Светлый вечер с Владимиром Легойдой - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Книга «Ум чужой. Год второй»;

— Понятие «Дружба» в христианском мировоззрении;

— Разные пути познания мира;

— Общение человека и Бога;

— Стремление к достижениям и успеху — христианский взгляд.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— У меня в руках книга под названием «Ум чужой. Год второй» и об этой книге хотелось бы сегодня поговорить, потому что издание эксклюзивное, тираж ограничен. Наверное, нашим слушателям нужно напомнить, хотя они наверняка знают, что «Ум чужой» это телеграм-канал, который вы ведете, куда вы помещаете цитаты из тех книг, которые вы читаете в данный момент, из разных совершенно книг, и вот такие афоризмы, цитаты, выдержки короткие из разнообразных прекрасных авторов. Ну вот первый том уже вышел, теперь «Второй год. Ум чужой», и я бы для начала хотел спросить то, о чем вы отчасти пишете в этом кратком предисловии к тому, что «в век цифровых продуктов издать такой онлайн-блокнот в виде бумажной книги, эта идея поначалу вызывала сомнения, нужно ли это кому-то сегодня, но судя по откликам прочитавших ее друзей, слухи о смерти книжного формата были преувеличением». Все-таки в чем смысл перехода из онлайн формата в офлайн формат в данном случае?

В. Легойда

— Спасибо большое, что вы вспомнили, это действительно, если по формальным признакам смотреть, эксклюзивное издание, но если говорить про этот сборничек «Ум чужой», то здесь не обойдется без некоторой предыстории, не знаю, насколько она интересна будет нашим дорогим слушателям, но дело в том, что когда я начал читать более-менее серьезные тексты, это было классе в седьмом, и я тогда же начал читать с карандашом, делать карандашные пометки на полях, я знаю, что люди по-разному к этому относятся, кто-то считает это совершенно недопустимым — марать книги, кто-то не представляет себе без этого чтение, я вот отношусь ко второй категории, если я читаю книгу, любую книгу без карандаша в руке, у меня такое ощущение, что мне чего-то не хватает. Я вот сейчас читаю, я очень люблю детективы Александры Марининой и даже некоторые книжки по несколько раз перечитывал, в свое время, кстати, Владимир Александрович Гурболиков мое внимание обратил на эту писательницу, и книги Марининой у меня тоже почерканы. И вот следующим этапом этих пометок на полях стало выписывание в тетрадку и у меня было в момент поступления в институт несколько тетрадок, 96-листовых, толстых, в которых были выписки из прочитанных книг, потом я тогда еще вел дневники, в дневниках тоже была какая-то рефлексия по поводу каких-то отдельных цитат. Потом случилось так, что когда я поехал учиться в Штаты на год по обмену студенческому на третьем курсе, то сумка, в которую я положил эти тетрадки, она оказалась потерянной, я не смогу сейчас объяснить, для чего, с какой целью я решил взять тетради с собой, возможно, мне хотелось потрясать моих американских преподавателей и сокурсников знанием цитат из разных книг, но это я говорю с самоиронией, поскольку объяснить, зачем я с собой тетрадки взял, я не знаю, но сумка была потеряна, это отдельная такая история, я даже недавно описывал ее в журнале «Пионер», мне было очень жаль и до сих пор, кстати, даль вспоминать это, потому что все-таки это такой семейный памятник был бы, а мама моя, когда мы вспоминаем эту мою поездку и потерянную сумку, говорит, что мне до сих пор жаль твоих потерянных тетрадей. Но когда я вернулся, это уже была компьютерная эпоха, и я стал делать выписки уже на компьютере из прочитанных книжек, не всегда мне удается все законспектировать, правда сейчас, поскольку есть электронные версии книг, то это несколько проще делать, с одной стороны, с другой стороны, сложнее, потому что когда ты набираешь сам, то набираешь самое важное, а когда есть электронная версия, то появляется искушение сделать такой более подробный конспект книги, и поэтому я иногда застреваю на этих выписках, а поскольку я как-то уже говорил, что я, собственно, стал преподавателем, потому что у меня есть такое желание полученным знанием каким-то тут же поделиться и вот эти выписки, они ведь тоже являются полученным знанием, вот этим переживанием: мысли, которые тебе понравились, чувства, которые ты пережил, прочитав тот или иной пассаж, то мне, конечно, захотелось как-то с этим поделиться и первоначально я публиковал какие-то цитаты в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», но поскольку я из «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» почти ушел, периодически возвращаюсь, какое-то присутствие сохраняю, ну и потом там другая страница, появился «Телеграм», и я, увидев, что в «Телеграме» есть такие каналы, связанные с цитатами, я сделал канал, назвал «Ум чужой», использовав эту фразу из строчки «Евгения Онегина» и, как вы и сказали, это выписки из книг, которые я читаю сейчас или читал когда-то, я что-то из своих конспектов беру. Там нет никакой обязательной структуры, в этом смысле это довольно бестолковое собрание из самых разных книг и текстов, повторяю, что даже не всегда связано с тем, что я читаю сейчас. Ну вот если так, постарался максимально кратко рассказать. А потом, как-то мне все-таки, поскольку я человек книжной культуры, то телеграм-канал — это хорошо, но ведь, знаете, в телеграм-канале" тоже ведь есть свои неудобства, мало кто будет телеграм-канал большой, которому уже несколько лет, откручивать и читать с начала до конца, правда? Я думаю, что таких людей просто нет, а если это издать книжкой, то, собственно, видимо, я вернулся к этим своим тетрадкам, но на таком уже другом уровне я вернул себе тетради, скажем так, потерянные, но таким уже, образно выражаясь, конечно, поскольку в 100 экземпляров тираж, 99 самым близким людям, которым, как мне кажется, могло быть небезынтересно.

К. Мацан

— Спасибо. Но вот у меня эта книжка есть, я в число этих ста вошел и теперь чувствую своим долгом с уважаемыми радиослушателями немножко этим поделиться, чтобы у них была возможность прикоснуться к книге. Ну вот к вопросу о, как вы сказали, неструктурированности или такому просто свободному подбору цитат чуткий исследователь вашего творчества не может не заметить, что в марте месяце, когда всяко Великий пост идет, вне зависимости от календаря, обильно превалируют цитаты из блаженного Августина, как знают наши радиослушатели, вы каждый Великий пост блаженного Августина «Исповедь» перечитываете, и вот к некоторым высказываниям хотел бы обратиться, потому что они за собой, помимо просто красоты и афористичности, открывают еще темы, о которых хотел бы поговорить. Вот, например, из «Исповеди»: «Страдать никому не хочется, но хочется быть сострадательным, а так как нельзя сострадать, не печалясь, то не это ли есть единственная причина, почему печаль любезна? Сострадание вытекает из источника дружбы». Вот две мысли, о которых в этой связи хотелось бы с вами проговорить. Вам вот это вот состояние любезной печали, светлой печали лично бывает знакомо? То есть вы это в себе переживаете?

В. Легойда

— Я думаю, что да, но как раз вот эта цитата Августина, я ее хорошо помню, может быть, там есть какие-то нюансы перевода, но она для меня относится к числу тех, над которыми я думаю, поскольку мне кажется, что я их до конца не понимаю, и я не вижу там безупречной логики, точнее я не понимаю этой логики до конца, когда он говорит: «...не единственная ли это причина, по которой...» я не понимаю, почему это единственная причина и мне кажется, что там как-то заложено, наверное, больше того, что я могу увидеть сейчас и понять в этой фразе, поэтому иногда я публикую такие цитаты, смысл которых может быть, мне самому до конца не ясен, и я вот этим своим вопросом таким имплицитно содержащимся в факте публикации я делюсь с читателем. А так, наверное, печаль моя светла, конечно, я думаю, это каждому человеку знакомо, но просто это у каждого тут, мне кажется, своя светлая печаль, это с разными вещами может быть связано и у одного и того же человека может быть с разным связано и по-разному проявляться, мне кажется, что это такое общечеловеческое, конечно.

К. Мацан

— Тогда вторая мысль и последняя фраза этой цитаты, фраза «Сострадание вытекает из источника дружбы», я хотел бы к слову «дружба» обратиться, мы часто говорим о любви, как о религиозной категории, как о богословской категории: Бог есть любовь, христианство — религия любви в этом смысле и реже в контексте христианской этики, христианского богословия или мировоззрения, шире скажем, говорим о таком феномене, как дружба, вот как для вас дружба, как явление, как опыт вписано в христианское мировоззрение?

В. Легойда

— Мне кажется, что в пределе дружба, допустим, между мужчинами или между женщинами, неважно, в общем, дружба, и любовь, скажем, в семье — это одно и тоже, только дружба это любовь без интимных отношений, без физической составляющей, конечно, без совместного ведения хозяйства непременного, соответственно, без детей, но мне кажется, что дружба — это и есть любовь, потому что это такая близость с человеком, с которым тебе интересно, ее нельзя же все равно сводить к интеллектуальному интересу, потому что есть очень много интересных мне людей в интеллектуальном плане, но с которыми у меня никаких дружеских отношений не сложилось, я не испытываю потребности общения с ними, хотя вот эта синоптичность, то есть смотрение в одну сторону, оно, конечно, для дружбы очень важно, но также и в семье, любовь в семье, она тоже предполагает некую общность интересов, без этого она в каком-то смысле неполноценная, поэтому я думаю, что это вот максимально близкие понятия. Что касается непосредственно вашего вопроса, как это вписано в мировоззрение, то мне кажется, что это тоже христианское отношение к ближним, близким, но которое должно, опять же, в идеале в реализации человека, как христианина, оно должно, наверное, распространяться на большое количество людей, наверное, так мне думается, поскольку Спаситель говорит, что «Я вас называю друзьями, теперь Я вас называю друзьями», то есть вот это отношение учителя и учеников характеризуется в Евангелии, как дружба, как дружеские отношения, это тоже, мне кажется, очень важно, потому что для меня, естественно, отношения учитель-ученик, они чрезвычайно кажутся и необходимыми и важными вообще и в моей собственной жизни, поэтому в идеале это приводит к таким глубоким отношениям, отношениям дружбы. Хотя сейчас сказал и подумал, что, наверное, с другой стороны, я прекрасно понимаю разговоры о том, что друзей не может быть много или друг может быть только один, поэтому тут я бы не хотел пытаться какую-то такую обязывающую для любого христианина ввести составляющую, потому что я не знаю, можно ли сказать, что у преподобного Серафима было много друзей, а получается, что из того тезиса, который я озвучил...То есть тут есть, конечно, над чем подумать, но если вернуться к началу моего не вполне стройного размышления, то, конечно, я думаю, что чувства, которые мы испытываем в дружбе это максимально близкие к тому, которые мы испытываем к людям в семье.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Но я все-таки позволю себе еще к той мысли, которую вы озвучиваете, обратиться и понятно, что сопоставляя дружбу и любовь, сравнивая их, пытаясь увидеть в них какую-то близость, если не тождественность, можно с разных сторон этот тезис проблематизировать, я бы вот о чем хотел спросить: бывает, что дружба умирает, мы при этом говорим, что настоящая любовь не умирает, если под любовью понимать не чувства, а что-то более глубокое и не только чувства, а что-то, о чем мы говорим скорее в евангельском контексте, о любви, как о жертвенном отношении, о готовности себя отдавать, что вы об этом думаете, как дружба умирает, как это связано с тем, что дружба и любовь очень близки?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь нет тоже противопоставления, говорят, что и любовь не умирает, кто-то скажет, что настоящая не умирает, значит, умерла ненастоящая, точно также можно сказать, что умерла ненастоящая дружба. В таком, скорее, повседневном смысле нередко случается, что школьная дружба, у меня, по крайней мере, так было, отчасти это связано с тем, что после окончания школы все разъехались, поступили в институты в разные города, хотя несколько моих одноклассников сейчас живет в Москве, но мы с ними не пересекаемся и не встречаемся, очень редко, в этом смысле школьная дружба, она, наверное, не всегда, по крайней мере, если она связана с переездами, с перемещениями, но мне кажется, что чаще всего основанием является то, о чем я сказал — смотрение в одну сторону, это и в семье же важно, безусловно, и крах семьи с этим может быть связан такой драматический, поэтому мне кажется, что здесь вопрос общности интересов. Опять же, в моей жизни самые близкие мои друзья — это друзья, с которыми я познакомился и подружился в институте и есть несколько человек, с которыми уже гораздо позже, но это дружба, основанная на общности интересов безусловно, то есть это связано с мировоззрением, с верой, с Церковью, но не в смысле того, что мы встречаемся все время и начинаем обсуждать учебник литургики новый или еще что-то, хотя некоторое время назад, уже довольно давно получается, это был 2007-й или 2008-й, мы как-то как раз после одного совместного паломничества с друзьями за трапезой сидели-сидели и решили: а чего мы, собственно, не реализуем как-то наш интерес так институционально? И решили поступить в семинарию, благо ректор этой семинарии, архиерей, с нами был вместе в этом паломничестве или мы с ним, за тем же столом, поэтому он сказал: «Ну если поступите, значит, будете учиться». И вот у нас был такой набор заочников, ездили четыре года, сдавали экзамены.

К. Мацан

— А, кстати, что вам дало обучение в семинарии, чем обогатило?

В. Легойда

— Как любая учеба, это некоторая систематизация знаний, нам все-таки, поскольку мы были люди с высшим образованием, целый ряд дисциплин был перезачтен, философию мы не сдавали, поскольку она была сдана уже в университете, мы только богословские и церковно-исторические, специальные дисциплины изучали, хотя где-то нас спрашивали менее строго, где-то очень строго, вот помню, по церковной истории даже не все с первого раза могли отстреляться. Ну, все-таки при этом это было заочное обучение, некоторая систематизация, какие-то новые горизонты, особенно когда ты интересуешься церковной тематикой, проблематикой, вот я интересовался миссионерством, апологетикой, мне казалось, что я имею какое-то представление, но вот именно наш преподаватель семинарский показал, что по апологетике современной, как о научной дисциплине, у меня, например, представления вообще не было, ни об именах, ни о горизонтах и прочем, благодаря ему удалось получить хоть какое-то представление.

К. Мацан

— К вопросу о том, который мы обсуждали, о любви и дружбе, я напомню, что мы отталкивались от одной из цитат блаженного Августина, прямо как в фильме «Три мушкетера» поспорили по поводу Августина д’Артаньян с Арамисом, я вот о чем вспомнил в контексте того, о чем вы говорите: меня в свое время поразило, как отец Павел Флоренский в его книге «Столп и утверждение истины» трактует разные слова «любовь» в греческом, мы знаем, что в греческом много слов «любовь», которое в русском языке одно слово, а в греческом пять разных терминов, и вот есть знаменитое слово «агапэ», которое, как правило, переводится как любовь, христианская любовь, жертвенная любовь, есть слово «филия», и вот отец Павел Флоренский как раз про филию говорит, как про дружбу, даже специальную главу «Дружба» посвящает этому в работе «Столп и утверждение истины», что агапэ — это любовь ко многим, ко всем, а филия — это такая любовь-дружба, когда ты выделяешь одного его конкретно и для тебя никого, кроме него, нет, есть только он, это такая личная близкая любовь-дружба и это очень сочетается с тем, как иногда комментируется Евангелие от Иоанна, где Христос спрашивает Петра: «Любишь ли ты Меня?» три раза и только после третьего раза Христос перестает спрашивать и первые два вопроса: «Любишь ли ты Меня, Петр?» в греческом тексте стоит слово «агапэ» как раз, то есть любишь ли ты меня, как всех остальных? И отвечает Петр: «Да». И третий вопрос Христа, там уже слово «филия», то есть любишь ли ты Меня, как если бы я был один из всех выделенный? И Петр отвечает: «Да», и вот на этом такое исповедание Петра и его прощение, восстановление в апостольском достоинстве завершается, любопытный момент.

В. Легойда

— Да, это безусловно интересно, как вообще вся книга отца Павла и другие его тексты, я единственное что сейчас вспомнил, вас слушая, что замечательный лингвист и мыслитель Марина Андреевна Журинская предупреждала меня о деликатности такой лингвистической именно экзегезы и здесь, конечно, моей погруженности и знания языков недостаточно, чтобы как-то отозваться на то, о чем говорите, могу лишь вспомнить, что как бы мы, учитывая ту трактовку филии, которую вы сейчас вспомнили, давайте не будем забывать, что слово «философия», например, там тоже филия — любовь к мудрости, то есть видимо у нее есть и какие-то другие оттеночные значения.

К. Мацан

— Безусловно, но движемся дальше, к нашим современникам перейдем, которых вы цитируете в книге «Ум чужой. Год второй». Татьяна Владимировна Черниговская и книжка «Чеширская улыбка кота Шредингера. Язык и сознание». Я, кстати, книгу эту не читал, хотя, конечно, было бы очень интересно, зная интеллектуальный уровень Татьяны Черниговской, эту книгу прочитать, поэтому спасибо вам большое, что вы даже в таких кратких цитатах с этой книгой знакомите, но вот фраза: «Логическое описание мира может становиться препятствием для получения новых знаний и приходится прибегать к совсем другим языкам». Я думаю, что для кого-то это может показаться парадоксальным утверждением: как это так, ну человек тем и отличается от животного, что у него есть такое рациональное логическое постижение мира в понятиях и как будто бы мы призваны от него не то, чтобы отказаться, но оказывается, что к нему все не сводится и вот, как пишет Татьяна Владимировна: «приходится прибегать к совсем другим языкам». А что вы об этом думаете, что это за другие языки, если не логическое постижение мира в понятиях, к которым нам приходится прибегать?

В. Легойда

— Что касается этой книжки, то это сборник разных текстов, насколько я помню, контекст вот этой цитаты мне сейчас уже быстро на ум не приходит, но думаю, что, конечно, она мне понравилась, в том числе, и потому, что показывает, что язык логики, если там под языком логики понимать язык науки, он далеко не единственный язык, который помогает нам заниматься познанием мира и познанием самого себя, хотя я думаю, что и в языке науки, безусловно, логика тоже не единственный из способов познания научного собственно, и я думаю, что современные философы науки и просто современные ученые с этим легко согласятся, где какие-то привычные, казавшиеся логически единственно возможными вещи, вот они сейчас уже не срабатывают. Но в целом мне кажется, что фраза очень точная, она показывает, что, конечно, наше познание мира, оно возможно на совершенно разных путях и для познания мира не менее важно, может быть, переживание какого-то стихотворения или музыкального произведения, это тоже познание себя, конечно, в первую очередь, как мне кажется, в искусстве человек себя познает, но и познание жизни, которую мы проживаем. Ну или другие языки, если взять язык религии, например, мне кажется, так.

К. Мацан

— Это как раз то, к чему я хотел обратиться, потому что я знаю, как человек, у вас учившийся в институте, что вы говорите о науке, религии и искусстве, как о трех путях познания мира, а вот в этом смысле для наших радиослушателей, как вам кажется, вот как бы вы объяснили, что такое искусство, как именно язык познания мира и религии, как путь познания мира, ведь со словом «искусство» возникают ассоциации: в первую очередь, картина, музыка, слушаешь, получаешь удовольствие, а религия — это что-то такое про молитву, церковь и так далее, вот причем здесь познание?

В. Легойда

— Что касается искусства, здесь, с одной стороны, продолжу мысль, которую я уже высказал, что это самопознание, потому что когда мы переживаем или не переживаем то или иное произведение искусства, то мы понимаем что-то новое о себе, мы понимаем, что нас радует, что нас огорчает, что заставляет наше сердце биться в волнении, а что оставляет его спокойным и не трогает нас, хотя, может быть, мы находимся в кинотеатре и сидящий рядом человек радостно хохочет или горько плачет, а вот мы остаемся здесь спокойными в этот момент и это тоже способ познания себя в сравнении с другими переживаниями какими-то, или вдруг мы открываем книгу, которую читали пять лет назад и находим в ней то, что мы не видели или наоборот, знакомый какой-то эпизод, который нам казался очень смешным, а теперь мы видим, что он трагичен. Я помню, как один мой преподаватель вдруг обратил мое внимание на то, что в любимой на тот момент моей книге «Золотой теленок», когда умер Паниковский, и Остап Бендер произносит надгробную речь: «Здесь лежит Паниковский, человек без паспорта, он любил и страдал, любил деньги и страдал от их отсутствия», что-то в таком роде, и мне всегда казалось, что это такой комический эпизод, несмотря на то, что похороны и прочее, и такой вот нелепый Паниковский, и вдруг наш преподаватель говорит: «Ведь это великому комбинатору (то есть Остапу Бендеру) страшно, посмотрите, как в этих словах видно, что ему страшно, его ужасает смерть». Я не знаю, думали ли об этом Ильф и Петров, но об этом точно думал мой преподаватель и стал думать я после этого, и он это прочитал там, это и есть способ познания тоже, потому что в этот момент он что-то узнал о себе, что он может так это увидеть. Ну и потом, это я сказал с одной стороны, а с другой стороны, давайте толкнемся от великих, и об этом много писал Юрий Михайлович Лотман, о том, что это опыт непрожитого, это опыт непройденных дорог, потому что мы никогда уже не станем мушкетерами и не окажемся в рыцарском средневековье или еще где-то, а с помощью книг мы можем весь этот опыт пережить, поэтому это, конечно, познание. Причем, допустим, если говорить об историческом аспекте, каких-то исторических реалиях, то их можно изучать с помощью науки, а если ты читаешь «Три мушкетера» или какой-то рыцарский роман, то в данном случае ты не столько исторические реалии изучаешь, ты вообще их не изучаешь, тем более что смотря какой роман, там много чего искажено с исторической точки зрения, но ты находишься в тех обстоятельствах, которые описывает автор, и ты их проживаешь, потому что, собственно, переживание художественного произведения это и есть его проживание вместе с его героями, точно также, как если ты ребенком читаешь «Волшебник Изумрудного города», то вот ты идешь к Гудвину вместе с Элли, с героями книги и это все становится твоей жизнью. Ну и потом, искусство — это, конечно, всегда еще такое глубинное искушение, потому что это такие вещи, которые ты в себе начинаешь открывать, ты читаешь, например, великих «Братьев Карамазовых» и понимаешь, что папаша Карамазов при всей его гадости или Смердяков, который, начиная от фамилии своей и заканчивая всем-всем-всем, что там написано, неприятен, вдруг в какой-то момент ты понимаешь, что он какую-то струну затрагивает в тебе, которая тебе кажется знакомой и тебе от этого становится страшно. Или, я, по-моему, как-то говорил с вами в беседе, когда перечитывал летом «Преступление и наказание», я вдруг впервые, я в каком-то смысле понял, как Раскольников мог решиться на убийство старухи, то есть для меня эта тема была совершенно всегда...то есть: хорошо-плохо, возможно-не возможно, то есть понятно, это некое железное табу, я никогда в психологический аспект этого не погружался, я в эту сторону никогда не шел, мне всегда все казалось понятным совершенно, но в этот раз я когда читал, там с первого монолога Мармеладова, я как-то подумал о том, как мне кажется, я на это посмотрел глазами Раскольникова, и я на мгновение ощутил это, что вот живет какая-то совершенно никому не нужная, подлая и богатеющая засчет нищеты людей вокруг старуха, пользы от которой никому нет, один только вред, есть у нее деньги...Понимаете, как-то мне это стало, я даже в какой-то момент этого немножко испугался чувства, но это и есть вот такое и самопознание, и искушение, конечно, потому что начинает искусство шевелить в тебе какие-то вещи, какие-то чувства, какие-то стороны, которые, может быть, лучше и не будить. Я помню, как-то много лет назад я участвовал в телепередаче с одной замечательной искусствоведом из Третьяковки, по-моему, она специалист по современному искусству, и она прекрасно сказала, что искусство может обращаться к человеку и задевать человека на уровне головы, на уровне сердца или на уровне половых органов тоже может и это все действительно так, мы с этим сталкиваемся в любой сфере искусства, поэтому это может быть и соблазном, и искушением, или, как я часто с героями «Парсуны» говорю, с теми, кто имеет отношение к искусству, вот есть такое клише, особенно писатели его вспоминают часто, но и не только, что кажется, что тебе диктуют, а вот значит ли это, что диктуют всегда «сверху», может быть, «снизу», и очень интересные и непростые ответы порой приходится слышать. Это что касается искусства, а что касается религии, то здесь, опять же, чтобы не затягивать, я могу вспомнить две цитаты, которые я всегда как раз, может быть, вы помните, на лекциях говорю, цитаты из «Диалектики мифа» Алексея Федоровича Лосева, что «Искусство — это способ самореализации личности в вечности». Вот мы можем с вами самореализовываться в профессии, можем в семье, в творчестве, а религия — это способ самореализации личности в вечности, когда способ познания наш, он направлен по ту сторону всего того эмпирического опыта, который есть, когда мы пытаемся вырваться за пределы своей конечной личности и обрести подлинный глубинный смысл там, это наш такой вопль в вечности и, собственно, религиозное познание и дает нам вот эту возможность.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с вами и с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор, я сегодня строю его, опираясь на цитаты из книги под названием «Ум чужой», это уже второй том, ждем третий этого издания, напомню, что «Ум чужой» это телеграм-канал нашего сегодняшнего собеседника, где Владимир Романович Легойда, публикует цитаты, выдержки, короткие заметки, выписки из книг, которые читает, название само собой отсылает к строчкам из пушкинского «Евгения Онегина»: «И снова преданный безделью, томясь душевной пустотой, уселся он с похвальной целью себе присвоить ум чужой, отрядом книг уставил полку, читал-читал, а все без толку». Ну, последние две строки отнесем на то, что составитель книги к себе относится с самоиронией, нам, слушателям и читателям очень полезно, толк есть, чтобы эти цитаты прочитать. Ну вот обращусь к теме, к автору, который нечасто у нас звучит в беседах — датский философ Сёрен Кье́ркегор, как говорит учебник философии: предтеча экзистенциализма, и вот такие его слова, цитата пространная, но я ее зачитаю полностью, чтобы было понятно о чем речь: «Способность говорить — это преимущество человека перед животным, но по отношению к Богу для человека, который может говорить, желание говорить легко становится погибельным, Бог на небе, человек на земле: так что не могут они беседовать на равных. Бог всеведущ, Он знает человека без слов: так что не могут они беседовать на равных. Бог есть любовь, человек же даже в том, что касается его собственного блага, маленький глупыш, как говорят детям: так что не могут они беседовать на равных. Только в великом страхе и трепете может человек беседовать с Богом; великом страхе и трепете. Но говорить в великом страхе и трепете трудно по другой причине: подобно тому, как от испуга дрожит голос в теле, в великом страхе и трепете немеет речь и умолкает в безмолвии». Сёрен Кьеркегор, фрагмент из книги «Беседы». Ну вот рефрен этих слов, что не могут Бог и человек беседовать на равных, вот с одной стороны, понятна мысль Кьеркегора, а с другой стороны, не слишком ли пессимистично это звучит, не ведет ли к какому-то отчаянию, к потере надежды, что не можем мы с Богом беседовать на равных и значит, в принципе беседа затруднена, вот сам пафос этой мысли, чем она вас цепляет?

В. Легойда

— Я не очень хорошо знаю творчество уважаемого и замечательного философа, но тем не менее что-то действительно читал, поэтому цитаты, над которыми я думаю, я ими поделился, эта цитата, кстати, тоже относится к числу, как и августиновская, которую мы сегодня вспоминали, к числу тех, которые мне не до конца, может быть, понятны или мне кажется, что там есть какой-то смысл, который мне не удается уловить, поэтому я ее привел, хотя здесь мне кажется, что это знаменитый страх и трепет Кьеркегора, и я думаю, что здесь, конечно, как вы справедливо сказали, мысль вполне понятна, но давайте вспомним другую цитату, к которой мы сегодня обращались, из книги Татьяны Владимировны Черниговской и поймем, что здесь мы можем спотыкаться...то есть, когда вы задаете вопрос: не слишком ли это пессимистично? — мы задаем его с позиции того, что мир описываем логикой, что если вот страх и трепет, значит пессимистично, значит вот так, а как же радость и прочее, вот я думаю, что как раз-таки реальность богообщения, она не описывается логикой, в данном случае цитата, над которой мы сейчас с вами размышляем, может быть таким примером, иллюстрацией к цитате Татьяны Владимировны, не описывается логикой и есть другие языки и вот язык, который находит Кьеркегор, он же ведь не исчерпывает, эта цитата, эта книга, эта беседа, которую он записал, она тоже ни в коей мере не исчерпывает одной сотой того, что можно сказать об отношениях человека и Бога, но при этом можно говорить о том, что имеет отношение к реальности богообщения, а можно говорить о том, что не имеет, вот Кьеркегор говорит о том, что имеет безусловно, потому что, конечно, это страх и трепет, конечно, это безусловно тот способ общения с Богом, со святыми даже, конечно, это совсем другое общение, но тем не менее, в котором слова могут быть препятствием или становятся ненужными, это безусловно, мне кажется, важно и понятно. Нет здесь пессимизма? Нет, мне кажется, и грусти какой-то, здесь есть, скорее понимание дара жизни, который нам Господь дал, здесь, может быть, понимание истоков надежды, которой мы живем, при этом, понимаете, не исчерпывает, когда я говорю это описание, это значит, что может быть и другое совсем отношение, и могут быть минуты, по крайней мере, в которые человек не переживает этот страх и трепет, наверное...Сложно здесь говорить, слишком скуден опыт, который можно называть духовным, но вот как минимум на пути к Богу человек может очень разные переживать состояния и как раз-таки тайна Бога, она заключается в том, что любое твое состояние Господь может срезонировать, христианство не эзотерическое какое-то учение, в котором для общения с Богом нужно знать место, время, правильные слова, входить в круг посвященных и общаться только так, в этом смысле экзотеричность христианства, она как раз говорит о том, что может быть страх и трепет, а может быть и радость и умиление, и даже, может быть, чуть ли не в сентиментальности человек может почувствовать Бога или Бог может ему дать почувствовать себя, я по крайней мере так думаю. Мы не можем никак и ничем Бога ограничить, мы не можем сказать, что здесь Бог...Ограничить, значит сказать, что вот здесь Бог не даст нам себя ощутить, почувствовать, пережить какое-то общение, ну это невозможно, человек не может закрыть это, единственное, с одним, наверное, но: это отсутствие желания со стороны человека, вот если этого желания нет, то здесь, конечно, Бог не будет насиловать волю человеческую и, может быть, одна из причин, по которой Христос ничего не отвечает Великому инквизитору из Достоевского, одна из причин, есть много разных других объяснений, потому что там нет смысла, там со стороны Инквизитора нет необходимости услышать ответ, нет готовности к диалогу, если говорить языком современных переговоров.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот движемся дальше по цитатам из книги «Ум чужой» и следующее изречение, которое я хотел бы предложить вам прокомментировать, это уже даже не столько цитата, это фраза из Евангелия, максима евангельская, знаменитейшие слова: «Так будут последние первыми и первые последними ибо много званых, а мало избранных». Понятно, что любое евангельское изречение можно бесконечно толковать, находить в нем все новые и новые глубины, я бы вот с какой стороны хотел бы вам предложить на эти слова посмотреть: мы часто слышим, что не нужно пытаться о христианстве, допустим, людям сомневающимся или неверующим говорить, как о чем-то, что делает жизнь более удобной, более радостной, счастливой, хорошей, в общем, указывать на выгоды христианского мировоззрения и миропонимания, дескать, в кавычках «продавать» христианство человеку, как какое-то мировоззрение, из которого человек может себе какие-то бонусы приобрести, что так просто тебе будет лучше, чем быть не христианином или неверующим, говорится в этой связи о том, что христианство это путь на Голгофу, это тяжелый труд по исправлению себя и не надо так удешевлять, так профанировать. С одной стороны, понятно, о чем речь, с другой стороны, если мы читаем Евангелие и видим проповеди самого Спасителя, то разве в них Он не как просто проповедник, разве в них Он не пользуется в каком-то смысле тем же «приемом», как бы мы сказали, опять-таки при всей деликатности применения каких-либо таких категорий к словам Спасителя, но все-таки, вот сказано: «Последние будут первыми и первые последними», то есть все-таки последние будут первыми и такое внутреннее человеческое желание успеха, успешности, быть первым, в общем-то Христос его не обесценивает, не отвергает, не снимает совсем, не говорит, что вот вы будете только страдать, то есть о какой-то такой психологической выгоде, если угодно, христианского отношения к жизни, Божьего отношения, раз это сам Бог говорит мы здесь можем упоминать, вот как вам кажется, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что все-таки, насколько я знаю экзегезу этого места, здесь речь в первую очередь идет о Царствии Небесном, потому что Евангелие про Царствие Небесное и это основной смысл, который содержится в словах Спасителя, в том числе, и в этих, поэтому здесь, конечно, речь идет о том, что люди в первую очередь, которые миру кажутся последними, которые миром могут быть отвергнуты, забыты, убиты, брошены, они первыми окажутся в Царствии Небесном. Если попытаться какую-то иллюстрацию провести, например, литературную, поскольку мы в мире книг с вами сейчас, цитаты из книг, то важнейшее для понимания Федора Михайловича Достоевского его произведение, очень маленькое: «Мальчик у Христа на елке», вот оно о том, что вот этот мальчик, который замерз на улице и мимо которого, замерзающего, проходили люди, и на которого никто не посмотрел, он вдруг оказывается на елке Христовой, где все эти маленькие бедные брошенные дети сейчас находятся у Спасителя, то есть это те последние, которые стали первыми и они уже с Богом, и им хорошо, и я думаю, литература — это, конечно, метафора, но это никакая не метафора в этом произведении, помимо того, что оно просто до крови царапает сердце, я никогда не могу его спокойно читать, но это глубоко богословски насыщенный текст, который, если угодно, в том числе, иллюстрирует и вот эти слова. Я думаю, что христианство ни в коей мере не исключает и не запрещает человеку какого-то земного успеха, тем более что он может быть очень разный, это совершенно необязательно обложки каких-то глянцевых журналов, огромные счета, это может быть заслуженная Нобелевская премия, еще что-то, но «едино есть на потребу», то есть опять Марфа и Мария, если возвращаться к Евангелию, осуждение Марфы, как говорят нам экзегеты, не следует из этого эпизода, Христос не осуждает Марфу, которая беспокоится о многом, но подчеркивает, что Мария, которая выбрала слушать Спасителя и находиться возле Него, а не заниматься хозяйством, образом Марии указывается на то, что главное одно только и вот это главное нельзя никак пропустить, поэтому я думаю, что «первые и последние» — это в пределе евангельском относится именно к нахождению с Богом и к Царствию Небесному, к тому, что очень часто там первыми оказываются люди, которые ни по каким земным меркам не входят ни в какие списки успешных и благонадежных.

К. Мацан

— Ну вот еще одна цитата тогда, раз мы заговорили о том, как христианское послание может звучать в восприятии неверующих или скептиков вот такие слова, возвращаемся уже к автору, с которого начали, к блаженному Августину: «Все, кто удаляются от тебя, — пишет Августин в „Исповеди“, от Тебя с большой буквы, то есть Бога, — и поднимаются против Тебя, уподобляются Тебе в искаженном виде, но даже таким уподоблением они свидетельствуют о том, что Ты — Творец всего мира и поэтому уйти от Тебя вообще некуда». Вот как бы вы прокомментировали, как вы для себя понимаете эти слова, почему они вам такими значимыми показались, что вы их выписали?

В. Легойда

— Да, давайте, поскольку действительно времени мало, я приведу пример, который, может быть, уже приводил: вот Фридрих Ницше, который очень сложно и скорее отрицательно относился к христианству, к Христу, к Евангелию и даже дописался до произведения «Антихрист», но вот в логике Августина он тем самым горячо свидетельствовал о Христе или уподоблялся, против воли свидетельствовал и уподоблялся Ему, потому что личность Христа и Евангелие настолько сильны и мощны, что такой одаренный человек, как Ницше, не мог от этого уйти никак, даже он тратил силы на отрицание, на отказ, но он не мог освободиться от этого, и я думаю, что Августин, в том числе, и это имел ввиду здесь.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, еще много цитата у меня было заготовлено и книга большая, и по многим из них хотелось бы поговорить, но в хорошем разговоре всего не объясняют, поэтому наш хороший разговор мы закончим на том, на чем закончим сейчас, всего, может быть, не объяснив, но оставим что-то на будущее. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Азы православия
Азы православия
В церковной жизни - масса незнакомых слов и понятий, способных смутить человека, впервые входящего в храм. Основные традиции, обряды, понятия и, разумеется, главные основы православного вероучения - обо всем этом вы узнаете в наших программах из серии "Азы православия".
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.

Также рекомендуем