Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— Призыв Святейшего Патриарха Кирилла в течение поста читать канон к Пресвятой Богородице;
— Обсуждение ситуации на Украине в разговоре Святейшего Патриарха Кирилла с Папой Римским Франциском и архиепископом Кентерберийским Джастином Уэлби;
— Выход книги В.Р. Легойды и Е.С. Яковлевой «Время взрослой веры. Как сохранить связь с вечностью»;
— Блокировка в России социальных сетей;
— Блокировка YouTube канала «Спаса»;
— Использование исторических цитат в современных спорах.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Невозможно не говорить о тех событиях, которые мы переживаем, и новость, связанная с церковной повесткой, конечно, на мой взгляд, ярчайший такой момент — это призыв Патриарха весь пост православным верующим читать канон Пресвятой Богородице, который обычно традиционно считается молитвой, к которой прибегают в скорбях, в тяжелых ситуациях, вот Предстоятель обратился ко всем верующим с призывом к этой молитве тоже обращаться каждый день в течение Великого поста ради установления мира и прекращения войны. Вот как вы можете прокомментировать?
В. Легойда
— Я, честно говоря, не думаю, что это нуждается в каком-то особом комментарии, тем более что Святейший Патриарх сделал обращение по этому поводу, в котором все исчерпывающе объяснено. Патриарх говорит, что мы проживаем непростой период и что все наши мысли, тревоги и молитвы связаны с тем, что происходит на Украине и что всегда, во все трудные времена наш народ искал заступничества, помощи у Пресвятой Богородицы, и Патриарх обратился с призывом читать ежедневно канон молебный...ну, собственно, то, о чем вы рассказали — «Канон Пресвятой Богородице, поемый во всякой скорби душевной и обстоянии» и добавляем к нему молитву о восстановлении мира, которая ранее была утверждена священноначалием нашим. Мне кажется, здесь все объяснение дано, поскольку мы действительно переживаем и, как мы сами говорили во время предыдущих эфиров, задаемся вопросом: а что делать, что я могу сделать на своем месте? Мне кажется, что Предстоятель дал такое благословение и поэтому, кто в силах это исполнить, мне кажется, это было бы очень правильно и помогло бы и самим людям, которые смогут это читать, молиться, надеемся, что это поможет скорейшему восстановлению мира, что наша молитва будет услышана.
К. Мацан
— Еще одна тема, связанная с текущей повесткой — это две встречи, две беседы, вернее, Святейшего Патриарха Кирилла с духовными лидерами других христианских сообществ. Две встречи, как я понимаю, онлайн, прошли с 16 марта, одна из них — это беседа с Папой Римским Франциском, вторая — это беседа с Архиепископом Кентерберийским Джастином Уэлби, главой англиканского сообщества. Вот чем вызвана сейчас необходимость таких встреч? Мы все знаем, что встречи, беседы, контакты такие прямые духовных лидеров крупнейших христианских конфессий, в особенности если речь идет о встрече Патриарха Московского и Всея Руси с Папой Римским — это всегда гигантский инфоповод, всегда событие чрезвычайное в хорошем смысле слова, эти встречи не бывают дежурными или просто рабочими, рядовыми, как вы можете это прокомментировать?
В. Легойда
— В минувшую среду состоялось два разговора с помощью средств удаленной связи с римским понтификом и с Архиепископом Кентерберийским, и с одним, и с другим своим собеседником Святейший Патриарх встречался, с Папой это была историческая встреча 2016 года на кубе, с епископом Кентерберийским Патриарх встречался во время своего визита несколько лет назад в Британию и поэтому контакты продолжались, продолжались посредством переписки все эти годы, но понятно, что в сложившейся ситуации было принято решение к такому личному общению и понятно, что содержанием обеих бесед была ситуация на Украине и, конечно, подчеркивалось с одной и с другой стороны важность молитвы о мире и скорейшего завершения боевых действий и установления мира. И я думаю, что, конечно, стороны проинформировали друг друга о позициях и обсудили, что могут сделать Церкви в этой ситуации, были по этому поводу соответствующие новости и с нашей стороны, и со стороны Ватикана публикации, где говорилось о состоявшемся разговоре. Я думаю, что это важно, что религиозные лидеры общаются, это, кстати, всегда давало в каком-то смысле надежду и пример, в том числе, и политикам, общение которых, к счастью, тоже не прекращается, но проходит чрезвычайно напряженно и затруднено может быть ситуацией, но вот религиозные лидеры, мне кажется, здесь дают и пример, и такую надежду всему миру на то, что в ближайшее время будет установление мира, что будет установлен мир.
К. Мацан
— Отдельное внимание привлекает в этом контексте факт беседы, контакта с Архиепископом Кентерберийским, почему я на это внимание обращаю — потому что мы знаем, что в религиозном ландшафте Украине присутствуют и греко-католики, вот поэтому разговор с папой Римским, как главой католического сообщества, уместен и вроде бы не вызывает дополнительных вопросов, а вот разговор именно с главой англиканского сообщества чем был вызван?
В. Легойда
— Я бы сказал, что причины разговора с понтификом не связаны, не лежат в плоскости того, что в религиозном пространстве Украины находятся греко-католики, это не единственная и не главная причина разговора, а Папа возглавляет крупнейшую христианскую конфессию, это религиозный мировой лидер с огромным авторитетом и, повторяю, лично знакомый со Святейшим Патриархом и поэтому здесь, мне кажется, как раз вполне понятны причины этой встречи, этого разговора этой дистанционной встречи. Что касается епископа Кентерберийского, здесь это тоже связано и с авторитетом его в религиозном мире, и с фактом личного знакомства, и с продемонстрированной обеспокоенностью по поводу существующей ситуации.
К. Мацан
— В заявлении, вернее в официальной информации на сайте Отдела внешних церковных связей в релизе об этих встречах есть фраза о том, что Святейший Патриарх Кирилл особо отметил, что у каждого человека должно быть право свободно исповедовать свою веру и говорить на своем родном языке, не подвергаясь при этом политическим преследованиям, вот насколько известно, насколько у собеседников Святейшего Патриарха — у Папы Римского и у Архиепископа Кентерберийского было знание и понимание, было внимание обращено на то, что существовала и такая проблема на украинской земле, как агрессия в отношении канонической Церкви и приходов Русской Православной Церкви, вернее Украинской Православной Церкви Московского Патриархата на Украине?
В. Легойда
— В любом случае я не готов сейчас сказать, в какой мере они обладали этой информацией, но думаю, что в какой-то мере обладали, поскольку это не первый соответствующий контакт по теме между нашими Церквями был, но в любом случае об этом говорилось и во время состоявшегося в среду разговора, поэтому я думаю, что представление есть на сегодняшний день.
К. Мацан
— Спасибо за обсуждение повестки, о которой мы конечно, не можем все не переживать. Но мы переходим к другим новостям, к другим инфоповодам, может быть, более позитивным, более приятным: вышла книга вашего авторства и нашей коллеги, журналистки, нашей — я имею ввиду журналистского цеха — Елены Яковлевой — «Время взрослой веры». Расскажите об этой книге, вы опубликовали переднюю и заднюю обложку у себя телеграме, какого содержания?
В. Легойда
— Идея издания этой книги принадлежит главному редактору «Российской газеты» Владиславу Александровичу Фронину, он же в свое время и попросил нас с Еленой Степановной сделать серию интервью в «Российской газете» и, собственно, основное содержание этой книги — это вот эти самые интервью, которые уже по просьбе издательства «Эксмо» мы дополнили каким-то таким постскриптумом, то есть в книге содержится двенадцать бесед и в конце каждой из этих бесед есть небольшое послесловие, поскольку они какое-то время назад состоялись, в 17-м, 18-м, 19-м году и вот есть некое послесловие, какое-то переосмысление или дополнение, или апгрейд, как сейчас говорят. Ну и также, на самые разные темы, но, естественно, связанные с таким религиозно-философским осмыслением реальности, то есть всегда Елена Степановна предлагала вопросы на темы, не связанные исключительно с сиюминутной повесткой, ну или по крайней мере, даже если это было связано с текущими событиями, то она всегда предлагала такой обстоятельный серьезный разговор, и я ей бесконечно благодарен и за то, как она формулировала темы, и вопросы для разговора, и за филигранную журналистскую работу, когда я получал на сверку текст нашей беседы, текст интервью. Конечно, Елена Степановна, я должен отдельно сказать ей спасибо и сказать, что это журналист очень высокого уровня, таких, к сожалению, сегодня мало, но к счастью, есть Елена Степановна, есть человек, который способен вот на таком уровне профессиональном работать. И еще не могу не сказать, что здесь еще есть два текста в книге, в начале и в конце, мне очень дорогих, и я с благодарностью хотел бы обратиться к авторам этих текстов в книге: предисловие Евгения Германовича Водолазкина, огромное ему спасибо за то что он согласился и прочитать рукопись, и сделать, написать это предисловие, и послесловие Юрия Павловича Вяземского, моего дорогого учителя. Я, с вашего позволения, не буду их пересказывать в надежде, что наши уважаемые слушатели смогут книгу найти и приобрести, вот она сейчас продается во всех книжных магазинах, на интернет-сайтах и будем ждать отклика от дорогих и уважаемых читателей, потому что понятно, что эти тексты, хотя они в большой степени были опубликованы уже, но одно дело, когда это газетное интервью, другое дело, когда это собрано под одной обложкой, вместе — это, конечно, совершенно по-другому воспринимается, ну и я надеюсь, что это будет небесполезным чтением для тех, кто решится свое время на это потратить. Ну а я в свою очередь еще раз хотел бы сказать огромное спасибо Елене Степановне, которая безусловно полноценный соавтор абсолютно этой книги и Евгению Германовичу, и Юрию Павловичу, которые согласились написать предисловие и послесловие к нашим беседам.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Название книги, о которой мы заговорили — «Время взрослой веры». Название как бы предполагает, что бывает вера не взрослая, такая детская или инфантильная, вот кто автор названия и в чем его смысл для вас?
В. Легойда
— Это название из одного интервью, там, по-моему, так называлась то ли беседа, то ли какая-то главка к беседе, как-то оно...сейчас точно не вспомню, или из вопроса родилось, или из ответа, или в процессе разговора, но смысл названия в том, что мы, обсуждая день сегодняшний и представления веруюших людей сегодня, говорили о том, что наше время сегодня — это время такого взросления в вере, то есть здесь нет, конечно, никакой антитезы к детской вере в евангельском смысле, а здесь есть понимание того, что человек, вырастая, даже будучи воспитан в вере или просто общество, проходя какие-то этапы, в какой-то момент и в каком-то смысле взрослеет, происходит такое взрослое переосмысление веры своей — собственно, смысл такой у названия.
К. Мацан
— А как вы это чувствуете, что это за время взрослой веры, в каком контексте, если вы помните, родилась эта формула и понятно, что это не противопоставление евангельскому «Будьте, как дети», вы сказали, что время взросления в вере — о каком времени идет речь, это взросление по сравнению с тем моментом, когда вы воцерковлялись в конце 80-х или с каким-то другим моментом?
В. Легойда
— Вы знаете, во-первых, конечно, это касается нашего тридцатилетнего периода минувшего в жизни наших стран, обществ, мира, но, конечно, и в жизни Церкви и здесь, когда мы это обсуждали, мы говорили о том, что если первые годы, они были попыткой осмыслить появившуюся свободу религиозную, открывающиеся какие-то возможности узнавания вот этого мира веры, то есть в этом смысле это, скажем так, констатация того, что прошел неофитский период со всеми своими особенностями постнеофитского периода, поскольку у неофитского периода есть, безусловно, такие плюсы радости, возможности открытия и есть какие-то свои особенности, не хочу говорить — недостатки. А вот взросление — ну, это когда-то наша замечательная друг, редактор, хорошо известная слушателям радио «Вера» Марина Борисова, она этот образ предложила, хотя он часто встречается, может быть, она тоже у кого-то слышала, но я от нее услышал, что неофит — это человек, который, как ребенок, которого ведут: ему кажется, что он уже умеет ходить, а когда ребенка отпускают, то что происходит — он падает непременно, он обязательно упадет, потому что он сам в действительности ходить еще не умеет. И вот время взрослой веры, когда мы это формулировали, когда мы это имели ввиду, и я имел ввиду, что это период, когда человек учится ходить сам, если угодно, в духовном смысле, когда он всерьез решает для себя вопросы уже, может быть, прожив, пройдя какой-то путь непростой, сказав себе или постаравшись сказать себе какую-то правду о себе самом и когда, может быть, какие-то романтические представления, которые у него были о мире веры, они тоже отошли на второй план. Ну или в контексте той темы, с которой мы сегодня начали, в контексте происходящего в книге, конечно, нет никак про это, поскольку она вышла до тех событий, которые мы переживаем, но само это понимание: время взрослой веры, вот этих слов, оно сейчас тоже весьма, мне кажется, взыскательно и требовательно звучит, потому что по большому счету, мы, верующие люди, мы сегодня впервые переживаем какое-то серьезное испытание, как христиане и, знаете, я вот сам рассуждал на тему того, что: да, у каждого времени свои испытания, вот была эпоха новомучеников и люди переживали это вот так в эпоху гонений, но мы живем в эпоху комфорта какого-то и так далее, и здесь вот свои искушения, свои сложности, это все не так остро и жестко, но тоже испытание комфортом и прочим, но вот, видимо, мы не выдержали этого испытания и столкнулись с намного более прямым и жестким испытанием сегодня, потому что мы задаем себе все эти вопросы и вот насколько наша вера взрослая, это, конечно, тоже сейчас проверяется, как мне кажется.
К. Мацан
— Вот взрослая вера... как-то часто мы говорим о вообще взрослении, взрослости по сравнению с какой-то, если угодно, подростковостью, инфантильностью, приписывая взрослости трезвость реакции, какая-то вот их неэмоциональность, непоспешность, понимание ограниченности своих возможностей, на прошедших неделях многие очень остро среагировали на закрытие социальных сетей, тяжело уже где-то невозможно получить доступ к сети «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», громким событием стала блокировка в России социальной сети «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и я даже встречал такие реакции, что сам этот информационный разделяет людей на лагеря: если ты не удалил у себя Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ты то — предатель, ты не чувствуешь чего-то важного, если ты удалил у себя Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), то ты почти святой. Вот как вы пережили блокировку Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), учитывая то, что вы были активным пользователем этой социальной сети?
В. Легойда
— Поверьте, совершенно без тени какого-то преувеличения, я могу сказать, я сам удивлен, что я никак вообще это не переживаю, ну из Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) я как-то давно уходил, я себя заставлял в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) присутствовать, как-то мне психологически там было очень некомфортно, и времени много, и вроде как отвечать нужно, аудитория включалась в основном на каких-то агрессивных резонансных темах, а то, что мне хотелось, я полагал, что я по другим каналам информацию могу доносить, поэтому наибольшая активность как раз у меня была в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где такая в каком-то смысле максимально доброжелательная аудитория и самая большая, у меня на момент того, как все случилось, было 43 тысячи подписчиков, и я честно вам скажу, что я периодически думал, тем более, что у нас там обрушили Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) «Парсуны» какие-то наши «доброжелатели» еше до начала всех событий, судя по всему, закидали администрацию Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) жалобами и нам фактически блокировали как всегда, без объяснения причин. Ну вот представьте себе, совершенно, на мой взгляд, безобидный Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) программы «Парсуна», он был полностью обездвижен, им пользоваться было невозможно, и мы после некоторых размышлений завели, вот редактор Елена Тимофеева, которая вела и сейчас ведет, она завела новый, но вот дальше уже более глобальные события произошли.
К. Мацан
— Кстати, этого не знал, но вы не знаете доподлинной причины, почему так произошло?
В. Легойда
— Поскольку нам было сказано, что мы чего-то нарушаем, то понятно, что это делается обычно по жалобам, которые бросаются, когда их много, то администрация какое-то принимает решение, я не помню сейчас точно, была ли ссылка на жалобы, но никаких конкретных претензий со стороны администрации, что вы там что-то написали или что какой-то пост был убран, но там не могло, вы же понимаете, что в постах «Парсуны» не могло быть ничего такого, что подпадало бы хоть под какие-то ограничения, поэтому единственная причина, которая остается из того, что я понимаю, как это все работает — это блокировка по прилетевшим жалобам, и вот у Лены — редактора есть какие-то свои соображения на этот счет, но повторяю, это все было где-то в начале февраля, если не раньше, при том, что совсем недолго мы его вели, но там было уже больше двух тысяч подписчиков и через какое-то время открыли новый, и в этот момент это все случилось, было несколько сотен. Так вот, когда это случилось с инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом «Парсуны», я, честно говоря, задавал себе вопрос, я так активно веду его, мне нравится, я читаю то, что другие пишут, как-то реагируют, перепощиваю, я стал активно отвечать на вопросы и у меня мелькала такая мысль: а вот если меня тоже так вот заблокируют, как же это все сначала начинать? И мне от этих мыслей становилось очень неприятно, но вот сейчас уже сколько дней я не заходил в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), я честно скажу — не испытываю какой-то (может быть даже как-то нехорошо прозвучит), но я не испытываю совершенно никакой тревоги по этому поводу, но наверное все-таки главным образом из-за общей тревожности ситуации вот это закрытие этого гигантского Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), оно мне не представляется какой-то проблемой, при том что, конечно, собственно, человеческого общения, которое там было, несмотря на виртуальную природу, его, конечно, не хватает. При том, что я не уходил из Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и поскольку он у нас сейчас официально не признан экстремистским на сегодняшний момент, то я полагал возможным как-то поддерживать его жизнь, просто физически не хватало сил и времени эти дни, но в принципе какого-то большого переживания нет, понятно, что я постараюсь, пока еще не смог этого сделать — активизировать «Вконтакте», потому что туда ушла часть аудитории из «Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и как альтернатива «Фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» — «Вконтакте» у меня давно существует, но я его так очень вяло вел, неактивно, сейчас вот буду вести активнее, а с Телеграмом — ну видите, поскольку у меня Телеграм основной весьма официальный, то я не очень вижу, как его можно расцветить и как в нем работать на аудиторию ту же инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)овскую я пока не очень понимаю, может быть, придется заводить какой-то еще один Телеграм-канал, помимо официального и помимо «Ума чужого», с которым сейчас тоже немножко я притормозился, но я надеюсь, сейчас все в колею войдет в привычную, ну и потом, ждем уже обещанных соцсетей, аналогов Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) отечественных, правда, я совершенно согласен с замечанием, которое вчера прочитал, он как-то называется... «Росграм», что-то такое, кто-то говорит: «А почему нельзя свое какое-то название придумать, почему обязательно в данном случае и название пытаемся сделать похожим?» Вот это меня тоже глубоко удивляет и непонятно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, упомянули мы программу «Парсуна» и здесь, конечно, еще один инфоповод последних дней — это блокировка продукции телеканала «Спас» на Ютубе, что произошло, насколько вам известно, какие перспективы возвращения?
В. Легойда
— Мне известно в данном случае то же, что известно всем: что Ютуб некоторое время назад заблокировал, я так понимаю, пакетом, вместе с государственными каналами, потому что это одновременно произошло, он заблокировал, в том числе, и Ютуб телеканала «Спас» в то же время, когда были заблокированы и госканалы, почему это было сделано, мне неясно, почему таким образом, может быть, потому что там существует активное взаимодействие канала «Спас» с каналами холдинга ВГТРК, может быть, так это было расценено, может быть, еще по каким-то причинам, я не знаю, но вот уже, по-моему, неделю не работает по меньшей мере Ютуб «Спаса», к счастью, что не удалось перенести, сейчас переносится на платформу «Рутуб», которая пока, я так понимаю, все-таки давайте называть вещи своими именами — по качествам несколько уступает Ютубу, ну или, как минимум, менее привычна, но тем не менее программы канала «Спас», я вот сейчас обращаюсь к тем нашим дорогим слушателям, которые смотрели их на Ютубе свои любимые программы и все, что их интересовало — сейчас все это можете смотреть на Рутубе, и я надеюсь, что в этом смысле зритель не пострадает. Перспективы возвращения — не готов сказать, это скорее, конечно, вопрос к руководству Ютуба, но пока ничего неизвестно, мне кажется, что в этом смысле мы находимся в такой острой фазе идеологического противостояния. Мне конечно, как и, наверное, многим из нас непонятны эти действия, точнее, действия, связанные с блокировками подобного рода или вообще с отношением ко всему русскому, к русским людям в мире сегодня — конечно, это вызывает гамму чувств, от недоумения до резкого неприятия и возмущения, к счастью, не только у наших соотечественников, не только у нас все чаще и чаще, смотришь — какие-то мировые СМИ об этом говорят, какие-то звезды или простые люди, что при любых оценках политической ситуации недопустимо переносить это на культуру, на народ. Ну вот вопиющим таким примером стала отмена курса о Достоевском в каком-то чуть ли не итальянском университете, что вообще никак необъяснимо совершенно, но тем не менее в той же Италии в качестве реакции на это какой-то художник изобразил на фасаде здания огромный портрет Федора Михайловича, выступив таким образом за Достоевского и его наследие, которое безусловно является общемировым культурным наследием. Ну вот возвращаясь к каналу «Спас», который пока не является общемировым культурным наследием, но делает многое для того, чтобы что-то полезное было...
К. Мацан
— Все впереди.
В. Легойда
— Вот это мне кажется такой ошибкой руководства Ютуба, но они, видимо, в другой логике существуют.
К. Мацан
— Сегодня многие православные верующие в своих социальных сетях выражают так или иначе свои переживания о происходящем, размещают цитаты разных православных авторов и понятно, что в наследии православных текстов можно найти цитаты, подтверждающие или как-то обосновывающие любую позицию, можно сослаться на авторитет многих спикеров, авторов, писателей, святых даже, чтобы как-то выразить свое переживание происходящего и, в том числе, об этом мы спорим. Вот просто приведу пример того, с чем реально сам столкнулся, вот из «Дневников» отца Александра Шмемана, это запись за 73-й год и это важно, потому что речь идет о конкретном политическом событии, вот что пишет отец Александр — Разговор о войне на Ближнем Востоке (имеется ввиду Арабо-израильский конфликт). «Как, должно быть, душевно легко людям, которые всегда с такой необычайной простотой и легкостью знают, за кого они и против кого. Мне иногда кажется, что за всю свою жизнь я никогда не был стопроцентно на какой-либо стороне, в каком-либо лагере, отвращение от этой стопроцентности. Большинство людей все время делает вид, что они знают, понимают и имеют мнение, обычно же они не знают и не понимают». И вот, с одной стороны, вроде как и эта цитата тоже может быть экстраполирована на сегодняшнюю ситуацию, с другой стороны, я слышу мнение даже конкретно об этих словах, что некорректно сейчас брать какие-то прошлые высказывания авторов 50-летней давности о другом событии и вот так пытаться через них сказать что-то о событиях сегодняшних. Вот как вы на это смотрите, вы наверняка с такого рода цитатами разными, разных авторов встречались с такими реакциями, как вы это чувствуете?
В. Легойда
— Тут есть несколько пластов смыслов нашего разговора, отдельная совершенно тема методологическая — подтверждение цитатами какой-то позиции, здесь даже библеистами это применительно к Библии рассматривается, как такое жонглирование библейскими цитатами и понятно, что с помощью цитат из Священного Писания при желании можно обосновать или, как кажется, обосновать противоположные точки зрения, такой прием есть, но в данном случае я сам вспомнил о библеистах, но считаю при этом, что здесь, может быть, не вполне применимо к тому, о чем мы говорим, потому что все-таки когда, простите за это слово: «жонглируют» библейскими цитатами, здесь есть попытка сослаться на какой-то безусловный авторитет, в случае, когда мы просто какие-то цитаты приводим, вроде бы логика та же самая — мы пытаемся подтвердить что-то, но здесь мы все-таки обращаемся к людям, как вы вспомнили Шмемана, пусть это было некоторое время назад, но это было даже не сто лет назад, и отчасти в похожей ситуации в мире, который уже похож на наш, и я бы сказал так, что понятно, что прямой аналогии, вообще прямых аналогий не бывает, в любых таких сравнениях есть всегда некая доля условности, то, с чем можно согласиться, с чем нельзя, нельзя это напрямую воспринимать, но если эту конкретную цитату, которую вы привели, рассмотреть: он ведь не говорит об этом конфликте, он говорит вообще все-таки, то есть отец Александр позволяет себе определенный уровень обобщения, он сам позволяет, поэтому те люди, которые говорят, что этого делать нельзя, но упрекая тех, кто привел эту цитату, они в данном случае спорят и с человеком, который это сказал отчасти, потому что он же высказался, он же позволил себе обобщение, он же не сказал, что в конкретном этом, понятно, что оно такое риторическое, но тем не менее. Но мне лично эта позиция ближе, тем более что мы с вами говорили в прошлый раз о том, что я приводил вам слова моего друга, давайте их еще раз вспомним, он сказал, что «я в моменте не могу различить добро и зло», и это было очень такое честное признание, которое вызвало у меня глубокое сочувствие, я понимаю, что кому-то это тоже не понравится и это можно гневно осудить и сказать: «как ты смеешь» и прочее, но просто слезы, кровь и боль, они льются по разные стороны конфликта, и тут очень опасно, вытирая слезы с одной стороны, плевать в другую, и мы, к сожалению, это наблюдаем тоже с обеих сторон, это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Мне вот очень дорогой и важной показалась запись замечательного журналиста Марины Ахмедовой, которая сказала, что если мы видим какое-то видео сегодня о пленных солдатах российских, там еще надо разбираться, где правда, где нет, но где там как-то видно, что заставляют какие-то слова говорить, то мы не можем этого делать, и она явно высказалась о том, что похожие вещи встречаются, но это недопустимо, я с ней совершенно согласен, тем более что если речь ведется, если мы говорим о некоей мировоззренческой составляющей всего происходящего, то есть люди, это утверждающие, должны быть последовательны и поэтому, возвращаясь к этому, переходя на уровень человека, который не вовлечен непосредственно в конфликт, мы не вовлечены, большинство из нас, я думаю, то, о чем говорит Шмеман, близко и понятно. Это сложно, но здесь тоже может быть миллион оттенков, здесь может быть попытка обмануть свою совесть, безусловно, еще что-то, но в каком-то плане это действительно понятно, потому что, я, по-моему, в прошлый раз говорил, что когда я читал о событиях, связанных с войнами или с гонениями, мне всегда казалось, что выбор нравственный, он был всегда очевиден, он мог быть очень сложным, тяжелым, ты мог струсить, переживать по поводу близких, родных и так далее и сделать неправильный выбор, но ты всегда понимал: здесь правильно, здесь неправильно, а сейчас я понимаю, что это такое немножко книжное представления было, потому что оно, собственно, и было книжным, по книгам, по фильмам и прочее, а в реальности далеко не всегда какие-то вещи очевидны и ты, находясь в том месте, в той позиции, в той точке, в которой ты находишься и когда тебе кажется, что ты должен выбрать — это не так просто сделать, потому что ты, может быть, движимый каким-то чувством в одну сторону, просто будешь предателем по отношению к другой и это тоже нравственный выбор. Или попытка договориться со своей совестью, когда мне один мой добрый знакомый, искренне все переживающий, но он говорит: «Вот я с начала этих событий ничего не написал, ни в одной своей социальной сети по этому поводу», то есть не обозначил свою позицию, его это гнетет, ну написал бы он, ну и что? Это тоже такое, знаете, ощущение, что человек галочку поставил: «вот, посмотрите, я не молчу» — не думаю, что Господь ждет этой галочки от нас, Он ждет каких-то явных дел, человек, который переживает и который хочет помочь, вот он может сегодня пойти помочь — беженцам, которых, к сожалению, не становится меньше, вот если ему хочется что-то сделать...Это мне напоминает, мы вспоминали с вами прошлый раз замечательную программу, которая была в «Светлом вечере» с психологом, многодетной мамой...
К. Мацан
— Да, Евгенией Ульевой.
В. Легойда
— Да, и Евгения рассказывала, привела пример, и я надеюсь, что его правильно понял, что когда есть подлинная обеспокоенность и вот такая вот тревога, когда она говорит: «Вот мы детей всех положили, сидим, ребенок начинает плакать, муж начинает говорить: Что-то случилось, иди посмотри». Она говорит: «Я не считаю, что что-то случилось, если ты переживаешь, иди и посмотри» — а он не идет, так я это запомнил, такой был рассказ?
К. Мацан
— Да.
В. Легойда
— Для нее это пример, насколько я понял, некоей тревожности, но которая не связана с таким действительно переживанием, которое к какому-то действию может привести, вот также, мне кажется, и здесь очень важно, если ты глубинно переживаешь — ну постарайся что-то сделать, что ты можешь, что в силах, что действительно принесет пользу именно в сложившейся ситуации. И, знаете, мы действительно наблюдаем ожесточение с обеих сторон, и я не могу здесь никого осуждать, совершенно искренне, потому что понятно, что люди в разных условиях и есть причины для этого ожесточения, но я просто понимаю, что вот, опять же, Августин мой любимый, который много чего в жизни перенес, много чего видел, и вот когда он написал, что: «Неужели ненависть, которую мы испытываем к другому человеку не хуже самого вот этого врага? Ненависть, которую мы испытываем к врагу, она хуже самого врага» — он знал, что говорил. И вот люди, которые...да, им сейчас чрезвычайно тяжело, но когда они пускают в свое сердце ненависть, они начинают процесс не внешнего, а внутреннего разрушения и мне кажется, опять же, никого не осуждая здесь и понимая причины для этого, что мы должны максимально этому сопротивляться.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Заговорили мы о цитатах, которые сейчас многие размещают в социальных сетях, через них пытаясь выразить свое ощущение от происходящего. Ну вот не удержусь, еще хочу одну цитату, которая меня зацепила, привести и просто спросить, как у вас это отзывается, это слова митрополита Антония Сурожского, которые, как следует из той публикации, которую я увидел (если это так, если это не какая-то ошибка, если это точный факт), сказанные в августе 68-го года и связанные с вводом советских войск в Чехословакию. Вот такие слова владыки Антония: «Мы не можем оставаться безучастными к той скорби, которую сейчас охватывает тысячи и тысячи, миллионы людей. Перед нашей христианской совестью снова встает страшно, требовательно слово Божие или, вернее, образ Самого Христа, Который стал человеком, Который вошел в наш мир, Который приобщился не славе и не добродетели, а стал братом угнетенных и грешников. Солидарность Бога с человеком не разорвала Его солидарности с Отцом, и здесь перед нами образ, который нам так трудно воспринять и который еще труднее осуществить — образ Того, Который захотел быть единым и с правыми, и с виноватыми, Который всех охватил единой любовью, любовью крестной скорби по отношению к одним и любовью радости, и снова жертвы крестной по отношению к другим. Сейчас в сознании многих людей встает образ гнева и в этом образе выбираются одни и исключаются другие, в этом переживании правды, сочувствия и сострадания сердца́ человеческие выбирают одних и проклинают других и это — не путь Христов и не наш путь, наш путь в том, чтобы одной любовью в сознании и переживании ужаса охватить и тех, и других, обнять не сочувствием, а состраданием, не соглашенчеством, а сознанием того ужаса, перед которым стоит неправда и перед Крестом, перед которым стоит правда. И я призываю всех вас перед лицом всего того, что сейчас совершается в мире снова посмотреть на то, каково же наше стояние христианское, где наше место на этом разрыве ткани, где льется кровь, слезы, ужас, и понять, что наше место — на Кресте, а не только у Креста». Ну, цитата продолжается дальше, но пожалуй этим ограничусь. Как у вас эти слова отзываются?
В. Легойда
— Действительно, вы правы, что надо проверять, имеют ли эти слова отношение к событиям 68-го года, но мне кажется, что безотносительно событий они очень важные, очень точные, очень глубокие и это вот это, опять же, к нашей теме времени взрослой веры, испытанием верой, вот эти простые решения, о которых Шмеман говорит в предыдущей цитате, они действительно диктуются все-таки, наверное, может, какой-то человеческой логикой, гуманистической, какой угодно или сверхпатриотической с любой стороны, но они, как представляется, все-таки находятся вне логики Христа и Евангелия, и здесь, мне кажется, я первый раз эту цитату слышу сейчас, мне кажется, она очень важная и очень точная, а главное что — вот понимаете, очень хорошо читать Евангелие, как Спаситель по поводу стражников, деливших его одежду, сказал: «Прости им, не ведают что творят» и нам эти стражники представляются милыми заблуждающимися римскими воинами, которые милым образом все это делали или не милым, но когда ты это все представляешь в реальности, когда все сотни раз читанные и осмысленные диалоги Ивана с Алешей Карамазовым, когда ты это представляешь в реальности, то это совершенно по-другому все воспринимается и как ты поступишь, какую стороны ты выберешь, сможешь ли ты крикнуть вслед за Алешей: «Расстрелять генерала!» который приказал мальчика псами затравить и сказать: «Это я, конечно, глупость сказал» — сможешь ты это сказать или нет? Или ты остановишься на своей непосредственной реакции на первой? Это, я думаю, очень точные, очень важные слова, но это время очень взрослой веры уже, очень взрослой веры. Думаю, что большинство из нас к этому не готовы.
К. Мацан
— Ну вот как-то в ответ на подобного рода цитаты, да и не только цитаты, а сами размышления мы тоже об этом и в прошлый раз частично говорили с вами, звучит такая, если угодно, критика или несогласие, или скепсис, что сейчас такое время, когда ситуация диктует занять сторону и вот не занимание какой-то стороны — это неправильно, это, может быть, нечестно и так далее. Вот те цитаты, которые мы услышали, какие я подобрал, но тем не менее, вот они так или иначе находятся в логике того, что какое бы ни было отношение к конкретным событиям, к военным действиям, надо полагать, что у всех здравомыслящих людей сердце сжимается от происходящего, не может не сжиматься, но вот нахождение на каком-то уровне глубже, чем просто партийное разделение «за» или «против» — это вот то, о чем эти цитаты говорят, а как реагировать, как вам кажется, на призыв занять сторону?
В. Легойда
— Во-первых, мне тоже кажется, если я правильно вас понял, что эти цитаты не исключают, что ты по каким-то вопросам какую-то сторону занимаешь, ну вот есть какие-то темы, вот я, например, категорически считаю недопустимой буквально травлю русских и русского, которая сегодня в мире присутствует, здесь я занимаю вполне определенную сторону и она вполне жесткая и однозначная, Но я думаю, что действительно, даже если у человека может быть какое-то свое политическое видение ситуации и он может считать что-то свершившееся либо категорически недопустимым по целому ряду причин, причем по совершенно разным, либо неизбежным по тому же ряду причин и он в этом совершенно уверен, и может полагать, что иначе события были бы намного страшнее, жестче и так далее. Но какой бы он ни придерживался точки зрения, особенно цитата владыки Антония все-таки в большей степени, чем цитата отца Александра, она говорит о том, что он, оставаясь христианином, то, о чем, мне кажется, мы с вами все время говорим, о чем Церковь сейчас говорит: мы не должны пускать ненависть в свое сердце, это очень тяжело, потому что ты тут должен обнять своим каким-то таким чувством, пониманием — сложно назвать, но и тех, кого ты категорически сейчас никак не можешь понять при всех самых сложных размышлениях. Есть какие-то вещи, где человек неизбежно так или иначе вынужден будет занимать какую-то сторону, но, понимаете, вот я начал читать на этой неделе курс иностранцам «Введение в русскую культуру» иностранным студентам, я его много лет не читал, многое изменилось, но меня попросили давно еще, в прошлом семестре, чтобы в следующем семестре я прочитал этот курс, и у меня пока одно занятие только было, ребята пока активно не спрашивали по текущей ситуации, там очень разные студенты, многие из постсоветского пространства, кто-то из Европы, из Азии, но тем не менее, курс у меня культурологический, я говорил о базовых принципах культурологического подхода, в том числе, и о проблеме самоидентичности и приводил какие-то примеры кризиса самоидентичности из прошлого в разных странах, но, предвосхищая какие-то вопросы, я сказал, что если мы говорим об академическом сообществе, об академической оценке, вообще о какой-то оценке исторических событий, то мы должны четко понять, что находясь внутри этих исторических событий, мы их оценить не можем, вот они должны пройти, должно пройти время, как говорят специалисты в академическом мире: «должна появиться историческая дистанция», и это закон, мы ничего с этим не сделаем, все будет видеться как-то иначе, не знаю как, но оно будет видеться иначе и поэтому, конечно, для такого академического осмысления оно просто необходимо, на мой взгляд. Может быть, не только академического.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню еще раз то, с чего мы начали — о призыве Святейшего Патриарха ко всем православным верующим в течение Великого поста ежедневно читать Канон молебный ко Пресвятой Богородице, эта молитва есть в каждом молитвослове, это очень известное церковное песнопение и, наверное, не просто читать, а вот сердцем подключаться и сопереживать тому, что читается и тому, по какому поводу это читается. Патриарх напомню, призывал прибегать к этой молитве для выражения наших упований на то, что конфликт и все происходящее закончится и установится мир так, как Господь пожелает его установить. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
