“Священное Писание”. Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым (26.12.2016)

Прот. Александр Тимофеев (26.12.2016) - Часть 1
Поделиться
Прот. Александр Тимофеев (26.12.2016) - Часть 2
Поделиться

прот. Александр Тимофеев2У нас в гостях был настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.

Мы говорили о том, почему слова, содержащиеся в Библии называют священными, и чем важно Писание.


В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

— Наш сегодняшний собеседник — протоиерей Александр Тимофеев, директор Библейского кабинета Московской православной Духовной Академии.

Протоиерей А. Тимофеев

— Добрый вечер, дорогие друзья!

В. Емельянов

— Вот мы сегодня решили поговорить о необходимости православному человеку или неправославному человеку читать Ветхий Завет, то есть Писание целиком. Однако, вообще все сталкиваются с тем, разговаривая с духовниками, некоторые просто на страницах книг это пишут, что вообще христианину хорошо читать Новый Завет — желательно, ежедневно. Ну, не ежедневно — по силе, по возможности. А что касается Ветхого Завета — да, его надо прочесть, чтоб все соединилось. Но, в принципе, это не обязательно. И действительно, такие рекомендации можно услышать. Но мы решили сегодня поговорить о том, насколько действительно очень важно знать какие-то ключевые вещи из Ветхого Завета. Действительно ли это книга, которую достаточно прочесть один раз, все там более или менее для себя понять, или к ней нужно возвращаться все-таки периодически? И насколько справедливо порой такое отношение священников к тому, что «ну, ничего, вот Ветхий Завет как раз может подождать, а читать надо Евангелие, конечно, в первую очередь».

А. Митрофанова

— Я бы для себя добавила еще, если позволите: еще хотелось бы разобраться, а про что эта книга.

Протоиерей А. Тимофеев

— Эти книги, точнее.

А. Митрофанова

— Да, огромный… Этот сборник книг. Огромный том такой, который есть в доме, наверное, у многих людей. И про который более-менее мы понимаем, какое влияние он оказал на становление западной культуры, в том числе и российской культуры и так далее. То есть с точки зрения… Образованный человек, наверное, с этим текстом должен быть знаком.

Протоиерей А. Тимофеев

— Давайте попробуем разобраться.

А. Митрофанова

— А дальше начинаются разные аспекты. Например, человек открывает этот текст — образованный, с двумя-тремя высшими образованиями, и видит: «Вначале сотворил Бог Небо и Землю». И тут начинаются вопросы — как к этому относиться? Это некая художественная метафора, это некая сказка такая, что ли? Это просто художественный артефакт — весь этот текст? Ну, вот когда-то так понимали мироустройство. Теперь, конечно, все изменилось. К нашей жизни, в принципе, это все не имеет отношения. Я это, так и быть, прочитаю, потому что я образованный человек, я обязан эту книгу как-то в своей голове попытаться разместить.

В. Емельянов

— Меня немножко смущает вот это «так и быть» — это одолжение кому вообще?

А. Митрофанова

— Себе самому. «Так и быть, хорошо! Я это прочитаю!» (Смеется.)

В. Емельянов

— Мне кажется, что…

Протоиерей А. Тимофеев

— Одолжение культурного человека, скажем так, этому историческому наследию.

А. Митрофанова

— Нет, ну что, по идее, культурный человек должен быть с этим текстом знаком. Окей, хорошо.

Протоиерей А. Тимофеев

— «Как культурный человек, я же должен прочитать эту книгу»,

да?

А. Митрофанова

— Именно так, да, да. Потому что — ну, а как же?

Протоиерей А. Тимофеев

— Такие муки совести отличника, который, вроде, это читал, это читал — как же я это не читал, да?

А. Митрофанова

— Ну, может быть, отчасти. Ну, конечно.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну хоть Библию-то надо хоть раз прочитать.

А. Митрофанова

— Да. Для образованного человека…

В. Емельянов

— Да, и потом всем говорить везде: «Ну, я, в принципе, Библию-то прочитал. Я понимаю, про что речь вообще, да».

А. Митрофанова

— Да. Но какое отношение это имеет к моей жизни, к моей конкретной жизни человека XXI века, вот это совершенно непонятно. То есть Ветхий Завет отдельно, моя жизнь — отдельно. Или вся Библия целиком, вместе с Новым Заветом — отдельно, моя жизнь — отдельно. Вот как-то так. Вот мне хотелось бы…

В. Емельянов

— Мы столько вопросов поназадавали… Прямо сразу такая очередь — 10-12 вопросов подряд.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, у нас на целую передачу хватит, можно уже не задавать.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

В. Емельянов

— Давайте вычленим какой-то один и с какого-то начнем.

Протоиерей А. Тимофеев

— Давайте попробуем, да.

В. Емельянов

— Зачем нам знать в принципе Священное Писание?

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, хотя бы самый простой вопрос — зачем все это…

В. Емельянов

— …надо.

Протоиерей А. Тимофеев

— …на меня, бедного культурного человека, обремененного каким-то культурным багажом или обремененного историей, зачем еще и это на меня свалилось? Ну, давайте попробуем, хорошо.

Первый вопрос, с которого мы начали, вопрос мессианский. Христианину это зачем нужно? Вроде бы, Евангелие есть, и в самом Евангелии сказано, в «Апостолах» сказано, что во Христе вся полнота открывается. Все, больше ничего не нужно. Христос есть альфа и омега. То есть, вроде бы, действительно, зачем Ветхий Завет? Тем более, как апостол Павел  говорил, он был всего лишь «детоводителем ко Христу». Напоминаю, что слово «детоводитель» — это педагог, да? Помните, как «педагог» переводится? Такой был раб…

А. Митрофанова

— «Детоводитель». Тот, который водил детей в школу.

Протоиерей А. Тимофеев

— Старенький, старенький раб. Он уже сам учить не мог, это не дидоскал. Дидоскал учит, а педагог — водит, и еще напомню, что он должен был заставлять делать домашние задания. Он господина молодого не мог наказывать — рабу не положено. Он мог, правда, папе нажаловаться, чтобы папа пришел и уже высек его. А должен был бичом щелкать над головой, устрашать и напоминать, что сейчас папа придет… Вот такой дед…

В. Емельянов

— Хорошая должность на пенсии, мне кажется.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, именно на пенсии. То есть это такие старенькие рабы были. Ну, вот в качестве такого старого немощного раба апостол Павел изображает Ветхий Завет, который угрожает, бичом щелкает, но сказать-то ничего не может — он даже не учитель толком. Вот приводит педагог — до школы довел, учителю отдал.

А. Митрофанова

— Вот Володя говорит — «хорошая работа на пенсии». А я сейчас сразу представила, как с подростками, вообще-то, тяжело, И пожилому человеку, тем более, которому этот ребенок не родной, а сын господина, мне кажется, не так-то уж и сладко — таким «детовождением» заниматься.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, я, кстати, как преподаватель, могу по этому поводу заметить… Давайте подход вот более пожилых преподавателей и молодых. Вот более пожилые хотят, в первую очередь, детей загнать в рамки, это четко, как говорится, скрутить в бараний рог, а потом с ними уже работать.

В. Емельянов

— Удобнее управлять ими.

Протоиерей А. Тимофеев

— Удобнее управлять. Более молодым педагогам (ну, если у них есть педагогический талант) интереснее детям дать некоторую свободу и чего-то вырастить, чтоб у них эта свобода проявилась. Вот, между прочим, полезное сравнение для различения Ветхого и Нового Завета. В Новом Завете свободы гораздо больше, но, правда, и ответственности больше. А Ветхий Завет — он довольно жесткий, в таких рамках, с довольно суровыми наказаниями и обещаниями, что, за чем и как случится.

Но, на самом деле, если говорить о необходимости для христианина Ветхого Завета, вот без него никак. Вот для первого знакомства, конечно, нужно начинать с Нового Завета, безусловно. И даже вредно начинать с Ветхого Завета — сначала Евангелие надо прочитать. Вот если Евангелие не усвоено, не прочитано, и, самое главное, если человек не поверил Христу или во Христа от чтения Священного Писания, то Ветхий Совет не скажет ему своего самого главного содержания, не донесет. Другой человек увидит — может быть, первостепенные какие-то, исторические подробности, важные тогда, — вот откроются совершенно по-другому.

Вот мы сейчас, перед передачей вспоминали Блаженного Августина, который увлекался философскими учениями…

А. Митрофанова

— В юности.

Протоиерей А. Тимофеев

— То манихейством, то философией Плотина, неоплатониками и прочее, прочее. Ну, те, кто читал «Исповедь» (опять же, я надеюсь, что образованные люди слушают нас), «Исповедь» Блаженного Августина, наверное, тоже необходимая книга на полке образованного человека. Я это читал.

А. Митрофанова

— Ну, кстати, он там описывает, как он открыл Священное Писание информации Ветхий Совет, почитал про то, как сотворил Бог Небо и Землю…

В. Емельянов

— …и закрыл.

Протоиерей А. Тимофеев

— Почитал и закрыл.

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей А. Тимофеев

— А потом все же разобрался. А когда разобрался-то? Когда Христа обрел. Вот когда жизнь Его уже по другим причинам — не через чтение Ветхого Завета — привела его ко Христу, вот он тогда Ветхий Завет открыл заново и, будучи состоявшимся философом, состоявшимся христианином… То есть он нравственный подвиг совершил — он закончил свою блудную, распутную жизнь, отрекся от своих заблуждений, совершил колоссальную работу над собой, переворот над собой, начал новую жизнь — во взрослом возрасте, Блаженный Августин, и стал действительно состоявшимся учителем Церкви. Уже при жизни почитался как учитель, епископ он был все-таки. И он — один из глубочайших толкователей Ветхого Завета при этом, Блаженный Августин. Вот три произведения от него остались на ту самую «Книгу Бытия», одно — неоконченное, «Книга Бытия» буквально и так далее. Ну вот, пожалуйста, глубочайшее прозрение у него там есть. То есть человеку не сразу может Ветхий Завет открыться, а, скорее, после того, как он уже во Христа поверит. Вот это очень важно. Вот ему, кстати, Блаженному Августину, принадлежит та самая замечательная фраза, что «Новый Завет в Ветхом скрывается, а Ветхий Завет в Новом раскрывается». То есть Ветхий Завет, пусть скрыто, прикровенно как-то, непонятно даже говорит все же о Христе, то есть уже произносит вот то самое главное Имя, ради Которого весь Новый Завет, а смысл Ветхого Завета, запрятанный в Новом, остается актуальным до какой-то степени. То есть Ветхий Завет теряет свое значение, но не полностью. То есть он, так сказать, как у нас есть правило диалектики, закон отрицания отрицания, это когда на новом уровне происходит возвращение к тому же, вот многие заповеди Нового Завета диалектически заново открываются.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а можно на конкретном примере? Вы говорите о том, что Ветхий Завет — он весь про Христа, он пропитан этим ожиданием. Ну, Книга Бытия, которую, я думаю, многие хотя бы начинали читать, — где там об этом сказано?

Протоиерей А. Тимофеев

— То есть где мы видим Христа?

А. Митрофанова

— Да. Вот драма грехопадения, изгнание Адама из Рая — почему это про Христа? Вы говорите, что там все, во всяком случае, многое — про Христа. Почему это — про Христа?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, давайте начнем с того, что, с точки зрения христианского богословия, он вообще весь про Христа — с первой строчки. «Вначале сотворил Бог Небо и Землю», — вот та самая строчка. А вообще, кто сотворил, то тот — Бог, Который творил. В Книге Бытия, вроде бы, прямо не написано, а дальше мы читаем в Священном Писании — вот до псалмов когда доберемся, — «Словом Божиим Небеса утвердишься и духом устово(?) вся сила их». И, оказывается, Словом Своим Господь творит. «И сказал Бог, и стало так». Вот все акты творения описаны именно через произнесение Богом слова. И только в Новом Завете, уже в Евангелии от Иоанна мы увидим совершенно такой симметричный, умышленно симметричный текст — с чего начинается Евангелие от Иоанна? «Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было «Бог». То есть, оказывается, Сын Божий, Слово Божие, вот Он и есть творец этого мира. И в первой строчке Он уже есть.

А. Митрофанова

— Хорошо.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот с Него начинается, опять же. Без Евангелия от Иоанна это было бы нам непонятно с Вами просто. Мы бы даже, может быть, не догадывались…

А. Митрофанова

— Это то, что в литературе называется — простите за такое сравнение — кольцевой композицией, да? Закольцованное такое получается, закольцованная рифма.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну да. Только учесть, что между произведениями этими полторы тысячи лет. И действительно, мы с Вами с таким поразительным свойством сталкиваемся как раз Священного Писания — это история вот эта, начатая пророком Моисеем, который за полторы тысячи лет до Христа ее начал писать, на самом деле связана со Христом. И получает в Господе Иисусе Христе свое разрешение и смысл весь. И писали разные люди — разного образования, разного происхождения. Моисей — образованный человек, при дворе фараона воспитан. Как сказано там, научен всей премудрости египетской. Ну, то есть знал очень много чего по тем временам, с точки зрения светского образования. Как написал один профессор в XIX веке, «закончил университет при дворе фараона».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Ну, в общем, да. И, кстати говоря, с религиозной системой египетской, наверняка, был очень хорошо знаком.

Протоиерей А. Тимофеев

— С египетской религиозной системой, с язычеством он был прекрасно знаком. А пишет он совершенно что-то настолько кардинально отличающееся от египетских всех фантазий и писаний…

А. Митрофанова

— Ну, насчет фантазий…

Протоиерей А. Тимофеев

— …что даже постараешься — не напишешь.

В. Емельянов

— Протоиерей Александр Тимофеев — наш сегодняшний собеседник. А мы говорим о том, зачем нам с Вами читать, изучать Писание — и Ветхий Завет, и Новый Завет.

А. Митрофанова

— Отец Александр, Вы сказали сейчас про фантазии в связи с египтянами, а я вот о чем подумала. Ведь на самом деле, если глубоко и серьезно разбираться в египетской религиозной системе, то там тоже есть это самое ожидание прихода спасителя. И во многих других религиозных системах других древних народов это знание о едином Боге тоже есть. Оно просто выглядит совершенно иначе, чем то, к которому привыкли мы, но оно там тоже присутствует, какое-то знание о Едином Боге. Ожидание в той или иной степени прихода. И, Вы знаете, в этом смысле, когда открываешь Ветхий Завет и видишь, что там все про один народ только, про один — про народ израильский, задаешься вопросом: ну, а почему так? Почему это про один народ? И если это книга про один народ, то почему тогда она имеет отношение ко всему человечеству? Ведь у других народов тоже были свои религиозные системы. И это не значит, что все эти народы, наверняка, горят в геенне огненной, потому что они не были богоизбранным народом.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, во-первых, все же надо понять, о каком одном народе говорится. Потому что членство в народе израильском ветхозаветном — это не то же самое, что, скажем так, быть представителем какой-то нации в современности. Дело в том, что членство в этой нации определялось, к сожалению, конкретной вещью — вступление в Завет с Богом.

А. Митрофанова

— В договор, то есть?

Протоиерей А. Тимофеев

— В договор. Можно сказать, что это договор со взаимными обязательствами. Один из правильных переводов слова «завет» будет «берит»(?), еврейское слово. Вот «Исход» если почитать, момент как раз выхода из Египта, коль скоро мы египетскую тему затронули, то есть кто мог тогда выйти? На самом деле, написано — из любого племени и языка человек, который пожелает выйти и поклониться Богу, и участвовать в этом Завете, и тот, кто пожелает вкусить Пасху Ветхого Завета. То есть совершенно не по национальному признаку. И очевидно, что из Египта вышло многоплеменное общество людей, которые по каким-то причинам против Египта восстали, которых убедил Моисей…

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Протоиерей А. Тимофеев

— Фигура Моисея была симпатичная.

А. Митрофанова

— То есть там были не только иудеи, там были разные люди?.. В этой, фактически, огромной такой толпе людей.

Протоиерей А. Тимофеев

— Нет, конечно. Надо сказать, что большинство из них было семитами. Ну, собственно, там и неудивительно. Это жители Ханаана. Ну в той же самой Дельте очень много семитских народов жило переселившихся. И главное — участие в Завете. А вот если израильтянин по природе, по крови не участвовал в Завете, то есть, например, вот Пасху вот эту Исхода, жертву Агнца не принес, то погиб его бы первенец так, как и первенец египтян. Вот этот момент — на нем почему-то не акцентируют внимание. Он присутствует. То есть народ израильский, поэтому это не мононациональное объединение. Там было понятие «пришельцы из других народов». Кто такие пришельцы? Не в смысле современном этого слова — сразу «космические пришельцы», (нрзб.)представляю, да? А пришельцы — те, кто пришли, может быть, переселились на эту территорию, но хотят участвовать в Завете. То есть им симпатично — они что-то услышали, что-то поняли — израильская религия, может быть, их образ жизни — хотят пристать. То есть были способы вхождения, они и сейчас есть.

А. Митрофанова

— А почему же тогда уже в Новом Завете такое специфическое отношение у иудеев, например, к самаритянам, вообще к иноплеменникам? Ну, к римлянам — понятно, они оккупанты. А самаритяне, например, прямо в штыки их воспринимают. И не зря Господь именно часто именно с самаритянином или с самарянкой вступает… Есть несколько эпизодов, где упоминаются жители, представители именно этого народа.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, да, да.

А. Митрофанова

— И они-то как раз Христа гораздо лучше понимают, чем книжники, фарисеи, законники — иудеи.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, во-первых, самаряне, как мы видим, все же понимают Христа. Они его ожидают. Вот если на беседу самарян посмотреть, там она говорит: «Я вижу, что придет пророк».

А. Митрофанова

— «Знаю, что придет Мессия».

Протоиерей А. Тимофеев

— Пророк. Потому что самаряне признавали только Пятикнижие Моисеево. И Моисей говорил о пророке — что пророка из твоей среды, из братьев твоих воздвигнет тебе Господь, Его послушайте. Вот это важный момент такой. То есть Моисей прямо указал, что Пророк — он обычно… В русском переводе слово «Пророк» с большой буквы пишут, чтобы отличить от остальных пророков Ветхого Завета. То есть вот тот самый Пророк, который на место Моисея станет и станет, на самом деле, новым Моисеем.

Ну, а что касается религиозного мировоззрения, исключительности своей и так далее, — во-первых, мировоззрение народа меняется. Вот Израиль тоже по-разному относился к другим народам. В какой-то момент — ну, кто такие? — бедные рабы, потом беглые рабы и так далее, нередко завидовавшие другим народам. Те же самые хананеи (это хорошо видно по археологическим данным) находились на очень высоком культурном уровне, а израильтяне — на крайне низком, например.

А. Митрофанова

— Израильтяне завидовали?

Протоиерей А. Тимофеев

— Завидовали. Было чем обольститься. Священное Писание, кстати, говорит об этом неоднократно. И не только хананеи — и филистимляне, например. Все было выше — и армия, и культура, и керамика. По археологическим данным это прекрасно видно. Ну, например, когда хананейский город уничтожается израильтянами, новая культура возникает, вот на этом месте через какое-то время поселяются израильтяне — ну, слушайте, там после довольно хороших, качественных керамических изделий, которые остались в виде черепков, какие-то безобразные плошки — то есть уровень культуры падает. Материальной культуры, оговоримся. То есть это не говорит о духовной культуре как раз. Завидовали богатству, завидовали тому, что есть царь у других народов (а у израильтян сначала не должно было быть царя).

А. Митрофанова

— Ну, они себе выпросили его (нрзб.).

Протоиерей А. Тимофеев

— Выпросили, да. Пророк Моисей оговаривается. Он говорит, что «если хотите избрать царя, то можно, да». То есть это было еще Моисеем сказано. «Только пусть колесниц не умножает», то есть не занимается, в первую очередь, усилением своей армии. Все же народ израильский для другой цели — не с целью постоянно воевать — Богом создан. Потом, надо понять, что это не богоизбранный народ, а Богом созданный народ. Потому что когда говорят «народ богоизбранный», это как будто… Как мы там выбор пришли… (?) Там супермаркет, народов там… На полках эти народы стоят — какой тебе больше приглянулся? Господь посмотрел и выбрал вот этот народ: «Ну вот сделаю его избранным». На основании чего, спрашивается?

А. Митрофанова

— Несправедливо по отношению к остальным.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну как-то да, несправедливо по отношению к остальным. На самом деле не так. Еврейский народ был произведен от бесплодного Авраама и Сары, которые уже не могли иметь детей, но был выбран лично Авраам как верующий человек, сохранивший веру в Единого Бога. Отец у него там уже язычником стал, у Авраама, уже впал в многобожие, а Авраам поверил Богу, как сказано в «Книге Бытия».

А. Митрофанова

— И это вменилось ему в праведность.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, в каком смысле — в праведность? Он единственный, кто мог нечто передать, а именно вот это ощущение жизни в Завете, в единстве с Богом, своим потомкам — Исааку, сыну, потом Иакову, внуку, и прочим. И народ был, если хотите, результатом селекции, там. И давайте современным (нрзб.) — эволюции. Эволюции! Он избран и произведен Богом искусственно. Это как вот для того, чтобы получить пшеницу высокоурожайную, делаются какие-то там всякие селекционные эксперименты, по качествам морозоустойчивости или устойчивости к паразитам. Выбираются какие-то, отбираются семена… Что такое селекция? Надо как-то отобрать (нрзб.). Значит, (нрзб.), кого Господь выбрал? Лучших людей, действительно, способных Богу верить, с Богом общаться. Это был Авраам, это был Моисей, безусловно…

А. Митрофанова

— А как же остальные? Вот у меня все время этот вопрос возникает.

В. Емельянов

— У Аллы сердце за всех болит остальных!

А. Митрофанова

— (Смеется.) А как же остальные? То есть этими Господь, получается, как-то особо занимается, а остальные — ну, пусть будут предоставлены саами себе? Потопом, там, они уничтожены, что-то еще с ними такое — сожжены города… Ну, сожжены города — это, положим, вообще уже отдельная история. Но вот как же так?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну вот, наверное, не в этом дело, что остальные предоставлены. Во-первых, точно — сами себе не предоставлены. И, кстати говоря, евреи это прекрасно понимали — что у каждого народа есть вплоть до того, что свой ангел-хранитель. Вот в Священном Писании мы с Вами почитаем, и в книгах поздних пророка Даниила можно прочитать, и апостол Петр это говорил. Апостол Павел говорит очень интересно, что Господь, когда расселил народы по лицу Земли, чтобы как бы бродили там, и не ощутят ли Его, то есть не почувствуют ли нужду в Боге. Понимаете, то есть дал им свободу, возможность Бога найти. То есть просто у других народов свой путь — у греков, эллинов, у русских, в конце концов, славян, которых еще, может быть, не было в качестве самостоятельного народа на это время. Ну, какие-то были предшествующие народы. И главное, что какой-то особый промысел Господь для них осуществлял. Если говорить о человечестве в целом, ну что оно представляло собой? Больное, зараженное — с религиозной точки зрения, больное. Ну что такое вот это язычество? Это же мрачные вещи, Вы понимаете? Язычество, которое доминировало, допустим, во времена Моисея. Надо немножко так представить, сравнить — а в какой среде это было, вот в среде кого Моисей выращивал свой народ, кого водил в Египте? Вот посмотрите — на тексты посмотрите, на политику, на религиозные тексты. В Месопотамии — из чего там творится весь этот мир? Там кошмар. Если приходилось читать, допустим, космогонический эпос месопотамский — ну, в общем, такой кровавый хаос.

В. Емельянов

— Да там весь Ветхий Завет — кровавый хаос, что тоже иногда, в общем, людей не то что отпугивает, но напрягает.

Протоиерей А. Тимофеев

— Нет… Нет, давайте попробуем сравнить, хорошо. Если уж такой вопрос, если Ветхий Завет Вам кажется кровавым хаосом, тогда давайте сравним, допустим, Месопотамию с Египтом, в двух словах. Я сейчас не собираюсь лекцию по сравнительному религиоведению читать, но несколькими мазками нарисую картину. Ну вот смотрите… Несколько раз, помнится, я этот эпос перечитывал… Я, правда, не читаю на аркадском, но читал в переводе. Тиамат. Вот там начинается как эпос. «Когда Апсу, Муму и Тиамат смешивали свои воды» (это первичные боги такие). Апсу — это некий такой великан-папаша, Бог-отец, Тиамат — это его супруга, такое чудовище, то ли динозавр, то ли крокодил. Значит, Тиамат недолго думая (я не знаю, кто там придумал про эту женщину-чудовище, которая съедает своего мужа, но яркий образ там). Потом пожирает всех. Внуки поднимают восстание. Мардук, верховное божество, внучок ее, в конце концов бабушку побеждает, запихивает ветры в ее пасть, ее разрывает, и из нее творит мир. Хвост на небо задирает, брюхо вспарывает, из ее, простите, вспоротого брюха вот эти все кишки — это вот море. Ну, и так далее…

В. Емельянов

— Отличный блокбастер мог бы быть!

Протоиерей А. Тимофеев

— И из частей тела Тиамат он вылепливает этот мир. Вы представляете? Вот это кровавая неразбериха.

В. Емельянов

— Кстати, сценаристы, Вам на заметку.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот эта кровавая неразбериха. Вот такой мир, такой красивый. Вот по этой Тиамат теперь ходи и в этом море купайся. Бабушка освежеванная, простите, так сказать… И Мардук при этом — замечательный бог такой, упорядочиватель, который силой и насилием всем объясняет, как нужно жить и что делать. Ну, вот это вавилонский культ такой, довольно жестокий, определенный, в котором объясняется людям… А люди для чего сотворены? Там очень четко дальнейшая роль людей… А чем должны заниматься? Крестьяне должны пахать землю, пасти стада. Цель бытия людей — они должны приносить жертвы, подкармливать богов и поддерживать существующий миропорядок, тем самым путем — принесением жертв. То есть у человека есть вполне определенное место, такое, знаете, вот, как говорится, винтика вот этого довольно страшного механизма, который, конечно, свою роль исполняет, но отнюдь не центр этого мира, не смысл и так далее.

Если на египетский эпос посмотрим, там у них нечто другое. В Египте очень специфическое представление о загробной жизни, примерно все это знают. Сотворение мира там тоже очень специфическое. Не очень, честно говоря, приятно миф пересказывать. Я бы сказал, даже еще похуже, чем вавилонский.

В. Емельянов

— Ну, может быть, не стоит?

Протоиерей А. Тимофеев

— Может быть, и не стоит, да. Но просто надо понимать…

А. Митрофанова

— Это надо с египтологом говорить. Я-то не египтолог, понимаете…

В. Емельянов

— «Светлый вечер», вечерняя программа перед сном.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да. Просто надо понять, что Моисей не в пустоте писал… свои слова произносил. Он должен был полемизировать с этим язычеством. И все, скажем так, сказки, которые рассказывали разные языческие мифы каждого народа, описывали и происхождение богов, и происхождение мира, и указывали на место человека какое-то там. Причем, подчиненное вполне себе, где-то внизу иерархии какой-то божественных существ, и какое-то довольно последнее. А Моисей о другом говорит. С чего начинается? Вот сотворены два светила великие: большое — это Солнце, Луна — меньше. Для чего они нужны? Для различения дней, годов и так далее. То есть очень такая простая картинка, механистическая, мы бы даже сказали. То есть никаких историй, никаких родословий про Солнце и Луну — ну, две лампочки, один прожектор побольше, чтобы днем было светло, другой — поменьше, чтобы ночью не спотыкались. Все. А Вавилонский миф — там Вам и про Иштар расскажут (это вот Луна), это же одно из существенных божеств. Там целая у нее история с приключениями и с прелюбодеяниями, и прочее-прочее про эту луну. И так — про каждое какое-нибудь астральное божество было насочинено очень много всего.

А. Митрофанова

— Отец Александр, то есть, иными словами, получается так, что на фоне, в контексте эпохи то, что пишет Моисей про сотворение этого мира, эта история гораздо менее кровава. То есть это вообще не кровавая версия, да?

Протоиерей А. Тимофеев

— Нет, не кровавая.

А. Митрофанова

— Она очень такая… Как это сказать? Очень целомудренная, очень чистая такая, наполненная любовью.

Протоиерей А. Тимофеев

— Она не просто целомудренная. Вот Моисей учит людей красоте через творение мира. Объясняю: мир, созданный из чудовища, чудовищен. Он создан, пускай… Он упорядочен, но он из хаоса.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне кажется, что по поводу Месопотамии и Египта — это надо разбираться со специалистами, чтобы понять, про что там эти истории.

Протоиерей А. Тимофеев

— А вот…

В. Емельянов

— Предлагаю через минуту продолжить.

А. Митрофанова

— Подожди, подожди…

В. Емельянов

— Хорошо.

Протоиерей А. Тимофеев

— А вот то, что у Моисея, смотрите — там очень важная вещь такая. Он каждый раз говорит когда: «Мир сотворен», он еще несовершенен, он не завершен, но он хорош. Господь Словом Своим создал что-то, допустим, сотворил — Небо и Землю, отделил Свет от тьмы, допустим, или собрание вод назвал морями, отделил сушу. «И увидел Господь, что это хорошо». То есть на каждом этапе творения мира, в каждый день творения мир все равно не завершен. Он еще молод и юн, но он прекрасен. Вот это вот обучение красоте, какой-то вот гармонии — с первых строчек видно. Очень важно… Вот именно, я еще раз повторяю, очень важен контекст. То есть Моисей пришел, как говорится, не первый писать там историю мира. До него уже была несколько десятков раз написана…

В. Емельянов

— Я напоминаю, что сегодня в нашей студии протоиерей Александр Тимофеев. Мы говорим о том, зачем нам изучать Писание, в частности, Ветхий Завет.

А. Митрофанова

— И про что он.

В. Емельянов

— Про что он, и почему нам важно знать, что это существует, и знать вообще предмет, о чем идет речь. Продолжим буквально через минуту. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я Алла Митрофанова, и у нас здесь в гостях протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии. Мы говорим о том, про что написан Ветхий Завет, про что вообще все Священное Писание, какое отношение написанное много лет назад имеет сегодня к нам, особенно что касается Ветхого Завета. Потому что про Новый Завет мы в этой студии довольно регулярно говорим и пытаемся разбираться с фрагментами Священного Писания, толковать их с помощью священников, естественно (сами этим не занимаемся). Но что касается Ветхого Завета, вот это, конечно, история потрясающе интересная. Мы с Вами остановились на Книге Бытия…

Протоиерей А. Тимофеев

— На тексте о сотворении мира, на «Шестодневе» так называемом.

А. Митрофанова

— Да, да, на том, что такое сотворение мира и как это с точки зрения человека XXI века… Это такая история, которую можно либо принять как данность и понять, что я все равно ничего про эту жизнь не понимаю, либо в контексте тех научных теорий, которые сегодня существуют, попытаться как-то осмыслить и то, что описано в Ветхом Завете, либо посмотреть на это так, что это все сказки, ну, так же, как первый раз открывший Библию Блаженный Августин.

Протоиерей А. Тимофеев

— Давайте попробуем разобраться. Во-первых, что за текст перед нами? Нельзя сказать, что это простой текст или наивный какой-то, примитивный текст. Он подобен каким-то текстам примитивных народов. Ну, если мы сейчас конкретно говорим о первой главе Книги Бытия… Текст простой, лучше сказать, простыми словами написанный. Но непростой. В том смысле, что в нем в каждой фразе заложен очень глубокий смысл. У Моисея была очень непростая задача — написать столь универсальный текст, который был бы понятен как простым пастухам… Кто там вышел из Египта, вот этот народ-то, да? Пастухи, рабы, как говорится, колхозники и доярки — такие люди… Он-то образованный человек, мы говорили с Вами об этом, а тут совершенно люди необразованные, мало знающие. Знающие немножко об этом мире, знающие свой быт, ну и все. И, в то же время, этот текст должен был продолжать быть актуальным еще долгое и долгое время. Людей, которые будут заведомо более образованными, и на протяжении тысячелетий Моисей все же пророк был, знал, что когда-нибудь будут его академики читать… На самом деле, интересоваться... Который бы продолжал сохранять свою актуальность. Ему такой текст, безусловно, создать удалось. То есть простота этого текста не означает какое-то упрощенчество или примитивность. Почему? Потому что, читая этот текст, в общем-то, если не скептическим, а просто открытым взглядом посмотреть на этот текст, понятно, что в нем глубокие смыслы заложены. Естественно, это не научный текст, ни в коем случае. То есть не надо истолковывать категорически Священное Писание как такой простой протонаучный или донаучный, ненаучный текст. Вообще, мерка не та. Это понятно, кстати, было здравым людям. И, в общем-то, ученые об этом говорили неоднократно. Вспомним Галилея, который говорил о том, что Священное Писание говорит о том, как на Небеса забраться, а не как они устроены. И об этом, кстати, Ломоносов говорил. «Не здраво рассудителен математик, который хочет волю Божию вымерять циркулем. Такого же богословия учитель, который хочет по Псалтири выучиться химии». То есть не надо уже путать естественнонаучные тексты и тексты богословские. Это богословский текст, который открывает нам нечто об этом мире. Он не дает нам картинку-то естественнонаучную, как, допустим, современная физика, которая проникла и на колоссальные какие-то расстояния — и временные, и пространственные, и приблизилась к этому моменту происхождения мира. Ну, теория Большого взрыва — их так много. Понятно, что кто-то оспаривает, что не было Взрыва, по-другому все это было. Но все же инфляционная(?) модель вот этой расширяющейся Вселенной — это базовая модель для современной космологии. И у меня нет никакого желания ее опровергать. Самое главное, что она ничем не противоречит Священному Писанию. То есть вот какую задачу выполнил пророк Моисей: создать простой текст, который, тем не менее, есть истинный текст, он не противоречит какому-то естественнонаучному уточнению, понимаете? Ну, давайте пример приведу, чтобы не быть голословным. Вот в начале что творится в первый день творения? Свет. Вроде бы, между прочим, странно и нелогично. О светилах говорится в четвертый день творения. Всякому древнему человеку было понятно, что источником света является солнце. Светит солнце — есть свет, не светит солнце — нет света. Луна тоже светит — есть свет, не светит — нету света, все. А тут вдруг — творит Господь свет. Почему, каким образом этот свет-то? Сам по себе, что ли? Вот, скорее, это могло бы удивить именно древнего человека — такая вот абсурдность какая-то, нелогичность, да? А современного человека, который хоть как-то знаком с космологическими теориями, с теорией Большого взрыва, это не удивляет. Простите, а сам момент — вот Большой взрыв. В виде чего существует материя? Только в виде энергии, в виде света. До того, как появились первые частицы, до того, как образовалась какая-то масса, вся материя в виде поля, если говорить физическим языком, существует, то есть в виде света, и никак иначе. Пожалуйста. То есть простой текст Моисея, оказывается, ничем не противоречит современным данным.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а он сам его писал, Моисей? Это уже… Это можно как-то научно установить? Потому что это же ведь труд колоссальный, огромный. У него полевые условия, и времени… Ну, времени, наверное, достаточно. Но как-то… Как с этим справиться одному человеку?

Протоиерей А. Тимофеев

— Это вот непростой вопрос. Вот о редакции и вообще, как до нас тексты дошли, об авторстве текста. Ну, для меня несомненно, что все-таки основную часть, Пятикнижие, писал сам Моисей. Какие-то элементы — разумеется, была история этого текста. Очень важный момент такой — вот мы с Вами так или иначе о Библии говорим, но, опять же, Библия и сама по себе книга истории. Ну, то есть если взять Ветхий Завет — это полторы тысячи лет истории. И существование этих книг во время этой истории тоже отпечаталось. Ну, там есть какие-то правки, допустим, есть дополнения, есть редакционные изменения. Наверное, были — мы по каким-то более поздним текстам можем проследить, допустим, когда переставлены главы или какая-то роль литературного редактора была. Все это было и отражает просто историю существования Ветхого Завета в народе израильском, как передавалось из поколения в поколение. То есть мы с Вами… Ну, сейчас попробую сказать, какой у нас есть самый древний рукописный фрагмент Ветхого Завета… На данный момент считается, что, похоже, это так называемые Серебряные свитки — около 600 года до Рождества Христова. Два амулетика, найденные на груди умершего человека во времена сразу после царя Иосии(?), около 600 года, то есть за шесть веков. Там благословения священнические содержатся, то есть цитаты из книги «Левит». На данный момент считается, что доказано — вот древнейший такой фрагмент. Не целый текст Священного Писания, не полный. Все остальное — так сказать, как бы это… небольшие… можно истолковать, как парафразы на (нрзб.), но это не текст Священного Писания. Но это еще тысяча лет до Моисея. То есть до этого уже была какая-то история. Например, какие-то там есть правки — описывается спор Аарона и Мариам (это старшие брат и сестра Моисея, напомню, у которых в какой-то момент тщеславие взыграло, стали у него оспаривать как раз его право водить народ Израильский, давать указания и так далее). Ну, бывает — старшие — они старшие по родству, но все же Господь избрал Моисея. Это такая заметочка. А Моисей же был кротчайший из всех людей. Вряд ли бы Моисей мог написать, кротчайший из всех людей: «Вот я пишу автобиографию, но…»

В. Емельянов

— «Про себя любимого».

А. Митрофанова

— Да, про себя! (Смеется.)

Протоиерей А. Тимофеев

— Да-да, но я же был… Описывая спор, тем более, с кем-то.

А. Митрофанова

— Кроткий и смиренный, скромный очень. (Смеется.)

Протоиерей А. Тимофеев

— Да-да.

А. Митрофанова

— Хорошо…

Протоиерей А. Тимофеев

— Протоиерей где-нибудь зацепился с дьяконом, но протоиерей же был кротчайший из всех людей. То есть очевидно, что это какая-то пометка, которая вошла в основной текст со временем, с историей. Вообще-то, это для текстологов довольно обычная вещь, когда с холией пометки входили. Ну, еще раз повторю, что, возможно, была редакционная правка.

Но давайте вернемся все же к фигуре пророка Моисея. Как он писал — сам ли он писал или не сам писал? Или кто-то ему подсказывал? Может быть, кто-то ему диктовал? Ну, диктовать мог. То есть помощники у него были. Они, между прочим, перечислены. Вот Иисус Навин, который всегда с ним ходил. Роль его ученика и в дальнейшем исполнял, и в дальнейшем стал вождем — после пророка Моисея. То есть он был всесторонний ученик. Была возможность записать? Да, была. То есть древнейшие образцы алфавита, именно буквенного такого, как у нас. XV век. Причем, как раз на Синае. Вот протосинайское письмо так называемое, найденное на стенах пещер — там интересно, что даже имя Бога — Эль — еврейское встречается. Это местечко Сирабит-Элекадем(?) на Синае, рудники. То есть Моисей не обязан был писать, допустим, египетскими иероглифами или клинописью месопотамской. Пожалуйста, тоже возможность была.

А самый главный вопрос — писал он сам… В смысле, выдумывал он, как говорится, писал от себя, используя свой опыт или свое египетское образование, или ему Господь что-то открывал? Вот здесь вопрос, который с трудом обычно обсуждается — вопрос боговдохновенности Священного Писания. Ну, есть такой термин, допустим, семинарский, схоластический, он непросто воспринимается современным человеком.

А. Митрофанова

— Это правда, но Вы поясните, что это значит.

Протоиерей А. Тимофеев

— А с другой стороны, есть термин, понятный всякому человеку, который читает, например, поэтические книги. Вдохновение есть? Есть. Ну, я надеюсь, что у всех людей, не только у поэтов, есть периоды вдохновения. Помните, называется «вдохновенный труд», когда человека охватывает некое такое состояние.

А. Митрофанова

— Но это же у кого не бывает вдохновения, наверное, бывает озарение периодически.

Протоиерей А. Тимофеев

— Или озарение, да.

А. Митрофанова

— И ты понимаешь, что вдруг внезапно тебе открывается…

Протоиерей А. Тимофеев

— «Эврика!», да? «Я нашел», то есть.

А. Митрофанова

— Яблоко на голову падет.

Протоиерей А. Тимофеев

— Или яблоко, да, много кому падало, но…

А. Митрофанова

— (Смеется.)

В. Емельянов

— Не тем боком!

А. Митрофанова

— Не тот сорт! (Смеется.)

В. Емельянов

— Не тот сорт, не тем боком!

Протоиерей А. Тимофеев

— Но дело в том, что – что мы называем вдохновением обычно? Какое-то возвышенное состояние духа у человека, когда он способен встать на голову выше, в каком-то смысле через себя перешагнуть.

В. Емельянов

— Ну вообще другим даже стать.

Протоиерей А. Тимофеев

— Другим, да. Вот вошел в состояние вдохновение и, допустим, сидел-сидел, писал какую-нибудь статью, не мог — тут вдохновение, и написал. Оказывается, человек может приходить в такое какое-то более высокое состояние и тонко чувствует и размышляет, и так далее. Но, опять же, этого недостаточно для того, чтобы понять смысл. На самом деле, вдохновение — это всегда… в смысле, когда мы говорим, что Господь вдохновляет Моисея или пророков, это всегда итог общения человека и Бога. Опять же, можно аналогию привести. Я вдохновился от какой-то беседы. Вот люди могут друг друга вдохновлять элементарно. Согласны, да? «Меня вдохновляют твои тексты. Прочитал опять — здорово, вдохновился». Или «меня вдохновила эта мысль какая-то». То есть результатом общения стало обогащение. А дальше человек уже творчески начинает развивать эту мысль, которую он позаимствовал у другого человека. Или, может быть, он натолкнул на мысль. Не только яблоко может натолкнуть на мысль, но и слово какого-то человека, идея и прочее.

А. Митрофанова

— Красота может вдохновить.

Протоиерей А. Тимофеев

— Красота может вдохновить. Да. Красота может вдохновить. И должна вдохновлять, более того. То есть, опять же, дух человека переходит в какое-то высшее состояние. А Господь может вдохновить?

А. Митрофанова

— Ну, вообще-то, это вопрос, мне кажется, даже не риторический. Конечно, может.

Протоиерей А. Тимофеев

— Может, может. Вот я так полушутя, но современная аудитория поймет мою шутку. Там, по-моему, ВКонтакте есть, знаете, такие, когда ты пишешь о себе — что тебя вдохновляет. Я у себя на страничке написал: «Кто тебя вдохновляет?» — я написал: «Бог». Почему? Потому что действительно… Не потому что я стал боговдохновенным пророком в какой-то момент, а потому что я чувствую, что Господь — это та опора и надежда в моей жизни, которая мне позволяет вообще человеком остаться или как-то пережить какие-то сложности и смысл жизни придает. Это, опять же, результат общения. Я не пошутил, когда ВКонтакте написал вот это. Потому что я не вижу, честно говоря, по сравнению с Господом каких-то столь значимых источников, которые меня так же бы вдохновляли.

И Священное Писание, кстати говоря, меня вдохновляет. Вот когда я читаю и Новый Завет, и Ветхий Завет. Вот Вы историю про царя Давида возьмите, перечитайте. За ним гонится Саул, который хочет его убить. Он ему как сын служил, а Саул так несправедливо (нрзб.). А он молится за Саула, он не хочет его убивать, не хочет ему мстить и так далее. Вдохновляет эта история? Еще как вдохновляет. То есть, опять же, вот такой процесс взаимообщения.

И вот интересно, что если говорить о боговдохновенности, человек может войти в такое состояние общения с Богом, когда, вроде бы, и он сам говорит, и, в то же время, он не от себя говорит. Он не сам придумывает, а Господь его приводит к каким-то озарениям или к высокому состоянию, когда он начинает гораздо больше и лучше понимать, и со стороны видит. Он начинает понимать смысл происходящего. Начинает понимать, что, для чего и зачем. И способен это другим людям донести.

А. Митрофанова

— Протоиерей Александр Тимофеев, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Александр, Вы привели сейчас в пример царя Давида и его взаимоотношения, когда еще он не был царем, с Саулом. А мне хочется у Вас, в таком случае, спросить про другой эпизод из его жизни, связанный с Вирсавией. Давид и Вирсавия — это такая известная love-story. Он увидел красивую женщину, влюбился в нее, она была замужем. Он ее мужа отправил на войну, его там убили. И дальше, понимаете как, и ты читаешь эти вещи, понимаешь, что это есть в Ветхом Завете, и пытаешься понять: а это про что? Царь Давид, который был эталоном праведности. Как Вы говорите, он Вас вдохновляет, он молился за Саула — человека, который желал ему зла. И как он себя здесь ведет. Это про что? И почему это тоже есть в Ветхом Завете?

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот как раз это очень важную Вы, Алла, тему подняли, потому что это как раз то, что про всех нас. Каждый человек знает как состояние возвышенное, вдохновение, так и, к сожалению, состояние падения. И вот чем честнее человек переживает это состояние падения, тем, на самом деле, ему лучше, он способен выбраться из этого. Вот история про падение царя Давида — это именно боговдохновенная история, то есть история крайне важная вообще для понимания смысла и целей, и пути человеческой жизни.

Вот Давид когда оступился? Когда он достиг, в принципе, максимума по всем параметрам. Он царь, он освободитель страны, ему рукоплещут, и справедливо. Его уважают свои и любят друзья — это тоже так. Его трепещут враги — да, он захватил столицу, Иерусалим. Помните, он же дворец построил! Он ходит по крыше нового дворца, наслаждается жизнью, и вдруг его диавол уловил как бы, нашел больное место в его сердце, и он, к сожалению, пал. Причем, еще мало, что не просто прелюбодеянием совершилось, а самое страшное — что он отправил этого Турию(?)

А. Митрофанова

— …на верную смерть.

Протоиерей А. Тимофеев

— …на верную смерть и задумал, главное, коварный план — так, чтобы его еще не обвинили. То есть в определенный момент он пошел вперед, как честный солдат, а остальные отступили. То есть еще его и не свои убили, а сделано было лукавство войной, руками врагов. Вообще, я просто пытаюсь понять, насколько глубоко было падение царя Давида в тот момент. То есть он, скажем так, обольщенный своим положением, своими успехами, оступился, допустил совершенно… Он даже, может быть, забыл, потерял самого себя. В каком-то смысле, это даже не тот Давид, который писал вот эти строчки, убегая от Саула, в возвышенной молитве к Богу. И смотрим — вот в этот период у царя Давида есть какое-то количество псалмов, но они не столько глубоки. Они немножко возвышенные такие. Да, он немножко благодарит, но они неглубокие. А вот что происходит, когда пророк Нафан(?) его обличил и сказал, притчу ему сказал про богача, у которого было много овец, а он забрал последнюю у бедняка, и царь Давид себя узнал. Вот этот момент глубочайшего покаяния, раскаяния, которое охватило царя Давида, наверное, ужас весь, который им овладел, — он понял, что же он совершил, — не привел Давида к смерти, к тому, что он отчаялся, бросил все, как обычно бывает после осознания греха. То есть самое страшное после греха — это отчаяться. То есть он привел к тому, что он упал перед Господом и начал молиться, и как бы заново прочувствовал вот всю эту глубину падения, но искал какой-то выход. Но у Бога его искал. И рождается 50-й псалом: «Помилуй мя, Боже, повелице(?) и милостью Твоей. И множеству щедрот Твоих очисти беззакония мои». То есть самое известное, на самом деле, произведение царя Давида — это 50-й псалом покаянный. Именно в момент его величайшего падения. Вот это — фрагмент Священного Писания. Кстати, боговдохновенный фрагмент. Вот это поразительная вещь. Текст глубоко согрешившего, падшего человека. Слова, которые придумал вот этот глубоко согрешивший, падший человек, становятся Священным Писанием и текстом боговдохновенным. Вот как это происходит?

В. Емельянов

— Загадка.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, даже необъяснимо. Загадка, да? Человеческие слова великого грешника — они вдруг боговдохновенны. Оказывается, потому что в этих словах вот та самая встреча с Богом и диалог с ним. Не просто диалог, а вот обращение заблудившегося человека, согрешившего человека к Богу, искреннее, находит отклик. Господь уже изнутри человека этого начинает действовать, возрождает его сердце, возрождает его ум. То есть насколько человек искренен, настолько он Господу дает возможность действовать в его сердце. И в сердце человек перерождается. И, оказывается, слова, которые он рождает в этом покаянии, не только Давиду и Господу что-то говорят, а говорят и тем, кто будет потом его читать. Вот все православные христиане читают каждый день 50-й псалом, да? Если утреннее правило, конечно, не забывают читать.

А. Митрофанова

— А еще молитву мытаря каждый день читают: «Боже, милостив буди мене, грешному».

Протоиерей А. Тимофеев

— Да.

А. Митрофанова

— Это тоже, кстати, такой же пример получается — грешник, мытарь, который бьет себя кулаком в грудь…

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, тот же пример. Но это из притчи Спасителя. Там она хотя бы более понятна в том смысле, что освящена авторитетом Спасителя. Это же мы не напрямую цитируем, а слова Спасителя цитируем, когда два человека в храм пришли. С царем Давидом более такой непонятный момент, и, может быть, в каком-то смысле, более яркий. И вот эти истории потери человека, Бога и обретения Бога — они в Священном Писании изложены очень честнО, понимаете? И именно потому, что они честно изложены, они и полезны для нас. И когда мы читаем их, мы заражаемся, вольно или невольно, вдохновляемся теми же чувствами, теми же смыслами. Для нас как бы Писание говорит, но не оно само говорит, уже Господь в нас говорит, когда мы его читаем. Понимаете? Поэтому в Ветхом Завете можно множество важнейших и полезнейших вещей найти для любого человека, современного, в том числе.

В. Емельянов

— Давайте так подумаем: вот любой из наших слушателей, который незнаком, предположим, со Священным Писанием, вот он держит перед собой Библию. Вот с чего ему начать читать Ветхий Завет?

Протоиерей А. Тимофеев

— Как я уже сказал, с Нового! (Смеется.)

А. Митрофанова

— (Смеется.)

В. Емельянов

— Да, понятно. Ну, вот, возвращаясь к Ветхому Завету, вот понятно — с чего ему начать читать? С какой книги? Нужны ли ему в помощь комментарии, а если нужны, то чьи, например? Читать ему адаптированный вариант, скажем, потому что было… Ну, и было, и есть классический, общепризнанный Ветхий Завет, есть в нескольких редакциях, начиная от детей и заканчивая какими-то школьниками, средней школой и так далее. С чего начать? Как вообще прикоснуться к этому памятнику?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, что касается детей и школьников, действительно, то, категория той аудитории, которая с детства учится… там, учителями в школе, если православная школа, родителями и так далее, действительно, для них, наверное, нужно начать с адаптивных текстов, а лучше всего начинать с рассказов, когда родители что-то им рассказывают, или они слушают священников.

А. Митрофанова

— Для этого родители должны что-то сами понимать, для начала, хорошо бы.

В. Емельянов

— А взрослому человеку?

Протоиерей А. Тимофеев

— Что касается взрослого человека, я настоятельно не рекомендовал бы начинать с адаптированных текстов.

А. Митрофанова

— Ну а как вот, понимаете?

Протоиерей А. Тимофеев

— Именно — знаете, почему? Потому что адаптированные тексты рассчитаны на детскую психологию. Они действительно выглядят как сказка.

А. Митрофанова

— Хорошо. Неадаптированные тексты…

Протоиерей А. Тимофеев

— Для ребенка — нормально. Вот для взрослого человека…

А. Митрофанова

— А толкования какие-то?..

Протоиерей А. Тимофеев

— Тот же самый текст «Книги Бытия» вот надо взять и один раз как-то попробовать прочитать. Потом второй раз как-то попытаться прочитать. Он, вообще-то, не такой уж сложный. Еще раз повторю, и когда современная интеллигенция начинает строить кислую мину: «Ой, какой текст сложный», ну, друзья мои, вживитесь все же в эту культуру!

А. Митрофанова

— Да в том-то и дело!

Протоиерей А. Тимофеев

— Чуть-чуть вживитесь! Текст Пушкина, знаете, тоже требует вживания, как и любой текст, какого-то понимания эпохи и так далее. То есть все же это нужно. Что касается толкований, ну, давайте начнем с того, что толкования есть. Но если взять ту же самую «Книгу Бытия», она очень простым языком написана. Для начала, она не требует толкований — вот просто внимательного чтения. Там такой простой нарратив идет, повествование. История простыми словами рассказана. Там интересная она, местами — авантюрная, про Иакова, Иосифа и братьев, и так далее. То есть это жутко интересный текст, на самом деле. Когда его читаешь, так как-то написано-то живо. Видно, что писали, зная, о чем. То же самое — когда перейдешь к «Исходу», там довольно просто все. Просто историческое повествование. Там на первый раз даже толкования не нужно — нужно просто прочитать.

В. Емельянов

— Ну, а дальше?

Протоиерей А. Тимофеев

— Дальше можно наткнуться на тексты, тяжелые для восприятия. А именно — «Левит». То есть книга «Левит» — это объяснение священнослужения, порядка принесения жертв в Ветхом Завете и так далее. Просто так, опять же, можно прочитать. Но я помню самого себя, когда я первый раз читал. Начинает мучить мысль: «Зачем я читаю этот текст?», такое длинное, действительно очень нудное повествование. «Мирная жертва — так-то, принеси так-то, сделай… Жертва за грех — то-то, хлебное жертвоприношение — такое-то». Зачем нужно?

А. Митрофанова

— Какое отношение имеет к нашей жизни, понимаете?

С. Панина Мы давно не приносим… Не приносим и так далее. Но когда до тебя доходит каким-то образом смысл Нового Завета, то ты вдруг начинаешь понимать — ага! Когда уже почитал толкования святоотеческие, начинаешь понимать, что все жертвы Ветхого Завета каким-то образом, какой-то своей стороной указывали на грядущую Жертву Господа Иисуса Христа. Оказывается, все это длиннющее занудное повествование книги «Левит» имело определенный смысл. Каждая жертва подчеркивает аспект. Мирное примирение людей с Богом — да. Жертва всесожжения — полное жертвоприношение, полная отдача себя. То, что жертва хлебная, указывало на причастие, на таинство евхаристии, например. И так далее. То есть все находит свое место. Но не сразу, не сразу — время нужно, понимаете? Вот с Ветхим Заветом есть некоторая проблема — там есть несколько видов толкования. То есть, есть комментарии, которые даны на весь текст последовательно. Это для тех, кто серьезно (нрзб.). Ну, есть, в принципе, неплохой комментарий — трехтомник толстенный, вот он издавался, «Толковая Библия» под редакцией профессора Лопухина и продолжателей, для русскоязычного читателя. Пожалуйста, есть. Есть попроще комментарии. Есть на Ветхий Завет комментарий Иоанна Златоуста. Это немножко другой тип — беседы. На «Книгу Бытия» назидательные беседы. Тоже возможно его взять. Того же Блаженного Августина — на разные книги Священного Писания, то есть Ветхого Завета. Или Кирилла Александрийского, например. Тоже он там весь Ветхий Завет проходит — нравственное толкование. То есть здесь хорошо с подлинниками, серьезными произведениями знакомиться, но постепенно. Вот можно такие простые тексты, еще раз повторяю, Лопухина того же взять, почитать.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам за сегодняшний разговор и за советы, кого брать в руки для того, чтобы понять, какое отношение к нам имеет все написанное в Ветхом Завете, и вообще как связаны между собой Священное Писание Ветхого и Нового Завета. Я думаю, что надо продолжать такие разговоры, постепенно разбираться, «въезжать» в тему, достраивать себе контекст эпохи, чтобы понимать, какова такая подлинная драматургия того, что в каждом из этих эпизодов происходит. Вот то, что Вы сегодня про царя Давида рассказали, — спасибо!

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Нашим сегодняшним собеседником был протоиерей Александр Тимофеев, заведующий кабинетом библеистики Московской Православной Духовной Академии. Программу для Вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Спасибо! Прощаемся, до новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания!

Протоиерей А. Тимофеев

— До новых встреч, до свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (11 оценок, в среднем: 4,64 из 5)
Загрузка...