«Свобода». Светлый вечер с прот. Игорем Гагариным (31.10.2017)

«Свобода» прот. Игорь Гагарин (31.10.2017) - Часть 1
Поделиться
«Свобода» прот. Игорь Гагарин (31.10.2017) - Часть 2
Поделиться
прот. Игорь Гагарин

прот. Игорь Гагарин

У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о том, какое значение придается в Православии понятию «свобода» и почему именно в Церкви можно найти истинную Свободу.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В нашей студии приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер» проведет протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Добрый вечер!

Протоиерей И. Гагарин

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— У нас сегодня тема — хотим поговорить о свободе с точки зрения христианства, что это такое. Может ли быть свобода от Бога, свобода от какой-то противоположной силы, свобода от греха, и вообще, может ли человек быть несвободным внутри христианства и может ли он быть свободным. Здесь очень много разных точек зрения на этот вопрос, и я сталкивался с совершенно разными. Но вот в принципе? Мы все время слышим о том, что христианин свободен, что христианство — это подлинная свобода, а человек приходит в церковь и сталкивается с огромным количеством ограничений: «это нельзя», «туда не ходи», «а вот если ты не будешь делать это…»… «Не будешь» — еще акцент делается на «не будешь» — «делать это, это, это, и вот тогда ты будешь подлинно свободен». И в бытовом смысле это как-то в голове не укладывается все.

А. Митрофанова

— Как с этим быть?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну вот я как раз-то тоже огорчаюсь тем, что многие люди, приходя в Церковь, знакомясь с христианством, именно видят его с той стороны, о которой Вы сказали, а мы, те, кто должны бы им показать истинную суть христианства, не всегда умеем это сделать. Потому что вот для многих людей христианство (как любая, кстати, религия)… Любая религия воспринимается — некая сумма правил, некая сумма предписаний. Вот в Ветхом Завете было 613 законов. Большинство из них можно сформулировать либо «делай», либо «не делай». То есть это либо какие-то требования к человеку, либо какие-то запреты. Причем, запретов всегда больше. Вот в Ветхозаветном Законе было гораздо больше того, что начиналось со слов «не делай». А на самом деле ведь я думаю, что если христианство — это жизнь во Христе, стремление ко Христу, стремление к тому, чтобы Христос жил во мне, вера в то, что я могу быть неизмеримо лучше и прекраснее, чем я есть сейчас, и вот это самое главное, то тогда как-то правильное место начинают занимать и все эти требования, предписания и запреты, видя, что в какой мере вообще важны и важны и нужны они.

А. Митрофанова

— А в какой момент эта опция в голове начинает включаться? Ведь смотрите, мы же, на самом деле… Когда Леша сказал, и я с ним абсолютно согласна… Очень часто бывает, человек заходит в храм и видит там: «Туда не ходи, сюда ходи, снег голова попадет — совсем мертвый будешь». Да? Вот просто классика жанра. И люди от количества вот этих самых запретов, от того чувства дискомфорта, что вот здесь они не могут лишний раз пошевелиться, вот здесь вот они не вовремя свечку поставили, вот здесь вот они чего-то там попросили, и это тоже было опять не вовремя, и на них посыпались какие-то осуждающие взгляды, ну, или не осуждающие но они их так считали, как осуждающие взгляды… Это пространство, в котором ты все время чувствуешь себя каким-то ущербным, что ли. Ты что-то делаешь не так.

Протоиерей И. Гагарин

— Хуже этого нет ничего в жизни, чем чувствовать жизнь с комплексом вины.

А. Митрофанова

— Ну, а что тогда с этим делать?

Протоиерей И. Гагарин

— Я думаю, надо… Это слова, которые мы очень серьезно должны воспринимать как справедливый упрек нам, служителям Церкви. Потому что, на самом деле, не так уж и много запретов, не так уж и много, я имею в виду, в плане поведения в Церкви. Очень много преувеличено. И уж, во всяком случае, для меня, как для священника, когда пришел человек, ведь все то, что Вы сейчас говорили, это относится, прежде всего, к тому человеку, который делает первые шаги в Церкви. И понятно, что эти первые шаги могут стать и последними, если он сразу натолкнется вот на эту стену. И для меня, конечно, самое главное — чтобы не то, что бы он все сделал правильно, а то, чтобы ему захотелось снова сюда прийти. Чтобы он действительно ощутил, что он попал в атмосферу любви, что здесь ему рады, что здесь действительно прекрасная жизнь, настоящая жизнь. И от чего это зависит? Зависит и от меня, как от священника, и от тех моих прихожан, с которыми я должен работать. И я думаю, что эти слова, сказанные Вам, это очень справедливый упрек многим из нас, которые недостаточно уделяют внимание… Это, может быть, одно из самых важных, одна из самых важных вещей. Мне один батюшка знакомый рассказывал, как его жена, еще совсем юная девочка, пришла в первый раз в храм к покойному архимандриту Алексию, и как она была одета. На ней была такая кофточка, прозрачная почти насквозь, и чего-то еще. И с какой любовью он ее принял, и как он с ней говорил… И она позже сама вспоминала: «Я была в таком виде, я была такая, что я удивляюсь, как он даже со мной… Может быть, толерантный человек, скажет: «Ну, слушай, ну все-таки как-то по-другому сделай». Вот это надо воспитывать и в нас, в наших прихожанах, чтобы было самое главное. Да, конечно, есть какие-то вещи, которые надо остановить. То есть пойдет девушка в алтарь — прямо тут, конечно, приостановить. Да и то — только не грубо, не агрессивно как-то, все-таки приветливо, по-доброму объяснить. Но я думаю, что очень многие запреты как раз, которые пытаются навязать людям, приходящим в Церковь, они надуманные.

А. Пичугин

— Мне кажется… Я понимаю, что у нас тема программы несколько другая, но это все взаимосвязано. Потому что это во многом наша отечественная традиция — не знаю, чем воспитанная, историей или еще чем-то. Ведь мы бываем периодически в других странах, которые называются православными, да? Мы сейчас даже не берем западное христианство — мы берем восточное. Это и Греция, и Балканы все, и Грузия, и Кавказ. Там нету этого, там люди приходят… Это уже другой вопрос — стоит ли так приходить или не стоит, но приходят как хотят, в чем хотят одетые и не боятся, что их выставят сразу же за порог. Я хорошо помню, как когда-то в Грузии на Патриаршей службе, которая в кафедральном соборе Тбилиси в центре города в воскресенье, в храме царила атмосфера какого-то абсолютно… я не знаю, у нас бы в России я мог бы сравнить это только со стадионом, с рынком. Но все ведут себя по-другому. Все понимают, что они приходят в церковь, но они не то, чтобы ставят… Кто хочет стоять на службе, то там где-то, в основной части храма, все стоят молятся. Кто-то пришел в церковь, чтобы встретить своего старого друга в воскресенье. Ну, вот не готов он почему-то еще прийти в ту часть храма, где идет служба. Но все это одно пространство. И здесь люди стоят с колясками, что-то рассказывают друг другу, радуются встрече в храме. Все это в атмосфере такого дружелюбия, такой любви. Действительно любви, как бы мы это могли назвать, да?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, я не знаю… Дело в том, что насчет того, что люди разговаривают друг с другом и общаются, этого у нас больше, чем достаточно в храме. Это, кстати, очень мешает службе.

А. Пичугин

— Ну, просто это большой храм, и там где-то часть…

Протоиерей И. Гагарин

— Да, я понимаю, что если это делают в притворе… Поэтому… Ну, в любом случае, не говоря, может быть, о каких-то частностях, главное знаю одно — что я должен, как священник, и так воспитывать своих прихожан, сделать все, чтобы каждый человек, который приходит в храм, не чувствовал там дискомфорта, а чувствовал там радость.

А. Митрофанова

— Золотые слова, вообще-то — «чтобы человек чувствовал радость, когда он приходит в храм». А что этому мешает? А что мешает почувствовать себя свободными внутри, как Вы думаете?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, наверное, очень часто мешают различные стереотипы, которые у человека уже сложились до этого. Многое мешает, конечно, потому что свобода — это вообще такое… Был такой советский фильм, я помню, с таким названием — «Это сладкое слово «свобода». Это действительно такая вещь, с одной стороны, необыкновенно ласкающая слух и сердце, с другой стороны, так по-разному можно это понимать. Поэтому я думаю, что если мы все-таки хотим понять, что мешает человеку быть свободным, то, может быть, там сначала надо и определиться, в каком смысле, какой смысл мы вкладываем в слово «свобода». Потому что это одно из тех слов, у которого такое множество разных смыслов, порой взаимоисключающих друг друга.

А. Митрофанова

— Так же, как и у слова «любовь», кстати говоря, мне кажется.

Протоиерей И. Гагарин

— Да, да.

А. Митрофанова

— И у слова «вера» тоже. Ну, то есть это базовые такие понятия в нашей жизни…

Протоиерей И. Гагарин

— Ну да, это одни из тех слов, которые часто употребляются, которые любят люди и, в то же время, так по-разному понимают.

А. Митрофанова

— А Вы могли бы рассказать о том, как понимается свобода в христианстве, что это такое?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, рассказать об этом я, конечно, попытаюсь. Другое дело, что заранее знаю, что исчерпать эту тему ни в коем случае не смогу. Но просто то, что мне представляется самым важным, то, что в первую очередь приходит в голову… Вот знаете, если мы начнем сначала, с самого начала Священного Писания — Бог творит человека, да? И первое, что мы узнаем, — сотворение человека по образу Нашему и по подобию. И тогда сразу возникает вопрос: а что такое? То есть человек похож на Бога, человек обладает некими свойствами, которые есть только у Бога и у человека, больше ни у кого. Что имеется в виду? Вот многие святые отцы, в первую очередь, как раз эту самую свободу и называют. Потому что в каком смысле свобода? Ну, кто ближе всего человеку? Животные, конечно, то есть из других сотворенных существ. Человек, в общем-то, с биологической точки зрения — точно такое же животное. И чем руководствуются животные в своем поведении? Мы знаем все — инстинктами. И животное полностью подчинено инстинкту, оно не может пойти против инстинкта. Иногда, правда, инстинкты борются между собой, более сильный инстинкт побеждает, но животное руководствуется только инстинктами. У человека есть инстинкты? Конечно, есть. Мы точно такие же, с биологической точки зрения, животные, и у нас, в нас действуют те же самые инстинкты. Вот представьте себе человека, который будет в своей жизни исключительно руководствоваться инстинктами. Это в какое-то чудовище человек превратится. Мы все знаем, что у нас есть нечто большее, чем инстинкт, — у нас есть способность оценить действие того или иного инстинкта и иногда пойти… Действительно, инстинкт — это не всегда плохо. А иногда пойцти против этого инстинкта. Вот это вот, на мой взгляд, одно из таких царственных свойств человека — вот эта свобода сказать «да» или «нет», соврать или сказать правду, пожадничать или поделиться, струсить или проявить мужественный поступок. В общем-то, мы постоянно находимся… Ведь вся наша жизнь — это череда вот этих ситуаций, когда нам надо принимать какое-то решение, и оно зависит, прежде всего, именно от нас, на которое повлиять никто не может. Нет, повлиять могут многие, конечно, но я имею в виду, все равно последнее слово остается за мною. И вот это, мне кажется, настолько прекрасно, как и очень опасно, в то же время. Вот это первое, что мне приходит в голову, когда я говорю о свободе. Хотя, конечно, этим самым я не исчерпываю… И, более того, я бы даже не сказал, что это именно христианское отличительное свойство. Я думаю, эти же слова могли бы сказать люди какие-то… и не христиане, но которые, в общем-то, согласятся с тем, что да, вот есть у нас нечто такое, чего больше нет ни у кого.

А. Пичугин

— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское (это в Московской области) здесь сегодня, в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. А есть ли что-то такое особое, важное, может быть, что-то одно, что отделяет общечеловеческое понятие свободы от христианского понятия свободы? Или их вообще ничего не отделяет, а просто стоит признать, что свобода у любого человека, вне зависимости от его религиозных воззрений, вне зависимости от того, христианин он, православный или католик, христианин он или мусульманин, или абсолютно светский человек, — у них понятие свободы должно быть абсолютно идентично? Или все-таки у христианства есть какое-то особое, отдельное, пускай во всем остальном согласное с общечеловеческим, но в чем-то все-таки выделяемое?

Протоиерей И. Гагарин

— Да, я согласен, что очень во многом оно совпадает. У меня еще до моего прихода в Церковь, ко Христу, когда я читал и искал тогда еще ответы на многие вопросы, и когда доводилось читать и Сартра, и Камю, вот этих экзистенциалистов, это очень было интересно. Мы все через это проходили…

А. Митрофанова

— Правда интересно.

Протоиерей И. Гагарин

— …в те времена, когда искали, и там очень много говорилось о свободе, и, в общем-то, я и сейчас подпишусь под многими… будучи не согласен в выводах многих мыслителей, в то же время соглашусь — тот же самый Эрих Фромм и так далее, они прекрасно об этом говорят. Но, в то же время, наверное, если все-таки понимать свободу… Одно из проявлений свободы — это отменяются некоторые «нельзя». То есть, так скажем, что чем больше в жизни человека «нельзя», тем менее он свободен. И все-таки какие-то из этих «нельзя» все равно остаются. Совершенно представить себе такую ситуацию, что вот для меня не существует никаких «нельзя», никаких запретов, невозможно, это утопическая ситуация. Но вот что именно?.. Что я все-таки, отказавшись от каких-то ограничений в своей жизни, что я все равно оставляю? Вот здесь, мне думается, это как с любовью. Вот если я люблю какого-то человека очень сильно, то я знаю, что какие-то мои действия, какие-то мои поступки причинят ему боль. А мне хочется этого всегда сделать. Но я знаю, что ему будет от этого больно. Это же меня остановит. И в этом же моя свобода ограничивается. Моя свобода ограничивается пониманием невозможности причинить боль любимому, как бы мне этого не хотелось. Мне кажется, с Богом — нечто подобное. Если я люблю Бога всем сердцем, всем помышлением, всей крепостью своей, если мне очень хорошо известно из Священного Писания, что является мерзостью перед Богом, чего Он не любит, чего Он не хочет во мне видеть, то, конечно, для меня это будет… именно это будет, в первую очередь, теми рамками свободы, за которые я не хочу переступать, за которые я не хочу выходить. Вот, мне кажется, это прежде всего.

А. Митрофанова

— Я Вас слушаю сейчас и думаю: мы здесь часто, на радио «Вера», вспоминаем эпизод, описанный в первых главах «Книги Бытия», где как раз первые два человека — Адам и Ева — были поставлены в ситуацию, когда у них вот такая абсолютная свобода выбора. Вот, мне кажется, мы сейчас в очень схожей ситуации существуем — когда, пожалуйста, ты абсолютно свободно можешь выбирать, что ты делаешь, что ты не делаешь. Если ты чего-то не делаешь, то не потому, что каким-то дамокловым мечом это отсекается от тебя и тебе запрещается это делать, а просто потому, что ты этого не хочешь сознательно. Или наоборот — если ты этого сознательного хочешь, ты идешь в эту сторону. Дальше — вопрос последствий. Дальше — вопрос последствий, которые пережили Адам и Ева в этом самом саду, когда настолько сильно изменилась их природа, что Бог, с Которым до этого они пребывали в такой «связи без роуминга», вдруг оказывается по отношению к ним на другой планете, или они по отношению к Нему — на другой планете. И те доверительные, безусловно, доверительные отношения, которые между ними имели место, теперь… ну, я не знаю — какая-то железобетонная стена возводится между ними. Вот объясните, пожалуйста, насколько это возможно понять, что это такое. Потому что, мне кажется, мы все время на эти же самые «грабли» сегодня наступаем.

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, вот то, что произошло после того, как Адам и Ева вкусили этот плод, было катастрофой такого масштаба, который мы просто не можем понять. Потому что мы этого не испытывали в своей жизни. Некоторые святые… Вот об этом есть замечательно у старца Силуана Афонского — об этом, о плаче Адама. И я, опять же… Ну, наверное, мне проще всего все-таки идти методом каких-то метафор, аналогий. Вот, опять же, вернуться к той же самой люби между человеком и человеком. Вот если я очень-очень люблю какого-то человека, очень люблю, и происходит что-то такое, я совершил какой-то поступок, и я теряю его, я уже не могу с ним быть. Потому что это страшнейшая катастрофа будет для меня, но эту катастрофу не могут понять окружающие. Я говорю: «Вот я потерял свою возлюбленную. Все, ее нету. Я не могу жить без нее». А кто-то рядом стоит и говорит: «А я вот живу без нее», потому что он ее не любил никогда. Вот. То есть тот, кто не любил и не потерял то, что он любил; тот, кто не имел опыта вот такой настоящей любви, такой близости, он отлично без этого живет, он этого не испытал. А вот кто уже испытал и потерял — вот это он понимает, что он потерял. Вот Адам это понимал. Мы… Наверное, мы никогда не были с Богом так близки, как Адам и Ева. Но все-таки я думаю, что вот, знаете, у того же архимандрита Софрония в книге «Старец Силуан» он очень хорошо это показывает — о том, что когда человек старается жить с Богом в единстве, в молитве, в таинствах, и когда он действительно через какое-то время реально ощущает присутствие благодати в своей жизни, для него каждый грех… А грех — это и есть, в общем-то, поступок, который несовместим с любовью моей к Богу… Каждый грех причиняет ему уже страдания. То есть я уже не просто понимаю, что я согрешил, что я сделал что-то недолжное, — я это умом понимаю, а я действительно болею от этого, мне действительно очень больно и тяжело. И вот это, мне кажется, останавливает… Вот тут начинается подлинная свобода: я не потому не делаю, я не потому не осуждаю ближнего, что Господь сказал: «Не судите, и Вас не осудят», а потому что я уже знаю опытно, что если я сейчас его буду осуждать, то потом у меня будет испорчен весь сегодняшний вечер. Говорит: «Так стыдно и так больно. И мне нужно будет достаточно долго молиться, чтобы опять в душу вернулся мир. Вот так я где-то понимаю, что происходит с нами , когда мы повторяем то, что сделал Адама, потому что вот эта съема с запретным плодом — она же повторяется всегда. В любом нашем грехе — точно все идет этой же самой схеме.

А. Пичугин

— Отец Игорь, а Вы может привести пример? Вот мы любим здесь вспоминать ХХ век, потому что это было недавно, и многие помнят и людей ХХ века, и все-таки имена все еще на слуху. А Вы можете привести пример, с Вашей точки зрения, абсолютно свободно человека — не обязательно священника? Абсолютно свободного человека в ХХ веке в России, к примеру? С Вашей точки зрения, вот в христианском смысле?

А. Митрофанова

— Какой хороший вопрос!

Протоиерей И. Гагарин

— Да. Но очень трудно чего-то мне так, честно говоря, с ходу…

А. Пичугин

— Я понимаю, что всегда есть нюансы, что человек, наверное, которого бы мы назвали, в любом случае, сам не согласился бы, потому что он себя знает лучше. Но вот мы видим перед собой целую череду биографий, жизни, житий и, наверняка, среди них мы для себя можем выделить кого-то. Вот не знаю — думаю, наверное, мог бы вспомнить отца Александра Меня — из людей, которые известны не только мне и еще кругу лиц, кругу каких-то близких знакомых. А вот так, в общем смысле, если уж мы говорим о свободе с христианской точки зрения, наверное, я могу вспомнить отца Александра Меня.

Протоиерей И. Гагарин

— Я бы добавил… С Вами полностью согласен…

А. Пичугин

— …владыку Антония Сурожского?

Протоиерей И. Гагарин

— …владыку Антония, конечно. Но это почему-то… Эти имена в первую очередь всем приходят.

А. Пичугин

— В первую очередь приходят, да.

Протоиерей И. Гагарин

— И неслучайно.

А. Пичугин

— Неслучайно.

Протоиерей И. Гагарин

— Неслучайно. Я уверен, что и многие другие назвали бы эти имена. Значит, все-таки… Причем, люди, которые достаточно порой во многих вопросах несхожи между собой, но вот… Да…

А. Пичугин

— А это же даже, мне кажется, не важно, и они не обязательно должны быть согласны.

Протоиерей И. Гагарин

— Да, ну, мне вот… Ну, если говорить… Иногда, Вы знаете, есть даже люди вот такие, с которыми можно быть очень не согласным по некоторым вопросам, но восхищаться их свободой, не соглашаясь с их мнением по многим вопросам. Вот для меня, например, одним из таких примеров является Николай Бердяев. Когда я читаю его книгу «Самопознание», я просто вижу, что многие вещи, которые он говорит, иногда о некоторых даже людях, чей авторитет для меня вне сомнений (там, о Феофане Затворнике или еще о ком-то), почти на грани кощунства. И, в то же время, я не могу — он так думает, он так чувствует. Он — это человек, который не оглядывается на чье-то мнение. Вообще вот это, знаете, я бы сейчас хотел, чтобы не забыть вот это сказать, что для меня является одним из таких проявлений, из самых прекрасных проявлений свободы и так мало кому доступным… Вот я как-то читал какой-то статье о том, что мужчина один работал в хосписе… Может быть, Вы это слышали… Работал в хосписе — ну, понятно, что место, где люди переходят из этой жизни в другую. И он имел такое обыкновение — он обычно у людей, которые уже знали, что вот-вот они умрут, задавать им один и тот же вопрос: «О чем Вы больше всего жалеете? Вот жизнь заканчивается — о чем Вы больше всего жалеете? Что Вы считаете самой большой ошибкой в Вашей жизни?» И ответы были разные, и он их записывал. И вот он из этих ответов создал целую такую большую коллекцию. Но были ответы, которые повторялись наиболее часто. И вот Вы знаете, что меня потрясло? Одно из самых распространенных было такое — что «я жалею о том, что часто в жизни делал не то, к чему стремилась моя душа, а то, чего ожидали для меня окружающие». Вот не знаю, мне это прямо в сердце стукнуло. Потому что я начал вспоминать свою жизнь и тоже понял, как много в жизни было поступков, когда я понимал, что надо бы делать не так, но я знал, что меня не поймут, что от меня ждут чего-то другого. И это так мешает! Вот тот же Феофан Затворник — он это называл «человекоугодием», но только человекоугодием не в том смысле, как вот часто вкладывают, — «угождение людям», а то, что человек прежде, чем что-то сделать, начинает с того, что первое, что ему приходит — как это будет воспринято окружающими, как это оценят, одобрят или нет. И, с другой стороны, я знаю, что и в моей жизни, и знаю много примеров из истории, что вот, может быть, самые прекрасные поступки, которые совершал человек в жизни, они совершали как раз вопреки тому, чего от них ожидали, и были не поняты многими окружающими, а потом выяснялось, что вот именно в этот момент человек и становился тем, кем он должен был стать. Вот такое проявление свободы мне тоже очень-очень дорого.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту. Напомню, что протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, в гостях у Светлого радио. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, и мы сейчас, через минуту, вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напомню, что в гостях у нас протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское Московской области. Мы говорим сегодня о свободе — о свободе, как она понимается в христианстве, о свободе, как она понимается в принципе сегодня, в XXI веке — и далее со всеми остановками. Отец Игорь, у нас с Вами настолько глубокий разговор, что я сейчас своим вопросом даже боюсь его сузить, Вы знаете, в одну сторону или в другую сторону. Но все-таки, Вы знаете, мне кажется, что сегодня, в XXI веке свобода часто понимается как возможность, прежде всего, возможность — узаконенная и никем не ограничиваемая — выбирать свои жизненные ориентиры, свои взгляды, свое мировоззрение, формировать его по тому принципу, «как я хочу, а не как мне кто-то навязывает извне». Мужчина, например, смотрит на свою жену и понимает: «Если я ей изменю и она об этом не узнает, то какой закон я нарушаю? Да никакого!» В чем причина? Что это такое?
Протоиерей И. Гагарин

— Ну да, действительно, вот по-разному люди могут понимать то, что им можно и чего нельзя. Наверное, беда в том, что представления о добре и зле далеко не всегда верные у человека и часто бывают очень и очень даже искаженные. «Что такое хорошо и что такое плохо?», как мы знаем это крылатое выражение. И здесь вот как раз-то я убежден в огромном значении веры и Евангелия, христианского вероучения, потому что истина все-таки одна. Ее могут воспринимать как угодно, но она одна. И по-настоящему не может быть нескольких видов добра. И если я действительно верю, что, как сказал Христос, «Я есть Путь, и Истина, и Жизнь», и если для меня действительно в Нем истина, что добро и зло я понимаю именно так, как их понимает Иисус Христос, то тогда и все остальное я уже начинаю решать и принимать решения какие-то, от чего-то уклоняться, к чему-то стремиться — именно исходя из этого. Если этого нету, понятно, кто-то вот… могут быть и сталинисты, могут быть и фашисты, могут быть и кто угодно. И они могут быть, простите, садисты, там… Я не знаю, что в голову приходит. У них у всех своя какая-то система ценностей. Понятно, что истинная только какая-то одна система ценностей, все остальные более или менее повреждены. Если я христианин, то для меня именно та система ценностей, которую предлагает мне Евангелие, является истинной.

А. Митрофанова

— А если не христианин? Или не христианка? Когда человек эту границу преступает, то если он все-таки прислушивается к себе, берет на себя труд вслушаться в себя, он чувствует, что что-то в этот момент произошло не так.

Протоиерей И. Гагарин

— Да, потому что он разрушает себя. Потому что все-таки ведь Евангелие и то, о чем нам говорит Иисус Христос, когда Он говорит: «Делай то-то и то-то и не делай того-то и того-то», он как бы это обосновывает не тем, что «потому что Мне это нравится, делай так, потому что Я так хочу», а он объясняет… С чего начинаются заповеди блаженные? «Блаженны… Блаженны кротки… Блаженны алчущие и жаждущие правды». То есть ты хочешь быть человеком счастливым, а блаженство — это больше, чем счастье, это высшая степень счастья, какая может быть. Ты хочешь быть счастливым? Правильно, это прекрасное желание. Я тоже хочу, чтобы ты был счастливым. Но Я тебе объясняю, что счастливым ты будешь только в том случае, если будешь идти вот тем путем, который Я предлагаю тебе. Я тебе предлагаю на самом деле не путь какой-то, а именно к счастью. Ты свободный человек, ты можешь не идти этим путем. Я только могу тебе предложить, что, идя другим путем, ты никогда не станешь счастливым человеком, хотя в какой-то момент…»

А. Пичугин

— …можешь почувствовать.

Протоиерей И. Гагарин

— «…будет казаться, тебе может казаться, что ты очень даже получаешь большую радость». Ну, а потом, Вы говорите вот насчет того, что…

А. Пичугин

— Простите, пожалуйста, что я Вас перебиваю, но вопрос вот сразу логичный возникает: а у христианина, если он живет христианской жизнью, ведь тоже может быть ощущение полного счастья, которое сменится ощущением падения. Это будет такая богооставленность — вернее, он так это, скорее всего, назовет, потому что это же… Он вдруг в какой-то момент, будучи счастливым, счастливым от своей жизни, от того, что с ним происходит, от присутствия Бога в его жизни (если он христианин, он, скорее всего, будет так рассуждать), он вдруг одномоментно или почти одномоментно это ощущение потеряет. Ведь все это тоже сменяется. Так же и у человека, который находится вне Церкви. Все это меняется очень быстро, день ото дня — сегодня так, а завтра по-другому.

Протоиерей И. Гагарин

— Надо возвращаться, значит. Надо стучаться. Надо, как сказано — ищите, найдете, простите — и даст Вам, стучите — и отворят Вам. Значит, надо начинать стучать громче. Я думаю, что любая богооставленность — это, скорее, больше ощущение, чем действительно богооставленность. Никого никогда Бог не оставит и не оставляет. А то, что иногда попускает человеку ощутить, что значит без Него, — ну вот это тоже очень хороший опыт. Потому что потом, когда человек все-таки вернет себе ощущение присутствия Божия, он будет в тысячу раз больше дорожить им и еще гораздо больше бояться потерять. Тем более, что если я знаю, что ведет к тому, что я теряю. А вот то, что Вы сказали, что ну вот есть же не христиане, и есть люди, которые тоже как-то руководствуются какими-то нравственными принципами… Да, наверное, конечно, мы же отлично понимаем, что среди людей, которые не христиане, очень много людей высокопорядочных, высоконравственных…

А. Пичугин

— Большинство, мы бы даже сказали.

Протоиерей И. Гагарин

— …и именно не злоупотребляющих, я бы сказал, своей свободой. Но есть же такой общечеловеческий опыт, есть слова, которые произнес Христос. Но мы с Вами отлично знаем, что Христос не первый их произнес — что «не делай другому того, чего не желаешь себе». Или, наоборот, в другом месте, «итак, как хотите, чтобы с Вами поступали люди, поступайте Вы с ними». Эти слова мы обычно все вспоминаем, что их сказал Христос, но все мы хорошо знаем, что они были сказаны много раз и до него и греческими философами, и Гилель, иудейский раввин великий, тоже так учил. То есть это…

А. Пичугин

— …максима, которая витала в воздухе всегда.

Протоиерей И. Гагарин

— Да. И это вот, мне кажется, самый, может быть, простой, но очень ясный ограничитель для нашей свободы: «Вот мне нельзя делать другому то, чего я не хочу себе». Просто, ясно и, в то же время, вот будь свободен в этих рамках.

А. Митрофанова

— А почему? Вы знаете, каждый раз, когда… Не знаю, может быть, у меня какое-то такое немножко протестное сознание… Вы уж меня простите, пожалуйста. Но каждый раз, когда мне говорят, что «мне нельзя» или «тебе нельзя делать того-то и того-то вот в таких-то и таких-то рамках», я задаю сразу вопрос: «А почему?» Мне очень важно понимать ответ на вопрос «почему?», и тогда я пойму ответ на вопрос, «зачем?» и в чем моя мотивация.

Протоиерей И. Гагарин

— Понимаете, я думаю, что очень трудно как-то говорить в общем. Потому что, наверное, каждую конкретную ситуацию, почему — она требует своего объяснения, своего ответа. И, причем, такого ответа, который, может быть, и не сразу сообразишь дать, потому что на многие вопросы ответ знает только Бог, и моя вера Ему включает, в том числе, и некоторые такие вещи, что «я, может быть, Господи, не совсем понимаю, почему Тебе это не нравится и Ты не хочешь этого видеть во мне, но я достаточно Тебе доверяю, чтобы понимать, что, значит, все-таки этого не надо». Иногда бывает и такое. Хотя во многих случаях достаточно возможно объяснить, почему.

А. Митрофанова

— Вот видите, отец Игорь, Вы сейчас говорите настолько важные и глубокие слова, но я понимаю, их может произнести человек, у которого по отношению к Господу Богу безусловная, стопятисотпроцентное, Вы уж меня простите, доверие. А очень часто сегодня люди, ну, многие из нас живут в ситуации, когда вот такого процента доверия по отношению к Господу Богу нет. Ну, просто потому, что мы в жизни очень часто не имеем вот этого опыта безусловного доверия по отношению к близким. Ведь что такое отношения с Богом? Это в чем-то отношения с родителями, в чем-то — отношения с мужем, с женой, в чем-то — отношения с детьми. Проекции этих отношений бывают очень разными. Но если вот где-то в этом моменте у нас происходит очень серьезный сбой… Там, я не знаю, ну, наверное, не секрет, что поколение вот это вот, начала XXI века, оно очень сильно бывает травмировано, например. отношениями с родителями — с папой, у кого-то с мамой. С мамой — реже, чаще с папами так бывает, да? И у людей — я очень много таких людей знаю: когда нет вот этого безусловного доверия к папе, нет и безусловного доверия по отношению к Господу Богу.

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, просто, опять же, мне очень хотелось бы какие-то конкретные ситуации… Потому что, я не знаю, может быть, я как-то слишком ограниченный человек, но мне почему-то кажется, все понятно, зачем. И когда я читаю Евангелие, я вот практически не вижу ничего такого, что — «Господи, я не понимаю, зачем это нужно; я, конечно, сделаю, раз Ты так хочешь»… Обычно как-то, мне кажется, это достаточно убедительно и само собой разумеющееся — что да, это правильно. Я думаю, что… И даже более того: я знаю, что когда с людьми неверующими говоришь порой, и говоришь о нравственных требованиях христианства, то, в принципе — ну, если люди порядочные, а их, как Вы правильно сказали, большинство, — они, в общем-то, соглашаются с большинством. В основном, вызывают… Ну, некоторые есть моменты в Евангелии — там, любовь к врагам, да. Вот здесь уже чего-то люди начинают морщиться: «Мы никак не можем»… «Если ударили по одной щеке — подставь другую». Да, тут что-то это самое… Я думаю, что и сами христиане не очень-то этому следуют, очень немногие, во всяком случае. Да, наверное, вопросы целомудрия. Вот здесь вот, мне кажется, в наибольшей оппозиции стоит позиция христианина и человека неверующего, потому что совершенно по-разному на эти вещи смотрят. Но тут можно в каждом конкретном случае объяснить, почему именно так хочет от нас Христос. Давайте, мы, может быть, зададим конкретные ситуации, рассмотрим их и попытаемся на них ответить?

А. Митрофанова

— Ну хорошо. Целомудрие, о котором Вы сказали. Почему Христос хочет от человека целомудрия? Что такое вообще целомудрие? Это вот когда нет интимной близости до брака? Или это «целостная мудрость» какая-то?

А. Пичугин

— Вот да, я хотел сказал, что кто-то вообще это не связывает с какими-то там отношениями полов, а вкладывает совершенно другой смысл. Через несколько секунд мы к этому вернемся.

Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское.

А. Митрофанова

— Да, отец Игорь, можно вернуться к вопросу о целомудрии, о котором Вы сказали?

Протоиерей И. Гагарин

— То есть мы потихонечку от разговора о свободе переходим к целомудрию, да?

А. Митрофанова

— Нет, конкретный пример, пожалуйста, Вы просили, вот…

Протоиерей И. Гагарин

— Это очень хорошо. Это очень хорошо, да! Потому что разговор о свободе — это и есть, правильно, разговор обо всем, что так или иначе со свободой связано, и как раз-то именно целомудрие — это одно из таких наиболее жестких ограничений, касающихся целомудрия, которые предлагает человеку христианство. Может быть, ни в чем другом так христианство не ограничивает и не выставляет такие заслоны. И «нельзя» не поняты большинством, нежели как именно в этой области. Но вот Вы правильно сказали, что, как прекрасно вот… «целомудрие» — само-то слово, когда, если этимологически на него посмотреть, оно, вроде бы, никакого отношения вообще к полам и к тому, что между ними происходит, не имеет. Речь идет, скорее, о некоей целостности человека. Так же, кстати, как слово «разврат», да? Ведь посмотрите, тоже слово «разврат» — «разворотить», «развал». То есть человек может быть по-настоящему счастлив, жить полной жизнью, когда он целостный, когда в нем все гармонично, когда в нем единство вот всего того, что его составляет, гармоничное единство. И, наоборот, в той мере, в какой начинается развал внутри человека — или употребим слово «разврат», да? — в той мере он утрачивает возможность жить полной радостной жизнью. И тут уже даже не вопрос, который надо мозгами как-то объяснять. Это все просто опыт. Мы же все это очень хорошо знаем — что человек, когда совершает что-то такое, что противоречит целомудрию, он — может быть, и есть какие-то люди, которые говорят: «Вот здорово! Еще бы надо бы!», — но почти всегда чувствует, что что-то из него ушло, что что-то он потерял, что что-то он в себе сломал. Что за этим всегда следует некая тоска, некое уныние, некая опустошенность. И это как раз-то и говорит, наверное, о том, что я просто реально травмировал себя этим поступком, этими мыслями травмирую себя, этими желаниями, этими фантазиями, может быть. Я не знаю, там может быть очень много других вещей. И что для меня — уже это теперь мне не надо объяснять, что это нехорошо, а даже если все вокруг меня, вся компания, в которую я хожу, будет говорить: «Ну что, это очень даже хорошо», но сердце-то свое не обманешь, оно-то… Я могу даже поддакивать другим, находясь в компании: «Да, здорово!» А душа болит. И потому она и болит, что я изгоняю из нее то единственное, что может по-настоящему ее радовать, — это близость с Богом, это присутствие во мне благодати Святого Духа.

А. Митрофанова

— Очень неочевидные это вещи — близость с Богом, присутствие Святого Духа и благодати.

Протоиерей И. Гагарин

— Возможно, да. Тем более, что многие люди, которые как бы вообще вне этих тем… Тут я, наверное, говорю… Есть вещи, которые можно только говорить, опираясь на свой личный опыт. Мне очень трудно говорить за всех людей. Просто я знаю, как это происходит со мной, допустим, и происходило начиная с детства. Потому что понятно, что я думаю, что чем бы ни занимался и каким бы ни был человек, но у каждого был в жизни какой-то опыт чего-то нецеломудренного. И больше, меньше — это уже другой вопрос, это вопрос исповеди, скорее, чем радиопередачи. Но, тем не менее, я знаю, что происходит в душе после этого. Причем, происходило еще задолго до того, как я вообще думал о Боге и о вере. То есть, значит, здесь даже дело не только в том, что… Бог-то — Он все равно присутствует. Просто я Его еще не знаю… Анонимно присутствует, я еще Его не знаю по имени. Каждый человек так или иначе живет в присутствии Бога, часто не зная, что это именно присутствие Бога. И утрата благодати… В той или иной мере благодать действует в любой живущем человеке. Совсем без нее — полная смерть. Но иногда человек утрачивает что-то. Вот я помню, ко мне как-то пришел человек, который обворовал мою церковь.

А. Митрофанова

— Вашу церковь?

Протоиерей И. Гагарин

— Да. Ну, как бы не мою, конечно, Божью. Но…

А. Митрофанова

— Подождите, он обворовал церковь, где Вы служили, и потом к Вам пришел?

Протоиерей И. Гагарин

— Ну, потом его…

А. Пичугин

— А, то есть он не сам, его привели? Или как-то Вы с ним встретились?

Протоиерей И. Гагарин

— Нет-нет, его поймали, и не его — там была целая группа людей. Их очень быстро поймали, вычислили, и они находились под следствием. Но почему-то их не… Они дома, жили дома. И вот они ко мне приехали — типа, как на исповедь. «Типа, как…», потому что… И вот один из них — мне очень хорошо помнятся его слова. Он говорит: «Вы знаете, я вообще не знаю, зачем я к Вам пришел. В Бога я особо не верую, и тюрьма — вот тоже думают, что… — я особо не боюсь, я уже сидел не раз, и я уже знаю, там, ничего не боюсь. Но я не могу понять — чего-то мне так плохо, так гадко, вот после того как-то не по себе! Вот я просто пришел — а там Вы как хотите. Ну вот просто почему-то… Я не могу понять, почему мне так пакостно, так мерзко, так лихо на душе после того, как я это сделал». Вот как это объяснить? Тоже мистически как-то все, непонятно. В Бога человек при этом… Так и сказал, что… Не то, чтобы он сказал «совсем не верю», но… «Даже не знаю, — говорит, — верю или не верю». Ну, вот так вот. Вот что-то происходит с человеком. И вот, может быть…

А. Пичугин

— Может быть, это что-то — ну, это я просто предполагаю такой светский вариант, — у него это просто что-то такое традиционное? Ну вот как-то — «конечно, я церковь обворовал, но вообще это нехорошо». Это в нас заложено — что из храмов воровать нехорошо. Вот можно, там, квартиру обчистить, можно… Ну, я это уже просто моделирую ситуацию человека, который неоднократно сидел, который все время этим занимается, каждый раз выходит и продолжает, и у него нету нравственных ограничений в этом отношении. Но Церковь — это все-таки что-то такое отдельное. Или нет?

Протоиерей И. Гагарин

— Мне кажется, нет. Мне кажется, что это вот действительно не психологическое, а, скорее, мистическое — что… Потому что в самом, наверное, безнравственном и падшем человеке все равно присутствует нечто, что… некий канальчик такой, который соединяет его с Богом. И когда он его перекрывает в себе, то совсем уж ему плохо становится.

А. Митрофанова

— Отец Игорь, а как этот канальчик можно в себе распознать? Как понять, где вот эта граница, что вот все-таки туда лучше уже не заступать, потому что я больно сделаю Богу, себе, жене, мужу, детям, близким? Богу же тоже можно сделать больно, правильно? Христа же когда распяли, Ему очень больно сделали.

Протоиерей И. Гагарин

— Именно потому… Богу сделать больно нельзя. Но можно сделать больно человеку, а Бог стал человеком. Вот в этом, наверное, и удивительная особенность христианства — что мы верим в Бога, который стал человеком. И поэтому Он стал доступен боли, доступен страданию — именно во Христе, в своей человеческой природе. Ну, а вот то, что Вы говорите, как распознать, — здесь ведь кого мы имеем в виду? Если мы говорим о человеке воцерковленном, то тут все понятно. Да, собственно, вся наша жизнь в Церкви и заключается… Может быть, все, что мы совершаем в Церкви, — и молитвы, и посты, и богослужения, и чтения — и все это для того и… Все это призвано к тому, чтобы жить с Богом и чувствовать Бога, слышать Бога. Поэтому тут я ничего нового не скажу. А вот что касается людей, которые пока еще не сделали этого шага, не воцерковились, мне думается, что самое важное — чтобы человек был неравнодушен к этим самым вечным вопросам — в чем смысл жизни, что есть добро, что зло. Чтобы он не отмахивался от этих вопросов, а действительно искал на них ответы. А уж как он будет искать — ну, все какие-либо доступные способы: тут и чтение, тут и размышление. И я думаю, что они… Тот, кто ищет ответа на этот вопрос, и по-честному ищет, он найдет его. А вот как он его найдет, тут все это по-разному происходит.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Мы напомним, что протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин. До свидания!

А. Пичугин

— Спасибо большое и до встречи!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 4,78 из 5)
Загрузка...