У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус

В преддверии Рождественского поста мы говорили о том, что для желающих потрудиться постом важно прежде всего стараться проявлять деятельную любовь к ближним, и совершать дела милосердия — то, к чему призывают Евангельские заповеди. При этом соблюдение постов и исповедь — это религиозные формы, цель которых — подготовить к делам служения ближнему. Отец Андрей поделился, что о христианстве надо размышлять прежде всего как о торжестве Пасхи и победе над смертью и адом, и что главное для христианина — стяжание пасхального духа. Мы говорили о таком понятии как «невроз любви», когда в Церкви человек ждет любви и понимания, а когда встречается с холодностью и формализмом, то впадает в расстройство и обиды. Отец Андрей объяснил, что невроз любви приводит к слепоте, когда человек перестает видеть, что им движет и что является мотивом его действий. Также разговор шел о такой проблеме, когда духовник «заслоняет» собой Бога: каким образом христианину выстроить с ним отношения, чтобы этого избежать, и какие вопросы требуют участия духовника, а какие будут свидетельствовать об инфантильности. Наш гость ответил также на вопрос, как христианину победить свои страхи и иллюзии страхов. Еще отец Андрей поделился своим мнением касательно все возрастающего числа Евангельских кружков и курсов.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, христианский психолог, следовательно, и антрополог. Добрый вечер.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Андрей, так уж сложилось, что мы с вами встречаемся в самый канун Рождественского поста. Пост многодневный, к нему как-то все внутренне обычно готовятся и, по сложившейся у нас в стране хорошей традиции начинать новую жизнь с понедельника, собираются с первого дня поста начать новую, правильную, благочестивую христианскую жизнь.

Протоиерей Андрей

— Правильную.

М. Борисова

— Да, вот все стараются вначале все соблюдать, соблюдать пост, ходить на службы, читать все положенные молитвы, поисповедаться, причаститься непременно. Но, как и в случае с началом новой жизни в понедельник, первый энтузиазм довольно быстро иссякает, и тут начинаются страдания. Поскольку ну задана же планка, ты же собирался в течение поста вот подготовить себя к тому, что ты будешь хорошим. А хорошим быть ну никак не получается, и ты начинаешь себя грызть. Мало того, начинаешь грызть себя, ты начинаешь огрызаться на всех окружающих, потому что вот ну как, они вот тоже от тебя что-то ждут и вообще всячески мешаются. Они, естественно, начинают на тебя обижаться. И, в общем, вместо того чтобы достигнуть благостных результатов от многодневного поста, к концу поста приползает группа людей чрезвычайно недовольных, ни собой, ни всеми окружающими.

Протоиерей Андрей

— Печальная картина.

М. Борисова

— Да. Вот я слышала от одного вашего коллеги, который, правда, никакого отношения к Русской Православной Церкви не имеет, что церковная жизнь цементирует невроз. Насколько справедливо это утверждение, и как быть нам, грешным, с нашими великими устремлениями, которым не дано осуществиться?

Протоиерей Андрей

— Ну если бы у нас не было великих устремлений, то вообще бы все здание религии непонятно чем бы держалось. Я думаю, что религия цементируется прежде всего необыкновенно сильной мотивацией чего-то достигнуть. И если говорить вот о христианстве, то эта мотивация прежде всего достигнуть Бога, любыми средствами, но достигнуть Бога. И я думаю, что это основная мотивация религии как таковой, как института, в котором есть аскетика, в котором есть книжность, богословие, в котором есть практика и домашняя, и церковная. Главный мотив все-таки это достичь. Но тут начинаются самые разные разночтения. Что значит достичь Бога? Ну вот, словами преподобного Серафима, сейчас модно говорить о стяжании духа мирного, о стяжании даров Святого Духа. Да, говорится там о встрече с Богом, часто говорится там о служении Богу, о Голгофе и так далее. Но все это, в конечном итоге, эту главную мотивацию вроде бы передает — стремление к Богу. А что может быть препятствием к этому? Человеческие страсти. Выражаясь языком святоотеческим, то, что называется человеческими страстями, то на языке психологии означает разные невротические конструкции, какие-то навыки застаревшие, стереотипы, привычки дурные и так далее, то есть много всего. И это не просто мусор, это не просто какие-то грехи или там досадные ошибки, а это глубоко укоренившиеся навыки, с помощью которых люди справляются с жизнью. Именно справляются. То есть это навыки, которые помогают им в различных ситуациях и в своей повседневной жизни как-то жить. Причем, как правило, все вот эти вот такие страсти или такие укоренившиеся навыки имеют еще и свою ну как бы обертку, красивую сторону, то есть они имеют еще свою мифологию. Не бывает невроза без мифа. Вот, например невроз любви, который очень часто среди религиозных людей бывает, он, естественно, обладает мифом. Это миф христианской любви, потому что действительно в христианстве любовь одна из ведущих добродетелей. Или миф о страхе Божием, он прикрывает собой действительную страсть страха, тревоги, которой страдают многие люди.

К. Мацан

— А невроз любви — это что такое?

Протоиерей Андрей

— А невроз любви — это когда люди приходят в религию и в церковь приходят, чтобы их кто-нибудь полюбил — батюшка чтобы полюбил, христиане полюбили бы. Но ведь они же слышат, что говорят: ну вот возлюби ближнего своего, — и тянется туда душа: вдруг меня кто-нибудь там полюбит. В семье никто не любит, на улице не любит, на работе не любят. Ну, может, в церкви полюбят, ведь обязаны. И вот приходит человек и как бы спрашивает глазами: кто же меня здесь полюбит? И стоит чуть-чуть допустить какую-то по отношению к этому человеку холодность, формализм, сразу же следует жесткое обвинение: вот, вы меня не любите, вы никого не любите, а ведь призваны к любви, да какие вы христиане, да какие вы священники ну и так далее.

К. Мацан

— А разве не призваны?

Протоиерей Андрей

— Призваны. Призваны, вот этим-то и пользуются. То есть из этого призвания сделан миф: если вы призваны, значит, вы должны меня полюбить. Вот в чем миф.

К. Мацан

— А как реагировать тогда человеку, к которому обращаются с такой претензией? Вот ты христианин, ты декларируешь свою веру, почему ты меня не любишь? Логически не подкопаться к этому, правильно ведь?

Протоиерей Андрей

— Я не знаю, как тут логику можно применить. Но на этот вопрос нет никакого ответа. Там ответ не требуется, ведь это же вопрос-обличение. Такому человеку с неврозом любви, ему очень важно подтвердить, что вот и здесь меня не любят. Для него очень важно подтвердить, что вообще все плохие, и поэтому все его не любят. Я хороший, а меня не любят, значит, все плохие, я хороший. И в этом-то и заключается невроз. Невроз ведь что дает человеку? Прежде всего слепоту. Первое, с самого начала невротическое расстройство личности заключается в том, что у человека теряется критичность: он перестает видеть, что им движет: ради чего он говорит, ради чего делает, что является его мотивом. А когда у него внутри пусто, он не знает, как обосновать свои действия, он начинает браться за что-то внешнее, то есть он ищет каких-то опор для себя, каких-то костылей, каких-то стереотипов, правил, норм. И вот он слышит: ага, есть правило, всех надо возлюбить. Значит, меня там должны любить. И если вы ко мне формально отнеслись, значит, вы не любите, вы плохие христиане. И этим здорово манипулировать. Можно же человека так заставить себя полюбить, что мало не покажется.

К. Мацан

— Вот я как раз к этому и хотел обратиться. Поставить себя на место человека, к которому как бы такую манипуляцию проявляют. Почему «как бы» — это сейчас не слово паразит, потому что я себя воображаю в этой ситуации. Мне говорят: ты меня не любишь, — будь то близкий человек или просто знакомый, неважно. И дальше у меня в голове два пути размышления: первый — что мной манипулируют, и я это блокирую тогда, я понимаю все про неврозы в данном случае, вот человек так видит, он мной манипулирует, и я не поддамся. Второе —что, а может и вправду, может быть, Господь мне посылает обличителя моих грехов? Я сейчас намерено сейчас так вот, клише такое использую. Может быть мне показывают, даже через манипулятора, что я и вправду не люблю. И может быть, меня это так грызет и так в меня попадает, так меня раздражает, потому что я и вправду не люблю?

М. Борисова

— И мы получаем второго невротика.

К. Мацан

— Вот как тут быть?

Протоиерей Андрей

— Конечно. Потому что здоровый человек на такие манипуляции не подкупится. А невротик, конечно же, он, у него сразу же возникает чувство вины, что он плохой христианин, что он не умеет любить людей, и что вообще ему срочно надо что-то сделать, ну хотя бы добиться прощения у этого несчастного человека, который его обличал. Хотя бы сделать ему что-нибудь такое, чтобы успокоить свою совесть. Ну, собственно говоря, цепочка и замкнулась, да. И мы получаем на поверку не христианство, а мы получаем невротическую созависимость, которая к христианской любви отношения не имеет. Нет, и не может быть ответа на вопрос «ты меня не любишь». Потому что что такое обличение «ты меня не любишь»? Любовь, ну на самой поверхности, это чувство. Я не могу знать про твои чувства, у меня нет права судить о твоих чувствах. Само выражение «ты меня не любишь» имеет право на жизнь. Я не могу ничего знать о твоих чувствах, я не могу свидетельствовать, любишь ты меня или не любишь, я этого знать не могу. Значит, это сама по себе фраза уже преступление — ну я так утрирую, конечно. Это, во-первых. Во-вторых, за этой фразой стоит что-то конкретное, что человек выразить не умеет. Ну не научили его. Ну, допустим, там женщина, ей не хватило святой воды. Вот, значит, вы такие-сякие, вы не можете найти мне бутылочку святой воды. Или там меня не окропили, или там батюшка меня не выслушал, или не помазал, или там еще что-то. Или вообще меня там обругали, свечку мою украли, поставили не туда, забрали, — ну, в общем-то, претензий много, как всегда. Вот если человек высказывает конкретную претензию — да, на нее можно отвечать. А на упрек «ты меня не любишь» отвечать нельзя. И тем более «ты плохой христианин». Кто это судит? Кому дано право такое? Никому. Никто даже если на исповеди человек говорит: я плохой христианин, — то это общая декларация. На исповеди надо каяться в конкретных грехах. Вот эта общая декларация: «я плохой христианин», — она ни о чем. И поэтому сразу же разговор останавливается или переспрашивается: а что вы имеете в виду, объясните.



К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну а вот если обратиться к второму, скажем так, аспекту моего вопроса. Ведь мы часто читаем в разных книгах духовного содержания как раз о том, что Господь через людей иногда показывает нам наши грехи. И вот как вы, как психолог и как пастырь, к такой постановке вопроса относитесь? Вот мне следует признать, что через даже случайных людей, даже манипуляторов, мне могут открываться мои грехи или это тоже в корне в себе какую-то ошибку и подмену несет?

Протоиерей Андрей

— Я думаю, что это совершенно такая естественная позиция. Да, действительно, и через других людей мне могут открываться мои грехи, через манипуляторов или каких-то людей злобных там, может быть, не знаю, бывает всяко. Конечно, может. Но тогда для этого я должен смотреть уже внутрь, и мне, собственно говоря, все равно, чего там человек сказал, я разбираюсь со своей совестью, со своим чувством, пытаюсь понять, что вот здесь так, а что не так. Но для этого мне нужна очень трезвая и здоровая позиция внутренняя. Я должен четко, вообще-то говоря, понимать, а кто я, какие у меня есть ограничения, какие у меня есть способности, какие у меня есть индивидуальные особенности. Иметь некоторый опыт. Это же все-таки не детский разговор, взрослый, а у взрослого, хоть немножечко, все-таки есть опыт. Если я обращаюсь к своему опыту, и думаю: вот там, допустим, меня называют, я плохой христианин. Ну да, наверное, плохой. А в чем именно, вот какая-то конкретика: я не умею поститься, или не умею молиться, или там немилосерден, или я десятин не даю? — то есть конкретные всегда вопросы. Если это меня задело, и я обращаюсь к себе и вдруг я вижу грех, то да, благодаря вот этому инциденту я вдруг заметил или заново прочувствовал свой грех. Может быть. Но ведь это, знаете как, это такое какое-то, по касательной, что называется.

К. Мацан

— Что вы имеете в виду?

Протоиерей Андрей

— Ну событие, которое произошло у меня с людьми, оно прямого отношения ко мне не имеет. Оно касательное отношение, оно вызвало во мне рикошетом чувство греха, по конкретному греху то есть я ощутил, да, возможно. Ну так это может быть любое событие: там, допустим, мне наступили на ногу в троллейбусе, или кто-то там толкнул меня в метро, или кто-то обругал, нахамил. А во мне это может вызвать покаянное чувство — такое тоже может быть. Любое событие может быть. В этом смысле упрек манипулятора не является здесь чем-то специфическим.

К. Мацан

— Но вы имеете в виду, что это по касательной. А то, что не по касательной, связано с моей индивидуальной работой с самим собой, не как реакция на чужие раздражители, на других людей.

Протоиерей Андрей

— Конечно.

М. Борисова

— Ну это вы разбираете какую-то стерильную ситуацию, мне кажется. Такого в жизни не бывают. Всегда вокруг тебя кто-то есть и что-то происходит. Если только ты не заперся в какой-нибудь чулан и не хочешь никого видеть и сидишь там один. А я хотела вернуться к теме поста, как мы привыкли считать, что это время сугубого покаяния. Мне тут в голову пришло воспоминание моей юности предстуденческой, когда я должна была сдавать вступительные экзамены в институт, первым экзаменом было сочинение. И накануне я ходила по квартире и думала: что-то очень странно, почему я не волнуюсь, почему я не боюсь? Я всегда так боюсь экзаменов и вдруг тут что-то я такая спокойная — это не к добру. Этими мыслями я себя так накачала, что на следующий день, когда мне нужно было ехать уже в институт, я не могла идти — у меня тряслись ноги, руки, вообще это было что-то страшное. Но, слава Богу, все обошлось. А вот постом со многими людьми, в общем, и я в этом смысле не исключение, иногда случается ровно такая же история. То есть начинается пост, ты понимаешь, что это нужно вот как-то сугубо каяться, а если ты при этом еще в принципе довольно регулярно ходишь к исповеди, то понятие как-то вот еще сугубо, ты начинаешь размышлять: что-то я неправильно каюсь, не докаялся. И в результате ты себя доводишь до состояния, когда ты чувствуешь, что хуже тебя нет никого на свете, но объяснить почему, и почему тебе от этого так плохо, и почему у тебя никак не получатся покаяться, и вообще какой-то ты совершенно никуда ни на что не годный христианин, если вообще ты христианин. Вот это какой-то дурной ком, который накатывает на человека, и к концу поста он уже этим комом почти раздавлен. Что это за механизм, можно ли его выключить в самом начале, чтобы не доводить до греха?

Протоиерей Андрей

— Ну я думаю, что здесь совершенно ложная мотивация христианская, которая заключается в том, что если христианин не умеет каяться, то он не христианин. То есть получается, что христианство такая религия покаяния, что это религия непрерывного поиска своих грехов, а если найти не получается, то значит, это отрицательная величина. Мне кажется, что это тупик, выхода из него нет. Выход из него только вот какая-то уже совершенно мрачная религиозная система, в которой ну отчаяние и больше ничего. Я не могу покаяться — значит, я плох, и это уже грех, но я и найти в себе грех тоже не могу, чтобы покаяться — выхода нету. А выход, если бы он был — найти все грехи. То есть, по идее, в этой системе обнаружение в себе греха должно приводить к совершенному религиозному счастью. Ну это, мне кажется, что это дурная такая установка и к христианству отношения не имеющая. И я должен сказать, что это последствия развития православия и православного духа на протяжении последних, наверное, 150–180 лет. Потому что, если я правильно себе представляю, даже в начале XIX века дух христианский был несколько иной. Но именно вторая половина XIX века задала вот этот тон, словами и епископа Феофана, и Игнатия (Брянчанинова), и многих других подвижников, склонных выделить покаяние как первенствующую мотивацию христианина. А если мы вот посмотрим на первую половину XIX века — это эпоха преподобного Серафима Саровского, а там все по-другому у него. У него было на первом месте: «Радость моя, Христос воскресе, радость моя!», там «стяжи дух мирен», дарование даров Святого Духа — совсем не про это. А лозунг, который очень муссировался последние перестроченные десятилетия — это было из писем игумена Никона (Воробьева), — который цитировался потом очень плотно в московском, наверное, и общероссийском православии: нам осталось только покаяние. Мне кажется, что это религия отчаяния, что все-таки суть христианства не в этом. А вот для такой религии покаяния у меня нет рецепта, и я не знаю, как из этого выбираться. Потому что если в христианстве нет радости, если мы думаем в большей степени о покаянии, чем о торжестве православия, то есть о торжестве Пасхи, о радости Воскресения, то тогда мы ничего не можем для этой жизни дать. Собственно говоря, и жизнь-то нам не нужна. Это только некий отрезок, который поделен на определенные даты наших покаяний и все. Ну мрачная картинка, правда. А мы все-таки победители, победители смерти и победители ада, мы носители пасхального начала. Вот я думаю, что это главное. И пост, стало быть, что это такое? Это стяжание пасхального духа. Недаром в Минее, наверное, все-таки в Минее под Рождеством стоит указание: Пасха и праздник трехдневный. То ли это Типикон, то ли Минея. Наверное, Типикон даже скорее, все-таки это дух Типикона, чем минейный, все-таки это разные книжки. И вот я думаю, что это очень верно. И Рождественский пост это вот это вот стяжание пасхального духа на Рождество.

М. Борисова

— Но ведь есть еще сопряженные с постом, такие достаточно утвердившиеся привычки. Считается, что постом-то я поживу благочестивой жизнью, я вот буду все соблюдать, как по прописям, я вот там...

Протоиерей Андрей

— А вот интересно, что соблюдать? Что вы под этим подразумеваете: все соблюдать?

М. Борисова

— Все соблюдать — это ну я признаюсь, что я немножко другое, лично я подразумеваю немножко другое.

Протоиерей Андрей

— Нет, а давайте поговорим, что соблюдать. Ведь вот мы часто себя меряем, что я соблюл или не соблюл. Что соблюдать? Я вас уверяю, что огромное число наших прихожан московских приходов под соблюдением подразумевает сколько-то раз исповедоваться и сколько-то раз причаститься. И все, на этом весь список закончился.

М. Борисова

— Нет, ну как же, если ты не читал или читал не очень регулярно утренние вечерние молитвенное правило, то постом буду читать всенепременно.

Протоиерей Андрей

— Хорошо, добавим сюда молитвословие, правило. Согласен.

М. Борисова

— Если я пропускала чтение Евангелия каждый день, постом буду каждый день по главе Евангелия читать, кровь из носа.

Протоиерей Андрей

— Хорошо, добавим сюда чтение Священного Писания. Очень хорошо.

М. Борисова

— Буду есть только, как положено, вот как в календаре написано, там в среду, пятницу вот только сыроядение.

Протоиерей Андрей

— Нет, календари, как известно нам со времен Грибоедова, все врут. Так что...

М. Борисова

— Буду ходить обязательно вечером в субботу и в воскресенье на литургию, а еще буду стараться еще на праздники ходить...

Протоиерей Андрей

— Ну это не только постом. Хорошо, а где же тогда евангельские заповеди?

М. Борисова

— А вот нету места, не остается.

Протоиерей Андрей

— Очень жаль.

К. Мацан

— А вы имеете в виду заповеди евангельские какие, заповеди блаженств?

Протоиерей Андрей

— Нет. Но там же есть вот притча о Страшном суде, где вы посетили вы Меня в тюрьме, накормили, когда был голоден, одели, когда Я был раздет и так далее. Если вы сделали одному из малых сих, вы Мне сделали, — вот они, евангельские заповеди. Там ничего нет про посты, про посещения, про покаяние, про причастие — там ничего этого нет, там другое христианство. У нас, получается, их два или три, разных христианства. Ну если человек ходит в церковь, исповедуется, причащается, но он никому ничего не служит, на суды не ходит, не защищает избитых, не кормит голодных, не помогает бедным, — но это тогда что? Это во по апостолу Павлу: если любви не имею, аки медь звенящая.

К. Мацан

— То есть вы имеете в виду, что больше прибегать постом к делам милосердия.

Протоиерей Андрей

— Мне кажется, это вот как раз то, что Марина имела в виду: все соблюсти. Прежде всего соблюсти эту сторону христианства, которая выражается в деятельной любви. Не надо далеко ходить, у каждого в квартире есть к кому проявить любовь деятельную, не на словах: «я тебя люблю», а на деле. Или даже в подъезде, или даже в доме. Там посетить кого-то, кто там не может выходить из дома, поговорить с кем-то по телефону, подарить время свое, внимание свое подарить человеку, который нуждается в этом времени и внимании. А может быть, купить еды, продуктов и отнести человеку, у которого этого нету. Подготовит подарки малоимущим на Рождество — хорошая традиция такая, но заранее сделать это именно тем, кто нуждается, а не тем, кого я люблю. Тем, кого я люблю, само собой. Мне кажется, вот перенести, когда мы говорим о посте, лучше всего интерес в эту сторону, в деятельную сторону — что я могу сделать, что я могу сделать для людей. Вот поставьте себя на место судимого человека пред Господом. И вот Он спросит, Господь: ты накормил Меня, ты одел Меня, ты посетил Меня? Вот на эти вопросы будет ответ. А вовсе не на тему там, сколько ты съел граммов масла во время поста или сколько глав Евангелия прочитал. Вопросы будут о делах, а не о религиозных формах. А религиозные формы созданы только для того, чтобы подготовить к делам, чтобы сосредоточиться на делах, чтобы служить ближнему своему с любовью и с чистым сердцем. Вот для чистого сердца нужны такие приспособительные инструменты в виде покаяния, в виде участия в таинствах — это инструменты только. А дела-то основные, это как раз дела любви и милосердия.

К. Мацан

— Напомню, у нас в гостях сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, христианский психолог и антрополог. В студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.



К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, христианский психолог и антрополог.

М. Борисова

— Есть еще одна такая, как сказать, ловушка что ли для многих из нас: мы читаем у святых отцов о том, что вот, надо стараться исполнить волю Божию. А поскольку мы волю Божию не знаем, надо обратиться к духовному лицу, которое вот просветит и благословит делать то, что вот как бы в воле Божией о тебе. Понимая все буквально, как дети, мы начинаем по поводу и без повода дергать батюшка за рясу и спрашивать там, ну буквально, я не знаю, класть ли в салат майонез — ну до полного абсурда. И мы в полной уверенности, что мы выполняем заветы старцев, что вот надо все как-то стараться по воле Божией. К воле Божией нас это не приближает, но в результате получается, что мы в себе развиваем какой-то остаточный инфантилизм, который растет и перерастает в полное нежелание вообще ни за что брать на себя ответственность. Но зачастую, находясь в процессе, мы этого не видим. Мы можем только печально констатировать результат, когда уже из него очень трудно выбираться. И человек опять попадает в развилку: он привыкает по поводу и без повода спрашивать благословения, а когда он понимает, что так делать не надо и ни к чему хорошему это не ведет, он начинает мучиться: а не грешу ли я теперь, отказываясь от того, что вот теперь я своевольный. И что, куда бедному христианину податься?

Протоиерей Андрей

— Я думаю, что христианин богат, он не беден. А как настроить свою христианскую жизнь — вопрос очень сложный, многообразный. Но вот в отношениях со священником, конечно, у нас очень много нездоровых привычек, и более того у нас очень много нездоровых отношений со священником, которые транслируются священниками некоторыми. И есть такая духовная традиция еще в больший узел все это завязать, затянуть и не пущать. И я думаю, что эта болезнь, она со временем пройдет, просто-напросто потому, что для нее уже не останется почвы. Но тут важно понять, есть ли у нас, у христиан, есть цель, главная цель, к которой мы движемся, от этой главной цели выстроятся и нормы, и нормативы отношений со священником. Потому что ответственность человека за свои отношения с Богом никто, никакой старец не может отменить. И вот эти отношения, в них духовник может помочь, но не может заменить. И если он становится на место Бога или заслоняет собою Бога для человека, рано или поздно этот миф рухнет, и рано или поздно человек поймет: что-то не то. Я так думаю, что поймет и выстроит другие отношения. Но беда тому священнику, который поддерживает этот миф и заслоняет собой, и вещает как бы человеку, говорит: вот иди сюда — это воля Божия, или сюда не ходи, стой там — это воля Божия. Не дай Бог, потому что отвечать за это придется по всей строгости духовного закона. О чем же, что находится в зоне личной ответственности человека? Конечно, его вера, то как он верует, конечно, отношения со Священным Писанием. Тут не нужно никого спрашивать, читать или не читать.
Да, читать, прежде всего Евангелие. Уж по сколько там, по главе в день или там по зачалам, или меньше — человек вправе, взрослый человек вправе сам для себя решить, сколько он будет читать. Потому что Господу главы евангельские не нужны, Он говорил не главами, главы в Евангелии вообще появились в Средневековье, а до этого это было сплошной текст. Господь говорил притчами, Господь совершал какие-то поступки, вот которые могут быть евангельскими какими-то сюжетами отдельными, но это даже неважно, можно читать и даже без этого. Но для этого не нужен батюшка. Читать Евангелие и молиться — для этого не нужен, это дело совести каждого христианина. Да, есть много вопросов, без которых невозможно совершить, выстроить свою духовную жизнь, и с которыми следует обращаться к священнику. Они есть, их, правда, не так много, они есть, и их нужно совместно решать. Потому что и духовное образование страдает, и людей много обладает неграмотностью, много и неофитов. Священник для этого и существует, чтобы эти вопросы снимать. Но еще раз скажу, их немного. Какие они, можно их разобрать. Прежде всего это вопросы отношения к традиции христианской, которая имеет очень и очень длинную историю, и в ней накопились самые разные привычки и особенности, повторять которые, многие из них не следует. И священник должен ответить: вот это нам надо делать, вот это не надо. Второе. Священник помогает человеку разобраться с его совестью: что грех, что не грех, какому движению души последовать, а какому, может быть, подождать. Третье. Священник может помочь человеку в том, как применить заповеди Божии в жизни, ветхозаветные, новозаветные заповеди. То есть вот это место встречи между Священным Писанием и реальной жизнью — как применить, что это означает сегодня. Например, там «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых». Что это означает «совет нечестивых» сегодня? Как это в жизни своей сегодня можно понять и применить?

М. Борисова

— Не ходи на работу.

Протоиерей Андрей

— Вот тут да, тут священник на месте был бы, подсказал. Ну вот я назвал там три какие-то вещи, но есть еще, конечно. Но когда речь идет о личной ответственности человека за свои поступки, за свои слова, за свои желания, отношения — это его личная ответственность. Переложить ее на священника —конечно, это инфантильность, и рано или поздно она выйдет каким-то кризисом.

М. Борисова

— Ну вот ответственность очень перекликается еще с одной темой достаточно болезненной — тема страха Божия. У нас вообще страх очень часто является сильной мотивацией и в жизни, и в церковной жизни, к несчастью, тоже. И очень для многих вот эта тема: согрешишь — получишь от Бога колотушку. И постепенно вот как-то в этом во всем ощущении Бог превращается в какого-то такого мелочного надсмотрщика. Вот такое ощущение, что Ему больше делать нечего, как замечать всякую ерунду, которую каждый человек творит каждую минуту, и каждый раз давать ему щелчок по носу, чтобы он больше так не делал. Вот до такого абсурда в своем мироощущении человек доходит довольно быстро. И потом из него очень трудно вылезать.

Протоиерей Андрей

— Да.

М. Борисова

— Так как бороться с этими страхами и иллюзиями страхов?

Протоиерей Андрей

— Вообще страх — вещь очень уважаемая, потому что над страхом человек почти не имеет никакой власти. Почти. То есть есть люди, которые могут совладать со своим страхом, но их немного, таких людей. И есть моменты, в которые каждый человек может где-то в чем-то какой-то свой страх преодолеть. Но все-таки страх это очень сильная штука и уважаемая. Именно в том смысле, что мы должны с уважением относиться, когда человек говорит: я боюсь. Не насмехаться над ним, что вот, ты какой-то там трусишка, подумай, посмотри, что тут бояться. И не в том смысле, что какой же ты там слабый, мелочный и ничтожный, что ж ты там всего боишься. Нет. А понимание: да, я понимаю, тебе страшно сейчас, я понимаю, и я тебе сочувствую. Но там нужно идти, но нужно делать. Или, наоборот, если боишься — не делай, отложи и так далее. Я не помню, но я когда-то читал потрясшую меня вещь, что во французской армии, не помню только, в какие века, было такое правило: если солдат, воин боится идти в атаку, его отправляли в обоз. Не расстреливали как дезертира, не стреляли ему в спину, а его отправляли в обоз. Это было очень позорно, это было очень стыдно, но человека не наказывали за это. Мне кажется, что вот это вот так же, как и в духовной жизни — уважать страх. Это сильная очень эмоция, эмоциональная реакция очень мощная, и человека за это не нужно обесценивать, а нужно уважать. Но конечно же, в религиозной жизни про другое важно говорить. К сожалению, вообще во всех сферах, и в религии тоже, страх становится одной из принятых и ведущих педагогических манипуляций. Страх — очень сильная эмоция, и страх применяется в педагогике. В религиозной, к сожалению, тоже. Почему, к сожалению, потому что это манипуляция, то есть бойся нарушить, бойся Бога, бойся демонов, бойся бесов, вообще всего-всего бойся, бойся нарушить — это манипуляция. Потому что любые сильные эмоции являются для человека серьезными мотивами поведения или избегания поведения. Вот страх призван к тому, чтобы избегать определенных форм поведения. Но страх побеждается любовью. И это слова апостола Иоанна Богослова и многих других подвижников, в том числе Иоанна Лествичника: там, где царствует любовь, там побеждается страх. То есть если применительно к заповедям, то заповеди, основанные на любви к Богу, намного сильнее и прочнее в душе человека, чем заповеди, исполнение которых основано на страхе что-либо нарушить. Но, к сожалению, страх может быть и признаком не сколько веры, сколько невроза. Есть различные расстройства личности, при которых страх играет такую ведущую роль. И эти расстройства, они характеризуются тем, что с этими страхами человек ничего не может поделать. Они заставляют его вновь и вновь, бесчисленное число раз в уме или даже в речи своей повторять про себя одно и то же, повторять свои ошибки, повторять свои грехи, повторять свои какие-то всякие мерзости, и их постоянно тиражировать в уме, тиражировать в словах на исповеди, и вообще как бы вот ходить по этому кругу. Это болезнь такая, это тяжелое состояние. Но, к сожалению, очень часто этим страдают именно люди, часто приходящие на исповедь. То есть для многих церковных людей вот этот недуг, невротический недуг, он становится, он приобретает такую религиозную форму. Это совсем другая история, это уже не про веру, а про расстройства, но да, его много, и он встречается довольно-таки часто. Как отделить любовь от страха? Вот как в религии, почему это у нас так смешалось? Причин очень много, мы можем очень долго о них говорить, наверное, несколько передач может уйти на это, но суть-то такова, что действительно сегодня мы в Евангелии читаем про страх и про грех, про смерть и про крест, нежели про любовь и счастье.

М. Борисова

— Но есть еще такие ловушки чисто человеческие, построенные на неправильном отношении к собственному «я» что ли, к собственным эмоциям. Есть люди, которые по складу своему от рождения очень темпераментны, предположим, и для них естественно очень как-то бурно реагировать на внешние раздражители. И они могут громко говорить, это со стороны людям, которые не очень хорошо их знают, может показаться, что они гневаются, что они раздражены. Но человек, бурно реагируя, не оставляет в себе ничего. Но видя по другим и по их реакции, что это что-то нехорошее, и это воспринимается там, люди обижаются, люди как-то тебя сторонятся, человек начинает думать: нет, я поступаю неправильно, так нельзя, так не надо, я буду сдерживаться. Он идет на исповедь, исповедует, что он раздражительный и начинает сдерживаться. Поскольку это совершенно противоречит его темпераменту естественному, для него это безумная мука, которая вырождается потом в то, что он свое вот это вот плохое внутреннее ощущение начинает все равно в той или иной степени проявлять на близких. Опять клубок запутывается, запутывается, запутывается. А никто ему не говорит, по крайней мере, я не встречала в церковной жизни такого, чтобы ему сказали: ну отпусти себя. Ну ты такой вот, бурно кипящий кубок, ну и кипи себе на здоровье.

Протоиерей Андрей

— Как отпустить себя? Эти слова ошибочны. Как можно отпустить?

М. Борисова

— А что делать?

Протоиерей Андрей

— Не знаю, что делать, не могу, у меня нет какого-то рецепта. Понимаете, если какие-то особенности такого человеческого характера становятся навязчивостями, как вот вы описали это, то это невозможно волевым усилием победить, так это не лечится. И, возможно, это останется на всю жизнь, но это не страшно, с этим трудно, но можно жить. Есть очень много людей, которые страдают навязчивыми состояниями и всю жизнь будут этим страдать, с этим сделать ничего нельзя, пока наука ничего не знает про эти механизмы и как, их можно ослабить, да, есть таблетки, там всякие микстуры, которыми можно ослабить действие вот этих, но с ними страдают другие функции. Но как избавить, пока никто не знает в точности. Но есть другое, то что вот вы сказали, и мне кажется, это очень такая важная тема для разговора, что у нас есть стереотипы, у нас есть идеалы, мы все меряем идеалами. Потому что мы черпаем свою религиозность из книжек, причем из книжек очень древних, которые редактировались, шлифовались, переиздавались и наконец приобрели статус, как это говорится, статус непререкаемых авторитетов. И мы пытаемся применить это в жизни, а в жизни-то оно, эта книжка такая, тем более еще и какого-то там VIII, VI века, она просто неприменима. Жизнь другая.

К. Мацан

— А вы имеете в виду всякие книги...

Протоиерей Андрей

— Ну да, святоотеческие.

К. Мацан

— Аввы Дорофея там, «Лествица».

Протоиерей Андрей

— Да, например. Да даже и книги епископа Феофана, их реализовать нельзя — другая жизнь совершенно, хотя прошло, ну скажем, там 150 лет. А что же нам делать, где нам черпать как бы вот реальность такую вот, живую реальность? Мы же забываем все время, что Церковь-то, она живая. Она не в камнях и не в старых книжках, она живая. Но Церкви нужно время. А у нас прошло, Церковь всего 30 лет, мы еще молодая очень Церковь, мы еще только-только выходим из возраста неофитства. И конечно же, вот я думаю, что в ближайшие 10 лет, в ближайшие 15 лет очень обновится представление о том, что такое христианство и христианское поведение — и поведение постом, и поведение не постом, и праздников, и служб, и отношения к службам. И я думаю, что вот здесь важна вот эта интуиция, очень четкое отношение к современности, к действительности: что меняется? Давайте посмотрим, что меняется. Вот то что изменилось очень четко, на мой взгляд, за последние пять лет, это точно —огромное волонтерское движение верующей молодежи. Это очень приятно, это очень значимо, но прискорбно то, что оно, вообще говоря, к Церкви имеет очень мало отношения. С одной стороны, это неплохо, это самостоятельные отряды, самостоятельные фонды. А с другой стороны, мы, в общем-то, попы, не знаем, что и посоветовать, они и так уже молодцы, с нашей точки зрения, они уже выполнили заповедь Христову. Чем мы можем им помочь? В мы можем только этот опыт тиражировать и говорить: вот смотрите, вот вам пример. Вот, приходящие в Церковь, вот смотрите, вот люди, они работают, они выполняют заповеди христианские по-настоящему. А второе, что очень важно из сегодняшней жизни Церкви, это, несмотря на все трудности, объективные трудности, огромная жажда учиться — евангельские группы, евангельские кружки, там богословские, антропологические, всякие-всякие, — я просто сталкиваюсь с этим как преподаватель: люди с жаждой учатся, причем иногда и деньги платят большие за это. Это тоже очень мне нравится. Сегодня приходы наши московские, прежде всего я знаю про них, подмосковные тоже стали — это очень образованная молодежь. Иногда они знают больше священников, образование выше имеют, чем священники по ключевым специальностям — там по Священному Писанию, по истории Церкви, больше знают. Меняется ситуация. Вот понимаете, вот давайте улавливать эти движения и понимать, что жизнь Церкви, она складывается из реальности, из людей. Что сегодня наиболее востребовано, сегодняшней евангельской жизнью, христианской жизнью? Правда. Столько лжи кругом, невыносимо. И молодежь говорит: перестаньте врать. Давайте, вот вам, пожалуйста, мне кажется, важнейшая добродетель для большого поста сорокадневного Рождественского: попробовать не солгать — ни по мелочи, ни в среднем, ни в большом.



К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы уже начали говорить, да, задача для поста: не соврать ни в малом, ни в большом. Я помню, как-то однажды для журнала «Фома» делал интервью в 2006, по-моему, году с актером Евгением Мироновым, который тогда недавно сыграл князя Мышкина в сериале «Идиот». Он рассказывал, что, когда в процессе работы над ролью, как принято говорить, и в подготовке попробовал день не врать. Вот князь Мышкин, он никому не говорит неправды. День не буду врать, — решил Евгений Витальевич. И, говорит, с трудом продержался один день. А вот исходя из того, что вы до этого тоже говорили, про то, что мы делаем акцент на такой мотивации как покаяние, а в ущерб, скажем так, тому, что Евангелие говорит о радости и любви. А как это может меняться? Что нужно, чтобы это поменялось? Ожидаете ли вы такой перемены в церковной жизни там в ближайшие десять лет? Это с чем связано, это же какая-то...

Протоиерей Андрей

— С новым поколением. Да, конечно. Так оно уже происходит. Я вижу новое поколение, вижу молодежь, которая уже настроена не так. Они улыбаются, они радуются, они веселятся, они прыгают, они целуются, им нравится общение. Но уже другое, это уже другое поколение. То есть это то самое вот сорокалетнее хождение по пустыни: вот то поколение уйдет, а новое народится. К сожалению, так.

М. Борисова

— Ну пока мы еще не ушли все-таки. Я надеюсь, еще какое-то время не уйдем.

Протоиерей Андрей

— Это мы успеем отравить молодежь своим...

М. Борисова

— Успеем, успеем. Но вот возвращаясь к разговору о лжи и правде, и жизни по правде. Достоевский, тоже уже упомянутый, у него есть одна прекрасная формула: главное самому себе не лгите.

Протоиерей Андрей

— Да.

М. Борисова

— Так вот это вот самое главное занятие нашей жизни, потому что, по-моему, только тем и занимаемся, что все время врем себе о самих себе.

Протоиерей Андрей

— Частенько.

М. Борисова

— Вот что делать с этим? Как научиться, как, во-первых, увидеть самого себя во всей красе, со всеми плюсами реальными и со всеми минусами тоже реальными, а не придуманными? И как научиться с этим жить?

Протоиерей Андрей

— Ну вот я часто слышу такое, стало привычное выражение: должна быть политическая воля. Так вот так же и внутри человека: должна быть воля, это решение, этот настрой внутренний. И если я всерьез озадачен вот этой вот правдой, я принимаю это решение — да, у меня не получится сразу, но я буду в этой сторону двигаться потихонечку. Это можно сделать делом не только одного поста, а делом целой жизни.

М. Борисова

— Но этому можно научиться или это...

Протоиерей Андрей

— Конечно. Конечно. Нас же научили врать с детства. С детства научили, когда родитель говорит ребенку: скажи по телефону, что папы нет дома.

М. Борисова

— Ой, ну это совершенно не обязательно. Я помню сцену из... ну то есть я ее не помню, я помню в пересказе, поскольку мне было тогда восемь месяцев. Мама куда-то отлучилась, а мой старший брат, которому было шесть лет, был оставлен на хозяйстве и должен был за мной присматривать. Когда мама вошла в квартиру, она услышала дикий ор младенца, и выскочивший в коридор брат сказал...

Протоиерей Андрей

— А младенец — это вы.

М. Борисова

— Да. Сказал: мама не верь ей, она все врет. Ну то есть это вот, его никто не учил.

Протоиерей Андрей

— Нет, нет, дети не знают, как использовать ложь, мы их этому учим. Или они учатся этому там в яслях, в саду. Нет, дети спервоначалу, они не знают как, они сами не могут научиться лжи. Это невозможно. Но даже дело не в этом, вся наша культура пропитана либо сокрытием правды, либо искажением правды. В наших интересах. У нас даже есть мифы по этому поводу, типа там что ложь во спасение — это же мифы, это же все неверно. Так вот если человек настроен не лгать, ему это трудно достичь, но он может. В общем, это привычка. И такая же привычка может обратная. Вот вам и хорошее постовое делание. Вообще-то оно для всей жизни, но уж если человек хочет для себя что-то избрать такое на пост. Конечно, пост это, ну если вот брать Рождественский пост, это, конечно же, что-то, связанное с историей Церкви, это связанное что-то с духовным образованием. Потому что Рождество — такая тема очень большая, и сейчас очень много литературы по Священному Писанию, по истории Священного Писания, по там новым всяким открытиям археологическим — это очень интересно. Ну и почему бы на Великий пост, например, не записаться на какой-нибудь евангельский кружок, ну хотя бы сорок дней походить на какие-нибудь чтения там, где выступают всякие и профессора, и знатоки, и там переводчики и все, тоже хорошее дело. Да достаточно просто, если люди, вот трое, допустим, у них нет, вот не в Москве они живут, трое соберутся и скажут: ну давайте почитаем Евангелие, просто попробуем сами разобраться, почитаем. Замечательно, вот прекрасно.

М. Борисова

— Вам кажется, в наше время это реально? Как-то картина эта отдает такой рождественской открыткой XIX века.

Протоиерей Андрей

— Почему реально посмотреть сериал вдвоем, втроем — почему это реально, а это нет? Все зависит от человека.

М. Борисова

— Кость, тебе кажется, что это реально?

К. Мацан

— Ну тут открывается другая большая тема — о таком индивидуализме. Потому что я вот сейчас себе воображаю, вот вы сказали: с друзьями собраться, почитать Евангелие. Я воображаю — ну может быть, это моя какая-то профессиональная проблема, но она в каком-то смысле симптоматична. Это же надо как-то раскрыться перед другим. Это же надо сказать, что ну вот мы с тобой предадимся вместе — простите за такую метафору, — но чему-то интимному, о душе.

Протоиерей Андрей

— Да.

М. Борисова

— А я вот так там этот отрывок понимаю. И я не могу это не накладывать на мой там личный опыт, или вот на наш с тобой там вчерашний разговор, когда ты сказал, я об этом подумал, я на тебя почти обиделся, но тебе не сказал... И это некая такая вот отдельная психологическая задача.

Протоиерей Андрей

— Может быть. Но вы начали разговор о посте, как бы сделать пост таким вот содержательным — ну вот, пожалуйста, да. Это же лучше, чем картошку с огурцом лопать.

К. Мацан

— Да. А я скорее даже об этом говорил, имея в виду наш предыдущий разговор про церковность, какая она есть, какой она представляется нам сегодня, и какой мы бы хотели ее видать применительно вот к себе. Никого не поучая, а просто вот размышляя о том, как я хочу быть в Церкви, как хочу жить в Церкви, это же...

Протоиерей Андрей

— Вот для меня, простите, что я вас перебиваю, для меня очень важна эта тема: какой я хочу чтобы была церковность. Мне очень дорого, что в моем представлении православие — это очень многообразная религиозная практика. Кто-то читает Евангелие, кто-то там варит борщ и кормит людей. Неважно, он делает это за зарплату, или это он лично это делает. Это неважно, он делает с любовью это замечательное такое дело — кормит людей. Кто-то там раздает листовки, кто-то ходит в больницу ухаживать, кто-то сидит с престарелой тетей и ухаживает за ней. Формы делания могут быть там разные, там сотни и тысячи разных видов. Вот такое христианство — деятельное. А вот эти бесконечные очереди на исповедь женщин, которые уже по сто или там по тысяче раз исповедовались за последние там, не знаю, два-три года — это не христианство.

К. Мацан

— Не хочется на этой ноте заканчивать, но приходится.

М. Борисова

— Но пост только начинается, мы еще успеем подумать о этом. И даже попробуем что-то сделать.

Протоиерей Андрей

— Я бы хотел все-таки, поскольку я такой человек книжный, я бы хотел, самое малое, что человек может себе позволить — неважно, он будет это в наушниках делать, в телефоне, в компьютере или реально держать в руках книжку, — Рождественский пост провести с какой-то книгой, которая поможет ему что-то большее понять о себе, о своих отношениях с Богом.

К. Мацан

— Ну вот на этой ноте вполне можно закончить. Спасибо огромное. Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, христианский психолог и антрополог, сегодня был с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера». В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания. Спасибо огромное.