В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Мы говорили о значении и смыслах одной из книг Ветхого завета — книги Екклесиаста. Отец Федор объяснил, почему возникали споры по поводу времени создания и авторства этой учительной книги, а также о том, включать её или нет в библейский канон. Наш гость ответил, в чем польза и актуальность Ветхого Завета для современного христианина.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— Сегодня здесь вместе с нами и с вами ближайший час, эту часть «Светлого вечера», проведёт протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве. Добрый вечер, здравствуйте.

Прот. Фёдор Бородин

— Добрый вечер, здравствуйте.

М. Борисова

— Сегодня хотелось бы поговорить о самой популярной сейчас теме: депрессия, и как с ней бороться посредством Священного Писания. Собственно говоря, всем известно это состояние, когда вокруг тебя сплошная рутина, всё беспросветно, на работе рутина, дома рутина, даже в церкви порой тоже кажется, что сплошная рутина. А где, вообще, обещанное блаженство? Но есть в Священном Писании книга, которая максимально отражает это состояние души, по крайней мере так воспринимается зачастую. Это Книга Екклесиаста, с такой универсальной мудростью, которую даже и неверующие, никогда не державшие в руках Священного Писания люди у нас знают, это «всё суета сует и томление духа». Причём, как ни парадоксально, именно эта книга может стать ключом к вхождению в мир Евангелия. Я не знаю, как это ни умозрительно. У меня, собственно, так и произошло в жизни. В период какого-то внутреннего кризиса, не размышляя ещё ни о каких возможностях креститься и вообще о сути христианства, вот требовалось душе что-то. И руки сами открыли Библию именно на этой книге. Я достаточно долго читала Книгу Екклесиаста, поскольку просто она максимально соответствовала моему внутреннему состоянию. Через полгода это привело к тому, что я пришла в церковь, крестилась и с тех пор там, собственно, и живу. Я думаю, что не одна я такая. Но почему? Казалось бы, размышляя с точки зрения формальной логики, здесь нет мостика. Или он есть?

Прот. Фёдор Бородин

— Во-первых, я не могу говорить о Книге Екклесиаста как библеист, потому что я не могу читать её в подлиннике. И есть тома и тома, написанные о этой книге. Но как верующий человек, любящий Священное Писание и пытающийся применить его к себе, что оно открывает, — каждый из нас может говорить о разных частях Священного Писания. Действительно, первое, что бросается в глаза, это прорывающаяся там такая безысходная тоска, печаль на грани отчаяния и то, что сейчас модно называть выгоранием — вот это разочарование в своих трудах совершенно успешного человека, может быть самого успешного человека своего времени, у которого были такие возможности, они были все реализованы с благословением Божьим, и тем не менее такое страшное разочарование. Конечно, читая эту книгу, мы находим очень много того, что отзывается в нас из этих и других каких-то настроений, устроений духовных. Поэтому, конечно, это полезно. Но на самом деле в этой книге обозначен выход из этой ситуации, просто он несколько прикрыт, он не так явен. А тоска и пустота, и бессмыслица, которая кажется на поверхности, она так красиво изложена, что она зачаровывает человека. И ты стоишь, немножко представляешь себе Соломона, и тебе кажется, что ты тоже в таком состоянии — таком красиво-унылом.

А. Пичугин

— Если Соломона, но тут тоже, если мы говорим... Давайте мы немного о контексте этой книги поговорим, потому что мы её знаем, как книгу Ветхого Завета, и, пожалуй, всё. А для того, чтобы о ней узнать чуть больше: о контексте, о времени её создания, о спорах вокруг этого всего — минимум надо в «Википедию» заглянуть. Так как «Википедия» под рукой у ведущих тут, может быть, и есть, а у слушателей нет, то прежде, чем говорить о сути, может быть, мы о внешнем поговорим чуть-чуть?

М. Борисова

— Хотя бы о том, почему так долго спорили представители разных раввинистических школ, включать или не включать эту книгу в канон иудейского Ветхого Завета. Почему она вообще была таким камнем преткновения?

Прот. Фёдор Бородин

— В ней достаточно много того, что пришло из эллинизма и что, кажется, не могло быть у премудрого Соломона. И действительно, книга сильно противоречит даже другим книгам премудрости, которые восходят к авторству Соломона: к Притчам и Книге Премудрости. Интересно очень, что кода ты читаешь Книгу Екклесиаста и параллельно смотришь, допустим, Притчи, возникает недоумение, потому что Соломон... условно Соломон — скажем так, что книга восходит к нему, и вот такое решение всё-таки было принято. Он даёт ответы на большинство вопросов, которые в Екклесиасте остаются без ответа, то есть он знает эти ответы. Если запараллелить эти места, то возникает ещё больше недоумений: почему? — он же тут пишет, вот пожалуйста. И поэтому мне кажется, что тот выход, который нашла церковная традиция в восприятии этой книги, он, в общем-то, единственный, который может объяснить её, с одной стороны, нахождение в Священном Писании, а с другой стороны, её какой-то такой смысл, который вроде бы во многом противоречит.

М. Борисова

— Собственное авторство Соломона никак же не обозначено, кроме предания, потому что, собственно, что такое Екклесиаст? Это «говорящий или проповедующий в собрании». А кто этот проповедующий в собрании — всё-таки остаётся за скобками. Но было принято такое компромиссное решение, что авторство всё-таки принадлежит Соломону. Но это же не абсолютно верно.

Прот. Фёдор Бородин

— Святые отцы раннего христианства приняли иудейскую традицию, которая возводит происхождение этой книги к Соломону, скажем так. То есть Церковь, в лице многих древних святых отцов, приняла такую точку зрения, и попыталась объяснить из контекста, который описан в Священном Писании, в данном случае в Третьей Книге Царств. Тогда эта книга зазвучала, она стала понятна как покаяние Соломона, как результат его отхождения от Бога, которое описано, гнева Божьего на него, который тоже описан в 11-й главе Третьей Книги Царств, и его возвращения. Тогда это становится понятно всё более-менее. Давайте этот библейский контекст рассмотрим. В этой 11-й главе Третьей Книги Царств рассказывается, что «полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, моавитянок, аммонитянок» и так далее, сотни жён и наложниц. И он нарушил таким образом строжайшее повеление Божие не жениться на представительницах других религий, потому что через это ты изменишь Господу — он нарушил прямую заповедь Божию. И через это он потерял с Богом связь. И «построил Соломон капище Хамосу, мерзости моавитской... Молоху, мерзости аммонитской». «И делал Соломон неугодное пред очами Господа... служил Астарте, божеству сидонскому, и Милхому, мерзости аммонитской» — вот это всё пришло. Понимаете? «И разгневался Господь на Соломона за то» и так далее. И заканчивается тем, что Господь говорит, что Он отнимет у Соломона царство, но не при нём, ради отца его Давида, его молитв, а при его сыне. И при живом Соломоне Господь через пророка Ахия заключает договор с Иеровоамом, который разорвёт Израиль пополам и будет Иудейское царство и царство Израильское, которые исчезнут в разное время — одно от ассирийцев, другое от Навуходоносора.
Что такое «мудрый» в понятии Ветхого Завета? Вот мы говорим «премудрый Соломон». Это не интеллектуал, хотя это тоже включается. «Мудрый» — самое адекватное из тех слов, которыми мы обладаем, это «святой». То есть «мудрый» — это тот, который знает Бога и знает волю Божию о себе. «Мудрость разумного в знании пути своего», — говорит Соломон в Притчах, в знании суда Божьего, в знании пути Божьего, того, что мне Господь определил. И наоборот, «глупый» — это не обязательно не умный житейски человек, «глупый» — это человек, который не видит Бога в путях своей жизни, поэтому он не постигает смысла. Если мы посмотрим, как это называется, как это звучит: «По какой бы дороге ни шёл глупый, у него всегда недостаёт смысла». То есть как раз самый главный, если хотите, крик Книги Екклесиаста — это поиск смысла. Вот почему приходит-уходит, разрушается, передаётся каким-то глупым наследникам, которые всё разоряют, почему праведник погибает так, как должен погибать нечестивый, а нечестивый благоденствует — и всё суета, и только можешь найти утешение в твоих трудах. Ну, а смысл где, понимаете? Мне кажется, что эта книга и была воспринята Церковью, как писание Соломона, который остался великим мудрецом и интеллектуалом, но перестал быть мудрым, в смысле — святым. И который поэтому потерял знание пути Божьего и своего пути перед Богом, и возвращается к этому через покаяние. Вот так себе Церковь объяснила разницу этих книг. Интересно, что Соломон очень чётко это понимал до вот этих своих сотней связей: «Распутный ищет мудрости, и не находит, а для разумного знание легко». То есть распутный не может быть мудрым — Соломон знал это. Став распутным, он перестал быть мудрым. Как мы можем повторить, что «от слов своих осудишься, и от слов своих оправдаешься» — он знает это. Или мы можем прочитать у другого ветхозаветного праведника, по-моему пророк Амос говорит, что «дух блуда в них, и Господа они не познали». То есть когда в человека входит дух блуда, он перестаёт знать Господа, и вот этот самый смысл уходит, и он становится глупым, то есть становится неправедным. Вот это трагедия этой книги, как Церковь себе это объяснила — это так. Потому что он у нас всё равно «иже во святых» — Соломон. Он на иконах в пророческом ряду, мы почитаем его как пророка, он на росписях с нимбом, и мы молимся ему. То есть Церковь верит, что он вернулся, хотя в Книге Царств это не описано, но как раз свою веру в то, что Соломон одумался, вернулся ко Господу, Церковь зиждет на последних строчках Книги Екклесиаста, когда он говорит о том, что самое главное — это исполнение заповедей Божьих. То есть он вернулся к тому, что он начал нарушать за какое-то время до этого.

М. Борисова

— Собственно поэтому, наверное, он так современно и звучит сейчас. Потому что мы-то как раз пытаемся эти смыслы заново для себя открыть, поскольку многие их никогда и не знали раньше. Скажем, академик Аверинцев так об этом писал: «Вечное возвращение, которое казалось Пифагору возвышенной тайной бытия, здесь оценено, как невыносимая и неизбывная бессмыслица. Поэтому скепсис книги „Проповедующего в собрании“ есть именно иудейский, а отнюдь не эллинский скепсис. Автор книги мучительно сомневается, а значит, остро нуждается вовсе не в мировой гармонии, а в мировом смысле...» — это то, что мы бесконечно обсуждаем, когда к нам обращаются, скажем, наши неверующие друзья с вопросом: посмотрите, что вокруг творится, а где же ваш Бог? То есть поиск мировой гармонии там, где её не может быть, приводит к тому, что люди перестают искать смыслы. А Екклесиаст как раз, мне кажется, даёт ключ, что в отсутствии этой мировой гармонии, поскольку её по определению быть не может, надо искать смысл: почему.

Прот. Фёдор Бородин

— Более того, люди не просто задают нам вопросы, а они бунтуют против Господа. И Соломон об этом говорит в Книге Притч: «Глупость человека извращает путь его, а сердце его негодует на Господа». Смотрите — «негодует»: «Куда ж Ты смотришь, почему Ты это попускаешь, да где же Ты? Да вас обманули, зря вы верите в Бога, Который обо всём промышляет». Вот этот гнев такого глупого современного человека, глупого — как раз в смысле неправедного. А с праведником всегда Господь. И человек объясняет себе, и это говорится в книге Екклесиаст: «И суд над всяким делом там». То есть то, что здесь несправедливо, что здесь непонятно, что здесь неприемлемо, не может быть объяснено только здесь. Екклесиаст помнит об этом, он говорит, что время для всякой вещи, то есть объяснение её, и суд — там. Поэтому здесь мы не можем этого понять. Ты просто покорись той жизни, которая дана тебе Богом, трудись и находи радость в том труде, который тебе даётся, который у тебя есть. Но при этом интересно, что Екклесиаст говорит, что это дар от Бога. Вот «возненавидел я все дела свои, которым трудился под солнцем» — вот это то самое выгорание, когда Господь отнял этот дар, когда Соломон, который столько сделал, не может найти радости в этом труде своём. А почему это у нас бывает? Потому что мы хотим больше значительно, чем имеем возможности. Всегда, почти всегда современный человек хочет больше. И поэтому мы не можем радоваться маленькому — тому, что сделано. Вот ты потрудился, вот ты сегодня поужинал с твоей семьёй, вот люди, которые тебя любят, вот труд, который может принести тебе радость, возблагодари Бога, что это случилось, и утешайся этим и радуйся.

А. Пичугин

— Напомню, что протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве, гость программы «Светлый вечер».

М. Борисова

— Само слово «суета», которое мы привыкли видеть в переводе слова «суета» — на самом деле слово «хавель», которое 30 раз повторяется в тексте Книги Екклесиаста, означает, скорее, некое дуновение, пар, воздух. Вот важно ли это ощущение, что само слово «суета» несколько обедняет смысл того, о чём говорится в этой книге?

Прот. Фёдор Бородин

— Любой перевод акцентируется на некой части этого смыслового веера, который предлагает оригинал. Тем более палитра древних языков богаче, и переводчик вынужден сужать смысл для того, чтобы перевести, и никуда от этого не денешься. Самый яркий и доступный нам пример — это «Господи, помилуй» на наших службах. «Кирие элейсон» имеет не смысл юридический, потому что помилование — это когда ты виноват и просишь, чтобы тебя помиловали, то есть простили. А «Кирие элейсон» больше имеет смысл «исцели меня, Господи». «Исцели душу мою, яко согреших Тебе», — вот в этих словах Давида, которые в Великом славословии мы всегда слышим, становится понятен этот смысл. Так же точно и здесь. Конечно, вот этот ветер, который возметается от земли, пар, который поднимается — прошёл человек, проскакала лошадь, дунул ветер, и ничего нету. Ну, мы называем это суетой — взяли то, что нашли в русском языке.

М. Борисова

— Просто само слово «суета» более плотное, что ли, и более деятельное. То есть суета, как правило, воспринимается в первую очередь, как некое действие, бессмысленное, не имеющее логического завершения, собственно то, чем мы занимаемся большую часть жизни — суетимся. Но это глагол всё-так, а ощущение того, о чём вы говорите, что пар и воздух, испарения, то есть совсем, мне кажется, более глубокое и более важное для того, чтобы понять, о чём речь идёт.

Прот. Фёдор Бородин

— Я с вами согласен, но мне кажется, что современный человек настолько живёт бегом, что сейчас, даже по сравнению с 30-летней давностью, слово «суета» стало более актуальным. Потому что действительно просто всё на ходу. И остановиться, подумать, погрузиться в созерцание — мы этого не умеем. Человек встаёт с утра и сразу включает радио или телевизор, или он ест и просматривает телефон. То есть мы действительно в том каком-то, что дробит наше внимание бесконечно. И поэтому нам потом эта суета мстит на молитве. Мы встаём на молитву, и вся эта суета, как ветер, как пар, носится по кругу в голове, и Господа мы не узнаём, мы не встречаемся с ним, нам это очень трудно.

М. Борисова

— Но когда мы в целом чаще всего воспринимаем книгу как законченное произведение, ощущение у многих такое, что разговор об этой суете сует и бессмысленности всего, что творится под солнцем, это некая аксиома, которую автор утверждает. Но ведь, похоже, что это не так, если почитать повнимательнее, то там же очень много противоречий. То есть, с одной стороны, пожалуйста: «О смехе сказал я: „глупость!“ а о веселье: что оно делает?» — и тут же: «И похвалил я веселье, потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить и веселиться...» То есть это всё-таки не утверждение некой заведомо известной автору истины, это поиск, мне кажется, всё-таки это, скорее, процесс мысли как таковой.

Прот. Фёдор Бородин

— Я бы всё-таки вернулся к параллельному чтению Екклесиаста с остальными книгами премудрости. Потому что и в самом Екклесиасте очень много, как это ни странно, и радостного тоже. Вот об этой радости от труда, который есть дар Божий, о том, что всё у Бога, и воздаяние у Бога — об этом сказано в этой книге. И получается, что суета, с точки зрения всех книг премудрости, это угол зрения на мою жизнь, это погружение во второстепенное и забвение главного. Грех отъединяет человека от Бога и лишает его смысла того, что происходит в этой жизни. Вот он перестаёт быть мудрым, становится глупым, когда он грешит. Например, из Екклесиаста: «Притесняя других, мудрый делается глупым». То есть ты причиняешь зло, и ты перестаёшь быть праведником. И тогда для тебя, как мы уже сказали, что «у него всегда недостаёт смысла», и ты перестаёшь понимать, что происходит. Поэтому трудись, соблюдай заповеди, не будь глупым, и с тобой будет смысл, то есть ты будешь его помнить и будешь его знать. Важно, что вот эти совершенно очаровательные, великие слова Соломона, которые так пленяют современного человека, да, думаю, что и любого, они воспринимаются правильно тогда, когда мы вспомним о том, что это слова человека, отпадшего от Бога.

М. Борисова

— Ну, как большинство из нас.

Прот. Фёдор Бородин

— Да. Но, понимаете, человек, который был близок к Богу настолько, что Господь удостоил его строить храм... И ведь если почитать молитву Соломона во время освящения храма, если посмотреть, что он говорил. По-моему, в Книге Паралипоменон, когда он построил храм, он говорит: «Кто мы такие, Господи, что ты позволил нам жертвовать на строительство Твоего храма?» Представляете, какое благоговение у этого человека было? И вдруг оттуда от ниспал на то, что он, после созидания храма Божьего, строит храм Астарте. Это какой путь? Может ли он остаться мудрым? Можем ли мы сказать, что его сетования о том, что нет нигде смысла, мы можем принимать за чистую монету? Можем ли мы принять — я не провожу параллели, но, допустим, размышления Иуды между тем, как он взял сребреники и предал Христа, и повесился — чтобы он нам наговорил? Он обвинял бы Христа в своём безумном сердце и говорил бы, что никакого смысла нет?

А. Пичугин

— Мы не знаем, не факт.

Прот. Фёдор Бородин

— Мы не знаем, но вполне возможно.

А. Пичугин

— Но вполне возможно, что нет.

Прот. Фёдор Бородин

— А тогда бы он не повесился, понимаете?

А. Пичугин

— Раскаялся, пошёл и удавился.

Прот. Фёдор Бородин

— Раскаялся — в том смысле, что он понял, что неправильно поступил. Но в этом не было надежды, в этом не было покаяния.

А. Пичугин

— Это безусловно, да. Действительно, это хорошая параллель, наверное, здесь — Иуды и Соломона. Но, с другой стороны, мы тут тоже можем сказать, что, читая Евангелие, мы не очень понимаем личность Иуды и не очень понимаем, насколько он понимал, Кто его Учитель. А с Соломоном мы видим личное богообщение, как вообще мы видим это личное богообщение в Ветхом Завете.

Прот. Фёдор Бородин

— Дважды являлся Бог Соломону — Он об этом напоминает ему.

А. Пичугин

— Тут, во-первых, у слушателей может возникнуть вопрос: а как же — мы всё время говорим про какие-то события, когда Бог непосредственно общался с тем, от лица кого написана книга, кем написана книга. Мы видим Бога внутри сюжета, а потом не видим. В Новом Завете, безусловно, мы ничего не можем сказать про то, как действительно воспринимал тот же Иуда Христа.

Прот. Фёдор Бородин

— Вы знаете, всё-таки давайте вернёмся к определению того, что в Библии боговдохновенно — это очень важно при рассмотрении Екклесиаста. Наша вера Боговдохновенности текстов Священного Писания говорит нам о том, что всё, что нужно, всё, что говорится о спасении души, в Священном Писании абсолютно верно. Именно поэтому Книга Екклесиаста является неканонической книгой, и на неё можно смотреть критически, потому что духовному опыту того человека, который в своём состоянии эту книгу написал — Соломона, как Церковь считает — мы не можем верить до конца. Его нельзя рассматривать без последних строчек Книги Екклесиаста и без возвращения ко Господу. Потому что мы знаем людей, которые сподоблялись богообщения, а потом Бога отвергли. Это Саул, которого Бог отвергает и помазывает на царство Давида. И когда Бог посылает пророка Ахия, чтобы он возвестил Ровоаму, что он будет царём — это параллельное совершенно отвержение. Мы знаем, например, старца Илия, при котором рос Самуил. И когда Самуил прибегает к нему, Господь зовёт его в голос — Илий знает и говорит: «Это тебя Господь зовёт, иди разговаривай». Значит, Илий тоже разговаривал с Богом. А поскольку он согрешил, и дети его выросли в страшный соблазн Израилю, то теперь Бог от него отошёл. И всё, что он может сказать, что он отвергнут, он говорит: «Он — Господь, что считает нужным, то и делает». И он умирает позорно: узнав о смерти своих детей, он падает и разбивает себе голову, как вы помните. Поэтому Священное Писание знает людей, которые говорили с Богом и отвергли Его — и это страшно. Они забыли, они потеряли смысл, они перестали понимать и чувствовать. И в этом состоянии, как Церковь считает, написана эта книга. Поэтому доверять этим словам, как откровению о том, как надо жить, без критического взгляда, мне кажется, нельзя.

А. Пичугин

— Мы прервёмся на минуту буквально. Напомню, что протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве, здесь вместе с нами в студии светлого радио; и Марина Борисова, а также я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь, в этой студии: протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

М. Борисова

— Возможно, относиться в тому, что написано в Книге Екклесиаста, мы и должны отчасти критически, но уж очень она воспринимается свежим глазом человека, не искушённого, как вот в своё время, когда я её открыла, очень современно. Причём даже как руководство к действию. Чего стоит только совет: «Составлять много книг — конца не будет, и много читать — утомительно для тела». Но на самом деле многие из нас не знают, куда девать разросшиеся уже до неимоверных размеров личные библиотеки. И каждый раз, проходя мимо книжного магазина, нет-нет да вспомнишь совет Екклесиаста, потому что руки чешутся опять чего-нибудь купить — какую-нибудь книгу.

Прот. Фёдор Бородин

— Здесь, конечно, говорится очень много очень верного о духовной жизни. Например: «Не предавайся греху и не будь безумен, — то есть до безумия не предавайся греху. И дальше очень страшные слова, — зачем тебе умирать не в своё время?» То есть Екклесиаст помнит то, что ему было открыто: человек, который предаётся греху, разрушает свою душу, и Господь может раньше забрать её. Или, например, прекрасный совет: «Отпускай хлеб твой по водам, потому что по прошествии многих дней опять найдёшь его». Что это такое? Это традиция — если у тебя остался лишний хлеб, он кладётся на какой-то лист в какую-то корзину, и — в реку. Для того, чтобы нищий, который не имеет ничего, мог поесть. То есть это благотворительность для того, кому Господь передаст. И что посеет человек, то и пожнёт — потом придёт такое время, когда ты сам будешь нуждаться и это доброе дело вернётся к тебе. И это очень глубокий духовный опыт. Сам он, конечно, не всё забыл, не всё потерял. Конечно, читать его очень интересно. Интересно — не то слово. Читать полезно, назидательно. Вообще, мне кажется, книги премудрости, и Сираха, и Соломона, и Притчи Соломона — это потрясающее чтение, и обязательно несколько раз за жизнь надо возвращаться к этим книгам и внимательно их перечитывать.

М. Борисова

— А почему это необходимо христианину? Казалось бы, Ветхий Завет — всё-таки это то, что мы преодолели в Новом. Или без Ветхого Новый не полон?

Прот. Фёдор Бородин

— Вы знаете, почему сейчас так много психологов стало, и верующих тоже? Потому что есть потребность в мудрых людях. Вот, как мне кажется, психолог — это такой, в идеале, мудрый человек, одной с тобой веры и одной с тобой системы ценности, который тебе поможет в себе разобраться, пользуясь теми дарами, которые ему даёт Бог.

А. Пичугин

— Поэтому надо искать.

Прот. Фёдор Бородин

— Да. Но он должен быть с тобой единомышленник по вере, иначе он тебя заведёт не туда.

А. Пичугин

— Так же и со священником — вы с ним должны быть единомышленниками. Вы можете диаметрально противоположно смотреть на мир, и тогда вряд ли из этого получится какое-то...

Прот. Фёдор Бородин

— Должно быть созвучие, конечно. Сейчас, когда в городах много разных священников, много храмов, ситуация в этом смысле очень хорошая, но должен быть мудрый человек. Соломон и Сирах — это мудрейшие люди. И, конечно, жизненный их опыт — это просто сокровищница. Например: «Таков путь всякого, кто алчет чужого добра: оно отнимает жизнь у завладевшего им». Или русская пословица: краденным куском сыт не будешь. Ты набрал чужое, у тебя была на это сила, ты это собрал — да, но это не будет тебе в счастье. Ты что-то такое в себе разрушил. Может быть, это у тебя не обязательно отнимется, твоё имущество, ты, может быть, умрёшь среди дворцов, но ты будешь один — все будут стоять и ждать, сколько ты им оставишь. И у тебя не будет любящих тебя людей, потому что ты всю жизнь попирал людей вокруг тебя — что посеет человек, то и пожнёт. Хлеб ты не спускал по водам — тебе не возвращается любовь от других людей. Поэтому мне кажется, что Книга Премудрости и Екклесиаст — это книга, которую надо раз в пять-десять лет перечитывать, и каждый раз ты будешь получать очень мудрые ответы духовного человека на твои конкретные житейские ситуации: с кем общаться, с кем не общаться. Допустим, сын привёл девушку и хочет на ней жениться. А ты видишь, что она совершенно неблагочестивая, абсолютно никакого отношения, но очень симпатичная. Ты ему раз цитатку: «Что золотое кольцо в носу у свиньи, то женщина красивая и — безрассудная». (Смеётся.) Это же такая немножко шутка. Но там много ответов: «Лучше блюдо зелени в доме, где мир, чем откормленный бык там, где нет любви». Или со сварливой женой — лучше жить с драконом на крыше, чем со сварливой женой в одном доме. Смотри и ищи, выбирай, кто это будет. Очень многому можно научиться у этих людей.

М. Борисова

— Но когда Ветхий Завет читается глазами ещё не вступившего в Церковь Христову человека, он воспринимается одним образом. А вот когда к нему возвращаются люди, уже вместившие в себя всё-таки какое-то евангельский свет, они видят в Ветхом Завете всё то же или всё-таки преломлённое через Евангелие? Что-то меняется?

Прот. Фёдор Бородин

— Преломлённое через Евангелие, конечно. Мы понимаем, конечно, что даже великие праведники Ветхого Завета — это люди, которые искали Бога, которые жили ожиданием Мессии, которые мучились, которые страдали, для которых Богом были попущены тяжелейшие испытания: что такое поднять нож над единственным сыном для Авраама в свои сто с чем-то лет, когда Исаак уже вырос? Какое это испытание. Или когда Авраам, по повелению Божьему, разрезает жертвы пополам, кладёт их на камень-жертвенник и смотрит — он их не сжигает. Что это такое? Это Авраам ждёт от Бога ответа: «Господи, если правильно то, как я себе представляю, то, как я молюсь, если правильно я всё думаю — явись, пусть пройдёт огонь, сожги, возьми эти жертвы, чтобы я знал, что я правильным путём иду», — он ожидает этого, то есть это такое внутреннее борение. Мы же тоже иногда просим не чуда, как исполнения каких-то наших прихотей, а просто «Господи, мне нужен ответ от Тебя — хоть какой-нибудь ответ дай мне». Мы же тоже иногда томимся этим, нам тоже бывает тяжело в наших каких-то испытаниях. И эти люди ошибались, делали какие-то вещи. Давида, допустим, мы любим за его совершенно евангельские поступки с Саулом, когда он мог его убить, и, в общем-то, его бы никто не упрекнул, потому что Саул искал его жизни, его души искал. Но он не сделал это — и это совершенно евангельский поступок. Поэтому и для нас, христиан, Псалтирь Давида — это учебник молитвы на все века.

М. Борисова

— Я хотела как раз сказать, что мы любим Давида за Псалтирь.

Прот. Фёдор Бородин

— Я люблю Давида и за Псалтирь, и за его жизнь, потому что его жизнь, описанная в Книгах Царств, это что-то такое, что открывает трепетного, живого, ищущего, страдающего, великого духом человека.

А. Пичугин

— Но мы не можем мерить его современными мерками.

Прот. Фёдор Бородин

— Конечно, ни в коем случае.

А. Пичугин

— Потому что если бы такой человек пришёл к вам на исповедь и всё это рассказал — ну да, вы могли бы, наверное, это анализировать с точки зрения его покаяния, видя какое-то его покаяние. Но, с другой стороны, выслушав его, наверное, вы бы пришли в ужас.

Прот. Фёдор Бородин

— Мы живём в другое время — Христос уже пришёл. А он жил этим ожиданием. Но вот когда он отрезает край одежды у Саула, зашедшего в пещеру, несмотря на то, что окружающие ему показывают, что вот он — убей, и всё решение проблем, ты же помазан на царство, ты же придёшь и станешь царём. Он говорит, что он не будет этого делать. Это какая борьба должна быть у него, понимаете, это уже новозаветный путь. Я, например, знаю — у меня есть друг, у которого разные нечестные люди отняли весь бизнес по частям — так получилось. И это происходило в течение нескольких лет, и выходом была война, на которую, по традициям сообщества, в котором он существовал в 90-е, нулевые годы, он имел полное право. Он сказал, что он христианин и этого делать не будет, и стал жить достаточно бедно. Хотя ему предлагали за какие-то проценты привести людей, которые отвезут супротивника в лес — тогда это всё было просто. Он сказал: «Нет, я христианин, этого не будет».

М. Борисова

— Я знаю историю, которая как раз ближе к Ветхому Завету из тех же времён 90-х. Один мой знакомый в той же ситуации, когда ему предложили решить проблему традиционным тогда способом, он отказался. И объяснил очень просто: «А как я потом с этим буду жить?» Он не был верующим, не был христианином, но он абсолютно в логике Ветхого Завета понял, что с этим жить дальше он лично не сможет.

Прот. Фёдор Бородин

— Давайте не будем забывать, что даже люди, никакого отношения к Церкви не имеющие и не считающие себя верующими, во множестве крещены. Это значит, что всё-таки печать Духа Святого стоит на них, и они хотя бы стоят у открытых дверей Церкви, Господь их назвал своими. Мы не знаем, откликнутся они или нет, но через такие поступки — это великие поступки, когда человек поступает, как тогда Давид. Конечно, они приближаются к Богу. А то, что касается чтения Ветхого Завета, знаете, у меня есть один такой удивительный пример. Есть знакомый человек, который сейчас живёт за рубежом, по определённым, не зависящим от него обстоятельствам, который был крещён в детстве, но сильно очень увлекался буддизмом, практиковал духовные практики, даже встречался с Далай-ламой. А потом он как-то всё это для себя исчерпал, и ещё один наш общий знакомый сказал ему о Церкви. А тот говорит: «Ну дай мне чего-нибудь почитать». А у знакомого не было ничего, кроме текста на славянском Покаянного канона Андрея Критского, а шёл Великий пост. Казалось бы, для того, чтобы человек что-то узнал о христианстве, давать на церковно-славянском текст канона — это самое последнее дело. Он говорит: «У меня ничего нету. На — читай каждый день». А что это такое? Это погружение в Ветхий Завет, хотя бы духовное, даже без знаний. Он читал каждый день, и к концу поста он уверовал — пошёл исповедоваться и причащаться. И сейчас он уже христианин причащающийся.

А. Пичугин

— Вот на кого-то действует, для кого-то это прям действительно рецепт. Меня всегда удивляло даже немного, как человек через эмоцию это воспринимает. Ведь не понимая, ты эмоционально можешь прочувствовать настроение, то, как это звучит, даже не в состоянии перевести две трети из того, что есть, а это же очень сложный текст. Но всё равно через какое-то настроение, как это отдаётся внутри, может быть, даже не совсем точно понимая смысл половины из написанного, но как-то принять это в себя.

М. Борисова

— Но и чтение Псалтири у нас начинается с того, что мы не понимаем большую часть того, что там написано, но через эмоцию, как ты говоришь, через восприятие красоты того, что сказано и как сказано.

А. Пичугин

— Но и это не универсально.

М. Борисова

— Так вот важно ли, чтобы то, что мы читаем в Писании, было высокой литературой, как Псалтирь Давида, как Екклесиаст? Всё-таки Книга Екклесиаста — это отточенный литературный памятник.

Прот. Фёдор Бородин

— Есть люди, для которых это важно. Это интеллектуалы, это образованные люди, начитанные люди, живущие книгой — для них это важно. Конечно, это только тот крючок, на который Господь улавливает этих людей. Как, допустим, очень многих живописцев Господь уловил через откровение иконы, как великой живописи Средневековой. Допустим, как Матисс, который приезжает в Россию, попадает на первую выставку икон, и просто он полностью опрокинутый: «Для чего русские едут в Париж? Здесь образцы высочайшей живописи». Конечно, он заинтересовался источником этого. И я знаю многих людей, которые были художниками, которые искали то основание, из которого выросли эти шедевры, и они нашли для себя Евангелие. Вот потом человек приходит уже к тому, что Евангелие написано, в общем-то, на языке койне — это народный язык, портовый, это язык эллинистической культуры, на котором все общались. Это как очень сильно уплощённый американский язык сейчас, это даже не высокий английский, на котором разговаривают все в любой стране мира. Если ты разговариваешь, то ты коммуникативен, или нет. Так и здесь: уже важно что сказано, а не как.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве.

М. Борисова

— Продолжая эту мысль, всё-таки можно поспорить, потому что даже на очень уплощённом американском языке можно создавать высокохудожественную прозу. И такие образцы Америка XX века нам дала.

Прот. Фёдор Бородин

— Конечно. Мы с вами не спорим, мы с вами одно и то же утверждаем. Нет, разумеется. Евангелие написано на простом языке специально, чтобы оно не было закрыто для простецов. Там важно — что написано. Наиболее литературное Евангелие от Луки и от Иоанна, но это уже становится не так важно.

М. Борисова

— Но если всё-таки мы смотрим вглубь Ветхого Завета и на Книгу Екклесиаста после Евангелия, первое, что приходит в голову, просто по созвучию упоминания суеты, это как раз евангельский рассказ о посещении Христом дома Марфы и Марии. И слова Христа: «Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё», — получается, что эти слова как бы полностью опровергают всю мудрость Екклесиаста, поскольку для него как раз всё суета всё равно. И, собственно, в его логике поведение Марии — та же суета.

Прот. Фёдор Бородин

— Не могу с вами согласиться. Он говорит о благословенном труде, который приносит радость. Он как раз в начале Книги Екклесиаста говорит о том, что ты трудись, всё, что можно делать, делай, потому что в могиле ты не будешь иметь возможность делать ничего. И если тебе Господь даст возможность радоваться от плодов труда твоего, что не всем даётся, то это дар Божий и благословение Божие. Здесь, наверное, речь идёт о том, что Мария этот баланс между трудом, который необходим, — не будем забывать слова апостола Павла «кто о своих, наипаче домашних, не печётся, тот отрёкся от веры хуже язычника», потому что если мы будем стоять и читать акафисты, а дети наши будут голодные, то это будет грех, — вот должен быть баланс, должно быть и то и другое. И человек, у которого много обязанностей, просто рано или поздно, видимо, придёт к тому, что он научится, делая очень многие вещи руками, творить почти непрестанную молитву. Вот, видимо, другого выхода нет. Мне кажется, что в повествовании о Марфе и Марии нам надо уметь прочитать следующую ошибку Марфы: она подошла ко Христу и потребовала, чтобы Мария тоже пошла суетиться. Вот это очень интересно. Она подходит к Учителю, которого очень ждёт, она вся внутри, видимо, ропщет от того, что сестрёнка ей не помогает, а там пришло человек 20-25, может быть. Представляете — приготовить? Там крана с водой нет, плит нет — это очень большой труд. И она говорит: «Господи, скажи ей, чтобы она вела себя так». Мы в этом себя узнаём очень сильно, мы тоже всех готовы переделать под наше представление о том, чем они должны заниматься. Помните, как у Пастернака гениальное совершенно, когда «всю ночь читал я Твой Завет и как от обморока ожил», и дальше гениальные строчки: «Я всё готов разнесть в щепу и всех поставить на колени». Понимаете? Вот я всем готов объяснить, а Ты мне, Господи, помоги — кто и как и чем должен заниматься. Всех готов погрузить в суету. Но трудиться тоже надо, надо просто этот баланс соблюдать.

М. Борисова

— И в то же время начинает Екклесиаст с того, что говорит: «Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?» Вот вы говорите про баланс — где баланс у Екклесиаста?

Прот. Фёдор Бородин

— Баланс у Екклесиаста в последних словах, только там мы что-то обретаем. Давайте их прочитаем: «Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо». То есть страх Божий, как начало премудрости, и соблюдение заповедей — то как раз, от чего Соломон отклонился. Только эти строчки, только самый конец этой книги, позволяют Церкви быть уверенной в том, что Соломон раскаялся и вернулся к богопочитанию. И именно поэтому, возвращаясь к началу нашего разговора, мы считаем его святым.

А. Пичугин

— А вы можете посоветовать Книгу Екклесиаста читать нашим слушателям, кто не читал, но проникся вашим?..

Прот. Фёдор Бородин

— Ну конечно.

А. Пичугин

— Нет, посоветовали бы читать её в отрыве от других книг Ветхого Завета? Вот просто взять отдельно её и читать.

Прот. Фёдор Бородин

— Я бы посоветовал сначала прочитать Книгу Премудрости Соломона, потом Притчи Соломона, а потом Екклесиаст. Потому что там колоссальное количество параллельных мест. И ты понимаешь, что человек раньше понимал, а теперь не понимает. Раньше у него была одна точка зрения, а теперь другая. И ты можешь это рассматривать в объёме, а потом ещё прочитать Книгу Премудрости Иисуса, Сына Сирахова — это богатство, это очень важно и очень нужно.

М. Борисова

— Мне как-то довелось слышать от одного уважаемого, умного человека, что пессимизм Екклесиаста абсолютно христианский, потому что он радостный и деятельный.

Прот. Фёдор Бородин

— Из последних строчек — да. И вы знаете, слова о том, что всё исчезнет, всё суета, мы должны носить с собой. Мы должны делать ту работу, которая нам дана Богом здесь на пути к Нему, и во имя Его, Ему посвящать то, что мы должны делать: убирать улицу от снега — если это наше, то делать это во имя Господа. Работать таксистом, врачом, учителем, быть мамой, ухаживать за родителями, петь на клиросе, быть учёным, инженером, всё, что угодно — это всё можно делать во имя Господа, в его славу, если это всё на своём месте. А первое — это твоя встреча с Богом. Но мы должны помнить, что мы всё оставим, всё останется здесь. Мы оставим все наши переживания, мы оставим родину, которую мы так любим и о которой мы так переживаем, мы оставим — горе наше пройдёт, наша любовь пройдёт — всё это уйдёт. И тогда всё будет на своём месте, всё будет иметь свой вес. Это нужно, это время Господа — да, но это не главное, это второстепенное. А главное — это что у тебя каждый день была встреча с Господом.

М. Борисова

— Но не противоречит ли это ощущение тому, к чему мы взываем во время панихиды? Мы просим вечной памяти, но вечная память невозможна на земле.

Прот. Фёдор Бородин

— Это память Божия — когда мы говорим о вечной памяти. Когда мы говорим: «Помяни мя, Господи, во Царствии Твоём», — это «Господи, назови моё имя там, потому что это и есть моя жизнь там, в Твоём Царстве; и помни там тех, кто ушёл». Почему? Потому что ещё совсем немного и мы, как пар, уйдём с этой земли. Потом уйдут те, кто нас помнят и любят, потом останется наше имя в помяннике, если у наших кого-то будет навык в молитве, а потом и этот помянник потеряется.

А. Пичугин

— И могила исчезнет.

Прот. Фёдор Бородин

— Да. Но, понимаете, память Божия вечная, потому что Бог любит каждого человека.

А. Пичугин

— А «душа его во благих водворится, и память его в род и род»? Ну, это уже призыв к тому, что в род и род.

Прот. Фёдор Бородин

— Давайте будем молиться о наших усопших, давайте выполним это сами на себе.

А. Пичугин

— При этом, да, действительно, когда говорят, что вечная память, речь-то идёт, скорее, о памяти Божией.

Прот. Фёдор Бородин

— Конечно. Память в Царствии Божьем.

А. Пичугин

— Это очень хорошо я ощущаю, когда где-то в археологии в чистом поле абсолютно вскрываются погребения, а сколько до этого веков сначала лошадка пахала, потом десятилетия трактор пахал, и никаких следов. И никто никогда из живущих здесь людей уже на протяжении последних нескольких столетий и не знал и не помнил ни то что, кто здесь похоронен, а что тут вообще кто-то похоронен.

Прот. Фёдор Бородин

— Да. И вдруг человеческий череп. И ты понимаешь, что это был живой человек, который любил и страдал, у него было детство, счастливое или нет, у него была старость, у него было одиночество или, наоборот, были люди, которые его окружали. А сейчас всё это в памяти Божией.

М. Борисова

— Но возвращаясь к тому, кому приписывается авторство Книги Екклесиаста, ведь можно сказать, что наглядное подтверждение этих мыслей Храмовая гора. Там стоял храм, воздвигнутый Соломоном, от которого не осталось камня на камне. И сейчас там две мечети, и с крестом на шее туда даже не пускают туристов.

Прот. Фёдор Бородин

— Ну, и иудеев пускают только к Стене Плача — это стена, оставленная римлянами в память о том, каков был храмовый комплекс, который они своими руками разобрали.

А. Пичугин

— Ну, там ещё несколько фрагментов есть. Книжка даже на эту тему есть. Но если мы возьмём за основу ту точку зрения, которой придерживается современная библеистика, что Книга Екклесиаста была написана в разное время, и позднее Соломона, естественно, то как мы можем это прокомментировать? Как человек или люди, которые её писали, так тонко смогли прочувствовать и понять личность?

Прот. Фёдор Бородин

— Вообще, авторство в библейском понятии не такое, как мы сейчас считаем. Например, авторство Книги пророка Исаии — совершенно очевидно, что часть этой книги написана после вавилонского плена. От этого факта невозможно никуда деться.

А. Пичугин

— Ну, как и Вавилонская башня, которая, как сейчас уже опять же считается в современной библеистике, сам сюжет Вавилонской башни — это то, что было увидено в плену.

Прот. Фёдор Бородин

— Мне сложно об этом сказать.

А. Пичугин

— Ну это вообще другой разговор, совсем отдельная тема.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, это другой разговор. Здесь вопрос об авторстве. Вот мы говорим, допустим, что этот иконостас написал Андрей Рублёв. Часть этого иконостаса сохранилась, например, в Троицком соборе Троице-Сергиевой лавры. Но это же группа людей — мастер мог писать только лично’е.

А. Пичугин

— Да, а мог просто давать указания.

Прот. Фёдор Бородин

— Но тем не менее это школа. Мы знаем из Библии, из Ветхого Завета, что существовали пророческие школы. Исаия — основатель пророческой школы. Если посмотреть, как иудеи берегли слова своих праведников, записанные слова, что там ни одна йота лишняя не входила, то мы можем считать, что тексты, восходящие к авторству какого-то человека, сохранены в очень большом процентном отношении. Поэтому, если эта книга приписывается Соломону, она восходит к нему. Да, может быть, там какие-то вещи добавлены под влиянием эллинистического какого-то там времени, ещё что-то кто-то дописал. Конечно, притчи Соломона, наверное, не все Соломон говорил, но восходит это к нему. Да мы же знаем, что, например, не все псалмы в Псалтири написал Давид, они даже надписаны другими авторами. Но они всё равно в книге, которую мы называем Псалтирь Давида, потому что они в этой традиции, они не уклонились от неё. Поэтому понятие авторства несколько другое. Допустим, сейчас идёт спор о том, что книги Дионисия Ареопагита написаны после значительно. И те учёные, которые это утверждают, базируются на том, что такая книга не могла быть написана в первом веке, потому что это уже высокий византийский слог, результат огромной многовековой работы мысли. Но когда человек подписывал свой труд именем Дионисия Ареопагита — это не плагиат в нашем понимании, это дань уважения к древнему автору, какое-то наследие которого он нашёл и переложил на современный ему язык. Это не обман в нашем смысле — не то, что мы взяли и подписали, а оказалось, что это подделка. Это не подделка. Древние люди совершенно по-другому относились к авторству. И поэтому этот наш сейчас спор — я не профессионал в библеистике, ещё раз хочу сказать — о том, что Соломон это не Соломон, он преломляется на какие-то совершенно другие смыслы. И мы верим, что эта книга восходит к Соломону, и Церковь считает, что она свидетельствует о его возвращении к Богу после его уклонения через вот такое распутство.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве, был гостем программы «Светлый вечер». Прощаемся с вами: Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова. До свидания.

А. Пичугин

— Счастливо.

Прот. Фёдор Бородин

— Спасибо. До свидания.