивались и сталкиваетесь с такими реакциями-размышлениями людей, что — то, о чём мы сейчас говорим — вот, эта вера, некий глубинный оптимизм — это может быть истолковано, как некоторое, такое, равнодушие...

Н.Инина:

— Да...

К.Мацан:

— Вот, весь мир переживает ситуацию новую — поэтому, она тревожная. И, когда мы говорим, вот, о глубинном оптимизме: «Это вы, как бы, закрываетесь, не хотите видеть... вообще, вам — всё равно, что будет с Родиной и с нами», — вот, так, цитируя Шевчука.

Н.Инина:

— Как с этим встречаться — с этой аргументацией?

Н.Инина:

— Ну... я думаю, что встречаться с аргументацией надо начинать, всё-таки, с внутреннего собственного ответа самим себе. А так ли это для нас? Потом мы можем разбираться с аргументацией другим.

Но, конечно, это — не так. Потому, что, один из критериев, как раз, жизни души, и... вот, этих её объятий, в которых успокаивается наша психика... и, вообще, личностного бытия — это активность. Мы — не пассивны, мы не сидим, понимаете, в обнимку с молитвословом перед иконами, и, при этом, ничего не делаем.

Посмотрите, что делают христиане? Они делают все непрерывно что-то. На них, на самом деле, в трудных ситуациях, держится, порой, мир. Потому, что они бесстрашно, с верой, начинают действовать. Рисковать, помогать, протягивать руку, переживать, сопереживать. Потому, что они — не скребут по дну, у них есть ресурс. И, как раз — ресурс веры, ресурс любви, и ресурс, главное, Божьего присутствия. Они видят — в том, что они делают, и в том, что происходит — ну... как бы... некое метафизическое измерение, вот эту духовную реальность. И это даёт, конечно, им мощную опору смысла происходящего.

Мир рушился неоднократно, и мир восстанавливался неоднократно, и, если мы говорим «всё — по воле Божией», это не значит, что мы пассивно сидим и ждём, когда эта воля Божия совершится. У Бога — наши руки, наши сердца, наши глаза, наше сочувствие. И, в этом плане, я думаю, что когда люди говорят нам: «А чё это вы такие спокойные?» — на это можно отвечать только делом, бесполезно вступать в полемику. Потому, что, если такой вопрос звучит, то — у него нет, ведь, потребности получить ответ. Это — некая претензия. А когда человеку плохо, когда он боится, страдает — ему очень важно на кого-то это сбросить, найти кого-нибудь рядом, кому не так плохо, да ещё и... сказать страшно... просто нормально — и не то, чтоб хорошо, но...

К.Мацан:

— ... кто внешне производит впечатление, что у него всё нормально...

Н.Инина:

— ... да-да-да!

К.Мацан:

— У тебя — нормально? Сейчас мы тебе...

Н.Инина:

— Это дико раздражает! Понимаете? И... в этом плане... бессмысленно отвечать словами и аргументами — потому, что они будут не восприняты. А делами — мы, вполне, можем.

К.Мацан:

— Мы говорим о глубинном оптимизме. А, получается, что бывает и не глубинный оптимизм? Какой-то... поверхностный? Вот, в чём здесь разница для Вас?

Н.Инина:

— Ну, Вы знаете... это замечательный, Костя, вопрос — спасибо большое!

Знаете, как называлась моя лекция в «Фаворе»? «Эмоциональная устойчивость и глубинный оптимизм». И все... ну, я даже спрашивала... все воспринимали это, как бы, через запятую. А это была, на самом деле, антитеза.

К.Мацан:

— Так...

Н.Инина:

— Потому, что, как раз, эмоциональная устойчивость — это психическая составляющая, а глубинный оптимизм — душевная и духовная.

Я начну с очень забавного наблюдения. Когда началась пандемия, из каждого утюга вещали психологи, понимаете? Психологи были — везде.

К.Мацан:

— И иммунологи.

Н.Инина:

— Да... и вирусологи. Им было что сказать: «Ребята, делайте зарядку... там... одевайтесь, как будто в офис, если вы сидите дома... смотрите позитивные фильмы...» — они, на самом деле, давали советы, ориентированные на эмоциональную устойчивость. Это, такой, поверхностный уровень, на самом деле — адаптации и некоторого вырабатывания новых навыков, привычек, и всё.

Но недавно мне позвонила одна дама из журнала одного православного, и говорит: «Не могли бы Вы дать интервью?» Я говорю: «Ну, да, конечно, с удовольствием...» Она вдруг говорит: «Вы знаете, я тут психологам звонила — все полегли! Никто ничего не говорит, и ничего не предлагает». Я думаю: «Не-не-не... христианская психология точно не полегла, очень даже активна».

И мы сразу же начали читать Франкла в нашем телеграм-канале, потом — Еву Эгер, а между ними — Льюиса, «Письма баламута» с комментариями... то есть, мы — очень активно сейчас работаем все.

Почему? Потому, что, конечно, психолог светский — он про вот тот самый психологический инструментарий. Как удержать контроль. Я даже недавно слышала редкого психолога на полях интернета, как раз, который говорил, буквально, следующее: «Понимаете, вам сейчас плохо потому, что вы потеряли контроль и привычное расположение вашей жизни. И вам надо вернуть это». Я подумала: «Какой неправильный ответ. И совет». Потому, что если мы сейчас будем, как раз, делать то, что предлагает большинство светских психологов обычно ( потому, что сейчас они этого не предлагают, хватает ума ), то мы, как раз, превратимся в равнодушных социализированных адаптированных существ — мы перестанем чувствовать, что происходит. Мы перестанем чувствовать пульс жизни, и её боль, её вызовы, и мы перестанем на них отвечать.

Потому, что, как раз, наоборот — время, как раз, не психики, которую надо успокоить, а время — души, которая выдерживает и неопределённость, и сложность, и драматизм, и много чего... вот... именно душа это выдерживает.

К.Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» — Наталья Инина, психолог, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель МГУ, Российского православного университета и Сретенской духовной академии.

У микрофона — Константин Мацан.

Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

Сегодня, в Страстную Среду, в один из самых непростых и особенных дней в христианском календаре, мы говорим о такой вещи, как глубинный оптимизм. О том, что помогает... какое состояние помогает... пребывание в каком состоянии даёт нам возможность пройти через все тревожные дни, через стремительно меняющуюся ситуацию в мире, которая не может нас не касаться, и которую мы не можем не чувствовать остро.

Ну, вот, повторюсь... то, с чего мы начали... мне очень понравилось это выражение «глубинный оптимизм» — то состояние, которое хотелось бы в себе иметь. Вот, то, как его найти, как в нём пребывать, чем оно отличается от просто поверхностного оптимизма — об этом мы сегодня говорим с нашей гостьей, с Натальей Ининой — психологом, автором этого термина «глубинный оптимизм».

И, вот — важнейшая мысль, на самом деле, для меня — в чём-то, может быть, даже неожиданная. Мы закончили прошлую часть программы на том, что... вот... поверхностный оптимизм — он, скорее, отсылает нас в область каких-то светских, таких, секулярных моделей, светской психологии — это, вот именно, попытаться найти какую-то устойчивость, как-то закрепиться.

Н.Инина:

— Верно.

К.Мацан:

— И, парадоксально... а, может быть, для Страстной Среды, совсем и не парадоксально звучит то, что христианское мирочувствие не может не быть трагичным, в каком-то смысле.

Н.Инина:

— Верно, конечно...

К.Мацан:

— Потому, что мы верим во Христа Распятого, преданного, казнённого мучительной, позорной казнью, но Воскресшего. Поэтому, в последние дни... причём, с начала всех событий, которые мы переживаем, тут и там вспоминают слова Семёна Франка... вернее, не слова, а книгу Семёна Франка «Свет во тьме»... вообще, эти евангельские строчки: «свет во тьме». Что — свет, но — во тьме. Но — свет. Но — во тьме. И он, именно во тьме, светит, и тьма — не объяла его. Но, всё равно, он — свет. Но, всё равно, во тьме.

Вот... как Вы это чувствуете?

Н.Инина:

— Вы очень точно спросили: «Как Вы это чувствуете?» — потому, что это невозможно, как бы, ухватить логически.

Вы знаете... я, может быть, поделюсь тоже неким своим таким переживанием первых дней вот этих серьёзных, трагических событий... таких... вызовов, в которых мы сейчас все оказались.

Вот, как добраться до этого чувства света во тьме? Надо признать факт этой тьмы... понимаете... как бы, надо его зафиксировать, а потом — нащупать этот свет, который и будет нашей внутренней опорой. И, психологически, это, на самом деле, чётко работает.

Есть, условно говоря, несколько этапов такого движения.

Первый этап — это блокировка. Психика — не выдерживает, она, как бы, обнуляет, анестезирует происходящее.

И второй этап — это некоторое несогласие: «Нет, так со мной не договаривались... меня не спросили... как — так?... трам-тара-рам!» Это, такой, гнев, обида, непринятие.

Потом — некая стадия, предпоследняя перед светом — это уныние. Вот, эта, как раз, тьма. Когда ты чувствуешь, что — нет выхода. Я, конечно, не могу проводить такие прямые параллели, но, всё-таки... «Или! Или! Лама савахфани!» — это же Господь говорит на Кресте: «Господи! Зачем Ты Меня оставил?» То есть, это, вот — предельный ужас без Бога быть — вот, в этой безнадёжной, беспросветной тьме.

А последняя стадия — это принятие. Это взлёт.

И, я помню, я первые несколько дней ходила, вот, в этих, фактически, трёх первых стадиях одновременно. У меня было, абсолютно... такое... состояние амнезии. Я ничего не помнила, не соображала, не чувствовала... в таком... роботоподобном состоянии была. Я это понимала, рефлексировала — я просто ждала. Я знала, что это пройдёт. У меня были какие-то приступы... такой... ну, даже не раздражения, а... какого-то... возмущения... такой... негативной энергии... аффекта! ... и... но очень были вялые, едва заметные.

Я, как раз, пришла на Воскресную службу, на Литургию, и... так... сидела в уголке... и вдруг из меня полились слёзы. Я начала просто плакать, рыдать, буквально! Просто полились, полились, полились слёзы, и — что-то во мне расслабилось... как бы, раскрылось — не случайно я говорила об открытости. И я, этими слезами, выплакала вот эту свою психологическую ситуацию, и произошло это некое принятие. А дальше — душа стала работать. И тут я придумала, вот, про это... там... чтение Франкла... и мы стали обсуждать, что мы можем сделать, как помочь людям, как поддержать — мы вошли в зону, так сказать, такой, активной работы. До этого — все были в параличе.

И, действительно, здесь надо понимать, как работает наша психика, потому, что мы не можем перепрыгнуть через неё. Она — как камень на пути. Мы всё время через неё спотыкаемся. Поэтому, эти удивительные, невероятно глубокие, важные образы «свет во тьме светит»...

Вот, «свет» — это душа, это Бог, это любовь, это вера, это — вот, тот самый глубинный оптимизм. А тьма — в огромной степени работает в нас через нашу психику, между прочим.

Потому, что психика — она, я повторюсь, инструмент, и, если мы попадаем в зону турбулентности, внешней особенно, то, если у нас внутренне слабые опоры, то мы через эту психику — валимся.

Очень важно, как-то, правильно... не просто, знаете, вот... «мы должны» — так ничего не происходит. А — правильно с собой работать. Как бы... чувствовать, думать, помогать... может быть, обращаться за помощью — чтобы выйти из этой тьмы.

Более того, понимаете... даже когда мы это чувствуем — когда «свет во тьме светит»... я чувствую всегда себя так. Вот, свет меня — поднимает из тьмы. Я — не внутри тьмы. Я — над ней. Да, она есть. «Держите голову во аде, и не отчаивайтесь». Но мы — не в ней. Христианин — он не в тьме. Он — в свете.

К.Мацан:

— Чрезвычайно важные слова — лично для меня — Вы произносите. И я всё пытаюсь... и слушая Вас... дальше как-то с этой мыслью осваиваться. И, просто честно признаюсь, я всегда... вот... внутри себя какие-то вещи решая, и в какой-то такой заочный спор с самим собой вступая, исходил из того, что, вот, есть позиция... скажем так... активная, такая вот, какая-то... а, вот, позиция христианского упования на Бога — её часто маркируют, как именно то, о чём мы говорили — такое, вот, равнодушие, отстранённость.

А Вы эту схему разбиваете. Вы этот силлогизм — переворачиваете. Именно христианская позиция упования на Бога — это позиция, уводящая от равнодушия.

Н.Инина:

— Да, конечно...

К.Мацан:

— Именно потому, что, вот, в этом... как бы... в светском осмыслении проблемы, мы остаёмся в попытках «защититься от», не признавая происходящих перемен. А христианская позиция, где есть Бог, как опора, позволяет одновременно, в одном взгляде, принять и факт трагизма всех перемен, и, одновременно, сохранять оптимизм — именно потому, что на Бога опора.

И, вот, это вот... такое, какое-то парадоксальное сочетание принятия одновременно и неизбежности всей тревожности, и, одновременно, ответа на эту тревожность — тут же, в одном флаконе, данную нам... это потрясающе!

Н.Инина:

— Я, Вы знаете... спасибо огромное... это очень правильно Вы ухватили — это... такая... одна из моих главных линий работы, и моего научного движения. Вот, я книгу пишу, уже который год, как раз, пытаясь показать, что именно это и есть христианская жизнь.

И, самое поразительное, что психика, хоть она и инструмент, но она — виртуозный инструмент, и она обеспечивает вот эту антиномичность, вот эту парадоксальность. Вот, эту возможность удержать — и то, и другое. И, мало того, ещё дать эту иерархию... как бы, поднять свет над тьмой — при том, что мы эту тьму, в общем, видим, и как-то с ней взаимодействуем, но не находимся внутри.

И, строго говоря, вот это наличие нашего бессознательного... я сейчас с удовольствием читаю книгу Ларше «Духовное бессознательное»...

К.Мацан:

— Жан-Клод Ларше, да... известный современный богослов, француз православный, богослов... такой... один из самых авторитетных сегодня православных богословов...

Н.Инина:

— ... да. Вот, он говорит, что — да, это бессознательное есть. Для меня, как психолога, это — чрезвычайно большое подспорье. Потому, что мне надо было всё время оправдываться, что у нас есть таки это бессознательное, и даже мы его видим в работе.

К.Мацан:

— А теперь — можно сослаться на авторитет!

Н.Инина:

— Да! Прикрыться таким могучим авторитетом.

И, действительно, понимаете, наше сознание — оно действует одним способом, а бессознательное — другим. И одна часть позволяет, как бы, удерживать некие вот эти внешние вещи, а другая — вот, эти самые глубинные и парадоксальные... такие... экзистенциальные... метафизические... масштабные... вот... такие... трудносовместимые понятия.

К.Мацан:

— Позволю себе шаг в сторону от магистральной темы, раз Вы Жана-Клода Ларше упомянули. Он же известен, как патролог — то есть, он занимается очень много именно святоотеческой мыслью. У него работы очень глубокие по Максиму Исповеднику, например. И, когда он говорит про бессознательное — он-то на что опирается? Через что он аргументирует то, что оно есть? Он тоже на отцов как-то... к отцам возводит это?

Н.Инина:

— Ну, он, конечно, возводит к отцам, но мысль... я просто тут... это — огромная тема, можно потом сделать целый эфир на этот счёт.

К.Мацан:

— Давайте!

Н.Инина:

— Вообще, про бессознательное.

К.Мацан:

— Договоримся — при всём честном народе слушателей радио «Вера»!

Н.Инина:

— Отлично!

Мысль главная, которая для меня была ключевой, как для психолога, состоит в следующем. У... ну, не падшего человека... у Адама вот это было некое знание, этот Логос, в полноте некоей... в совершенно другом, по отношению к нам... разумная часть была состоянием. Но в ситуации падения — она опрокинула это знание в глубину. И это живёт — в глубинах нашего духовного бессознательного. То есть, это — внутри нас. И нам к этому надо пытаться, как бы, пробираться, подступать... «Царствие Божие — внутри вас есть», — вот, это просто фантастически для меня ценно...

К.Мацан:

— Очень интересно...

Н.Инина:

— ... и, действительно... вот эта идея глубинного оптимизма, как и жизни нашей души — она же вот туда нас ведёт. И там наши опоры. А попытка всё время схватиться за стол, за стул, за телефон, за интернет, за... не знаю... за новости — вот, за эти поверхностные вещи — это нужно для нашей поверхностной психологической части, но — не более.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Наталья Инина — психолог, руководитель Центра практической христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Ну, вот... не могло не прозвучать у нас имя Виктора Франкла, и, последнее время особенно, даже люди, наверное, никогда не читавшие... или мало читавшие Франкла, стали делиться такой цитатой из него. Слова следующие: «Первыми сломались те, кто верил, что скоро всё закончится. Потом — те, кто не верил, что это когда-то закончится. Выжили те, кто сфокусировался на своих делах — без ожидания того, что ещё может случиться». Ну, Вам знакома эта цитата...

Н.Инина:

— Да, да, конечно...

К.Мацан:

— ... потому, что она... ходила по Интернету... я в источнике её не видел...

Н.Инина:

— Ну, мы читали эту книгу, вот, буквально...

К.Мацан:

— А что это за книга?

Н.Инина:

— «Сказать жизни: Да» — самая знаменитая.

К.Мацан:

— Ну, вот... я почему ещё хочу, чтобы Вы эти слова прокомментировали, в контексте нашего разговора — потому, что вот эта фраза — «сфокусироваться на своих делах» — тоже, в последнее время, часто звучит, и тоже воспринимается амбивалентно. Одни говорят: «Ну, вот, надо сейчас жить, и делать своё дело дальше, несмотря на...» Другие говорят: «Нет, для меня это принципиально неприемлемо. Потому, что, если я буду просто жить дальше и свою работу делать — это я, как будто бы, делаю вид, что ничего не произошло, что ничего не было. Как бы, я закрылся, и — то самое равнодушие проявил».

Вот, всё-таки, о чём здесь Франкл? И, вот, к этому, тоже часто звучащему от психологов совету — на своих делах сфокусироваться — как Вы относитесь?

Н.Инина:

— Вы знаете, я думаю, всё-таки, лучше апеллировать к Франклу, чем к советам психологов такого рода... приятней как-то.

Вы понимаете, эта фраза — она ведь одна из многих гениальных фраз этой книги «Сказать жизни: Да». И там он разворачивает, вот, всю эту партитуру...

К.Мацан:

— На всякий случай, напомню, что «Сказать жизни: Да» — это книга, излагающая опыт Виктора Франкла в концлагере.

Н.Инина:

— Да... она так и называется — у неё есть подзаголовок: «Заметки психолога в концлагере». И это — личный опыт, он прошёл не один концлагерь, а несколько, и это были концлагеря не трудовые, а — смерти, и он был по национальности еврей. То есть, это надо понимать — весь этот контекст.

И, в общем-то, вся книга — это некая потрясающая подборка инструментов, как, вообще, жить, и быть, и... именно жить, а не выживать — вот, в непереносимых, невозможных... вообще... не для человека созданных условиях, а ровно против него.

И, вот, теперь, как раз... чтоб просто... надо было понимать, что эта фраза — она из контекста извлечена, и отдельно звучит.

Что — если опять вернуться к контексту и книге — имеет в виду Франкл? Он имеет в виду, конечно, посыл такой... евангельский посыл: «Достаточно для этого дня своей заботы». То есть: «Будьте — здесь, будьте — сейчас. У вас есть — сегодняшний день, и он представляет вам задачи не только по вашей работе, но и возможность помощи, возможность протянутой руки, отклика — то есть, это возможность быть окликнутым жизнью, и это — сегодняшние дела, это не просто моя профессиональная обыденность». В этом плане, когда он говорит: «Если вы смотрите в будущее, то, вообще-то, в ситуации неопределённости — а это именно такая ситуация — вы не сдюжите, вы не сможете, вы будете всё время истощаться, каждый день надеясь, что всё закончилось. А оно не закончится. И мы не можем повлиять на эту точку — приблизить или отдалить — когда это всё закончится. Но когда-то — закончится. И, чтобы нам хватило сил дождаться этого «когда-то», нам нужно сфокусироваться на «здесь».

И, вот, это, на самом деле... как бы... наша душа, которая про вечность, а не психика, которая — про время. И эта... ну, такая классика, на самом деле, прекрасный и мудрый совет: «Самый главный человек — который перед тобою сейчас, и самое главное дело — которое ты делаешь сейчас».

Вот, я сейчас говорю с вами, максимально присутствуя. Я не думаю о том, что будет у меня вечером... через два часа начнётся приём... а вечером у меня будет лекция последняя, в рамках курса «Страсть и искушение» — вот, я ни о чём об этом не думаю. Иначе, я буду скользить по поверхности. Иначе, я буду беспокоиться, тревожиться о чём-то, чего ещё не наступило.

К.Мацан:

— Вот, в том, что Вы говорите, есть, мне кажется, ещё принципиально важное измерение. Если я Вас правильно слышу.

Опять же, я мысленно ставлю себя на место человека, который нас слушает, и, может быть, с чем-то не соглашается... или как-то на себя примеряет, и вот этот совет «быть сейчас, жить сейчас, вот, в этом дне — достаточно для этого дня его заботы» может быть, с одной стороны, истолкован так, что... опять же, в рамках того же «равнодушия», к которому мы обращаемся, что: «Да не думай, что будет завтра... забей...»

Н.Инина:

— Да, я понимаю Вас...

К.Мацан:

— А, на самом деле, ведь, то, о чём Вы говорите, наверное, требует ещё... понимания... или как-то... напоминания, что... ну... будущего — его нет. Вот, так устроено бытие, эта метафизика, что есть только «здесь и сейчас» — это всё, что есть.

Поэтому, пытаясь контролировать будущее, которого нет, ты ловишь воздух сачком...

Н.Инина:

— ... и ты не живёшь.

Я не могу не вспомнить дивную совершенно формулировку из Льюиса, из его работы «Письма баламута», где крупный такой бес — Баламут — учит маленького бесёнка Гнусика, как хорошо удерживать по направлению к аду его подопечного. И он говорит ему, в частности, следующее: «Заставляй твоего подопечного сокрушаться о прошлом и беспокоиться о будущем...

К.Мацан:

— Гениально...

Н.Инина:

— ... тогда он — твой. Если он встретится с настоящим — ты его потеряешь. Потому, что он встретится с Богом». Понимаете? Вот — ответ.

Я дам очень простой пример бытовой, чтобы немножко снизить уровень разговора, который, я думаю, понятен любому взрослому человеку.

Часто приходят родители, и говорят: «Ну, вот, как с ребёнком... ну, расскажите... ну, научите...» — и видно, что человек, как бы, хочет внимание дать ребёнку... но, вот, он играет с ним — не присутствуя, он читает книжку — механически. Потому, что он думает о том, что он не сделал, что ему надо сделать, что у него завтра трудный день на работе, хорошо бы лечь спать... и его — нету. И ребёнок — это чувствует.

И я всегда говорю вот этим бедным мамам, которые всё время чувствуют себя виноватыми и недодавшими своим детям: «Если Вы даже 15 минут по-настоящему, всем своим существом, будете с Вашим ребёнком, вашему ребёнку от этого будет намного лучше, чем если Вы три часа будете „типа“ с ним, но, на самом деле, витать в своих тревогах и планах».

Вот, это очень простой пример — я думаю, все поймут внутренне, и соотнесут с происходящим сегодня.

К.Мацан:

— Простой пример, очень попадающий, и... так... внутренне обличающий самого себя...

Н.Инина:

— ... нас всех.

К.Мацан:

— А, вот, есть ещё одна тема — тоже очень практическая, связанная с тем, что мы говорим.

Разные реакции у людей, мы все — разные, это естественно. Мы общаемся, мы делимся чем-то, и, так или иначе, выкристаллизовывается один из типов реакции — это... как-то я сейчас очень просто её назову... такая, какая-то, повышенная нервозность от происходящего. Вот: «Всё пропало!» И дальше логика собеседника — она иронично выражается фразой: «Господа оптимисты, ваш оптимизм оскорбляет чувства пессимистов!»

И мы даже это обсуждали с одной моей доброй знакомой, и она говорит: «Ну, это и есть, вот, такой шизоидный тип личности, которому нужно всегда на себя внимание привлекать. И сейчас ситуация такая, когда естественно все тревожатся — это ещё больший повод: «Вот, по мне, конкретному человеку проходит история сейчас, и я очень значим в этой своей тревоге, я очень чувствую себя пострадавшим от происходящего», — хотя, понятно, что мы сейчас, разговаривающие в этой студии, общающиеся здесь, в Москве, находимся в ситуации несопоставимо более благополучной, чем те, кто находится в зоне боевых действий. И надо за них молиться, и... вот... молиться о тех, кто по-настоящему страдает...

Н.Инина:

— Конечно.

К.Мацан:

— ... и уже пострадал, и чтобы пострадавших было меньше.

Ну, вот, с такими реакциями как Вы сталкиваетесь?

Н.Инина:

— Ну... это, как раз, нас выталкивает на поверхность психики, и это, наверное... в большей степени можно отнести, вот, эту, знаете, демонстративность к таким истероидным людям...

К.Мацан:

— Когда я говорю «шизоидный тип личности», я, может быть, не знаю, насколько правильно употребляю термины...

Н.Инина:

— Неважно... я уловила, да...

К.Мацан:

— ... но... в этом... это — не оскорбление... это — термин...

Н.Инина:

— Я скажу сейчас... да-да-да...

К.Мацан:

— Поясните, чтобы я тут тоже никого случайно не обидел...

Н.Инина:

— Обязательно. Люди всегда спрашивают: «Вы — что, хотите сказать, что я больной?» Это просто такая классификация характеров, которая всегда строилась от названия болезни, не подразумевая, при этом, болезнь.

Истероид — это просто человек демонстративный, жаждущий внимания, желающий быть в центре, под бурные аплодисменты.

Шизоид — это, наоборот, человек, уходящий в себя... такой... немножко аутистичный.

Возбудимый — это тот, кто всё время вопит и аффектирует. Ну, грубо говоря, я очень примитивизирую.

Об этом у нас много чего есть в нашем Центре, и в мастерских... и курсов, которые, как раз, позволяют христианину овладеть своим характером — потому, что им можно овладеть.

И, если возвращаться, вот, к Вашему вопросу — да, безусловно... Но я бы немножко расширила рамку.

Понимаете, всё-таки, характер — это ещё больший инструмент, по отношению к психике. Это, прямо, совсем такая — лопаточка... или — совочек... если мы говорим, что психика — инструмент. Ну, вот, этот совочек — он, конечно, определяет то, как мы этим совочком работаем, сколько песочку мы загребаем. И — шизоид загребёт таким образом, истероид загребёт другим образом... там... эпилептоид — третьим, и так далее. Вот, их, примерно, плюс-минус, десять типов.

Но, мне кажется, что ситуация сейчас — сложнее. Потому, что, если вспомнить Юнга, и его понятие коллективного бессознательного, то, конечно, много людей испытывает страх, много людей испытывает какие-то аффективные чувства, типа гнева, обиды, и так далее. Много людей испытывает, наоборот, какую-то эйфорию... я не знаю... им всё кажется, таким... изумительно осмысленным... все очень по-разному реагируют. И это, конечно, создаёт некий, такой, знаете... бульон — психический бульон, который мы, на самом деле, чувствуем, буквально, физически сейчас.

К.Мацан:

— Да.

Н.Инина:

— Я выезжала из Москвы — вот, буквально, несколько дней назад, к внучке рвусь теперь всё время — она на даче... маленькая такая у меня внучка, и я, значит, при любой возможности, уматываю, чтобы её увидеть, как-то потискать, посмотреть, поулыбаться ей. И я просто физически почувствовала, выезжая из Москвы, как будто бы я выезжаю в зону, освобождённую, природную, лёгкую... из этой сгущённой... такой, вот... плотной какой-то московской психической реальности.

К.Мацан:

— Как я чувствую хорошо то, что Вы говорите!

Н.Инина:

— Все чувствуют, Вы знаете... все! Я, с кем ни поговорю, все говорят: «Да-да-да-да-да... у меня — то же самое!»

И люди, в общем-то, живущие на поверхности — а их огромное количество — они ведомые этой всей историей, понимаете? Они... как бы... они вовлекаются неосознанно вот в эти волны, и, поэтому, действительно: «Как же так? Почему вы не пишете это? А почему вы не пишете — то? А почему вы молчите? А почему не стучите кулаком по столу? А почему вы не идёте с плакатами?» — всё призывает к тому, что: «Давайте!»

Кто это делает? Это делают люди, как правило, аффективные... такие, которым, как раз, свойственна такая манера жизни. А, вот, всё это, так сказать, плюсуется к этому коллективному такому вздрюченному всеобщему состоянию, и получается такой результат.

Поэтому, с таким человеком надо действовать в логике родительской...

К.Мацан:

— Так...

Н.Инина:

— Знаете, не в логике партнёрской, идеологической. Потому, что, если Вы скажете: «Нет, Вы знаете, я думаю не так, а вот так!» — Вы получите, в лучшем случае, по башке. Понимаете? Потому, что у него задача — выплеснуть свою энергию.

А если Вы будете из родительской позиции говорить: «Да, это очень интересно и важно — то, что Вы говорите. Надо об этом подумать... А что у Вас — дома?... А как Вы себя чувствуете?... Как у Вас — с работой?»

К.Мацан:

— Слушайте... потрясающе? Вот, я понял, как жить теперь. Спасибо большое!

Н.Инина:

— Не надо... понимаете... не надо подставляться! Это бессмысленно. В этом нет никакого резона... и никакого... ни протянутой руки, ни спасения, ничего там нет — просто будет удар лоб об лоб. И всё. Толку никакого.

К.Мацан:

— Сейчас, уже под занавес нашего разговора, я вспомнил удивительно подходящие к нашей теме фрагменты одного из текстов выступлений митрополита Антония Сурожского про христианина в буре. Вы, наверняка, тоже помните. И ключевая мысль владыки, что...

Вот, есть буря жизни, трагизм, и, конечно, любой шторм — он больше всего бурлит на поверхности. А в эпицентре торнадо всегда есть точка, где этого торнадо нет — точка покоя, вокруг которого это торнадо крутится. И в этой точке — Христос. Как абсолютный корень, абсолютная основа, и... такой... внутренний покой. Но — не отстранённость, не равнодушие...

Н.Инина:

— Да-да-да...

К.Мацан:

— ... а покой Божественный — наполненный, динамический, осмысленный. Вот, в этой точке христианину тоже возможно оказаться, вместе со Христом. И, мне кажется, это — близко к тому глубинному оптимизму, о котором мы сегодня говорили, и путь к которому, психологически, Вы нам сегодня очертили.

Н.Инина:

— Совершенно согласна с этой дивной, глубокой, точной метафорой.

К.Мацан:

— Спасибо Вам огромное! Как мы говорим на радио «Вера», сплошная польза! Никаких разговоров...

Н.Инина:

— Спасибо!

К.Мацан:

— Наталья Инина — психолог, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель МГУ им. Ломоносова, Российского Православного Университета и Сретенской Духовной Академии — была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

У микрофона был Константин Мацан.

Спасибо! До свидания!

Н.Инина:

— Спасибо!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем