Москва - 100,9 FM

«„Великий Русский Северный Путь“: Москва — Соловки». Елена Кутукова

* Поделиться

У нас в гостях была президент Фонда Сохранения Культурного Наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова» Елена Кутукова.

Мы говорили с нашей гостьей об особенностях пешего маршрута «Великий Русский Северный Путь» от Москвы до Соловков, и каким образом можно принять в нем участие. Елена объяснила, каким образом подобный проект способствует не только развитию внутреннего туризма, но также и духовному росту участников.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать здесь, на светлом радио. И сегодня с вами и с вами в программе «Светлый вечер» ближайший час проведет Елена Катукова, президент Фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова». Елена Сергеевна, здравствуйте.

Е. Катукова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Я думаю, наши постоянные слушатели Елену Сергеевну Катукову прекрасно знают, помнят — мы много раз говорили про сохранение культурного наследия Русского Севера, вообще про сохранение наследия в России, про Архангельскую область. И вот, наверное, кто-то должен еще помнить и наши программы про пешеходный туризм, развитием которого Елена Сергеевна занимается уже не один год. До недавнего времени в статусе вице-губернатора Архангельской области, теперь как президент Фонда сохранения культурного наследия Русского Севера. И вот я так понимаю, что проект, который мы в разных его частях представляли, о котором мы говорили уже не один раз, он развивается и сейчас. В наступающем году или завершается подготовительный этап, или начинается уже какой-то основной, но большой этап реализации этих дорог.

Е. Катукова

— Да, большой этап большого проекта. Добрый вечер еще раз. Да, я сегодня выступаю не от Архангельской области, да и проект, о котором мы будем говорить, он не только проходит по территории Архангельской области, он затрагивает территории шести регионов — это Москва, Московская область, Ярославская, Вологодская, Архангельская область и республика Карелия. Проект называется «Великий Русский Северный путь», и мы шли долго к этому проекту. В 2019 году был реализован совсем маленький проект — «От Каргополя до Ошевенска», мы о нем говорили — это 50 километров, которые спортсмены прошли на лошадях мезенской породы.

А. Пичугин

— Да.

Е. Катукова

— Мы тогда еще говорили о сохранении аборигенной породы лошадей, которая в Мезени, и, кстати, сейчас в катастрофическом состоянии находится, нет дотаций на сохранение племенного животноводства, и коней просто убивают, на мясо ведут.

А. Пичугин

— А знаете, это какая-то ужасная история.

Е. Катукова

— Да, кошмарная.

А. Пичугин

— В Подмосковье есть лошадиный приют, называется «Шанс на жизнь». И там девушка Анастасия, которая этот приют основала, она сама вместе со своими там друзьями, помощниками находит лошадей, которых отправляют на бойню — тех лошадей, которых на бойню отправляют не потому, что они больные или совсем старые, вот-вот умрут и так, а которые...

Е. Катукова

— Не на что содержать.

А. Пичугин

— Не на что содержать. Это вообще ужасно. Ногу сломала лошадь — и уже, она была очень породистой, ее нельзя использовать в тех целях, в которых использовали — ее отправляют на бойню. Не может родить. Вот у них была лошадь, которая попала к ним в приют с бойни. На бойню ее отправили, потому что она никак не могла забеременеть, а с бойни в приют она приехала уже...

Е. Катукова

— С жеребенком.

А. Пичугин

— Уже с жеребенком, да, вот должна была родить. Может быть, я не знаю, как-то можно им эту историю, я понимаю, что у них и приют не резиновый...

Е. Катукова

— Ну и оттуда привезти нетривиально абсолютно лошадей.

А. Пичугин

— Они отовсюду возят, потому что это ужасно. И, может быть, если можно как-то этому противостоять таким образом, может быть стоит что-то придумать.

Е. Катукова

— Ну только поддержка ну либо государства, либо предпринимателей, каких-нибудь людей, которые неравнодушны к вот этой вымирающей — я не побоюсь этого слова — породе лошади. Совершенно замечательная лошадка-мезенка, она зимой мохнатая, и преодолевает такие сугробы, она реально идет по шею в сугробах, очень такая сильная лошадка. Ну, наверное, если ее привезти сюда, ей не будет комфортно, потому что она привыкла жить в условиях Арктики, Мезень — это же арктическая территория. Поэтому ну вот такая вот ремарка. И вот, может быть, кого-то из слушателей заинтересует вот эта беда и кто-то откликнется и как-то поможет. В 2020 году уже фестиваль стал пеших маршрутов, он вырос до четырех регионов — от Олонца до Каргополя, Республика Карелия, Ленинградская область, Вологодская область и Архангельская область. В Олонце стартовали спортсмены-североходцы и прошли пешком 630 километров, ежедневный маршрут составлял от 30 до 50 километров. Но самое главное, что спортсмены несли на себе датчики, которые позволили выстроить маршрут — маршрут по старинным почтовым дорогам. Теперь этот маршрут есть, он описан на сайте «Дорогами Ломоносова», и любой человек может к нему присоединиться. Можно посмотреть в любой вот этой исторической точке, где остановиться, с кем из народных мастеров встретиться, какие промыслы есть, в какую территории заповедника входит данная историческая точка. Вот этот маршрут, он описан, он совершенно уникальный — это часть дороги из Архангельска в Санкт-Петербург, по которой люди ходили. И у Федора Абрамова есть рассказ в «Питер за сарафаном» — то есть как раз вот об этих дорогах там речь. И в этом году мы рискнули, создан оргкомитет, туда вошли заинтересованные люди, в том числе люди, которые построили дорогу в Лавру, мы тоже о ней уже говорили, передача была.

А. Пичугин

— Да. Эльдар Оруджев, человек, который этот проект тогда возглавлял, я так понимаю, что и сейчас тоже.

Е. Катукова

— И более того, эта группа людей добилась, что правительство Московской области выделило деньги на кадастрирование этой дороги.

А. Пичугин

— Да, и они тогда говорили, что уже, по-моему, тогда в кадастр она была внесена, и они хотели, чтобы этот проект действительно продолжался дальше. И то, чего у нас нет, а в Европе есть, чтобы эти дороги попадали в кадастр и, таким образом, присужденными номерами соединялись с номерными пешими маршрутами европейскими, которые всю Европу пересекают.

Е. Катукова

— Ну на самом деле новое — это хорошо забытое старое. У нас были всесоюзные маршруты, были — вот мы с Алексеем до передачи буквально говорили, вспомнили серию книг «Дороги к прекрасному», где были описаны эти маршруты.

А. Пичугин

— «Дороги к прекрасному», да.

Е. Катукова

— Конечно же, сейчас время меняется, и где-то коттеджные поселки появляются, допустим, на каких-то маршрутах, да, там, где территории проданы, допустим, какому-то инвестору или там сданы в аренду. Но что самое главное, мы пройдем маршрутом от Москвы, от нулевого километра до Лавры — то есть вот уже построенным известным маршрутом. Дальше это будет Переяславль-Залесский, Ростов, Данилов... Александров — конечно же. Я забыла, конечно же, Александров.

А. Пичугин

— Александровская слобода, ее сейчас активно изучают.

Е. Катукова

— Потому что маршрут стартует 12 июня, в День России и в день преподобного Александра Невского — мы тоже его вспоминать будем в следующем году. Дальше, конечно же, Ярославль (я не буду более мелкие пункты сейчас населенные упоминать), далее Вологда. А далее, конечно же, Ферапонтово, Кириллов, Каргополь, Ошевенское. И вот дальше у нас — мы немножечко расходимся, сейчас думаем, изучаем, потому что, конечно же, освоение Севера оно шло реками — Северной Двиной и Онегой. Поэтому у нас есть вариант пройти — конечно же, это будет не пеший маршрут, а водный — тогда по реке Онеге, от Каргополя до Онеги и дальше уже от Онеги через Кий-остров, через Кондостров до Соловков, до Соловецких островов. Финиш маршрута предполагается 19 августа.

А. Пичугин

— То есть месяц, получается.

Е. Катукова

— Два месяца.

А. Пичугин

— Да, с 12 июня, с дня России — два месяца.

Е. Катукова

— Но уже сейчас у нас активная группа, которая отвечает за маршрут, уже поедет через неделю, будет кусочно изучать маршруты, встречаться с главами муниципальных образований. Мы уже провели установочное совещание, написали письма во все регионы, все регионы ответили поддержкой. И, конечно же, цель этого маршрута, ну цель мероприятия следующего года — это тоже выстроить маршрут, вот треками, выстроить маршрут, показать его на карте и описать этот маршрут, чтобы любой человек мог зайти в интернет, прочитать и в любую точку смог как присоединиться во время мероприятия, так и ну, допустим, кто-то захочет вместе со спортсменами-североходцами пройти от точки до точки. Я уже сказала, что от 25 до 30 километров в день — это не так много для подготовленного человека, потому что прошлогодний маршрут у нас спортсмены шли до 50 километров в день, и вот это было тяжело.

А. Пичугин

— Это уже подготовленные люди, конечно. А получается, что каждый человек может пройти какой-то отрезок, дневной ли переход или просто какую-то часть, но по намеченному маршруту. И что для этого надо сделать?

Е. Катукова

— Да. Во-первых, нужно заявиться. Если кто-то хочет участвовать вместе со спортсменами, у нас есть четкий график — то есть тогда человек должен приехать именно в это место, в эту дату, когда там будут спортсмены, и вместе пройти вот этот маршрут. Причем спортсмены будут посещать музеи, посещать какие-то памятные места, встречаться с людьми и идти дальше. Или же, поскольку маршрут будет описываться каждый день, его можно будет повторить уже в абсолютно любое время, потому что вы уже будете знать, к кому обратиться, где остановиться, что попробовать, допустим, из местного такого, интересного, традиционного и что посмотреть.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио Елена Катукова, президент Фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова». А зачем все это надо? — вот тот вопрос, который многие задают из тех людей, которые уже спрашивают: а куда мне поехать в выходной день? И это вопрос, если человек живет в Москве или где-то неподалеку от Москвы, решается просто Золотым кольцом. И по Золотому кольцу, ну практически там само понятие Золотого кольца сейчас достаточно расплывчато, и по-новому, как на мой взгляд, ужасному плану Золотое кольцо — это должно быть не просто на север, северо-восток от Москвы, а территории там бывших Владимиро-Суздальского княжества, Ярославщины, а это должны быть какие-то подчас очень далекие на запад, на восток места, которые просто объединены каким-то термином «Золотое кольцо», хотя ни в какое кольцо не попадают. Так вот (да, я что-то уже далеко от вопроса ушел) для чего все это надо, зачем ходить пешком?

Е. Катукова

— Ну, во-первых, давайте опять же вспомним мировой опыт, что существует Путь святого апостола Иакова в Европе, который проходит...

А. Пичугин

— А расскажите про него, не все знают.

Е. Катукова

— Девятьсот километров, которые начинаются во Франции и заканчиваются в Испании — этот маршрут идет где-то по городам, где-то через горы, через горный массив. И люди, которые идут этим маршрутом, некоторые проходят все девятьсот километров — ну берут отпуск и проходят эту цель, некоторые растягивают этот маршрут на несколько лет жизни — то есть проходят от точки до точки, дальше возвращаются к делам. И ну, мне кажется, что здесь каждый человек, когда идет, когда именно вот ногами познает свою землю, общается с людьми, отвлекается от своих забот. Вы, наверное, замечали, что стоит уехать из большого города ну буквально на два-три дня, возвращаешься и на некоторые вещи смотришь абсолютно другими глазами: что-то в себе пересматриваешь, что-то кажется не таким уж и важным по сравнению с чем-то, что ты увидел, что ты осознал. И я думаю, что первое — это, конечно же, развитие внутреннего туризма. И второе — это как рост такой внутренний, духовный, душевный рост каждого человека. И каждый человек, он в какую-то пору своего жизненного времени приходит к тому, что необходимо что-то осознать, что-то додумать. А почему бы это не додумать, идя пешком куда-то, от точки да точки, что-то изучая, общаясь с людьми, опять же говорю, общаясь с народными мастерами. Может быть, где-то мастер-класс кого-то зацепит, кого-то просто красивый вид природы, кого-то храм. И я думаю, что вот это полезно для людей, которые пойдут и будут передвигаться, не обязательно ведь идти пешком, то есть у нас будут точки, конечно же, пройти пешком это интересно, но можно проехать и на машине — почему нет, посмотреть эти точки. Но, мне кажется, вот именно вот эта пешая часть, она очень важна.

А. Пичугин

— Полезна для того, чтобы ответить еще на вопрос, кто мы и что мы тут делаем.

Е. Катукова

— Да.

А. Пичугин

— Потому что и сейчас много людей, которые рефлексируют на темы того, что вот надо деревню возрождать, надо что-то делать вне городов, надо жить на земле. Вот как говорит наш главный редактор, Илья Кузьменков, который занимался как раз долгое время и фермерством в том числе, и он говорил, что у него был даже такой своеобразный проект, когда он выделял какую-то землю молодым начинающим фермерам, чтобы те поняли, что это вот все не просто так, это не просто мечтания такие красивые, чтобы уехать на землю, а вот тяжелый труд. И чтобы это понять, можно вот так попробовать чуть-чуть в роли фермера, чтобы понять, что земля — тяжелый труд, чтобы понять, что мы здесь живем в какой-то очень интересной связи с природой, жили веками, десятилетиями. Можно идти пешком по этим местам, и ты это очень хорошо ощущаешь, ты очень хорошо ощущаешь свою страну, свою землю, не только свою — я вот уже даже не очень люблю деление по странам, мне как-то ближе, наверное, вот это единение с природой и возможность пройти и прочувствовать как-то себя в этом огромном мире, в огромной природе. Извините, что я так об этом сбивчиво говорю, но просто я люблю ездить по России, но я езжу на машине. И машина, конечно, такого ощущения не дает, просто небольшие походы пешком. Эльдар Оруджев меня в свое время удивил тем, что у него этот маршрут, небольшой совершенно, от Москвы до Лавры...

Е. Катукова

— 137 километров.

А. Пичугин

— Да, он настолько продуман, что там можно дойти за один день до Лавры, можно дойти за несколько дней. А можно даже доходить до какой-то точки и возвращаться в Москву, и на следующий день возвращаться на машине, на электричке на эту точку, продолжать так идти, идти...

Е. Катукова

— Ну вот в идеале, конечно, простроить так весь маршрут. Конечно же, здесь, однозначно, без помощи людей, которые живут на земле, через которую пойдем, ну просто вообще никак ничего не получится. Это был ясно и по прошлому году, когда нас в Карелии совершенно ну с распростертыми объятиями принимали, хоть и был коронавирус. В Олонце мы стартовали, и Олонец, дальше мы шли в сторону Ленинградской области — Лодейное поле, Мегрега, дальше Вологодская область — Вытегра. Вологодская область абсолютно была закрыта. Но многие люди мне звонили и говорили: Елена, мы прошли тоже вашим путем, но мы дошли до Вологодской области, и там все было закрыто, мы повернули обратно. Но по крайней мере вот этот путь от Олонца до Вытегры люди проделали, что тоже очень важно.

А. Пичугин

— Ну не вечно же будет закрыто. В конце концов закончится коронавирус.

Е. Катукова

— Ну вы знаете, у меня такое вот личное к этому отношение, что коронавирус, он, конечно, да, присутствует, но в любом случае на земле живут люди. И если мы пройдем — и Борис Вячеславович Корчевников обещал нас поддержать, — мы снимем, мы покажем жизнь людей, мы проведем какие-то мероприятия. Может быть, онлайн, если будет совсем все строго, то есть мероприятие состоится в любом случае.

А. Пичугин

— Вот Борис Вячеславович Корчевников, конечно, может показать картинку. А как же мы?

Е. Катукова

— А на радио мы будем все, я думаю, что время от времени будем выходить в эфир и будем рассказывать радиослушателям, по мере продвижения североходцев, какие трудности, что у нас интересного. И, допустим, в прошлый раз, ну опять же прошлым летом, ну прошедшим летом, когда североходцы шли по старой почтовой дороге — это уже был Кенозерский национальный парк, они шли с двумя эмчеэсовцами, они потеряли выход, ну потеряли ориентацию в какой-то момент — это была чаща и нерасчищенный лес. А североходцы несли икону, несли икону пяти святых, выполненные резчиком по дереву московским. И там фон такой золотой был, и резьба по дереву — это был Сергий Радонежский, Кирилл Белозерский, Александр Ошевенский, Пахомий Кенский, Антоний Сийский. И вот икону просто положили на траву, а сами остановились передохнуть, чтобы посмотреть вот карту, какие-то трекинговые маршруты. В это время луна (то есть это была уже ночь поздняя, они заблудились), в это время свет луны упал на икону, каким-то образом отразился, и икона прямо показала путь — то есть вот этот отраженный свет показал им дорогу, и они по этой дороге вышли к жилью, к домику, к сторожке, там переночевали и утром пошли дальше. То есть вот такие изумительные вещи с ними случались. И когда говоришь с Эдуардом Цвигуном, Эдуард Александрович, который автор проекта «Я иду, постигая Россию», он сам о этом говорит, что какие-то такие чудесные совершенно вещи случаются, которые переворачивают, ну вот просто переворачивают тебя изнутри. И, мне кажется, каждый человек вот найдет на вот этом маршрут что-то переворачивающее, что-то цепляющее, что войдет в жизнь и уже больше не уйдет.

А. Пичугин

— У меня сейчас перед глазами карта европейских пешеходных маршрутов. И просто вот это мне абсолютно явно доказывает, для чего нужен проект «Дорогами Ломоносова». Потому что я вижу, что просто эти дороги упираются в Россию, но дальше не идут. Причем это не то чтобы Европа вся без границ, от Эстонии до Португалии. Здесь и некоторые вот, например, до Стамбула турецкого можно дойти, до стран Черногории можно дойти, хотя Черногория в Евросоюз не ходит и в шенгенскую зону тоже, как и Турция. Еще какие-то части европейских стран, которые не являются шенгенской зоной, там есть эти маршруты, все они соединяются. Но они вот в Россию, в Украину, вот здесь по этой карте — ну так не очень хорошо нарисовано, я не могу понять, есть ли она в Белоруссии или нет, по-моему, нет. По-моему, вот Россия, Украина и Белоруссия это такие вот...

Е. Катукова

— Белые пятна.

А. Пичугин

— Белые пятна, куда эти дороги не заходят. Хотя страны Балтии — Эстония, Латвия, Литва — там представлены. Прямо в Ленинградскую область где-то упирается, где-то в Мурманскую область упирается, где-то в Псковскую область упирается.

А. Пичугин

— Ну вот Псковская область опять, если говорить, вот сейчас мы пока не затрагиваем, но опять же если к Европе — Путь святого апостола Иакова есть основной маршрут — 900 километров, который является объектом Юнеско, и есть множество примыкающих маршрутов — из Португалии, из Германии к вот этому пути основному. И тоже если мы выстроим один маршрут, если мы его покажем на карте, дальше уже в Архангельской области можно из Мезени делать маршруты и в Мезень, да, туда-обратно, из Пинеги делать маршрут. Если мы возьмем ниже, то мы как раз этим маршрутом соединяем Золотое кольцо и Серебряное, которое, оказывается, начали разрабатывать группы людей в Санкт-Петербурге 50 лет назад. Потом эту идею подхватило Министерство культуры, но так как бы ничего и не реализовано. А вот это Серебряное кольцо, оно захватывает как раз и Псковскую область, и вот уже Серебряное кольцо, оно входит в Скандинавское кольцо. И если мы действительно вот простроим вот эти маршруты, выстроим, опишем, то у нас будет один основной маршрут, и множество примыкающих. Почему, собственно, «Дороги Ломоносова» — ну это такой, это не в прямо смысле, что именно этой дорогой шел Ломоносов. Мы поэтому и назвали «Великий Русский Северный путь», потому что этим путем шли и промышленники, развивая наше государство Российское, и этим же путем за промышленниками шли и святые. И все города, которые построены...

А. Пичугин

— Северная Фиваида.

Е. Катукова

— Да, все города, которые построены именно на этом маршруте, это монастырские города.

А. Пичугин

— Ну мы же, когда мы говорим про Северную Фиваиду, про северные монастыри, мы же с трудом себе представляем, как в XV веке Кирилл Белозерский взял, да и ушел из благополучной Москвы.

Е. Катукова

— Опять же они же все ходили пешком.

А. Пичугин

— Из Симонова монастыря ушел пешком — а как еще? — ушел туда, на Север, к Белому озеру, где практически никто не жил, где эти редкие поселения были вокруг. И он, естественно, очень быстро и несложно нашел место, где может уединиться, а потом уже люди приходили туда.

Е. Катукова

— В низине Успенский монастырь. А Ферапонт, который построил рядом, да, на высоте такой небольшой.

А. Пичугин

— По дороге к ним Павел Обнорский, который в дупле жил, к нему звери приходили. Почему-то очень люблю эту историю.

Е. Катукова

— Да, и дальше из Кирилло-Белозерского монастыря вышел Александр Ошевенский, который до Каргополя дошел пешком. Почему мы именно вот в Ферапонтово, Кириллов, дальше Каргополь, Каргополь и село Ошевенское, которое было новгородской землей. И новгородская посадница именно Никифору Ошевневу дала там земли. И отец пригласил к себе сына, что строй здесь монастырь. Из Александро-Ошевенского монастыря вышел Пахомий Кенский — это Вершинино, это территории нынешнего Кенозерья. Тоже вот как они шли — по реке они шли, по суше они шли — здесь вот история теряется в догадках.

А. Пичугин

— Ну тут на самом деле вам профессиональные историки, археологи расскажут о всех способах средневекового передвижения. Но, конечно же, пеший путь это был один из основных вариантов. Конечно, торговые караваны, они там реками передвигались, конечно, для скорости там на лошадях. А простой-то люд ведь пешком.

Е. Катукова

— Ну да. И я вот почему начала говорить, и фонд мы решили назвать «Дорогами Ломоносова», и проект. Но вообще наша Русская земля, она подарила миру нашего русского Леонардо да Винчи — Михаила Васильевича Ломоносова, и который пешком в 1730 году из Холмогор пришел в Москву, преодолев вот этот путь с рыбным обозом, мы все знаем. И поэтому, конечно же, «Дороги Ломоносова» — это собирательное значение. Я уже начала говорить, что не факт, что именно вот этой дорогой шел Ломоносов. Поэтому здесь вот ну очень много критики в этот адрес, что почему именно «Дороги Ломоносова». Нет, «Дороги Ломоносова» — это как раз пешие маршруты, по которым ходим пешком, и один из них, конечно, может быть той самой дорогой Ломоносова.

А. Пичугин

— Ну где-то здесь он шел.

Е. Катукова

— Да, где-то здесь он шел. А так, конечно же, открывая Русский Север, открывая природу, уникальность природы, открывая чистоту северных деревень, открывая чистоту людей, которые живут до сих пор в северных деревнях, конечно же, все это надо сохранять, приумножать. И, мне кажется, люди, которые туда придут, может быть, они помогут жителям, которые живут, выстроить какой-то новый смысл.

А. Пичугин

— Нам надо прерваться буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Катукова, президент Фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова».

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим про развитие пешего туризма в России. Президент Фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорога Ломоносова», Елена Катукова здесь у нас в гостях. Я думаю, что ведь Русский Север, он так прочно у нас ассоциируется с высокими избами, с тайгой, с Архангельской областью, с Вологодской областью. Но все-таки северо-восток и те земли, которые уже тяготеют к Северу, и те земли, благодаря которым здесь у нас стала выстраиваться государственная система, ставшая в итоге Московской Русью, тогда еще Ростово-Суздальская, Владимиро-Суздальская впоследствии — все это тоже начало Русского Севера, все это тоже то, что и подпитывало Русский Север, и Русский Север многое давал этим землям. Я говорю про Ростов — ну Ростов у вас, правда, там вписан.

Е. Катукова

— Вписан Александров, Ростов.

А. Пичугин

— Да, а есть Владимир, Суздаль. Когда была Ростово-Суздальское княжество, была прекрасная дорога, которую сейчас можно, в принципе, ее еще проследить, остатки по тем направлениям, как там выстроены села, и как там все это происходит, из Суздаля в Ростов. Есть у нас наступающий год — год Александра Невского, и понятно, что в 2021 про Александра Невского будут говорить все. Ну а коль скоро 2021 год у нас наступает, и все равно мы говорить будем про Александра Невского, и все равно это ярчайший наш с вами соотечественник, и совершенно там выдающийся государственный деятель, понятно, поэтому можно и эту историю подвязать. Ведь Переяславль-Залесский тот же — это родина Александра Невского, Спасо-Преображенский собор в Переяславле-Залесском это один из первых на северо-востоке Руси, вместе с храмом Бориса и Глеба в Кидекше, самых ранних домонгольских каменных храмов, на северо-востоке именно, да. И ведь все эти, вот как вы говорите, от европейского маршрута, от дороги святого Иакова есть ответвления...

Е. Катукова

— Да, совершенно верно.

А. Пичугин

— Точно также и от этих маршрутов тоже могут быть ответвления. Например, от храма Спасо-Преображенского собора в Переяславе до храма Бориса и Глеба в Кидекше — оба основаны Юрием Долгоруким, оба находятся, один подле Суздаля, который в то время становился важным политическим центром на северо-востоке. Переяславль-Залесский — один из важнейших рубежных городов Залесья. И это тоже может все выстраиваться.

Е. Катукова

— Согласна, да. Причем можно и в обратную сторону. То есть во время мероприятия можно дойти, то есть просчитать, сколько нужно дойти от точки до точки, и дойти в Переяславль-Залесский и встретиться там с североходцами. Потому что мы так будем делать в Каргополе — 1 августа у нас встретится вот этот фестиваль «От Ладоги до Онеги, от Олонца до Каргополя» — у них будет финиш 1 августа в Каргополе, а североходцы как раз пройдут, тоже 1 августа будут в Каргополе, и дальше уйдут в сторону Онеги выстраивать Великий Русский Северный путь. Еще хочу сказать, что в Каргополе мы планируем совместно с Эрмитажем провести выставку русского костюма — Эрмитажная коллекция, коллекция Каргопольского музея — я очень надеюсь, что это событие состоится. И мы, конечно, очень сейчас надеемся, что спонсоры найдутся, потому что дорого: страховка, перевоз. Но в любом случае праздник должен состояться, и мы планируем в Каргополе вот это мероприятие в рамках фестиваля провеси.

А. Пичугин

— А в Суздале, я сейчас вспомнил, у нас же год уже наступает 2021-й, да, и у нас через три года в 2024-м тысячелетие Суздали.

Е. Катукова

— Тем более, да. И 500-летие Новодевичьего монастыря — 2024 год тоже.

А. Пичугин

— А ведь от Новодевичьего... У вас сейчас от нулевого километра, а я помню, что в первых изводах вы собирались от Новодевичьева монастыря.

Е. Катукова

— Да, от Новодевичьего. Я могу объяснить, почему. Вообще вот эти все мысли, которые мы с матушкой Маргаритой, настоятельницей Новодевичьего монастыря, обсуждали. Конечно же, мы с ней планировали в рамках подготовки к 500-летию Новодевичьего монастыря выстроить паломнические маршруты от Новодевичьего монастыря. И ну вот пока маршрут еще не выстроен. В следующем году мы решили — все-таки год Александра Невского — из Красной площади, из нулевого километра традиционно идем сначала дорогой в Лавру и дальше на Север. А потом мы посмотрим, мы, может быть, пристроим, конечно, еще вот этот маршрут от Новодевичьего. И, конечно, приурочим его к 500-летию Новодевичьего монастыря.

А. Пичугин

— А какие мероприятия у вас ожидаются в рамках подготовки вот к 12 июня? Это еще полгода осталось, и вот что вы за эти полгода хотите сделать?

Е. Катукова

— Мы написали, провели совещание, я уже говорила, пригласили туда все муниципальные образования, которые встречаются на пути и музеи. И просили, потому что не хочется навязывать людям, которые живут на своей земле, какие-то наши мысли, наши мероприятия, хочется, чтобы они предложили. И это тоже по опыту прошлого года, это тоже очень правильно, что, вы знаете, даже люди с улицы, вот проводим мероприятие (муниципальное предприятие решило, что будут такие-то мероприятия) — подключился музей, подключились народные мастера. И что самое главное, включаются люди, которые живут в этой местности, подходят, спрашивают: а что вы делаете, а куда вы идете? — у спортсменов-североходцев. Ну они такие яркие, в форме «Дорогами Ломоносова». Здесь у нас еще будет «Великий Русский Северный путь». И люди раскрываются: они начинают стихи читать, они начинают истории какие-то рассказывать. А рядом с североходцами идет группа краеведов, которые все это записывают на диктофон, и все сразу выкладывается в интернет, на сайт. То есть есть YouTube-канал, и все это можно проследить. Вот, мне кажется, самое главное — это получить отклик от людей, которые живут на территории.

А. Пичугин

— Ну мы еще говорим о том, что не просто фонд «Дорогами Ломоносова», фонд сохранения культурного наследия.

Е. Катукова

— Да, материального и нематериального.

А. Пичугин

— Да и мы с вами на протяжении там многих программ последние несколько лет говорили про Архангельскую область. Сейчас есть возможность еще выйти за пределы Архангельской области. Мы с удовольствием всегда зовем и говорим о том, что происходит. Вот есть замечательный такой фонд «ПроНаследие», выросший из фонда «Крохино» — это ребята во главе с Анор Тукаевой, которые занимаются укреплением храма, который стоит почти в створе Шексны и Белого озера, вот на Белом озере — Крохино. Собственно говоря, по названию этого места, урочища, там, где когда-то до 60-х годов было село, посад Крохино, выстроен замечательный храм — это же тоже Север. И вот я сейчас вспомнил, потому что тогда Анор Тукаева на презентации фонда «ПроНаследие» говорила, что хотелось бы, чтобы все люди, которые этим заинтересованы, чтобы как-то объединялись, потому что все это низовые инициативы.

Е. Катукова

— Конечно. У нас благодаря вот этому мероприятию (конечно же, я, может быть, не знаю, открою секрет, а может быть, для многих это не секрет) вообще начиналось с «Дороги к храму», вот в 2019 году, я уже сказала, «Александрова тропа» — на мезенских лошадях мы скакали к храму. И после этого у нас появилось три миллиона на проведение противоаварийных работ Богоявленского храма села Ошевенское, с совершенно роскошным расписным небом. На сегодняшний день у нас за счет этих средств разработан проект по сохранению живописи. А его не было, был только проект по реставрации и противоаварийным работам по храму. И мы заменили полицы, сделали реставрационный отчет, и ни с того ни с сего нам выделили — государство выделило через финансово-хозяйственный отдел Патриархии — пять миллионов на противоаварийные работы по живописи. Поэтому, как только станет тепло, выйдут мастера, проведут противоаварийные работы, дальше уберем леса — и совершенно роскошное небо, оно вот будет укреплено, то есть тоже благодаря неравнодушным людям. И я думаю, если бы мы не начали вот эти работы, то, наверное, вот эти пять миллионов мы бы не получили от государства. Это первое. И второе — тоже вот на этом, это просто как пример, пример неравнодушия людей, и конечно, возрождается Александро-Ошевенский монастырь, который под Каргополем, и монастырь на Кий-острове, Крестный монастырь, который тоже нужен...

А. Пичугин

— А что с ним, кстати?

Е. Катукова

— Он нуждается во внимании. Но я хочу сказать, что он, в принципе, в достаточно хорошем состоянии.

А. Пичугин

— Я-то хорошо представляю, я туда езжу с 2004 года. Но просто нашим слушателям скорее всего само название — Кий-остров — ни о чем не скажет.

Е. Катукова

— Кий-остров — совершенно изумительное место, замеченное патриархом Никоном. И на Кий-острове патриарх Никон выстроил монастырь Крестный в память о своем чудесном спасении. И в свое время этот монастырь, он был как таким оплотом самодержавия, да, который был противопоставлен бунтующим Соловкам. И поэтому, конечно, такая важная точка, очень красивое место, у нас там дом отдыха, профсоюзный дом отдыха. А монастырь, к сожалению, брошен, там сейчас нет ни монахов, ни священника, который бы там служил. Поэтому вот в рамках вот этого мероприятия по построению «Великого Русского Северного пути» мы планируем с группой людей из Северодвинска водрузить там крест, в Северодвинске сейчас изготавливается, ну можно сказать, копия Кийского креста.

А. Пичугин

— А где? А, внутри храма.

Е. Катукова

— Да. То есть будет целая акция.

А. Пичугин

— Потому что те кресты, которые стоят сейчас на храме, на соборе — это когда-то, в 2005 году вот как раз наша община подмосковная, под Подольском, Спасского храма села Никулина, во главе с отцом Александром Шумаевым, которого уже давно нет в живых, все это вот ставила, эти кресты. Так что для меня Кий-остров это такое очень важное место.

Е. Катукова

— Да, сакральное и важное место.

А. Пичугин

— Ну и, конечно, храм в Крапивниках с отцом Александром.

Е. Катукова

— Да, я вот хотела сказать, что, если слушатели не знают, самый настоящий Кийский крест вы можете увидеть в храме, где служит совершенно замечательный, нами всеми любимый отец Александр Абрамов — это храм в Крапивниках, храм преподобного Сергия Радонежского. И в этом храме стоит, я считаю, ну одна из самых великих святынь государства Российского — Кийский крест.

А. Пичугин

— Да, и там он в замечательном состоянии, отреставрированный, и каждый может прийти.

Е. Катукова

— Где мощи сохранились и описание креста есть.

А. Пичугин

— Да, ну мощи там, к сожалению, из тех вот более чем почти четырехсот мощей — это же самый большой мощевик был — не сохранились все, да.

Е. Катукова

— Ну все не сохранились.

А. Пичугин

— И они там описаны, рядом висит схема, где можно посмотреть, где какие должны быть.

Е. Катукова

— Да, так что вот прийти и поклониться Кийскому кресту, даже не побывав на Кий-острове, и ощутить вот это, не знаю, мне кажется, все величие, да, всю мощь. Ведь патриарх Никон, он в своей какой-то определенной логике, в определенном порядке расставлял вот эти мощи в крест, чтобы сохранить веру православную, чтобы сохранить государство Российское. И поэтому ну действительно такая реликвия, которая достойна внимания и поклонения, и достойна того, чтобы приехать в Крапивники и увидеть.

А. Пичугин

— Но это мы все вот про путь говорим. А что еще вот вы как фонд предполагаете, не обязательно там к началу, к 12 июня, может быть, это вообще какая-то такая, достаточно продолжительная история, делать для сохранения материального наследия?

Е. Катукова

— Мы проводим Школы реставрации с 2018 года с помощью Союза реставраторов — то есть под руководством опытнейших реставраторов приезжают студенты, которые учатся по специальности реставрационное дело — это плотницкое мастерство и темперная живопись. И руками студентов, вы знаете, происходят совершенно удивительные вещи. Мы уже тоже говорили, отреставрированы тридцать Ошевенских икон, которые были выставлены и сделан каталог по этим иконам, а выставлены они были в Архангельском художественном музее. Здесь, в Москве, была выставка Каргопольской иконы, и там были представлены нижние два ряда из собрания музея, нижние два ряда иконостаса Богоявленского храма. А вот третий ряд как раз, верхний ряд, практически он как раз был украден, вернулся, и руками студентов отреставрирован. То есть XVIII век, артель Богданова-Карбатовского, эта же артель и небо расписала. Поэтому и каждый год мы стараемся приглашать студентов, и они реставрирует иконы в монастыре. В Александро-Ошевенском монастыре есть иконописная мастерская. И потихонечку помогаем домам, которые в Ошевенске, потому что они тоже являются памятниками местного значения. И где-то крышу подлатать, где-то просто траву покосить, где-то по проекту, если это памятник, то выполнить какие-то противоаварийные работы. То есть потихоньку сохраняем вот это совершенно удивительно село Ошевенское, деревянное. И вот мы начали говорить, какой эффект: мне кажется, что люди, кому, кто не равнодушен к своим памятникам, к своим памятным местам, они в любом случае будут говорить об этом, о своей боли — допустим, разрушается храм, да, или еще что-то. И все равно найдутся люди, которые объединятся. То есть главное же высказать проблему, сказать, что она есть, вот есть храм, он нам нужен. Знаете, вообще убеждена, раньше жизнь ну не только на Севере, вообще любая жизнь у крестьянина, жизнь в деревне, она была вокруг храма. Поэтому если сейчас вот в этой жизни храм лишний (может быть, я скажу какую-то криминальную вещь) — может быть, он и не нужен этим людям. Тогда для кого нам его сохранять и для кого нам его восстанавливать?

А. Пичугин

— Хороший вопрос. Покойный патриарх, я помню, в свое время сказал, когда к нему в очередной раз пришли и попросили взять на баланс Церкви какой-то храм и, может, даже не к нему, а к какому-то архиерею, и он про это узнал (а у нас, как известно, особенно близ Москвы, в соседних областях, храмы очень часто стоят вообще посреди поля брошенные), он сказал такую вещь, что будет приход — будет и храм. И вот тут у меня какая-то достаточно твердая позиция, которую очень многие православные люди не разделяют. Я считаю, что если людям нужен храм, если у людей в селе есть какие-то руины, и они хотят построить на месте несуществующего уже или вообще просто на новом месте храм — это одно дело, это хорошо. Но вот что делать, когда он либо не нужен, либо у Церкви нет достаточных сил для того, чтобы вот эти удивительные руины начать восстанавливать? Такое очень часто бывает сплошь и рядом. И что делать с теми храмами, где никогда (и мы можем сейчас уже об этом твердо говорить) не будет жилья и люди не поселятся? И тут вот наши знакомые предложили такой интересный выход: они реализуют проект «Сельский храм», когда они делают храм под ключ. Это интересный проект, который там, сейчас это надо отдельно про него говорить, мы даже когда-то говорили, можно найти в интернете, ну я думаю, что, может быть, мы еще раз их позовем, они еще раз расскажут. Они делают храм под ключ, причем это временный храм, он удобен там, где нет больших приходов.

Е. Катукова

— Для тех, кому он нужен.

А. Пичугин

— Для тех, кому нужен, да. И вот это очень здорово, что его можно поставить, например, рядом с этой руиной. Не какой-то неотапливаемый вагончик и не городить в руине что-то, что может ее окончательно разрушить, а руина —памятник. А поставить вот такой временный храм и служить, и проводить научную реставрацию. Да, там копейка появляется, две копейки, но эти копейки пойдут не на то, чтобы наскоро что-то перекрыть, а на то, чтобы сделать что-то вдумчиво: законсервировать до лучших времен или начать потихонечку, чтобы это все через какое-то время просто нормально выглядело. А если храм не нужен — вот тут уже какая-то должна быть государственная программа. Но когда государство до этого дойдет, тоже неизвестно. И вот есть «Общее дело», которое на Севере работает, которое своими силами это восстанавливает, но «Общего дела» на все не хватит.

Е. Катукова

— Я хотела сказать как раз, добавить, что у нас пример такого ненужного местным людям храма — Красная Ляга, да, Сретено-Михайловская церковь, совершенно изумительная, Каргопольский район, — который стоит в открытом поле. Но, может быть, он не нужен местным, да, а у местного архиерея, у местного священника просто сил не хватает там служить, да и для кого там служить. Но храм стоит, «Общее дело» помогает, Андрей Борисович Бодэ очень много усилий туда вкладывает, и низкий ему поклон. И тем не менее, то есть людям из Москвы нужен этот храм, понимаете, другим людям. Поэтому я убеждена, что вот эти маршруты, они нас проведут мимо тех памятных мест. И если у местных людей, вот ну, может быть, не столько вот не нужен — наверное, грубо сказано, ну просто вот у них другие заботы, да, им там, не знаю, нужно дрова нарубить, крышу залатать там у своего дома, еще что-то сделать — не до храма. Так, может быть, этот храм кому-то все-таки будет нужен. Так же, как Крестный монастырь на Кий-острове — может быть, он кому-то будет нужен. Потому что там люди-то не живут, на Кий-острове, а монастырь стоит. То есть, может быть, там появится монах, и будет либо скит, либо монастырь возродится, и тогда мы с вами уже будем в гости к монахам приезжать.

А. Пичугин

— Елена Катукова, директор Фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова», в программе «Светлый вечер». Это вот, кстати, дорогие слушатели, если будет возможность, будет интересно, откройте просто, посмотрите, как это бывает иногда, когда храм не нужен, а он стоит. И ты понимаешь, что он еще простоит лет сто, наверное, но потом уже нет. Его сейчас Церкви отдавать бессмысленно, потому что никогда богослужений там проводиться не будет. Наберите, например, вот чтобы просто стало понятно, самый наглядный пример — Благовещенский храм в урочище Даниловское — это Владимирская область, Юрьев-Польский район — храм, ну где-то он там километрах в десяти, может быть, от города стоит, даже меньше, но там нет никакого жилья. Там до 60-х годов было огромное село, потом туда пришла хрущевская реформа с укрупнением колхозов, и это село, оно выпало из колхозной программы, его расселили. А удивительный храм, построенный в стиле московского барокко, с замечательный шатровой колокольней, просто стоит, открытый всем ветрам. Туда приезжают любители старины и любители пофотографировать — сейчас, конечно, там очень плохие дороги, но на внедорожниках добраться можно. И вот таких храмов сотни, сотни по всей России, может быть, даже тысячи. А что делать? Я не знаю вот, что делать.

Е. Катукова

— Ну вот, мне кажется, описать — первое. И отец Алексей, который координатор движения «Общего дела», они, конечно же, молодцы, что создают картотеку храмов — в каком они состоянии находятся, где находятся, да. И вот тут вот этот вопрос: нужен — не нужен. То есть они приезжают на место, привлекают местных людей, дальше можно понять, насколько он нужен. Ну вот опять же я, может быть, о своем, потому что Богоявленским храмом села Ошевенское занимаюсь уже почти 20 лет. И ну вот сдвинулось, наверное, вот только-только. Вот 20 лет я туда езжу. Двадцать лет. Вроде как и людям нужно, и мирским чином они там читают молитвы, ходят, не доходя до монастыря — вроде как нужен. Ну а на какие деньги восстанавливать? Вот потихоньку, таким привлечением внимания других людей — то есть мы зовем людей и говорим: посмотрите, как это красиво, посмотрите, это небо может упасть, давайте его сохраним. Давайте сохраним, ну не знаю, для наших внуков, чтобы привезти сюда, и чтобы они почувствовали всю красоту Русского Севера, которая и в этом небе тоже. И вот у нас удалось потихоньку.

А. Пичугин

— А у нас что-то случилось, у нас что-то произошло? Ведь это небо делали местные жители, расписывали, у них было это чувство красоты, которое сейчас утрачено, и они могли ответить на вопрос, зачем они это делают. Сейчас, я думаю, вот в такой общей нашей внегородской дезориентации ответить на этот вопрос практически невозможно. Потому что ну кому? Нам это не нужно. Москвичам это нужно? Вот пускай москвичи приезжают и делают.

Е. Катукова

— Да, вот это очень часто бытует: «Москвичам делать нечего».

А. Пичугин

— Вы же ездите, вы же в Ошевенском, вероятно, не родились, вы туда когда-то просто приехали.

Е. Катукова

— Так я там до сих пор неродная. Я вот 20 лет езжу, но я все равно для них «Елена Сергеевна из Москвы».

А. Пичугин

— Да, но вы же когда были вице-губернатором, они же все со своими бедами к вам приходили.

Е. Катукова

— Ну они и сейчас приходят. У меня сейчас очень много звонков со всей Архангельской области: а как же мы дальше, а что же мы дальше? На что я говорю: ну я же не всегда была вице-губернатором. Я, собственно говоря, и стала вице-губернатором, потому что я занималась Ошевенском — так если, положа руку на сердце. Поэтому, а до этого я же, у меня не было этой должности. Просто, наверное, я так думаю, что так сложилось, ну Господь помог, и, наверное, вот эти три года в статусе вице-губернатора даны были мне для чего-то, чтобы помочь. И я считаю, что что-то сдвинулось и, что самое главное, храм восстанавливается. А, наверное, вот это моя основная цель была — чтобы храм начал восстанавливаться, чтобы помочь этим людям. И, дай Бог, появится там священник в самое ближайшее время. Есть диакон, Триханин Александр Валентинович, он же глава муниципального образования Ошевенское. Я надеюсь, что в ближайшее время его рукоположат, и в Ошевенском появится священник. Потому что, когда мы просили, ну мы — жители местные, они же как рассуждают: вот у нас есть храм, митрополит там или епископ, дайте нам священника. А что им говорит епископ местный? Он им говорит: растите священника сами. Потому что какой молодой человек из Москвы поедет к вам? А вы прокормите священника?

А. Пичугин

— А вы его вообще примете?

Е. Катукова

— Да, а вы его примете? А вы его прокормите? Вот он к вам приедет со своими пятью чадами, он на что жить-то будет? Поэтому здесь...

А. Пичугин

— Даже если он вдвоем с женой приедет.

Е. Катукова

— Даже если они вдвоем.

А. Пичугин

— Даже если просто приедет иеромонах или целибатный священник, а что он там будет? Ну просто каждый раз эта история приехавших из Москвы, она, конечно, в свое время играла — в 80-е в 90-е — романтики, некоторые романтики были чрезвычайно харизматичные и приживались, за ними шли люди. Но это время уезда из Москвы прошло, всё, его нет. Люди из Москвы выезжают теперь только на красивую картинку посмотреть.

Е. Катукова

— Ну не всегда. Вот в Мезени у нас отец Николай совершенно замечательный, у него жена-финка, которые живут в Мезени, в маленькой квартире с двумя маленькими детьми. И мы когда с отцом Николаем только-только встретились, начали разговаривать, он говорит: ну я тут временно, но вот решил построить новый храм. Слава Богу, наше геологодобывающее предприятие помогло, сейчас храм стоит. И он говорит: ну я уж, наверное, и не уеду.

А. Пичугин

— А сколько он там уже?

Е. Катукова

— Мы с ним познакомились три года назад. Ну, наверное, года четыре, я так думаю, четыре-пять. Ну вот сейчас он рядом со старым храмом, который тоже сложно отреставрировать, построил новый храм. Вот то, о чем мы говорили: оставил старый пока, как есть, может быть, в надежде на то, что когда-то его можно будет отреставрировать, и будет служить в новом.

А. Пичугин

— Ну как у меня друзья уехали из Москвы в Верколу — сколько там, получается, десять лет назад, чуть больше. И я первые годы у них все спрашивал, когда они вернутся. Я был уверен, что вернутся. Сейчас уже не уверен. Им хорошо, значит, они сумели прижиться на этой земле. Ну что ж, я думаю, что мы с вами еще будем продолжать говорить на тему и дорог Ломоносова, и сохранения культурного наследия Севера.

Е. Катукова

— И каких-то открытий на этом маршруте.

А. Пичугин

— Уже про что, про что, а про это — да, делать программы любим. Спасибо большое. Елена Катукова, президент Фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова», была в гостях у светлого радио. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. Всего доброго. До встречи.

Е. Катукова

— До встречи. До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Также рекомендуем