Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Программа Парсуна с литературоведом Вадимом Полонским;
• Образы Веры, Надежды, Любви, Терпения и Прощения в литературе;
• Возможно ли Счастье без страдания?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Не было у нас еще пока возможности в последних программах поговорить о недавних выпусках «Парсуны», ваших интервью, а там очень много интересного, вот я бы с этого сегодня даже хотел начать: был недавно у вас в гостях Вадим Полонский, доктор наук, директор Института мировой литературы ИМЛИ РАН, знаменитый легендарный институт, и вы, мне кажется, это очень любопытный ход был: каждую часть: вера, надежда, терпение, прощение, любовь предлагали гостю сказать, поразмыслить с каким именем какого русского писателя ассоциируется это понятие, и от некоторых ответов прямых гость ушел, сказал, что нет каких-то прямых ассоциаций, вы наверняка, когда вопросы продумывали, предполагали: а кто мог бы ассоциироваться с этими понятиями у гостя или вообще в пространстве и у вас лично, вот я поэтому хотел бы вам эти вопросы задать: а вот с понятием «вера», кроме Достоевского, какой писатель у вас ассоциируется?

В. Легойда

— Мне действительно этот ход очень нравится, мы даже знаем, кого благодарить за этот ход, Кость, поэтому я вам благодарен за то, что вы его предложили. Он такой непростой вопрос, мне кажется, и я думаю, поэтому Вадим Владимирович и не всегда сходу отвечал. Я думаю, что если говорить о вере, вот если не рассматривать этот вопрос линейно, то есть, условно говоря, какой из писателей в своих произведениях наиболее, что ли, очевидно говорит о вере, то я бы, наверное, все-таки сказал, что вот на сегодня я здесь думаю именно с точки зрения неоднозначности решения этой темы — это Чехов.

К. Мацан

— Неожиданно.

В. Легойда

— Да, Чехов, потому что его очень хочется, с одной стороны, записать, и это есть такие основания — в категорию людей, которые, в общем, ушли от таких сложных богословских метафизических вопросов и перевели все в какую-то плоскость такую, может быть, даже обыденности и помните, мы в свое время с Караханом на эту тему интересно очень говорили, точнее, Лев Маратович говорил о том что Чехов ответственен безусловно за неверие части русской интеллигенции, и это невозможно игнорировать. А с другой стороны, опять же благодаря «Парсуне», вспомним, Царство Небесное, Петра Николаевича Мамонова, который в своей программе «Золотая полка» читал именно Чехова, и даже мы с ним немножко поспорили, когда он говорил, что именно Чехов, даже и не Достоевский — это полярные точки зрения, но мне кажется, что вот Чехов именно этой своей ускользающей позицией с этой точки зрения, он интересен, я подчеркиваю, что это здесь и сейчас, поскольку вы сами сказали, что давайте оставим за скобками Достоевского, вот я поэтому так бы предложил.

К. Мацан

— А во что в Чехове про веру, в чем его позиция в этом смысле?

В. Легойда

— А вот нельзя сказать однозначно, в чем она. Про Достоевского все понятно, даже про Толстого все понятно, даже про Лескова можно порассуждать о том, что это больше внешняя сторона или, как, опять же, Вадим Владимирович Полонский здесь, может быть, с этим не согласится вполне, а вот с Чеховым непонятно до конца, вот я перечитывал и «Записки» его, и про Сахалин, вот где человек раскрывается не сугубо в художественных произведениях, и вот там...Мне кажется, это отчасти отражает сложную позицию самого Чехова, когда ты с одной стороны, не можешь, безусловно, какие-то вопросы игнорировать, а с другой стороны, есть среда твоя, которая понуждает определенным образом относиться, например, к официальной церковной институции, ну вот как-то так.

К. Мацан

— У Чехова где-то, кажется, в «Записных книжках» была такая фраза, цитирую по памяти, неточно, но смысл такой, что «Саша сидела ночью на бульваре и думала о Боге, но жажда жизни пересиливала эти мысли». Мне кажется, это такой Чехов, в котором есть и мысль о Боге, и борьба с этими мыслями в самом же себе, и при этом без них невозможно обойтись, без этих мыслей о Боге.

В. Легойда

— Здесь безусловно это прекрасная иллюстрация к тому, что я пытался сказать, почему Чехов.

К. Мацан

— Хорошо, автор, который ассоциируется с надеждой?

В. Легойда

— Антинадеждой — Довлатов.

К. Мацан

— Так...Почему?

В. Легойда

— Ну потому что там нет никакой надежды. Как мне кажется, при всей моей огромной любви к Довлатову, слово, которое у меня часто приходит на ум, в этом есть определенная притягательность, знаете, есть притягательность тоски, но я вам могу сказать, что при всем том, что я часто улыбаюсь и нередко смеюсь, читая и перечитывая Довлатова, но я почти всегда неизбежно понимаю, что я впаду в состояние такое тоскливое и в «Заповеднике», и в «Компромиссе», тоска, безысходность, ну, отсутствие надежды.

К. Мацан

— Тут не могу вас не спросить, мы недавно, когда говорили вокруг юбилея Довлатова, который в этом году празднуется — 80 лет со дня рождения, почти целый разговор в нашей программе посвятили Довлатову, разным оттенкам его творчества, и я потом с таким каким-то чувством глубокой радости с одним из коллег поделился, что вот как здорово, целую программу говорили о Довлатове, так приятно о любимом писателе поговорить, и получил в ответ такую реакцию скепсиса по поводу Довлатова, не по поводу разговора или интервью о Довлатове, о том, что это «писатель-проект» — было сказано мне в беседе, то есть уехавший в эмиграцию автор, для которого нашелся в эмиграции гениальный редактор и вот на волне интереса к русскому, к советскому из его текстов создал те произведения, которые мы сегодня знаем, безусловно, там есть довлатовский язык, талант и наблюдательность, но вот это продукт редактора, как некий проект своего времени и через двадцать лет это уже будет неинтересно, потому что там нет какой-то, как я это услышал: глубины постижения проблем, важных вопросов, предельных вопрошаний, вот пройдет мода, и Довлатов пройдет. Как вы на это реагируете?

В. Легойда

— Знаете, эмоционально-интуитивно я сопротивляюсь теме проекта, но я честно говоря, при всей моей искренней и беззаветной любви к Довлатову, я особо не изучал его биографию и не могу аргументированно реагировать на тезис о проектности, а с тем, что он привязан ко времени, я, конечно, скорее соглашусь, потому что мне кажется, что люди, не владеющие реалиями, о которых он пишет, они не очень поймут...они многих вещей не поймут, ну, в «Компромиссе», мне кажется, совершенно точно, там есть просто то, что вы сказали: наблюдательность, искрометность и так далее, но это вот эпизоды, а вот целостность, она требует погружения во времени, его ощущение, вот это: почему тоска — потому что это то ощущение, которое он передает и которые ты, как читатель, воспринимаешь через тексты. Мне кажется, так, но я могу ошибаться, поскольку я-то помню, мне эти реалии понятны, какие-то в большей степени, какие-то в меньшей степени, но я более-менее их понимаю, но мне кажется, что привязка ко времени у Довлатова есть, может быть, за исключением «Зоны». И конечно, его наблюдения, но это уже не писательская тема, это вот «Записные книжки», я не говорю сейчас: какие-то стилистические находки и прочее, но «Зона», поскольку там это тема предельных смыслов, человечности, вот это знаменитое: что «ад — это мы сами», и в этом смысле она, конечно, вырывается, но это для Довлатова совершенно, на мой взгляд, хотя, может быть, это общее место такое, оно в череде довлатовских текстов, конечно, совершенно особое произведение — «Зона».

К. Мацан

— А вот смотрите, я вас сейчас слушаю и думаю: есть же, допустим, Ильф и Петров, где тоже нет предельных человеческих вопрошаний, явно не Достоевский и тоже эпоха давно ушедшая, и тоже история, если даже взять самые знаменитые произведения: «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок», очень сильно погруженные в контекст, в реалии тех времен и вроде бы все равно сегодня не устаревают и читают...

В. Легойда

— Константин Михайлович, никто не читает. У меня же есть любимая история позапрошлого года, когда я, слушая ответы студентов-второкурсников или третьекурсников на экзамене сказал, что «лучшие из ваших ответов напоминают то, как Шура Балаганов бойко, но монотонно пересказывал содержание брошюры «Мятеж на Очакове», и когда я не увидел — не то, что не услышал, не то, что смеха в ответ и не увидел ни одной улыбки, я стал спрашивать, конечно, уже не про «Мятеж на Очакове», а про то, говорит ли им что-то фамилия и имя Балаганов Шура — не говорит никому. И вот с тех поря я к этой теме возвращаюсь периодически, конечно, таким культовым произведением, из которого мы брали фразы и фразы, которого были частью нашей речи, конечно, сегодня молодежь не говорит и поэтому, конечно, не читает. Простите, я так говорю уверенно, все-таки обладаю, может быть, такой узкой выборкой, но я не видел доказательств обратного, не слышал ссылок...Ну послушайте, мне сегодня студенты-первокурсники сказали, что они не смотрели фильм «Брат-2» ...

К. Мацан

— Отдельная большая тема, да.

В. Легойда

— ...какой Ильф и Петров?

К. Мацан

— Ну, вы знаете, то, о чем вы говорите, тут нет оснований сомневаться в вашей выборке и в тех наблюдениях, которые вы излагаете, но ведь они, наверное, не читают не в силу того, что совсем непонятны реалии, ведь когда я читал в детстве Ильфа и Петрова, тоже уже давно реалии ушли, они тоже были непонятны, но юмор все равно сохранялся и притягательность текста сохранялась, потому ли не читают, что ушла эпоха, ушло время и непонятно или это в принципе общая тенденция к падению чтения?

В. Легойда

— Сложно, я думаю, и то, и другое, и третье, и четвертое, все-таки насколько я могу судить, тогда, когда вы читали, эта тема, Ильф и Петров — это же большая тема, вы наверняка же видели еще фильм с Мироновым, да?

К. Мацан

— И не один фильм, и не с Мироновым фильм.

В. Легойда

— Нет, я про Миронова, а вот помните, когда была попытка уже гораздо позже, уже в «нулевые» годы снять фильм «Золотой теленок» с Меньшиковым, ведь он прошел даже среди любителей незаметно. Я знаете сейчас о чем вспомнил:, что я какое-то время назад, может, года полтора-два эти книги: «Двенадцать стульев», «Золотой теленок», которые я читал точно совершенно в детстве и юности, по многу раз перечитывал, я решил перечитать и вот «Двенадцать стульев»: я не двинулся раньше третьей или пятой страницы, ну вот...

К. Мацан

— «Не зашло», как сегодня говорят.

В. Легойда

— Да, ничего не могу сказать, с тех пор, кстати, возвращался несколько раз мысленно к тому, что надо еще раз попробовать перечитать, потому что совершенно точно к месту, а иногда и не к месту вспоминались фразы оттуда и до сих пор иногда я их вспоминаю. Но вот сказать, что возвращаешься... В данном случае это факт моей биографии, я прекрасно понимаю, но тем не менее, наверное, имеет право этот пример на существование и воспоминания об этом, приведение этого примера в контексте нашего разговора.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы движемся дальше по тем темам, о которых заговорили вначале, но я вот еще к теме надежды в какой связи хотел обратиться: ваш собеседник, интервью с которым мы вспоминаем — Вадим Полонский, директор Института мировой литературы Российской академии наук, когда вы попросили его назвать имя русского писателя, которое первым приходит на ум в связи с понятием или темой надежды, он сказал, что надежда — это то, что наиболее трудно прорастает из русской литературы, как бы оттуда вычленяется, вынимается, как тема, как настроение. Мне почему-то подумалось, что, наверное, как-то с вами это не должно совпасть, с вашим видением, потому что вы всегда говорили, что для вас Достоевский про надежду, вот как вы внутренне среагировали на вот эту мысль Полонского?

В. Легойда

— Вы знаете, я в тот момент с ним согласился, потому что я, всегда пытаясь понять и почувствовать собеседника, в общем, довольно легко поддаюсь, что ли, его логике и его мысли, поэтому во мне протеста в тот момент не возникло, а сегодня давайте будем считать, что я на вопрос уже ответил и как бы антинадеждой Довлатова предпочел бы свой ответ ограничить.

К. Мацан

— Хорошо, тогда движемся дальше. Терпение: какой автор приходит на ум в связи с темой терпения? Кстати, может быть, не только из русских, может быть и других вспомните.

В. Легойда

— Меня скорее этот вопрос так озадачивает, наверное...

К. Мацан

— Ну, помимо Льва Толстого, прочитать романы которого требуется терпение, потому что много букв.

В. Легойда

— (смеется) Нет, я как раз в этом направлении не думал. Если читательское терпение, то это вот популярный и находившийся в пантеоне советских писателей Серафимович. Я помню, читал его, а потом что-то, какая-то статья про Серафимовича, она начиналась со слов, что «Серафимович входил в литературу тяжело», и вот я эту фразу очень запомнил, потому что так же, как он входил в литературу, так и я входил в его тексты, с большим трудом, хотя, наверное, все-таки это «Петербург» Андрея Белого, вот от меня, как от читателя потребовал максимального терпения, вот если с этой точки зрения. Но я понимаю, что вопрос-то немножко, конечно, не про это, но вот субъективность читательская, какая книга потребовала максимального терпения из русской литературы, мной читанная — это да, «Петербург».

К. Мацан

— Я тогда, наверное, попробую задать вопрос не только к русской литературе: а вот «Ад» Данте, чтение «Ада» требует терпения?

В. Легойда

— Внимания, скорее, внимания, потому что гениальный перевод, перевод Лозинского, который сам по себе является произведением искусства, он ведь не всегда проясняет смысл того, что Данте пытается сказать, иногда его затуманивает, то есть выбрана такая стилистика, которая, я даже не знаю, как ее правильно охарактеризовать: возвышенная — не совсем, наверное, верное слово, но это скорее всего не только мое наблюдение, я, видимо, где-то про это читал у кого-то из тех, кто хорошо знает «Божественную комедию» в оригинале, что перевод Лозинского, одним из таких условных недостатков его является то, что у Данте некоторые смыслы проявлены намного яснее, чем то, как это видится в русском переводе, это, собственно, у Ольги Александровны Седаковой есть такая мысль, и она говорила, что если ты не в состоянии читать «Божественную комедию» на итальянском в оригинале, то читайте лучше английский перевод, даже, по-моему, она говорила: любой, потому что я у нее спрашивал, какой бы она посоветовала, она сказала: «да любой».

К. Мацан

— Интересно, да, у нас какое-то время назад, весной кажется, мы записывали интервью с Ольгой Александровной Седаковой и тоже, конечно, не могли про Данте не поговорить, и она приводила пример, то ли в нашей беседе, то ли вообще пример из ее лекций, что самые первые строчки «Божественной комедии», которые в русском переводе звучат, как: «Земную жизнь пройдя до середины, я оказался в сумрачном лесу...» то есть первые слова в переводе Лозинского: «земную жизнь», а первое слово в итальянском, я его не буду называть, потому что не знаю, но оно означает «посреди», то есть посреди темного леса я оказался и это слово «посреди», где-то в середине — это же и посреди жизни, и посреди леса, и с этой середины начинается «Божественная комедия» у Данте в итальянском, то есть тут такие даже смыслы уже в языке заложены, которые, к сожалению, просто непередаваемы в русском переводе, неизбежно теряются.

В. Легойда

— Да, более того, там есть еще местоимение: «нашу», вот то, что в русском переводе и у Лозинского, и во многих других, насколько я помню, этого нет местоимения, то здесь акцентируется такой персоналистский, такой персональный подход: вот я прошел до половины, оказался в сумрачном лесу, а Данте подчеркивает всеобщность вот этого, то, что мы уже интерпретируя, поясняя, размышляя над этими строчками русского перевода, говорим кризисе среднего возраста, Данте 35 лет, а Данте прямо говорит: «нашу жизнь», «нашу земную жизнь», то есть в середине нашей земной жизни я вот оказался в сумрачном лесу, то есть здесь вот это указание на всеобщность проблемы, с которой столкнулся «великий Данте», как его раньше называли, она в оригинале намного более определенным образом выражена, то есть там не нужно это додумывать и интерпретировать, там это более ясно сказано.

К. Мацан

— По поводу терпения мы сейчас говорим, а вот «Рай», немногие читатели, немногим хватает терпения до «Рая» дочитать. С другой стороны, в том же нашем интервью, я тоже помню, в нашей беседе на радио «Вера», она выходила с Ольгой Седаковой, краткой по необходимости, но тем не менее Ольга Александровна обращала внимание, что, как я это запомнил, что вообще хорошо бы Данте читать, начиная с «Рая», потому что «Ад» — это извращение того, что есть в «Раю» и не имея в голове представления об идеале, который Данте описывает, трудно до конца понять, что же извращено в «Аду» и почему такие картины именно такие, каковы они там есть, Данте рисует. Вот что вы думаете о терпении и «Рае»?

В. Легойда

— Я не буду спорить с Ольгой Александровной, потому что с точки зрения того, каким она является экспертом в области дантологии среди «дантистов», как иногда шутят, я просто не существую в этом поле и не более чем читатель, я единственное что, могу повторить, что на мой взгляд «Божественная комедия» — это книга надежды, и надежда, хотя понятно, что хочется сказать, что это любовь и это ключевое слово для Данте и так оно и есть, но мне очень нравится смотреть на это, как на книгу надежды, потому что в трех вот этих частях мы видим надежду в трех ее состояниях: собственно, надежда, как ожидание и упование на Бога — это «Чистилище», «Ад», напомню, в одном из переводов: «Оставь надежду всяк сюда входящий» — надпись на вратах ада, то есть ад потому и ад, что там надежды нет, но это тоже способ оценки с помощью надежды. «Чистилище», повторяю, это надежда в ее нашем таком понятном наиболее проявлении, а «Рай» — это место реализованной надежды, ну, место, условно говорю, рай — это реализованная надежда, поскольку для христианина это фундаментальное понятие: надежда на Христа, на спасение, то вот, конечно, это такое восхождение к реализации надежды. И книга Нембрини, итальянского исследователя, педагога, которого мы с вами тоже не раз вспоминали и которая в русском переводе названа «Данте, который видел Бога», наверное, по понятным причинам, она на языке оригинала называется «Данте — поэт желания», поскольку слово «желание» в русском языке оно другой семантикой обладает и другие смысловые коннотации тут приклеиваются к нему, а Нембрини довольно последовательно в своей книге этой показывает, что желание, источником которого является любовь, оно является самым главным чувством, и это, конечно, связано с надеждой или надежда связана с этим самым главным чувством, в том числе и потому что все грехи есть как раз-таки искажение любви по Данте, это либо если любовь направлена не на тот объект, либо если она не знает этой должной меры, в этих двух случаях вот эти желания превращаются в греховные страсти.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Я напомню тем, кто к нам присоединился не с начала, что начали мы размышлять вокруг недавнего выпуска программы «Парсуна», где гостем был Вадим Полонский, доктор филологических наук, директор Института мировой литературы Российской академии наук, и в качестве такого сценарного хода в этой программе была идея предложить гостю в начале каждой из частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — сказать, какой русский писатель первым приходит на ум по ассоциации с этим словом. И вот пройти этим же путем я сегодня предложил моему собеседнику, Владимиру Романовичу Легойде, и вот мы в первой части прошли веру, надежду, и мы говорили о терпении и наверное, неслучайно заговорили о Данте, потому что и тема Данте возникала у вас в разговоре с Полонским, он сказал, что Пушкин мог быть православным Данте, если я не путаю, да?

В. Легойда

— Да, русский Данте, православный Данте, который не реализовался, поскольку рано ушел.

К. Мацан

— А что в это вкладывалось, для тех, кто может быть, программу не смотрел: просто что рано ушел или что сомасштабность, или что?

В. Легойда

— Это мысль, Вадим Владимирович ссылался на кого-то из авторов «серебряного века», если я не ошибаюсь, то ли на Мережковского, то ли еще на кого-то, у которого эта мысль прозвучала, и он с ней, я так понимаю, если не соглашался, то считал ее заслуживающей внимания, он ее сочувственно озвучивал, ну я ее так понял, что просто масштаб таланта творческого и его реализация в конкретных произведениях, вот он просто, что называется, ушел на пике, а представим себе Пушкина, дожившего до пятидесяти...мысль в этом заключалась.

К. Мацан

— А вот мы заговорили про Данте, повторюсь, неслучайно, я вот что вспомнил: по-моему, у Гилберта Кийта Честертона в очерке про Франциска Ассизского есть такая мысль, или он такой просто факт вспоминает, что настолько большим было влияние святого Франциска Ассизского на западную культуру, что даже великий Данте был похоронен и просил его похоронить во францисканских одеждах, в одеждах монаха-францисканца. Вы много изучали Франциска Ассизского и даже читали курс в МГИМО, в котором одна из частей была посвящена биографии и деяниям святого Франциска именно, как фигуры, повлиявшей на духовно-интеллектуальные основы западной культуры. А для вас как-то вместе в единую связку сочетаются Данте и Франциск?

В. Легойда

— Вы знаете, у Честертона, по-моему, этого нет, но тут есть просто факт, который немножко позволяет нам яснее понять желание Данте: дело в том, что Данте был терциарием, с Франциском связан не только орден францисканцев, а по большому счету, три ордена, связанные с именем Франциска, а точнее, он считается их основателем: это монашеский орден францисканцев, который потом будет назван по его имени, при жизни Франциска они назывались «минориты», «меньшие братья», это орден кларисс, то есть похожий, живший по похожему уставу орден женский монашеский, основателем которого является ученица Франциска Клара, святая Клара в католичестве, и орден терциариев — это мирянская организация, то есть это миряне, люди, не принимавшие всех трех монашеских обетов, остававшиеся в миру и которые тем не менее, вдохновленные Франциском, несли свое служение, оставаясь в миру, не уходя из мира, хотя Францисканцы тоже долгое время не имели вот такой степени оседлости, как другие монахи, другие традиции в католичестве и по некоторым версиям, которые мне попадались, первыми местами, в которых селились францисканцы, были лепрозории, то есть там, где содержались больные проказой, так что Данте, насколько я знаю, он был терциарием, поэтому тут нет какой-то загадки, он уже при жизни пытался, вдохновленный Франциском, давайте вспомним какие слова он посвящает замечательные Франциску, сколько он говорит о нем в «Комедии», поэтому в данном случае это связано, вполне логично вытекает из его биографии, из его отношения к Франциску, наверняка Честертон это знал, а может быть, и нет.

К. Мацан

— Но я вот просто цитату приведу Честертона, это «Франциск Ассизский», его знаменитый очерк, там есть такие слова: «По преданию Франциск отбросил кушак, может быть, с особенным пренебрежением, ибо по моде того времени на кушаке висел кошель, и подпоясался первой попавшейся веревкой, как последний бродяга подвязывает бечевкой штаны, через десять лет эта случайная одежда стала обычной для пяти тысяч человек, а через сто великого Данте похоронили в ней». Вот я к этой цитате сейчас обращался.

В. Легойда

— Да, я плохо помню текст Честертона про Франциска, хотя я его точно совершенно читал, когда к лекциям своим готовился, но я помню этот кусочек, и я помню, что у него там нет ссылки на то, что Данте был терциарием, но это исторический факт, поэтому это понятное желание, мне кажется, вполне, то есть это не то, что, знаете: «а еще Данте просил похоронить его...» — нет, Данте, будучи терциарием, был последователем Франциска.

К. Мацан

— Да, я скорее спрашивал о том, что вы, как человек, читающий Данте и знающий, изучавший деяния Франциска, видите эти смыслы, преемственность, какие-то влияния возникновения у Данте из Франциска, но мы об этом поговорили.

В. Легойда

— Да, безусловно, это видно в «Комедии» просто невооруженным глазом.

К. Мацан

— Невооруженным глазом того, кто читал «Цветочки» Франциска Ассизского, очерк Честертона и прочитал «Комедию».

В. Легойда

— Да, безусловно.

К. Мацан

— Ну тогда дальше, прощение у нас следующая остановка, какой автор с прощением ассоциируется?

В. Легойда

— Федор Михайлович, конечно.

К. Мацан

— С прощением?

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— А вот это неожиданно. Наверное, неожиданно, потому что про веру — да, про надежду как-то вы упоминали связь с Федором Михайловичем, а прощение?

В. Легойда

— Нет, а мне кажется, он весь про прощение, смотрите: «Преступление и наказание» — это про прощение, там все время Достоевский к этой теме возвращается, «Братья Карамазовы» — конечно, ну, с «Бесами» сложнее, там другая тема, «Идиот», в общем, тоже все время крутится вокруг прощения так или иначе, вот мы идем по великим романам, даже замечательная, мною сейчас уже горячо любимая, как-то в юности мимо меня это прошло, точнее я как-то быстро проскочил этот текст: «Село Степанчиково и его обитатели», там тоже тема прощения так или иначе присутствует, поэтому я думаю, что, конечно, Федор Михайлович. «Братья Карамазовы», эти удивительные эпизоды, когда с Алешей там связанные, с мальчиками, мне кажется, конечно, все это про прощение.

К. Мацан

— Знаете, может быть, перекинуть мостик в еще один недавний выпуск программы «Парсуна», самый свежий на данный момент, где вашим гостем был священник Валерий Духанин и его пронзительные слова, даже в заголовок вынесенные, о том, что счастье без страданий опасно для человека, без несчастий, счастье такое лучистое, ничем не замутненное и, конечно, это связано с текстом Достоевского, со словами старца Зосимы, которые он сказал Алеше: «Будешь искать счастье в страдании». А вот вы насколько с этими словами внутренне готовы согласиться, примириться, как бы они вызывают приятие или скорее непонимание и протест?

В. Легойда

— Точно не вызывают непонимания и протеста, но, понимаете, вот отец Валерий, конечно, произносил их, как человек, страдавший и страдающий и как человек, проживший это, и я полагаю, что при том, что я понимаю о чем речь, у меня не вызывает это, повторяю, никакого протеста, но, наверное, для меня это в большей степени умозрительный такой тезис, который...я не могу его также убедительно произнести, я не знаю, насколько это понятно, но некоторые вещи надо иметь право сказать, вот не как такую максиму интеллектуальную, а как что-то, что ты прожил, и вот это: «нет счастья в комфорте, покупается счастье страданием» — я понимаю, о чем идет речь, но написавший это человек, который был приговорен к смертной казни и помилован за пять минут до, как он думал, до приведения в исполнение, вот из его уст это звучит сильно убедительнее, чем из моих, хотя, понимаете, тоже это все не так просто передать.

К. Мацан

— Ну вот я еще, может быть, с этой стороны хотел бы вам предложить на эту тему посмотреть: даже люди, не читавшие Достоевского или читавшие только в школе, наверное, вспомнят такую фразу, что Достоевский — это про то, что к спасению нужно идти через страдание и покаяние, к радости, к счастью нужно идти через страдание и покаяние, кто-то даже говорил, что вся русская культура в этом смысле так «заквашена» Достоевским, или «перепахана» Достоевским и православие многими, наверное, особенно теми, кто не погружен глубоко в церковную жизнь, воспринимается иногда через призму Достоевского, что нужно обязательно пострадать сначала, чтобы потом обрести радость. Вам наверняка доводилось об этом думать, нет ли тут какой-то такой парадоксальной грустной иронии, что о православии думают именно через это содержание Достоевского, а допустим, не через то, что вы о нем сказали о прощении, то есть в Достоевском выделяют вот это вот: «через большое горнило сомнений моя осанна прошла» и это видение ассоциируют полностью с православием, а не то у Достоевского, что просвет, прощение и какое-то финальное духовное преображение.

В. Легойда

— Вы знаете, все-таки вы же произнесли слово «покаяние», вот Достоевский скорее про покаяние, а покаяние и прощение — это совсем рядом, а одного без другого и второго без первого просто быть не может, поэтому мне кажется, что здесь как раз-таки все вполне укладывается, что ли, и это традиционное понимание, оно близко к тому, что Достоевский пишет. Другое дело, мы немножко говорили про это уже как-то, что последний раз я когда летом перечитал «Преступление и наказание», то, конечно, мне показалось, что вот это покаяние и эти проблески прощения, которые в конце показаны у Раскольникова, мне они показались намного менее художественно убедительными, чем весь роман. По-моему, как раз Вадим Владимирович со мной не согласился, если я не ошибаюсь, мы с ним про это говорили, ну, я так прочитал это в этот раз.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глав Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот смотрите, Достоевский в этом смысле писатель масштаба мирового, это понятно, но есть такая знаменитая книга: «Драма атеистического гуманизма» католического богослова XX века Анри Де Любака, где автор последовательно критикует три течения мысли или даже три взгляда на жизнь, это ницшеанство, марксизм и позитивизм, и говорит, что вот эти три течения обезличили человека, привели человека к краху, к кризису, кризису гуманизма в том смысле, что кризис вообще представление о человеке, человек в тупике и кто может вывести оттуда? «Пророком» католический богослов Анри Де Любак называет Достоевского и посвящает ему всю вторую половину книги. Как вам кажется, почему, о чем здесь речь, почему Достоевский — это человек, который восстанавливает человека в этом смысле?

В. Легойда

— Потому что всех тех искушений, которым поддались и Ницше и, наверное, потом позитивисты даже, и марксисты, вот все эти три искушения Достоевский, наверное, можно так сказать, конечно, может быть, они выражены в философской форме, но видел, понимал и сумел их избежать, то есть он не помимо этих трех путей, а он их видел, понимал, преодолел, ну, условно так скажем, наверное, может это будет с определенной натяжкой, но в принципе вообще в русской литературе так или иначе они были в той или иной степени обозначены.

К. Мацан

— Тогда дальше движемся: любовь?

В. Легойда

— Пушкин.

К. Мацан

-Так...Почему?

В. Легойда

— Если по вершинам, то Пушкин, если брать «первую пятерку», условно скажем. Мне кажется, наверное, потому что любовь, недаром ведь в этой молитве, эта лестница восхождения, которой заканчивается молитва Оптинских старцев, по которой выстроена программа «Парсуна», любовь ведь непросто она венчает это все, она вбирает в себя все вот эти вещи, и у Пушкина это все есть: и вера, и надежда, и терпение, и прощение, и любовь, и есть, наверное, и в «Евгении Онегине», и в «Капитанской дочке», и в «Дубровском», и в отдельных каких-то маленьких, но совершенно гениальных текстах, и по отдельности есть, наверное, в творчестве где-то. Опять же, я в данном случае отчасти даже по наитию отвечаю, как я ощущаю это сейчас, может, завтра или уж точно через год у меня будут какие-то другие ответы, но я думаю, что это, конечно, Пушкин.

К. Мацан

— А вот поподробнее про это хочется сказать немножко, вернее, вас попросить сказать, потому что с одной стороны, интуитивно, по наитию, наверное, понятно: Пушкин — солнце русской поэзии, действительно, любовь, как такое всеобъемлющее чувство, так и Пушкин — наше всё, как-то вот сомасштабен, наверное, понятию любви, но с другой стороны, если пытаться конкретизировать: ранний Пушкин — хулиган, уж мы не говорим про «Гаврилиаду», «Евгений Онегин» роман, который очень многоплановый, там и сильная романтическая линия любви, и знаменитая опера Чайковского, где взят только один этот пласт любовных, таких романтических отношений между Онегиным и Татьяной. Вот если бы вам нужно было про любовь у Пушкина сказать, не используя слово «любовь», а объясняя через другие понятия, вот про что бы вы сказали и к каким бы произведениям обратились?

В. Легойда

— Я думаю, что как раз-таки давайте возьмем любые другие имена, мы можем ими иллюстрировать, они могут в любой теме из первой четверки: и в вере, и в надежде, и в терпении и прощении, их можно вспомнить там, Достоевского можно вспомнить и в вере, и в надежде, и в терпении и в прощении, в любви тоже, конечно, можно безусловно, но это же все связанные вещи, но где-то что-то доминирует и Достоевский, он ведет, он весь устремлен туда, но там все время прорываются либо препятствия для любви, либо невозможность любить, либо болезненность в любви, там как-то света не хватает все время, хотя там есть юмор и глубина потрясающая совершенно, ни с чем не сопоставимая, вроде бы у Толстого есть легкость, свет и прочее, но пресловутый толстовский психологизм и тоже какие-то болезненные вещи, которые прорываются, вот они тоже, наверное, даже надежду, наверное, мы можем там увидеть, чем любовь, хотя наверняка со мной многие не согласятся. Гоголь, вот тоже и про веру можно сказать, и про надежду, наверное, тоже можно, хотя бы...да можно, конечно, и про терпение безусловно, про прощение, пожалуй, поговорим, кого угодно возьмите. А вот Пушкин, мне кажется, что даже то, о чем вы говорите, а это же как раз подтверждает, романтическая линия и так далее, или там хулиганский Пушкин, он все равно вокруг этого чувства, осанна Достоевского идет через горнило сомнений, а там, где сомнения — там терпение, там надежда, там несбывшаяся надежда, там необходимость прощения, там все, и «Легенда о Великом Инквизиторе», этот знаменитый разговор Ивана с Алешей про слезинку ребенка, и все-все-все, там любовь, она где-то очень далеко, а у Пушкина даже в каких-то легкомысленных вещах, оно все равно вокруг любви, так или иначе, повторяю, конечно, не любовь-агапэ — любовь-жертва, но она все равно везде, и в романтических своих, в любовной своей какой-то лирике он абсолютно гениален, и он все равно про любовь, дурацкая фраза, но там: разной степени глубины и прочее, но все равно это такая доминирующая тема, и он смог прийти к тому ,что потом мы видим в Татьяне, к тому, что есть в прозе пушкинской уже какая-то глубинная такая вещь, которая есть в отдельных строчках и где, повторяю, по моим ощущениям, все-таки я не диссертацию сейчас пишу, скорее это читательским, где все вот эти: вера, надежда, терпение, они все собираются, собираются и приходят к любви.

К. Мацан

— Еще интересно то, что вы говорите, я знаете что вспоминаю по ассоциации: у нас несколько лет назад на радио «Вера» была программа с переводчиком Пушкина на английский язык, Джулианом Лоуэнфельдом, который уже много лет живет в России и очень любит Пушкина, и когда мы с ним записывали разговор, мы не могли не вспомнить, «мы»: ведущие, имею ввиду) как у нас в школе учат Пушкина, вот раскладывая его на составные части, на темы: тема гражданская у Пушкина, тема любви у Пушкина, тема поэта у Пушкина, и когда мы начали это говорить, наш собеседник, американец, который, полюбив Пушкина и Россию, приехал сюда и стал работать, посмеялся и сказал: «А, ну у нас также Шекспира преподают». Вот «наше всё» нужно препарировать. А как вам кажется, а можно как-то по-другому про Пушкина рассказывать, про «наше всё» или это неизбежно: в школьной программе выделять темы, методологии, категории и так далее?

В. Легойда

— Вы знаете, это неизбежно не в школьной программе, а при каком-то определенном подходе. Я здесь не вижу какой-то катастрофы или беды, главное, чтобы как-то этим не было ограничено и в это все не упиралось, чтобы здесь не было какой-то абсолютизации подходов и так далее, главное, чтобы люди научились вот этот язык поэзии понимать, его чувствовать, для этого многое нужно, и начитанность нужна, и среда определенная интеллектуальная, и контекст здесь просто в самом по себе таком подходе я какой-то большой проблемы не вижу главное, что если им все исчерпывается, ну тогда мы в пределе приходим к тому, чем мы занимались, не знаю, застали или нет, когда мы обязаны были писать сочинение на тему того, что Катерина — героиня Островского — в «Грозе», я имею ввиду. А по-другому ты считать права не имел и это такая хрестоматийная история, когда кто-то в классе писал, что она не героиня, он получал двойку и вариантов других не было.

К. Мацан

— Еще про Пушкина одна тема, так совпадает: недавно мне довелось слушать лекцию в интернете нашего выдающегося киноведа, историка кино Наума Клеймана и лекция была о польском кино, это важная в данном случае деталь, там упоминался и Анджей Вайда, и хорошо вам известный Кшиштоф Занусси, и речь шла о том, что в каком-то смысле на польское кино оказывала влияние Католическая Церковь, как минимум, тем, что говорила вопреки реалиям социалистического блока, социалистической идеологии о достоинстве человека, как-то выдавала какой-то нравственный этический код и ориентир в принципе всему обществу, это не могло не проявиться в кино. А вот для интеллигенции российской, советской, — говорил лектор Наум Клейман, — олицетворением такого нравственного кода, какого-то духовного смысла, духовного кодекса был Пушкин в силу того, что Церковь и вообще религиозная жизнь была под спудом в те годы, вот вам понятно о чем речь? Вы с такой реконструкцией согласны, с такой ролью Пушкина вообще для культуры того времени, ну, насколько вы можете о ней судить, учитывая, что тоже это не период вашего творческого расцвета, вы тогда только по воспоминаниям можете помнить это время.

В. Легойда

— Ну, «творческий расцвет» применительно ко мне вообще такая скорее ирония. Мысль очень интересная, но с ходу мне сложно сопоставить, особенно то, что Пушкин, если я правильно понял, выполнял и играл ту роль, которую играл польский кинематограф, ну, наверное...

К. Мацан

— Нет, не польский кинематограф, а то, что даже в советской Польше все равно было влияние Католической Церкви.

В. Легойда

— Через кино, да?

К. Мацан

— Вообще в обществе и в том числе, в кино. А вот в Советском Союзе, поскольку такого влияния Церкви быть не могло, то вот его заместил по-своему, насколько возможно, Пушкин.

В. Легойда

— Да, ну, русская литература все-таки мне кажется, в целом, и в этом смысле, если уж мы параллель проводим с Церковью, то Пушкин, конечно, наверное, может быть, не самый очевидный, если только, опять же, «наше всё», но без него невозможны все остальные, но все-таки мне кажется, русская литература, бердяевская же мысль, что «она поражена христианством», поэтому я думаю, что русская литература, скорее.

К. Мацан

— Ну, или как Томас Манн говорил: «святая русская литература».

В. Легойда

— Да, да, да.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, снова о писателях и это очень здорово, потому что о самом любимом и приятном поговорили мы сегодня с вами в программе «Светлый вечер». Нашим собеседником был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.