"Вера и театр". Светлый вечер с Борисом Любимовым (эфир от 08.07.2015)

В гостях у программы "Светлый вечер" побывал ректор Высшего театрального училища имени М. С. Щепкина, историк театра - Борис Любимов.
Наш гость рассказал о том, как вера в Бога входила в его жизнь, как отец влиял на формирование его мировоззрения, и какие священники бывали в гостях у семьи.

Ведущие: Алла Митрофанова, Владимир Емельянов

В.Емельянов

— Здравствуйте! На радио «Вера» «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

—Добрый светлый вечер!

В.Емельянов

— У нас сегодня в гостях замечательный театровед, ученый, педагог, ректор Щепкинского училища, профессор, кандидат наук – Борис Николаевич Любимов. Здравствуйте, Борис Николаевич!

Б.Любимов

— Здравствуйте!

Наше досье:

Борис Любимов родился в 1947 году в Москве, окончил театроведческий факультет ГИТИСа. В разные годы был заведующим литературной частью Малого театра и Центрального театра Российской армии, а также директором Государственного центрального театрального музея имени Алексея Бахрушина. В 2007 году стал ректором высшего театрального училища имени Михаила Щепкина. Кроме того, в настоящее время занимает должность заместителя художественного руководителя Малого театра и заведующего кафедрой истории театра России в ГИТИСе. Заслуженный деятель искусств РСФСР, кандидат искусствоведения, профессор, автор более 500 научных трудов, статей и монографий. Основные работы посвящены истории русского театра.

В.Емельянов

— Очень приятно видеть Вас в добром здравии 25 лет спустя, а нашим слушателям поясню, что я в свое время в 1990-м году поступал к Борису Николаевичу на курс в ГИТИС имени Луначарского, сейчас это называется по-другому, по-моему.

А.Митрофанова

— Ого, а я этого не знала.

В.Емельянов

— Да, на курс театроведения. Поступил с оценками 5 рецензия, 5 коллоквиум, 5 сочинение, 2 русский язык и естественно на курс не поступил.

А.Митрофанова

— А как ты умудрился на два написать?

В.Емельянов

— Я тебе скажу, значит, у меня проблемы с пунктуацией всю мою сознательную жизнь я знаки препинания ставлю не по правилам русского языка.

А.Митрофанова

— А по вдохновению?

В.Емельянов

— Нет, смыслово и интонационно, и они мне за литературу поставили пять, Борис Николаевич, правда к этому отношения не имеет никакого.

Б.Любимов

— К этому точно, и к двойке тоже.

В.Емельянов

— Поэтому к Вам не претензий, никаких обид на Вас нет, конечно.

Б.Любимов

— Ну да, а то Вы меня поставили на счетчик и вот сейчас сюда вызывали.

В.Емельянов

— Нет-нет, ни в коем случае, наоборот.

А.Митрофанова

— На ковер, спустя 20 лет.

В.Емельянов

— Наоборот, конечно я жалею, что мне не удалось поучиться на Вашем курсе, потому что, я не знаю, как сейчас, в то время это было одним из лучших образований, конечно, театроведческий факультет. Еще было одно заведение, но мы сейчас не будем его упоминать, но дело не в этом. Так вот, что касается знаков препинания, в тот год в ГИТИСе экзамен по русскому языку принимали не педагоги, которые в ГИТИСе ведут русский, а выпускницы педагогического института для которых

Б.Любимов

— Известные звери, конечно.

В.Емельянов

— Зверье то еще, причем это были девочки меня старше буквально на два, на три года, но были безжалостны. И поставили мне два. Когда я пришел оспаривать, я говорю: «Слушайте, но ведь Анна Ахматова, например, тоже ведь не всегда правильно ставила».

Б.Любимов

— А уж Блок…

В.Емельянов

— И Блок, да, я тоже… «Ну, вы же не Блок и на Ахматова». Мне было возразить нечего, я развернулся и ушел. Вот на этом моя карьера театроведа и закончилась, а какого театроведа потеряла страна.

Б.Любимов

— Действительно, ну, Москва город маленький, поэтому мы с Вами встретились спустя 25 лет.

В.Емельянов

— Что удивительно.

А.Митрофанова

— У тебя есть все шансы сейчас начать восполнять пробелы. Хотя мне кажется, что у Володи такой уровень самообразования, что, в общем, конечно, театроведы… театральная среда много потеряла в его лице, но журналистика зато обрела.

В.Емельянов

— Спасибо большое! Но все-таки, давайте вернемся к нашему гостю и я уверен, начнем очень интересный разговор.

А.Митрофанова

— Борис Николаевич, Вы у нас уже не первый раз в студии, я в отличие от Володи с Вами за этим столом уже сидела и очень этому рада. Но мы с Вами знаете, никогда не говорили о Вашем пути к вере. Встреча с Богом – это такой момент для человека, мне кажется, всегда определяющий и мы знаем, что Вы человек глубоко верующий и на этом стоите и стоять будете. И хорошо, что это так, но вот Вы могли бы рассказать о том, как это произошло. Я не всем гостям могу вот так напрямую подобные вопросы задавать, а Вам могу, и мне от этого как-то очень радостно. Расскажите, пожалуйста, что было, как это, что это такое за драматургия внутренняя?

Б.Любимов

— Я сам часто об этом думаю, вы знаете, как бывает человек музыкальный и не музыкальный, так бывает человек и готовый к встрече с Богом и не готовый. Поэтому я тут себе никаких заслуг поставить не могу, в заслугу себе поставить это не могу, в вину, пожалуй, тоже, но так сложилось, что видимо от рождения я действительно очень легко принял все то, что говорил мне… родители, главным образом отец, старшая сестра. Пожалуй, не домашнее окружение, потому что все-таки мое раннее детство – это конец сталинских лет, начало оттепели, а неизвестно, что хуже другого в этом смысле. Пожалуй, даже, первые хрущевские годы, пришедшие на мои школьные годы, они может быть были в чем-то для церкви и потяжелее, чем поздние сталинские. Тогда как бы все получали по серьгам, а в эти годы вроде как всех, или почти, освобождают, а на церковь так называемые вторые хрущевские гонения, но это уже, что называется, другая тема, но короче говоря, когда меня брали в детстве в церковь, скажем, летом в Троице-Сергиеву лавру, или зимой, осенью, весной, отец был прихожанином храма в Филипповском переулке – Воскресения Словущего, где сейчас иерусалимское подворье, мы стояли в алтаре, он был духовным сыном настоятеля храма, который меня крестил, поэтому эта детская вера, она входила в меня очень легко, без малейшего моего отталкивания, а даже наоборот. Я помню, скажем, случай, когда… жили мы тогда в очень неважных квартирных условиях, игра еще в дошкольное время на подоконнике, у меня там были солдатики, а я перед этим узнал такое длинное слово – светопреставление и спросил у отца, что это такое. Он мне на доступном уровне объяснил, мне это очень понравилось и я потом как-то интуитивно… решил разыграть со своими солдатиками, сыграть в эту игру.

А.Митрофанова

— В светопреставление.

Б.Любимов

— Да, а потом даже у меня был один солдатик, которого больше всего чтил, я решил, что это будет Бог Отец, а потом почувствовал, что все-таки, что-то не игра, и подошел и спросил: «Пап, можно я сыграю?» Он говорит: «Ты знаешь, не надо, это у тебя есть прекрасные игры, ты в них играй, а вот светопреставление играть не надо», - сказал и сказал, я уже не играл. И потом все-таки у нас с какого-то момента начиная, когда уже у нас новые квартирные условия позволяли, то духовенство бывало дом, причем, какое, скажем, ну, игумен Савва Остапенко, который сейчас такой почитаемый, издаваемый многократно, он как-то проездом в Абхазию, как я понимаю к тем горным монахам о которых так замечательно написал о них отец Тихон Шевкунов, потому что он каждый год ездил в Абхазию и проездом из Троице-Сергиевой лавры с двумя-тремя женщинами, он навещал моего отца. Вот тут уже, как раз в отрочестве, вера то не уходила, тут другое, я посматриваю на детей, которые ходят в храм, друзей моего внука старшего, на него уже в этом смысле посматриваю, поскольку ему 12 лет – это начинается такой трудный возраст, когда вера, у меня, во всяком случае, она никуда не девалась, а вот чистота и активность церковности, она немножко растворялась.

В.Емельянов

— А в чем это проявлялось?

Б.Любимов

— Ну, проявлялось, одно дело, когда ты сам с радостью летишь вместе с отцом в церковь, а другое дело, когда он тебе скажет: «Пойдем сегодня ко всенощной», - и ты говоришь: «Да», - иногда с удовольствием, а иногда и без.

А.Митрофанова

— Это нормально.

Б.Любимов

— Это асболютно нормально, это нормально и тут надо очень важно не ломать психологию ребенка подростка, потому что, начиная где-то с 12-13 лет, конечно начинается эта, так сказать, подростковая ломка и она связана, там у кого-то направляется на школьные порядки, у кого-то на семейные порядки, начинается какая-то внутренняя, более острая, менее… Все, что связано с порядком, так сказать, начинает подростка раздражать. В том числе и в церкви – а почему в шесть, а не в пять, а почему нужно к началу приходить… Тебя может раздражать все. Я очень хорошо помню, что я посидел-посидел с отцом Саввой и пошел играть в футбол, так тихо по-английски ушел и отец Савва, мне отец потом рассказывал, спросил: «А сын то верующий?», он говорит: «Да, верующий, конечно, но ему иногда в церкви скучно становится, с шестопсалмия бежит», - на что отец Савва очень серьезно сказал: «Ну, ему скучно – бесам не скучно». Угадал, потому что я потом, мало того, что очень люблю эту часть богослужения, и даже в течение долгих лет читал шестопсалмие в одном из подмосковных храмов, даже в одном из московских храмов разочек прочитал, так что, шестопсалмие от меня никуда не делось, или вернее я от него. Но тогда, конечно, там играют в футбол, или идет какой-то футбольный матч, интернета, понятно, не было, телевизором я советским не увлекался, ну книжку почитать, посидеть, а тебе нужно обязательно вечером пойти в церковь, или в воскресенье утром, и так далее. И, у меня в этом смысле, я бы сказал, веру я ни в коем случае не терял, но частота посещения, конечно, храма была достаточно редкой, я бы сказал, а тут еще в 10-м классе или школа бросила меня, или я бросил школу, ушел в школу рабочей молодежи.

В.Емельянов

— Вы хулиган были?

Б.Любимов

— Ну, я был в старших классах, я не могу сказать, что я был достойным подражания, все-таки два, или три раза из школы меня исключали.

В.Емельянов

— А за что?

Б.Любимов

— В четвертом классе – это был совсем такой идиотизм, начинающийся подростковый идиотизм. Ну вот представьте себе, более глупых поступков я в своей жизни, наверное, не совершал, вот представьте себе – последний день, у нас уже не шесть уроков, или не пять, а три урока. Нам должны раздать дневники и отпустить. После первого урока нас выпускают на школьный двор. Тогда никаких нянечек, тапочек, ничего не было, ты выбегаешь. И кто-то говорит: «А слабо сейчас домой?» А я когда слышал слово «слабо», каюсь, тут не надо было никакого змия искусителя, я резкий поворот назад, я был змием искусителем, соблазнил еще одного одноклассника и соседа по дому, мы взяли портфели, прибежали домой. Я говорю: «Все, школа кончилась, ура. Хорошо», совершенно не понимая… опять же, тогда мобильных телефонов не было и сейчас электронный дневник.

В.Емельянов

— Тогда и городские не в каждой квартире были.

Б.Любимов

— Нет, у нас уже тогда был телефон, вот как раз мы переехали на метро Аэропорт и телефон был. Если бы тогда был электронный дневник, я бы школу не кончил точно, естественно звонок домой, у родителей лица белые – марш бегом в школу. Мне и моему однокласснику. Мы выбегаем, я говорю: «Ни в коем случае не пойдем», - и тут уже было второе отягчающее обстоятельство, мы смылись на ВДНХ, было немножко мелочи, сосиски с белой булкой и просто бродили, дышали и где-то, наверное, часам к 10-11 завалились домой.

В.Емельянов

— Красота!

Б.Любимов

— Понятно, ну встретили нас жестко, понятно двойка в четверти по поведению исправленная, тройка в году и я был на один день исключен из школы. Вот это было мое первое столкновение с действительностью, где, я который раз убеждаюсь в том, что все мои сложности жизни на 99% виноват в них сам.

 

В.Емельянов

— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера» в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. У нас сегодня в гостях ректор Щепкинского училища, профессор, кандидат искусствоведения – Борис Николаевич Любимов. Мы продолжаем наш разговор, вот Вы сказали, Борис Николаевич, что ни в коем случае нельзя ломать ребенка и насильно тянуть в церковь, а ведь у взрослых людей тоже так бывает, некая, ну, как сказать, некое чуть-чуть отдаление от церкви на какое-то время, какие-то спорные моменты появились и он, скажем, прежде, чем идти обсуждать их со священником, или не нашел священника, с которым это можно обсудить, у него начинается какая-то внутренняя… не будем говорить слово «борьба», внутренняя работа, он сам пытается ковырять, читает святоотеческую литературу и так далее. А вот взрослому человеку надо себя ломать, надо заставлять в такие моменты идти в храм?

Б.Любимов

— Ну, вообще взрослому человеку надо ломать себя и это, мне кажется, хорошо во всех отношениях. Как надо себя ломать, чтобы делать зарядку по утрам, когда не хочется, бегать, до определенного возраста. Тут очень важно ломать и не переламывать себя. Потому что ты можешь себя доломать до такой степени, когда ты вообще вылетишь, что называется, из храма. Но все-таки, сделать над собой усилие, я несколько раз позднее уже в этом убеждался – сделал над собой усилие и пошел, хорошо. Ты можешь сделать себе поблажку, если ты плохо себя чувствуешь, действительно, скажем, если всенощная, ну не ходи к началу, приходи к шестопсалмию и постой вторую часть службы до конца. Или наоборот, постой вечернюю – Ныне отпущаеши и домой, если тебе плохо, давление, или что-то еще. Не дай Бог, так сказать…

В.Емельянов

— Или на литургию не к часам, а к началу, да?

Б.Любимов

— Конечно, то же самое и с детьми на самом деле, я как раз об этом очень часто думаю, смотрю в храме, там благочестивые родители привезли своих детей. Они их бросают в районе конторки стоит гвалт, шум, гам, дети бегают, играются и так далее, а мамаши 40 минут исповедуются у батюшки и нагружают его всякой ерундой, вместо того, чтобы покаяться в том, что она зачем-то привезла маленького ребенка  к началу литургии оставила его там, он всем мешает. Здесь мне кажется, с детьми маленькими вообще можно привозить просто к причастию и в какой-то момент медленно потихонечку приобщать… так мне кажется, я это совершенно не настаиваю на том, что это путь единственный.

А.Митрофанова

— А Вы со своими детьми так, да, поступали?

Б.Любимов

— С дочкой примерно так, как только начался момент, когда… вообще мне очень важно было, когда ребенок сам говорит, как вот, предположим внук просит: «Дедушка, давай почитаем», - так и с церковью, я помню, мы жили на даче, дочерь должна была пойти, по-моему, в первый класс, а я тогда ездил на велосипеде, еще не открылся храм поблизости, я ездил в село Дмитровское в храм Димитрия Солунского ,там 9 км. Пока не купили велосипед, я пешком туда ходил. Туда, обратно, служба и пешком обратно. А в 1987 году у меня появился велосипед и я туда двигаюсь и дочка говорит: «Папа, возьми меня с собой», - вот это правильно. И потом уже просто в храм, а потом православные… сначала воскресная школа, православная гимназия и так. Но тут, мне кажется вы очень правильно сказали, еще одно пропущенное звено, потому что может быть это мое отрочество, помимо всего прочего совпало еще с тем, что тот духовник моего отца – отец Александр Скворцов, замечательный священник скончался, а нового священника мы еще не обрели, ни отец, ни я, поэтому ты можешь пойти в этот храм, а можешь пойти в этот храм, тот, который поближе. А можешь и не пойти, соответственно у меня началась тогда школа рабочей молодежи и я работал осветителем в театре «Современник», потом поступил в институт, где тоже ты шесть дней вкалываешь, а в воскресенье, ну вот, да, пойдешь в храм, а в какой, а куда. И тут, всегда бывает промыслительно, конечно, когда ты сам чего-то не делаешь, то Бог тебя что-то подталкивает, или кого-то. Так получилось, что один из самых выдающихся священников в стране, в Москве в 1950-1970-х годах – отец Всеволод Шпиллер, он жил в сущности в нашем доме, в продолжении нашего дома. А отец мой был с ним знаком и поэтому как-то мы пришли к нему домой, он приходил к отцу, как всякий хороший священник, он увидел меня, а я увидел его и оказалось, что нам есть о чем поговорить. Он кстати тоже это делал очень исподволь и совершенно не навязывая себя, как правильный педагог, как настоящий священник. Вот он увидел театровед, ага, как интересно. Он мне сказал: ерунда какая, кто это занимает, театр – это нечисть, а уж тот, кто им занимается… и он мне говорит: «Вам обязательно нужно прочитать работу отца Павла Флоренского “Храмовое действо, как синтез искусств”».

В.Емельянов

— Но Вам повезло, у него то, наверное, эти святоотеческие книги были все.

Б.Любимов

— Он кстати тоже здесь делал очень мудро, потому что, если он меня сразу посадил бы за святых отцов, за Ефрема Сирина и Макария Египетского, то очень может быть, мне бы это показалось либо чуждо, либо враждебно, либо слишком высоко, либо я наоборот в это так погрузился бы и тут ведь тоже резьбу очень легко сорвать, если ты от довольно вольной светской театральной жизни прямо сразу на себя такую святоотеческую шкалу ценностей накинешь, тут и голова может кругом пойти, причем в любую сторону. Ты можешь наоборот так от этого оттолкнуться, что потом вообще уже и в церковь не войдешь ни разу. А он мне начал как раз с этого. Вот, прочтите “Храмовое действо, как синтез искусств”, понятно, что в 1968 году еще Флоренский, только начали издавать его только некоторые искусствоведческие труды, там в Тартовском университете, а кто он такой не очень-то знали. И он достает журнал «Маковец» 1922, по-моему, года, библиографическая редкость, и мне протягивает. Мой отец, который был библиофилом, закричал: «Не давайте этому негодяю, он его потеряет», - отец Всеволод со свойственным юмором сказал: «Николай Михайлович, я не библиотекарь, я священник. Я это прочитал, не потерял», - дальше следующая книга, которую он мне дал – это хрестоматия по русской религиозной философии, составленная философом Фракном, вышедшая в Инкопресс в 1968 году и дальше он меня как раз вел очень осторожно. Он сам в это время в проповедях говорил о необходимости учитывания в церковной жизни того, что связано с русским религиозным ренессансом начала века и поэтому сначала Бердяев, отец Василий Зеньковский, ну чтобы я… отец Сергий Булгаков, некоторые его работы, но не трилогию и так далее, и так далее. И так, он говорил, да, вы знаете, пост начался у нас по воскресеньям вечерами пассии, приходите. И вот ты уже каждое… не просто идешь в церковь, не просто идешь в субботу и воскресенье, но вот ты уже в воскресенье вечером ты уже на пассии, и сам не замечаешь, как это с тобой происходит, ты ничего в себе не ломаешь, ты продолжаешь еще жить такой достаточно студенческо-театральной жизнью, но уже ты ее оцениваешь изнутри тех критериев, которые задает тебе церковный ритм.

А.Митрофанова

— Кстати очень интересно, как этот синтез вообще возможен.

В.Емельянов

— Да, я тоже хотел поинтересоваться.

А.Митрофанова

— И знаете еще, что интересно, Борис Николаевич, Вы когда рассказываете о том, как Вы в детстве ходили в храм, как это было вместе с отцом, к тому, к другому священнику, отец Всеволод Шпиллер и прочее, ощущение создается, что речь идет, скажем, ну о каком-нибудь золотом веке религиозного расцвета какой-нибудь совершенно свободной страны, условно говоря, какой-нибудь там Италии, или Португалии, где люди, в общем-то, со свойственной им внутренней такой религиозностью живут этой жизнью и в общем-то, вне каких бы то ни было гонений, потому что в каждой стране был период серьезных гонений на веру, но у нас то он был таким, что мало не покажется. Мы же с вами говорим про 19600-е годы и как вот это все было возможно, я как-то не очень себе представляю. Вот Вы об этом говорите с позиции такой, никто Вам не мешал, никто не следил за тем, как Вы студент театрального института ходите куда-то на службы, как Вы школьник куда-то там вместе с родителями ходите, Ваш папа был переводчиком и никто не запрещал ему ходить в храм, это вообще как?

Б.Любимов

— Вы знаете, ну просто задним числом всегда тебе… фронтовику и фронт кажется уже не так тяжел. Я должен сказать, что в детстве я действительно не очень замечал, следит, или не следит кто-то, скорее какие-то существенные вещи я, в силу того, что воспитан был определенным образом, мне достаточно рано объяснили, что такое октябрьская революция, какая это беда для страны.

А.Митрофанова

— Как Вы кстати на уроках истории в школе отвечали на вопросы тому подобные?

Б.Любимов

— Вообще говоря всегда очень… во-первых, мне везло и не приходилось говорить о том, что заведомо поперек твоих убеждений, а, во-вторых, я всегда рассказывал факты, ну вот то, что, допустим, ну, Александр Невский там воевал – воевал, вот Дмитрий Донской, ты про это рассказываешь, оценок никаких не давал, поэтому тут я врать не буду, меня в комсомол в школе не звали, я комсомольцем не был.

В.Емельянов

— А членом партии?

Б.Любимов

— Членом партии конечно нет, каюсь, грешным пионером был, не очень спросили.

В.Емельянов

— А как мог непартийный человек стать зав.кафедрой?

Б.Любимов

— В порядке исключения, один процент какой-то, кроме того там было… они были уверены, что…

В.Емельянов

— Еще и кандидатскую степень получить.

А.Митрофанова

—

Б.Любимов

— Кандидатскую степень уже получали в 1970-е годы… тут важно было не сказать… потому что от нас требовалось благодарить партию, правительство и лично товарища Леонида Ильича Брежнева, такая негласная установка, вот это, конечно, был момент. Также как и был момент, когда я там реферат диссертации говорю, а мне проректор по науке говорит, тогдашний ректор недоволен, надо что-то исправить. Я говорю: «Ну что нужно то сделать?» - она говорит: «Ну, надо немножко подсюсюкнуть съездам».

В.Емельянов

— Все-таки на какой-то компромисс Вы шли?

Б.Любимов

— Нет, вот тут я сначала пришел домой и даже у меня была одна цитата из Маркса, которая как бы не противоречила тому, что я говорил. Я думаю, ну ладно, но потом я думаю, что же я… я не вступал в комсомол, меня не взяли в аспирантуру, я уехал в армию на Байконур в стройбат. Чего же я все это делал, а сейчас я… так мне надо проще было, вообще жить по-другому, вступать в комсомол, вступать в партию, делать карьеру и так далее, и так далее. Но поскольку я уже армию прошел и знал, что начальство далеко не всегда спрашивает… дает указания, но далеко не всегда проверяет, я первую страницу поменял просто, как будто она изменена и принес проректору. «Ты все сделал?» - «Конечно сделал».

В.Емельянов

— Теперь совсем другое дело.

Б.Любимов

— Она ставить «в печать». А дальше я несу это в типографию, а в типографию я мог принести это, они же наборщики не смотрят, я мог бы Солженицына и Сахарова принести, они бы не заметили. И все, а дальше я допущен к защите и на защите единогласно все прошло. Как раз с партией было сложнее, потому что в комсомол… я не идеальный был и студент тоже, поэтому в комсомол меня особо то и не звали, а вот в партию меня действительно на разных этапах звали, причем особенно, когда я стал заведующий кафедрой, они думали хорошо, вот он станет… надо было срочно сделать заведующим, а вот сейчас он поступит и на меня было спущено место из райкома, тут я, как теперь принято выражаться – рогом уперся. Конечно я бы и долго не продержался бы и даже не дождался бы пятилетнего срока, но тут умер Брежнев, пришел Андропов, как бы не до этого, райком вообще не знал, за что бросаться – подождем пока, а дальше уже Горбачев и там прошло какое-то время, меня довольно высокопоставленный человек приглашает к себе на разговор и предлагает очень высокий пост, а я говорю: «Только, простите, я же не член партии» - «Так это же прекрасно», - сказал этот человек, который работал в аппарате ленинградского обкома, потом занимал высокий пост в ЦК, потом был, по-моему, одно время вторым человеком после Ельцина в горкоме партии.

А.Митрофанова

— А это какой уже год был?

Б.Любимов

— Это был 1990 год, вот тот самый 1990 с которого мы начали. Поэтому, если говорить о церкви, в школе это было табу, я ни с кем по этому поводу с одноклассниками не разговаривал. Сложнее было в институте, потому что уже доверительные отношения, уже появляются друзья, но как-то я врать не буду, что я переубедил всех полк и весь театроведческий факультет ходил на Пасху, хотя многие, кстати и ходили, но уже, по крайней мере – это была все-таки вторая половина 1960-х годов, а тут Пастернак с… я считаю, что интеллигенцию три… во-первых, логика развития подтолкнула и кстати не только художественную, но и техническую, во-вторых, «Доктор Живаго»…

В.Емельянов

— «Мастер и Маргарита»

Б.Любимов

— Затем «Мастер и Маргарита», мне вдова писателя давала читать этот роман еще в рукописи в 1964 году, а когда я был на третьем курсе, это было напечатано. Топонимика, персонажи, а где про это можно прочитать… появился просто огромный интерес к Евангелию и наконец, третье, 1967 год – это правда ходило в самиздате – это очерк Солженицына «Пасхальный крестный ход», как раз он пишет о том, как гонят, и как преследуют, причем это место действия Переделкино, патриаршая резиденция, а тогда очень многие правозащитники к этому обратились. Еще не потому, что они обратились к Богу, они обратились как, значит вот еще кого преследуют. И поэтому в 1967-1968 году – это, мне кажется, такой пик, на этом этапе, заинтересованности людей в церкви. Я вот на проповедях, на пассиях отца Всеволода Шпиллера стал видеть многих знакомых, молодые лица, которые почти уже оттесняли бабушек, которым, честно говоря и пассии были не очень интересны, а отец Всеволод то прочитает молитву Солженицына, то процитирует кого-то из русских философов, помимо евангельских текстов, конечно.

В.Емельянов

— И не боялся?

Б.Любимов

— Нет, эти пассии опубликованы, кстати. Печатала их на машинке моя покойная старшая сестра.

В.Емельянов

— А товарищи из органов наверняка же…

Б.Любимов

— Конечно, приходили, ну и были моменты, которые были связаны… если говорить о его биографии, то с попытками отстранения его от настоятельства и так далее, но тем не менее, затем… Да и очень появилось много людей, повторяю, из технической интеллигенции, инославных, приходивших, будто они узнали, что есть место, куда послушать. Кто-то уходил с отторжением, кто-то просто уходил, а кто-то и втягивался. Мне кажется, вторая половина 1960-х годов, кстати на это очень почувствовали, по-моему и на западе, потому что стало много издаваться книг, ведь, если вы посмотрите, переиздания того же Булгакова, Бердяева и так далее, они пошли в 1968-1970-1971 годах, и уж если все-таки вернуться к тому вопросу о котором Вы говорили, когда уже я был окончательно припечатан. Нет, я уже припечатан, я собственно и не распечатывал эту печать, но вот тут такая прочная связь, просто я всегда думал о том, какими незримыми путями, иногда в мелочах, тебя что-то куда-то ведет, и в хорошую сторону, и в плохую.

А.Митрофанова

— Главное это слышать.

Б.Любимов

— Конечно, у меня довольно как раз такой трудный, нелегкий период, уже грань между подростковостью кончилась, а юность началась и молодость, и она… Знаете, как бывает, что когда на часах все стрелки внизу, все не ладится. Я как-то, меня всегда успокаивали прогулки, и вот я иду так, я вышел из подъезда, а у нас писательский дом, в соседнем подъезде Галич, в моем подъезде цвет нашей драматургии Штейн, Розов, Арбузов.

В.Емельянов

— Завидное окружение, прямо скажем.

Б.Любимов

— С другой стороны, там же и Аркадий Васильев – общественный обвинитель на процессе Синявского и Даниэля, поэтому, когда шел процесс, там стояла машина, которая наблюдала за тем, кто входит в подъезд, как бы охраняла – всякое было. Вот я иду и как правило я в арку направо, а тут почему-то я иду сюда и узенькую… так сказать расстояние между домом и стоящими автомобилями мне закрывает отец Всеволод Шпиллер. Видимо, возвращавшийся со всенощной. «Здравствуйте, как дела?» - спросил он. Со мной этого никогда не бывало, а тут я что-то вдруг сказал: «Очень плохо». Он говорит: «Вам надо исповедаться и причаститься». Что делает в таких случаях лукавый человеческий разум?

В.Емельянов

— Попозже, надо подумать.

Б.Любимов

— «Я сейчас не готов», - он говорит: «А что тут готовиться, вот, значит, в понедельник Сретение, в воскресенье я после поздней литургии буду исповедовать, что тут готовиться среда, пятница. Надо поститься, захватите еще четверг и субботу, - потом он по-другому говорил, но в этом смысле я для него новичок, -  и за поздней я вас жду». Он всегда это говорил просто, спокойно, он не то что… никакого посоха, а просто ты… ну да, так я и сделал. И вот я думаю, поверни я направо и уйди я, и не встреть его, ну, конечно это произошло бы, но совершенно иначе. Поэтому, когда через год я в армию уходил, то я это делал, как летел.

А.Митрофанова

— Борис Любимов – ректор театрального училища имени Щепкина, кандидат искусствоведения, заслуженный деятель искусств России, профессор, театровед сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернемся к разговору буквально через минуту.

 

В.Емельянов

— На радио «Вера» «Светлый вечер», здравствуйте еще раз. У нас сегодня в гостях Борис Николаевич Любимов – кандидат искусствоведения, заслуженный деятель искусств Российской Федерации, профессор, театровед, ректор театрального училища имени Щепкина – Борис Николаевич Любимов. Борис Николаевич, вот смотрите 1950-60-70-е, отчасти 1980-е, ну про 1990-е более, или менее все понятно. Скажите, а когда церкви было легче, или труднее – сейчас, или вот в те годы?

Б.Любимов

— Это хороший вопрос и сложный. Знаете, когда на тебя очень давят – это плохо, но с другой стороны, ты и выдерживаешь этот гнет и поступаешь, может быть, более, честно, более мужественно и так далее.

В.Емельянов

— Это тогда.

Б.Любимов

— Я хочу сказать, скажем, 1950-е годы, ну я совсем, детство свое, конец сталинских… все-таки я был тогда совсем ребенком, а вот эти хрущевские годы, они с одной стороны были очень давящие, потому что было ощущение, ну все-таки Хрущев сказал, что через 20 лет мы вам последнего попа по телевизору покажем.

В.Емельянов

— Гагарин в космос летал – Бога не видел.

Б.Любимов

— Все это было и храмы летели один за другим, вот скажем, тот храм, в который мы одно время ездили с моим отцом на Преображенке, он был уничтожен, сейчас там метро и кажется его будут восстанавливать. Вот дожить бы до этого, просто за отца, что называется, порадоваться. Я все-таки помню, что когда мы приезжали в Киево-Печерскую лавру, где у отца тоже были знакомые насельники, я сначала, помню, как открытую лавру, а потом мы приезжали туда, она музей. Представить себе, что это… ну Ахматова писала: «А в Оптиной мне больше не бывать», - да, это ощущение при том, что послабление какое-то происходит, уже можно печатать в таких вот дозах Ахматова, Булгакова. А на церковь… осталось с кем бороться, только одна церковь. Посудите, Владимир Соловьев говорил, что три устоя на которых держится Россия – это монастырь, село и дворец. Кстати, если хотите, в устах вполне либерального тогда, или теперь был сказали философа, на самом деле это переформулирована формула – православие, самодержавие, народность, если хотите.

А.Митрофанова

— Совершенно верно, я как раз хотела об этом сказать.

Б.Любимов

— Конечно, значит сначала уничтожили дворцы – мир хижинам, война дворцам. Потом уничтожили село. Что остается еще? Монастырь. И по монастырям то прежде всего удар и был, а потом за  ним и храмы. Практически от прежней России действительно в 1980-му году ничего не должно было остаться. Ан нет, поэтому, это другая трудность, но я помню и скажем людей, я был… могу вам сказать, это было, наверное, классе в третьем, мы пришли в Елоховский собор и там какая-то женщина, совершенно незнакомая, детей почти нет, я один из немногих, наверное, ей это понравилось, она говорит: «Ну ты что, ты хоть в пионеры то не вступай». Я говорю: «Знаете, ну в пионеры все-таки я уже вступил», - сказал я с сокрушающейся интонацией. «Только в комсомол не вступай», - и таких людей, которые противостояли гнету, о них написал тот же отец Тихон Шевкунов в книге «Несвятые святые». Таких же было достаточно много и туда люди очень часто шли тогда в церковь и бескорыстно, и бескомфортно, потому что комфорта уж точно нет, и в Москве то иногда два часа до храма добираешься, а уж в деревне то за тридевять земель. Или, в провинциальных городах все храмы на окраине, в центре ничего нет, там дворцы культуры. Поэтому, может быть, там было в чем-то было, конечно, неизмеримо сложнее, но я бы сказал, что ядро было очень такое цельное и здоровое, как мне кажется. Если говорить о 1960-1970-х годах, то мне кажется, тут основная черта – это очень изменившиеся духовные запросы и интеллектуальные запросы, что не всегда одно и то же, и не всегда так уж хорошо…

А.Митрофанова

— А, поясните, пожалуйста.

Б.Любимов

— Потому что, все-таки церковь 1950-х годов и отчасти даже начала 1960-х – это все-таки церковь уходящего племени старичков и главным образом старушек. Мужских лиц вообще немного, хотя все-таки и рабочий класс, я имею в виду прежде всего город, говорю о городе, потому что я то, как сказать, по опыту я могу говорить только о городе и прежде всего о Москве. И старушки. Ну старушкам уж точно не нужен ни Владимир Соловьев… да им честно говоря, там…

А.Митрофанова

— И святые отцы тоже.

Б.Любимов

— Тринитарные споры IV века, или там лекции по истории церкви Болотова они тоже не читали. Вот попеть акафист за всенощной – это прямо дело.

В.Емельянов

— Это хорошо.

А.Митрофанова

— Это тоже хорошо.

Б.Любимов

— Так тоже хорошо, человек… Бог ведет каждого человека в меру его возможностей, если она по крайней мере в это время стоит и ее не бьет соседка по коммунальной квартире, так уже хорошо. Или она не бьет соседку по коммунальной квартире, что тоже бывает.

А.Митрофанова

— Совсем прекрасно.

Б.Любимов

— А когда пришло мое поколение и наш брат, так сказать, интеллектуал в очках, так тут есть несомненные плюсы, но уже появлялось, всякие и семинары у отца Александра Меня и не только у него, и тут уже люди, прочитав две с половиной книги Булгакова, или Бердяева, уже толкуют о Боге, так, как будто они…

В.Емельянов

— Всю жизнь этим занимались.

А.Митрофанова

— Лично…

Б.Любимов

— Это появление некоего дилетантизма, от них же первый есть азм… я много публиковал статей истории русской религиозной философии. В меньшей степени, но немножко все-таки по истории церкви, но конечно – это был такой, начавшийся в конце 1980-х годов дилетантизм в самом хорошем смысле этого слова, но и в плохом, конечно, тоже. И я в какой-то момент для себя сказал: стоп. Дальше уже должны насытить какой-то первоначальный голод в театральных журналах, да и не только в театральных, там, скажем, я публиковал, кстати говоря, если вы посмотрите собрание сочинений Ивана Ильина, то выяснится, что первая его републикация в России, даже еще в Советском союзе – это ваш покорнейший слуга. Его и публиковал в разделе русской религиозной мысли в журнале «Новый мир», а это уже по шире аудитория тогда, чем, скажем, «Театральная жизнь», но в какой момент… я сказал: стоп, должны делать специалисты. Уж тем более в чем я себя не упрекну, ни разу не попытался писать о святых отцах – это не мое, это выше… если не моего понимания, то выше моего умения написать об этом так, чтобы это было достойно вопроса. Читать, читал, а писать не считаю в праве. Я в 1998-1999 году на канале «Культура» вел программу «Читаю Библию». И не отказался, спасибо, два года такую программу вести – это достаточно увлекательно и сложно. Но сейчас бы я за это никогда не взялся, появились специалисты, появились те, кто могут и должны делать это на гораздо более высоком уровне, чем это делал я. Тогда было сложнее.

В.Емельянов

— Ну а сейчас церкви, все-таки, мне хотелось бы получить ответ на свой вопрос – легче, чем тогда, или сложнее, чем тогда? Несмотря на то, что уже никто ничего не запрещает, никто ни на кого не давит.

Б.Любимов

— Да, я хочу сказать, мне кажется, есть две проблемы, которые меня беспокоят – одна внутренняя, другая внешняя. Первая, конечно, именно в силу того, что церковь играет сейчас и слава Богу, такую важную роль, которую она не играла, может быть, с петровских времен. Ну просто по ее возможностям, по пропагандистским возможностям, по красоте отреставрированных храмов и вновь построенных – это, так сказать, такое мощнейшее явление. С другой стороны, мы знаем со времен еще Христа, со времен еще апостолов, конечно, очень многих она и привлекает своей пышностью, помезностью, победительностью, властностью, возможностью, как в армии управлять, если не телами, то душами людей и… ну и все-таки, вспомним первые рассказы деяний апостолов, еще и конечно шкатулками из которых можно и деньги прибрать. Вот это внутренняя проблема отбора чистоты кадров, которая, может быть, как ни странно, если в 1960-е годы – это было важно почувствовать, кто здесь действительно настоящий священник, а кто присланный казачок, то сейчас присланные казачки не страшны, потому что, ну а кто же на исповеди будет рассказывать священнику, что он не любит своего начальника, тут дело не в этом, а вот отделить тех, кто присасывается, это всегда бывает, на всех этапах, когда церковь становится победительной, к ней присасываются люди недостойные ее знамени.

В.Емельянов

— Досужие люди.

Б.Любимов

— Конечно. Кстати отсюда и монашество возникло, когда церковь вышла из катакомб и…

А.Митрофанова

— Хлынул поток людей совершенно иного качества, которые не готовы были жизнью своей за это поплатиться. А в тот момент, когда это стало возможно открыто исповедовать христианство, они общему тренду последовали и соответственно, да, тем, кто испытывал жажду, пришлось уходить в пустыню.

Б.Любимов

— Да, это внутренняя проблема, а внешняя. Мне кажется, ну вот такой период триумфализма с 1987 примерно по 2007 год кончился и сейчас, поскольку идет чудовищная борьба за власть вообще во всем мире, и у нас тоже, то естественно идут нападки и на церковь, прежде всего на священноначалие, но и вообще на церковь, причем делается это ровно… сейчас мне кажется одна из очень таких ниточек, за которую дергают, даже так открыто пойти, ну что, начать поджигать, сносить храмы – не получается, за  это можно пострадать, а вот на уровне смешливого смеха, как сказано в одном из богослужебных текстов, да, и здесь конечно, эту атаку нужно очень терпеливо и спокойно, надо понимать, что среди тех страданий, которые испытывал Христос на кресте, в том числе были и издевательства. Конечно, с этим приходится считаться.

 

А.Митрофанова

— Борис Николаевич Любимов  - кандидат искусствоведения, заслуженный деятель искусств России, профессор, искусствовед, ректор Щепкинского театрального училища сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем наш разговор, Борис Николаевич, Вы когда упомянули о том, что Вам отец Всеволод Шпиллер дал почитать Флоренского, его рассуждения о театре, я подумала, что же там. Потому что я, например, этот труд не читала. Интересно, Вам тогда 17-18 лет, Вы открываете человека очень авторитетного в церковной среде, читаете его  и на Вас это видимо производит некое впечатление. Что Вы там для себя нашли. Что вообще в русской такой религиозной философской мысли было Вам как театроведу близко?

Б.Любимов

— Сейчас я Вам скажу. Если говорить конкретно именно об этом тексте – «Храмовое действо, как синтез искусств», то как раз – это не столько он говорил о театре, он говорил именно о храмовом действе, он вообще сам театр не очень любил, не очень знал и боюсь сказать, что не очень понимал в нем, именно потому, что его не знал. Он больше занимался кукольным театром, но эти работы я позднее узнал, а здесь он описывал именно богослужение, давая некую методологическую возможность использовать его аппарат описания при описании театрального действия, у меня кстати книга потом вышла, которую я назвал «Действо и действие». Церковь – это действо, театр – это действие. Но в это время, я могу сказать, что меня увлекло тогда в русской религиозной философии со всеми ее достижениями, взлетами и, может быть, и срывами тоже. Во-первых, как-то объяснять мир себе нужно, у нас была единственная возможность объяснить мир – это марксизм, который не был абсолютно, так сказать, и остается и сейчас поперек, что называется всей внутренней установки и не только в том дело, что тогда это было навязано, я и сейчас его категорически не приемлю, как не приемлю и, скажем, вольтерианство XVIII века, но это уже другое дело. Что дала русская религиозная философия от Владимира Соловьева, до второго и третьего поколения – попытаюсь это объяснить. Ну, во-первых, она ведь сама шла путем, как одна из книг отца Сергия Булгакова называлась «От марксизма к идеализму». Вот идеализм – это уже мое, идеализм и в таком бытовом смысле слова, но все-таки я скорее материалист, чем идеалист, это вовсе не значит, что я не люблю что-то вкусное съесть, или там удобно одеться, или даже там что-то выпить и так далее, и так далее, но это материализм не философский материализм. Мне кажется, что и Владимир Соловьев… Да, а следующий этап – это уже от идеализма в церковь, конечно. В этом смысле я не то чтобы проделал, я уже был в церкви, но мне русская мысль объясняла возможность этого пути от марксизма, в котором я в сущности не был и материализма к идеализму, а от идеализма уже в церковность, к тому, что Флоренской назвал… назвал свою книгу «Столп и утверждение истины», вот сюда. Но при этом еще, что для меня очень важно, и Владимир Соловьев, и скажем, его, ближайшие ученики в следующем поколении – братья Трубецкие Сергей и Евгений, и такой тонкий интуитивист, как Николай Лосский и отец Сергий Булгаков, и Франк, и Флоренский, со всеми их возможными уклонениями, даже и срывами, тем не менее, они чувствовали красоту благодатно сотворенного Богом мира. Для меня это очень важно. Я  не хочу потерять ничего из созданного Богом, вот такая установка абсолютно запредельного аскетизма, запредельного, отвергающего историю, отвергающего культуру, отвергающего культуру в широком смысле этого слова, отвергающего искусство, она мне не близка. А у них я почерпал возможность любоваться Божьим миром, не превращаясь в такого интеллектуального, или эстетического обжору, но и не…

В.Емельянов

— И соответственно критика.

А.Митрофанова

— Гурмана такого, да.

Б.Любимов

— Конечно, для меня очень важно… Я понимаю, что здесь есть опасность, в чем упрекали и Булгакова, и Соловьева, и Франка, и вероятно не без оснований, так сказать, в уклоне в пантеизм, конечно, так ведь надо знать край, да не падать. Но, когда ты видишь красоту природы, в этом смысле нам повезло, мы живем в стране, где есть Дальний Восток, запад, север, юг, горы, в которых я шесть лет провел в альпинистских лагерях и ты благоговеешь и перед вот этой равниной Подмосковья, перед его лесами и Николиными горками.

В.Емельянов

— И Карелия, например.

Б.Любимов

— Да, и там скажем, Домбай, Баксан, Улутау, вот это для меня, так сказать, счастье, и Сибирь, и Поволжье, и Псков, и Новгород, Вологда, Боже мой, Казань, Ярославль, ну это же сказка, а не города и все, что связано вокруг. Еще, что для меня важно и это тоже включается в эту картину мира – это моя с детских лет, так сказать, я пропитан ею и до самой старости – это любовь к животным, это, понимаете, я хочу сказать, что безусловно, для меня это религиозное отношение, потому что я  не пытаюсь, там, как индеец создать культ собаки, змеи и так далее, и так далее, но я с детских лет в зоопарке смотрел, даже не говорю о львах и тиграх, но я даже на крокодила и гадюку смотрел, и думал, о Господи, ну как бы договориться примерно так, как Маугли с питоном Каа, как сделать так, чтобы иметь возможность этого льва, чтобы он тебе не оттяпал руку. Вот я человек не завистливый, не завидую, скажем, президенту Владимиру Владимировичу Путину. Единственное, в чем я ему завидую, когда я на экране телевизора вижу, как он гладит леопарда, спасенного и усыпленного, чтобы его вылечить, вот этого мне с детских лет не хватало. Я своим любимым собакам говорил, что вы все понимаете, что я вам говорю, я в этом абсолютно убежден, но почему вы гады не можете мне ответить так, чтобы я вас понял. Это абсолютно, мне кажется, это и есть тот рай, это есть тот добро зело, то, что было в раю и то, что нам сулит рай в пятидесятом предначинательном псалме, с которого начинается вечернее богослужение, описывается эта картина и в том числе и змий, которого Бог создал, чтобы человек игрался с ним. И когда ты представляешь себе эту возможность, я природу и животный мир воспринимаю, как то задание, которое Бог вложил в сотворенный им мир, да, мы вряд ли, так сказать, сможем, в лучшем случае мы сможем сохранить леопарда, или сохранить какую-нибудь редкую…

А.Митрофанова

— Или опалить ему усы, как советовал один поэт прекрасный.

Б.Любимов

— Да, допустим, но вот этому восприятию, которое было по-разному, и у Владимира Соловьева, и у Булгакова, я вот тогда мне в 1960-1970-е годы, мне это очень было нужно, пока я не встретился, скажем, уже и со святоотеческой литературой, где много из этого находил, и помимо Соловьева и Булгакова, но и продолжая читать их вместе с ними, потому что что-то они в нашей жизни конца XIX – первой половине ХХ века они открыли очень важное.

А.Митрофанова

— Это вообще новый виток просто начался. Потому что русская мысль, русская философия фактически ведь не существовала до этого времени.

Б.Любимов

— По-настоящему, конечно нет.

А.Митрофанова

— Что-то очень важное про себя начали понимать в связи с этими людьми. Спасибо Вам за разговор, Борис Николаевич»

В.Емельянов

— Борис Николаевич, мы ждем Вас в гости снова, потому что среди прочих тем, которые мы еще не обсудили… У нас в связи с частотой появления Бориса Николаевича на нашей радиостанции, у нас такие семинары получаются.

А.Митрофанова

— Да-да.

В.Емельянов

— Это все то, чего я не добрал 25 лет назад.

Б.Любимов

— Это мой должок, Вы хотите сказать?

В.Емельянов

— Да.

Б.Любимов

— Ну хорошо, Вы меня поставили на счетчик, так что все, я готов.

В.Емельянов

— Смотрите, мы с Вами еще не обсудили среди прочих тем очень важную тему – театр и религия, театр и церковь, театр и вера. Это большой серьезный разговор – это видимо, вот эта тема – это конкретный разговор часовой. Давайте мы его перенесем на следующий раз. С Вас берем обещание, что Вы к нам придете еще раз, да и не один раз.

Б.Любимов

— Да, буду очень рад, спасибо!

А.Митрофанова

— Володя принесет зачетку.

В.Емельянов

— Нет, зачетки же нет у меня.

А.Митрофанова

— Заведи.

В.Емельянов

— Да, она будет липовая, правда, но тем не менее.

Б.Любимов

— Ну, пускай это будет такая символическая зачетка.

В.Емельянов

— Хорошо. Мы напоминаем вам, друзья, что у нас в гостях сегодня был кандидат искусствоведения, заслуженный деятель искусств Российской Федерации, профессор, театровед, театральный критик, ректор института имени Щепкина, ректор театрального института имени Щепкина – Борис Николаевич Любимов. Спасибо Вам за беседу, всего доброго! До свидания!

Б.Любимов

— Спасибо!

А.Митрофанова

— Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова, до свидания!

Б.Любимов

— Всего доброго!