Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Продолжение дискуссии вокруг установки памятника на Лубянской площади в Москве;
  • Образ князя Александра Невского;
  • Беседа в Clubhouse о «Божественной комедии» Данте;
  • Учение Церкви о рае и аде.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем нашу сегодняшнюю беседу с громкого информационного повода, мы об этом и в прошлый раз говорили, но тема продолжается, поэтому не можем про нее не поговорить еще раз — про памятник на Лубянке. По последней информации два кандидата должно быть в голосовании, кому на Лубянке быть: Феликс Дзержинский или Александр Невский и, конечно, надо полагать, что для верующего сердца, для человека, чуткого к своей истории выбор здесь достаточно очевиден, скорее, симпатии должны склоняться в пользу святого благоверного князя Александра Невского. И все равно дискуссия идет, и вы высказывались об этом, были ваши комментарии, и мы в прошлый раз об этом говорили, но я бы вот к какому аспекту в этой связи хотел обратиться: такие мнения звучат, что, конечно появление памятника святому Александру Невскому более предпочтительны, чем памятник кому-то еще в этом месте, но сам факт такого соревнования двух фигур как бы уравнивает их, как бы делает их двумя равновеликими величинами и это само по себе есть некоторое проблемное явление вообще времени, в котором мы живем и общества, в котором мы живем, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— В каком-то формальном смысле безусловно, чего тут думать, это такое, сложно с этим спорить, коль скоро они оба вынесены, если с этим не соглашаться, то есть мы с этим можем не соглашаться по сути, но не соглашаться с тем, что вот это вынесение их формального уравнивания довольно странно, то есть у нас, в данном случае мы в ситуации, когда выбор, он именно такой, какой есть. Вы помните, я говорил, что на мой взгляд, это не только моя точка зрения, что можно было вообще ничего не трогать, но если стоит вопрос, то есть мы с чем уже сейчас не можем спорить: А — с тем, что насколько я понимаю, принято решение об установке памятника, то есть какой-то памятник на Лубянской площади будет. И второе — действительно, сложно спорить с тем, что мы невольно поставлены в эту ситуацию выбора, получается, что здесь есть формальное уравнивание, но оно только формальное, просто потому, что это фигуры, из которых мы выбираем. Конечно, с точки зрения той роли, которую люди сыграли в истории нашей страны — ну, здесь никак не получается их сравнивать, если только знаки «плюс» и «минус» сравнивать, но все равно, мне кажется, масштабы личности разные.

К. Мацан

— Вот в том-то все и дело, если посмотреть на это с немножко другой стороны, и об этом тоже разные наблюдатели говорили, уже не только о сомасштабности и соразмерности вообще выбора между двумя этими деятелями российской истории, не хочется здесь слово «симулякр» произносить, но оно тут, конечно, в каком-то смысле напрашивается, когда мы говорим о чем-то, что есть в коммуникации, какой-то символ, что-то ненастоящее, что в общении, в коммуникации воспринимается, как подлинное, хотя, на самом деле, за ним содержание не стоит, вот на этот момент обращают внимание, что в этом споре, кого выбрать: великого святого, князя, великого деятеля российской истории или главу ВЧК и устроителя, исполнителя репрессий, то спорят как бы две партии, спорят две идеологических программы, для которых каждый из этих претендентов на памятник становится просто неким символом в такой политической дискуссии, в политической борьбе, тем самым симулякром. То есть Александр Невский вынесен сейчас в топ новостей, в сознание общественное, как вот тот, кто, как на шахматной доске, должен победить другого соперника, чтобы какие-то взгляды восторжествовали над другими. Вы это чувствуете, вы готовы так на ситуацию посмотреть?

В. Легойда

— Вы знаете, я тут вынужден уточнять терминологию, потому что символ и симулякр — это совершенно разные вещи, и то, что является символом не может быть симулякром, потом что симулякр, если так, упрощая, говорить — это имитация, а символ — это то, что, указывая на иную реальность, является ее частью, то, что символ — это нечто соединяющее, в скобках заметим, что антоним символу «дьявол», как разделяющий, символ это соединяет реальности, а симулякр ничего такого не делает, поэтому мне сложно с постановкой здесь согласиться, это вполне определенные фигуры, которые исторически сыграли роль конкретную и очень определенную и понятную, которая может и должна быть оценена нами, и это, естественно, личности, которые, как вы сказали справедливо, являются символами определенной ценностной установки, это я аккуратно пытаюсь избежать слова «идеологической», хотя я лично его не боюсь, поскольку в терминах Мамардашвили идеология, мы с вами, по-моему, уже говорили как-то об этом — это такой социальный клей, это то, что соединяет общество, и общество без идеологии быть не может, в этом философском смысле это символ определенных идеологически-ценностных установок. Но это не симулякры, хотя, наверное, по поводу в случае с Дзержинским можно говорить о симулякре, но тогда нужно говорить: симулякр чего-то, то есть, условно говоря, те, кто выступает против, скажут, что, конечно, это не символ «чистых рук и холодного сердца», как знаменитое высказывание, которое все цитировали, ссылаясь на Феликса Эдмундовича, что у чекиста должны быть чистые руки и холодное сердце или горячее сердце и холодный разум, вот в этом смысле кто-то скажет, что, конечно, это не символ такого человека, а симулякр, наверное, может быть, разве что в этом смысле.

К. Мацан

— Спасибо за это разъяснение, это важное уточнение, если от определения, вообще от категории симулякра здесь отказаться, чтобы наших слушателей лишний раз не утомлять, я бы вот как этот вопрос по-другому поставил: я, допустим, являюсь прихожанином храма во имя Святого благоверного князя Александра Невского при МГИО и у людей, которые в этом храме молятся, в этот храм приходят, может возникнуть какое-то личное отношение к Александру Невскому именно как к святому, ему служатся молебны, к нему обращаются в молитвах, его икона есть в храме, и он почитается, в том числе, как покровитель российской дипломатии, то есть это все-таки образует некоторую глубокую связь, молитвенную, личную, богослужебную и так далее. А потом этот же святой, эта фигура российской истории и церковной истории попадает в верхние строчки заголовков, становится частью информационного повода, информационной политики, той самой идеологической борьбы и как бы образ обедняется и для тех, кто такого личного отношения к нему не имеет, к Александру Невскому, вот становится понятно, что это некоторая такая фигура в идеологической борьбе, совсем иное содержание вкладывается в этот, если угодно, символ. И в этом смысле вопрос у меня скорее про то, вообще, как Церкви существовать в этом пространстве, где нечто сакральное очень легко становится таким, если не профанным, то таким массовым, уплощенным, упрощенным, попадая в повестку информационную струю, вот как вы это видите?

В. Легойда

— Я не вижу тут вообще никакой проблемы, я понимаю, о чем вы говорите, но тогда мы сведем количество людей, которые так воспринимают фигуру князя Александра Невского, либо только для верующих, причем тех, кто что-то знает о святом благоверном князе, либо для прихожан храмов, в честь него созданных. И то, что все люди воспринимают даже такие социально значимые вещи по-разному или личностей и на разном уровне, и с разными степенями личного отношения это вполне естественно. Вот давайте вспомним, если мы уже о памятниках говорим, вот недавно установленный памятник князю Владимиру. Давайте возьмем всех тех, кто считает эту идею правильной и ее поддерживает, понятно же, что их отношения с князем Владимиром, они разные. Вот я, например, крещен в честь князя Владимира и все те, кто также в честь него крещен, наверное, имеют естественным образом к этому свое отношение, хотя тоже у всех оно разное, со своим святым, но тем не менее, которое все другие, не Владимиры, могут иметь просто в силу акта крещения в честь другого святого, крещеные я имею ввиду все. И есть люди, которые видят в этом некую дань исторической памяти основателю государства, кто-то считает, что это вот такая, чуть ли не полулегендарная фигура, это некий тоже символ начала нашей истории — ну пусть стоит, и все эти люди, они за, и тут ожидать или требовать и видеть в этом для Церкви или верующего человека проблему в разности мне кажется, не стоит, я понимаю, что вы немножко о другом говорите — том, что эти люди как бы используются, но тут, понимаете, вопрос, кто кого использует, он такой вопрос обоюдоострый, потому что давайте вернемся к началу: если отвлечься от сиюминутного политического контекста, а это позволительно сделать, потому что он уйдет и через 20, 30 лет он будет совсем другим, поэтому когда я говорил, что лучше никакого памятника не ставить, я почему на этом не настаивал, потому что я говорю, исходя из сегодняшнего контекста он не поменяется с неизбежностью. Вот давайте мы отвлечемся от этого сиюминутного контекста и подумаем о том, что вот есть площадь, есть место, которое по, я так понимаю, общему мнению людей, которые в этом разбираются, требует некоей архитектурной доминанты, некоего памятника, который будет такой архитектурной доминантой, является ли в данном случае фигура, вы спросили как быть Церкви и верующему человеку, вот для верующего человека и для человека Церкви, для Церкви Александра Невского допустимо и приемлемо более чем: и святой благоверный князь, историческое значение огромное, имя России несколько лет назад в передаче победившее. То, что сейчас для кого-то это часть некоего идеологического противостояния — ну и что? В данном случае сама фигура, она, мне кажется, снимает проблему.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Давайте теперь отвлечемся от повестки и поговорим о приятном: мне вот не удалось, к сожалению, к вам присоединиться в новой социальной сети «Клабхаус», к вашему разговору о Данте, очень хотелось бы сейчас вас немножко расспросить о той теме, которую вы заявили, вы обсуждали вместе с архимандритом Симеоном Томачинским, тоже нашим радиослушателям хорошо известным, он был у нас в гостях и про Данте рассказывал, про Гоголя, второго его такого любимого персонажа рассказывал. Но вы, в анонсировании вы поставили очень такие вопросы ребром: зачем сегодня Данте и на какой круг ада он нас распределит? К каким ответам вы пришли в рамках этой беседы?

В. Легойда

— Спасибо большое, я с удовольствием на эту тему поговорю. Если позволите, маленькое такое вступление: как, наверное, многие другие сегодня, я зашел в этот самый «Клабхаус», новую социальную сеть, для тех, кто, может быть, не знает — социальная сеть, где люди общаются посредством, которая очень похожа радио, то есть члены этого «Клабхауса» создают там «комнаты», в которых общаются в формате радио, это не видео общение, там нет картинок, это как по телефону мы говорим, только с возможностью подключать большое количество слушателей и спикеров, то есть организаторы комнаты, это называется «комната», они могут подключать туда слушателей и кому-то из них предоставлять возможность высказаться, и в этом, я так понимаю, как сейчас принято говорить: «фишка» «Клабхауса», что ты не просто вещаешь, потому что вещать ты можешь на Ютюбе, еще где-то, в том же радио, а здесь ты просто можешь любого из слушателей по его желанию, или он сам просится, или ему предложить сделать тоже собеседником, собеседником любой темы, и это выделяет «Клабхаус» из всего остального. Там, я видел, есть стандартные форматы: ответы на вопросы, какие-то вещи монологические, но, в основном, это даже не диалог, это такой полилог, в этом его фишка. Ну и плюс ко всему, в терминах радио если говорить: это прямой эфир всегда — раз, но при этом он не сохраняется, возможно, в этом тоже есть некая особенность, понятно, что можно записывать, но в самой сети это не сохраняется, и это создает какой-то такой эффект забытого, потому что сейчас, мы знаем, что ничего не теряется, ничего не пропадает, ничего никуда не уходит и в этом есть, естественно, оборотная сторона: «а, потом послушаю», вот вы пропустили наш разговор про Данте — все, вы больше никогда его не услышите, Константин Михайлович, это особенность «Клабхауса» на данный момент, может, они потом от нее откажутся. Да, там есть еще другая его техническая особенность: к сожалению, на сегодняшний день туда можно присоединиться только тем, у кого айфон, поэтому мы сразу понимаем, у кого точно айфоны теперь, но говорят, что скоро они и для андроида сделают возможным это приложение, потому что это скачивается все как приложение вначале. Ну и поскольку там, конечно, много тем маркетологических и прочее, я об этом говорю, потому что несколько моих знакомых, моих нынешних и бывших студентов написали потом, что ой, как здорово было наконец вынырнуть из моря вот этих бесконечных разговоров про маркетинг, заработки и прочее и приобщиться к чему-то другому. И вот, размышляя над тем, с какими темами можно было бы там появиться, я, собственно, мы уже говорили с вами про мою любовь к беседам, к разговорам с людьми, но если говорить о «Парсуне», то «Парсуна» — это определенный разговор, портретное интервью, а этим же не исчерпывается возможность бесед, есть какие-то сугубо тематические вещи, и я, поскольку знал, что отец Симеон зашел в «Клабхаус», то, естественно, не мог не вспомнить, что он — автор замечательной монографии о влиянии Данте на формирование концепции чистилища в католическом мире, но эту узкую тему мы не брали, мы говорили, как вы справедливо сказали, собственно, заявил такое, если хотите, маркетинговое название: «Зачем Данте?» Но вопрос непраздный, я, собственно, нашу беседу с этого начал, я спросил у отца Симеона о том, как он сказал бы сегодня, в 21-м веке, зачем? Причем я сразу оговорился, что у меня есть свой ответ по поводу Данте, но мой ответ, он применим не только к Данте, то есть я могу ответить, для чего, мне кажется, нужно читать Данте, но это будет аргументация, которая равно применима к Достоевскому, Гомеру, Толстому и так далее, ко всем великим. А вот ему задал вопрос такой уточняющий: именно Данте. Не могу сказать, что какой-то линейный был получен ответ, но вообще вот этот час, который мы провели с подключением наших добрых знакомых: отец Павел Великанов подключился, Алла Григорьевна Плоткина — замечательный режиссер, были какие-то люди просто из слушателей, которых я не знаю. Мы говорили очень о разном и, честно говоря, мы с отцом Симеоном знаете, как договорились: вот посмотрим, если пойдет, то, может быть, сделаем цикл бесед о Данте. И вот когда мы эту встречу провели, мы с ним потом созвонились и как-то вроде решили, что не надо, надо другое, может быть, пойти таким «зачем»: а вот зачем Гоголь? Зачем Достоевский? А прошло несколько дней, и мы с ним, как-то не сговариваясь, возвращаемся к теме о том, что Данте неисчерпаем, по крайней мере, для «Клабхауса», и я вот сейчас все-таки вынашиваю эту мечту, как минимум, еще одну-две беседы сделать, продолжить тему «Зачем Данте?», потому что мы только-только нащупали, потом, слушатели, участники будут все время меняться. И мы говорили, отец Симеон вспомнил потрясающую историю, связанную с актером и режиссером итальянским Бениньи, которого мы все знаем и любим, в первую очередь, по фильму «Жизнь прекрасна». Бениньи, как оказалось, я, кстати, этого не знал, мне отец Симеон об этом поведал, он большой любитель Данте, он знает «Божественную комедию» наизусть и вот некоторое время назад, по-моему, лет семь назад на итальянском телевидении, где отношение у многих, особенно у школьников к Данте примерно такое, как у нас к «Преступлению и наказанию» у многих, то есть отрицательное: «школа», «заставляют» и прочее, при этом надо иметь ввиду, как справедливо отец Симеон подчеркнул: у нас все-таки много вершин, о которых мы все говорим, знаем: Пушкин, Достоевский, Толстой, Чехов, Лесков, а у итальянцев вершина недосягаемая одна, вот он на олимпе один — это Данте, все остальные, они где-то внизу. И поэтому там, видимо, и давление сильнее. И что сделал Бениньи — он как бы вдохнул новую жизнь, звучит многосмысленно в случае с Данте, еще одну новую жизнь во все это, потому что он прочитал наизусть, это много месяцев транслировалось на итальянском телевидении, прочитал всю «Божественную комедию» при этом снабжая ее комментариями, насколько я понял, историко-филологическими и параллелями с современностью, это имело колоссальный успех, люди ринулись в магазины, продажи «Божественной комедии» взмыли вверх и книгу вновь стали читать, великую книгу. И я вот, когда готовился, поскольку я как-то так, «Клабхаус», наверное, время экспромтов, но лучший экспромт — подготовленный, я что-то там перечитал, послушал, пересмотрел, полистал, готовясь к этому эфиру, то я, конечно, много для себя заново открыл и могу сказать, что мы эту встречу провели, я продолжаю что-то слушать и читать про Данте и полон сил и решимости провести еще несколько бесед. Простите, что очень долго, но чтобы не получилось, что я танцевал и не поклонился, я все-таки отвечу непосредственно, зачем: затем, что это как, опять же, ряд великих книг, среди которых для меня на первом месте стоит Августин «Исповедь», эта книга, она, во-первых, про Данте, это очень интересно, потому что он уникальный был человек, во-вторых, она про все человечество, а в-третьих, она про меня, то есть про каждого из нас, эта книга про путешествие души, причем души, которая проходит через комедию. Комедия, давайте вспомним, в терминах когда она писалась, так, кстати, и называлась, потом Боккаччо добавил «Божественная» и с тех пор мы ее называем «Божественной», но комедия — это произведение, которое плохо начинается — хорошо заканчивается, грубо говоря. И Данте говорил о том, что надо из ада прийти в рай, душа должна пройти и в этом видел задачу художника, ну и задачу свою в этом произведении. И это потрясающее путешествие, где Данте, как отец Симеон замечательно сказал: «смотрит на нас одновременно и под микроскопом, и с телескопом», то есть разная оптика, все время меняющаяся, она дает такой редкий эффект, который, конечно, мало какое произведение способно дать.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы в прошлой части начали говорить о Данте, о том, что в социальной сети «Клабхаус», в которую сейчас постепенно люди начинают входить, в которой начинают знакомиться, социальной сети, в которой обмениваются не аудиосообщениями, а в которой создаются такие беседы в аудиоформате друг с другом, вот Владимир Романович с отцом Симеоном Томачинским обсуждали «Божественную комедию» Данте. Конечно, про Данте хочется говорить много, поэтому еще мы про него поговорим. Ну вот второй вопрос, который вы вынесли в анонс этой беседы о Данте: в какой круг ада нас бы Данте поместил? Я понимаю, конечно, что в этом есть такой заход, скорее, журналистский, провокационный, но вот была попытка ответа на этот вопрос в рамках беседы, в какой все-таки круг?

В. Легойда

— Вы знаете, мы на эту тему не вышли, но вышли вот на что, что я хотел бы сейчас сказать: во-первых, напомнить и просто, поскольку вы меня так раззадорили сейчас с Данте, напомнить, что Александр Сергеевич — «наше все», Пушкин, он говорил, что единый только замысел «Ада» — это уже творение великого гения, не текст, а замысел, только замысел и только одной части, это, по-моему, дорогого стоит, эти слова из уст Александра Сергеевича. А что касается кругов и их размещения, здесь вот что очень интересно, о чем мы с отцом Симеоном говорили, я этот вопрос задал и размышляли над ним: дело в том, что в седьмом круге наряду с содомитами и богохульниками находятся ростовщики, то есть это круг для людей, которые согрешили против Бога, это тяжелый круг, там, в «Аде» же усугубляется тяжесть грехов по мере опускания вниз, потому что в «Чистилище», там обратная идет история. И вот интересно, что одно из толкований, которые я встречал, почему ростовщики? Может быть, современному человеку не очень понятно, мы живем в мире ростовщичества, банковские проценты и так далее — потому что это люди, которые торгуют временем, то есть тем, что им не принадлежит, то есть они зарабатывают, мы современным будем языком говорить: на времени. И, вы знаете, я над этим думаю, прочитав эту мысль, поскольку это в каком-то смысле оценка всей нашей цивилизации и мне кажется, здесь есть несколько пластов, потому что есть оценка явления, а есть такая оценка всей цивилизации, которая не то, что на этом явлении, но вообще на том, что мы зарабатываем, мы реализуемся в этом смысле, в таком, может быть, неправильном, на том, что нам не принадлежит и это очень-очень вместе с загадкой времени, как таковой, это, мне кажется, такая очень сложная глубокая дантовская мысль, которая требует дополнительного осмысления, это тот уровень проникновения в эту книгу великую, которая нам, может быть, не сразу становится доступной, хотя, вы знаете, я встречал в беседах, есть такой Александр Филоненко — богослов, философ современный, который сказал, что, у него есть беседы на «Ад», точнее, чтения «Ада» с пояснениями, с толкованиями, с обсуждениям, и он сказал, что перед тем, как мы начнем, мы должны с вами отучиться в трех классах, вы должны пройти через три класса, кто-то их проходит за день, кто-то за час, сразу. И он сказал, что эти три класса — это суть следующее: ты становишься выпускником первого класса, когда ты говоришь, когда ты понимаешь, что то, что случилось с Данте — это удивительная вещь, ты говоришь: «да, это могло случиться только с Данте, он удивительный человек», вот ты это признал, почувствовал — ты переходишь во второй класс. Второй класс: когда ты говоришь, ты становишься выпускником, когда ты понимаешь, что вообще это могло случиться с каждым, случившееся с Данте могло случиться с каждым. И выпускником третьего класса ты становишься, а значит, в терминах Филоненко: готовым к чтению Данте, когда ты понимаешь, что это случается каждый день. Тоже, мне кажется, такая интереснейшая, такая пропедевтика, что ли, чтения «Божественной комедии», именно подготовки к чтению, потому что все равно же, приступая к книге, понимаем, о чем там, что там, как, что это очень-очень интересно.

К. Мацан

— А было ли что-то еще в рамках подготовки к этой беседе о Данте или внутри самой беседы для вас совершенно неожиданное, чего вы никак не подозревали, какие-то новые смыслы, которые открылись и которыми вы могли бы поделиться?

В. Легойда

— Да, неожиданно было, но не потому, что, может быть, это было не в прямом смысле слова неожиданное против ожидания, а я просто об этом никогда не думал, к стыду своему — это была тема возможности экранизации. Я сейчас не вспомню, как мы на нее вышли, но мы на нее вышли, и я сказал отцу Симеону, что я не понимаю, как можно экранизировать «Божественную комедию», точнее, я сказал, что я понимаю, что сегодня с помощью спецэффектов можно экранизировать все, что угодно, но, на мой взгляд, это, как и с Евангелием, это самое неинтересное. И если я не ошибаюсь, отец Симеон сказал, что он тоже не видит, как это можно было бы экранизировать, а вот Алла Григорьевна Плоткина, которая с нами участвовала, режиссер, в беседе, она сказала, что экранизировать можно все, это вопрос в каком-то смысле сомасштабного гения, режиссера, и она просто сказала, что она таких не видит сегодня и поэтому, конечно, она не готова ответить на вопрос, как это можно было бы сделать. И я еще заметил, что я вижу единственную возможность, не как направление, не как уже режиссерский ход сформированный — это вот то, что было сделано в ряде фильмов, как минимум, в нескольких фильмах по Евангелию, когда, что называется, отраженная реакция становится героем, то есть, условно говоря, мы снимаем фильм по Евангелию, не показывая ни разу Христа, не показывая Богородицу и, может быть, даже не показывая никого из апостолов, то есть, чтобы было понятно, в чем прием этой отраженной реакции: можно вспомнить, в спецэффектах показать, как Христос идет по воде, а можно показать лица людей, которые смотрят на Христа, идущего по воде, и вот этот второй ход нелинейный, но вот эта отраженная реакция, она требует, как мне кажется, во-первых, это более тонкий и изящный художественный ход, и он требует более сложной режиссерской задумки и актерской игры, потому что что там он с помощью спецэффекта прошел, подложили воду, и ты идешь по воде, но там, наверное, как-то надо все равно сыграть, но тем не менее, а здесь вот другая история. И, наверное, один из вариантов, правда, я не очень понимаю, кто там что будет отражать в случае с Данте, но если я правильно понимаю, там в отличии от других великих книг постановок театральных и экранизаций по Данте, их очень мало, может быть, я ошибаюсь, сразу заранее прошу прощения, но, скажем, понятно, что «Дон Кихот», я недавно случайно напал на разговор где-то на эту тему и понял, что чуть ли не в год возникновения кинематографа или на следующий год была снята первая экранизация «Дон Кихота», сегодня их больше 130, но не сравниваем здесь задачи, понятно, что «Дон Кихота» тут сам Бог велел экранизировать, но вот это для меня было, пожалуй, с точки зрения неожиданности самая такая в этом смысле неожиданная тема.

К. Мацан

— А про другие части, кроме «Ада», про «Чистилище» и «Рай» речь заходила в рамках беседы?

В. Легойда

— Заходила речь, потому что один из пришедших к нам гостей сказал, что с таким традиционным выступил тезисом, что когда он читал, будучи студентом, вместе с друзьями «Божественную комедию», то они сошлись на том, что «Ад» — это очень интересно, «Чистилище» еще можно выдержать, а «Рай» — это очень скучно, и я вспомнил эпизод, который мне рассказывал отец Симеон, когда он был гостем «Парсуны», что один его знакомый в Курске, по-моему, какой-то спортсмен, сказал, что он «Божественную комедию» читал пять раз, три раза «Ад» и два раза «Чистилище». Отец Симеон при этом отстаивает точку зрения, что «Рай» не менее интересная по насыщенности часть, чем две предыдущие. Дальше мы немножко дискутировали по поводу того, что да, конечно, традиционно понятно, что больше внимания и больше драматургии в негативе, но такая точка зрения есть, мы об этом не говорили, что мне кажется, что, может быть, для многих современных авторов к третьей части накапливается некая усталость, потому что чтение Данте — это не чтение какого-нибудь увлекательного детективного романа современного, но, представьте себе, при этом я с таким фактом столкнулся у специалистов: в середине 14-го века, это значит спустя 25-29 лет после смерти Данте и после окончания «Божественной комедии», 1321 год, он умирает, у нас формальный повод к беседе — это 700 лет со дня окончания «Божественной комедии» и смерти Данте, и вот представьте, к середине 14-го века по утверждению специалистов, которое я встречал, было создано 700 копий, то есть книгопечатания еще не было, 700 копий переписанных книг, а чтобы было понятно — это порядково сильно больше любого другого известного и великого средневекового текста, где какая-нибудь «Старшая Эдда», там 40 или 30 копий, то есть если это попытаться перевести в тиражи современных книг, с учетом того, сколько было грамотных и всего это тиражи, превышающие тиражи «Гарри Поттера» сегодня по оценке специалистов. Представляете себе популярность и распространение книг? Говорят, что даже люди, бывшие неграмотными тогда, прекрасно знали и содержание, и какие-нибудь торговки описывали, что, когда Данте шел по улицам их города, они от него шарахались, потому что какой-то инфернальный огонь сопровождал его и что-то такое. И вообще внешность Данте, она такая ведь, как принята иконография его, она такая, не то, чтобы очень улыбчивая и открытая. В общем, интереснейшая тема, неисчерпаемая действительно.

К. Мацан

— Еще хочу спросить именно по этой теме, не могу не задать вопрос: Данте и, кстати, ведь об этом книга у отца Симеона Томачинского написана о его влиянии на католическую доктрину в целом, на учение о чистилище, Данте был богословом и поэтому его текст оценивается и в этом контексте, как то, что связано, обогащает понимание вероучительных моментов. Вот знаем, что православная Церковь не признает учение о чистилище, просто не имеет его, никогда его не рассматривала, как необходимое, вот в этом смысле есть ли какая-то проблема восприятия этой стороны «Божественной комедии» западного христианского изнутри православного сознания?

В. Легойда

— Ну как проблема, есть понимание того, что в Католической Церкви учение о чистилище зафиксировано на догматическом уровне, у нас такого учения нет, этим проблема начинается, заканчивается и исчерпывается, то есть мы не согласны с этим, как с догматическим положением. При этом сам отец Симеон считает, что «Чистилище» Данте — это метафора жизни, то есть он воспринимает это, тут лучше, конечно, с ним говорить, чтобы я ничего не переврал, но, как я его понял, он об этом пишет и в книге, и говорил во время нашей беседы, что для него это метафора жизни, то есть Данте описывает... Ведь у него в чем отличие доктринальное «Чистилища» Данте от представлений о чистилище до дантовских, до дантовские представления, они действительно говорили о некоем загробном путешествии, прохождении через очистительный огонь, где человек пребывает, уже лишенный свободной воли, где он не может уже ничего сделать, но вот некий очистительный огонь, он не смертные грехи, то есть исправимые грехи он вычищает. Данте очень сильно изменил это представление о чистилище и, как отец Симеон приходит к выводу, что прямо или косвенно, но «Божественная комедия», безусловно, повлияла, учение о чистилище, по крайней мере, в любом случае то, что было концептуально закреплено Ферраро-Флорентийским собором и другими последующими соборами, оно полностью соответствует или большей частью соответствует представлению Данте, несмотря на то, что не всегда можем прямое влияние проследить на автора, то есть представление до Данте о чистилище было другим. И вот фундаментальные отличия, их несколько, но из того, что я запомнил: во-первых, это сохранение свободной воли человека в чистилище, то есть он продолжает обладать свободной волей, во-вторых, это то, что это не касается только грехов не тяжелых, а любых касается, а в-третьих это то, что там исчезает эта метафорика или символика огня, ее, если вы помните, нет в «Чистилище» у Данте и нет в учении в формулировках богословских, а там возникает тема надежды, нам с вами, как людям, работающим над «Парсуной» это очень понятная тема. И вот по оценке отца Симеона «Чистилище» Данте — это про надежду. Но, конечно, восприятие православного человека здесь, на уровне вероучительном, конечно, быть не может, у нас такого учения нет, есть у нас известный текст о мытарствах блаженной Феодоры, и мы его вспоминали во время нашей беседы, я спросил у отца Симеона, с чем связано отсутствие даже упоминания этого текста православного, то есть на всякий случай напомню, что это рассказ очень популярный в православном мире, это текст, тоже, если я не ошибаюсь, средневековый, о том, как блаженная Феодора описывает ее посмертные мытарства, прохождение мытарств ее души после смерти перед тем, как ее душа отправляется в ад или в рай. И вот я спросил у отца Симеона, с чем связано отсутствие даже упоминания этого текста даже на уровне сноски его монографии, связано ли это с его тезисом о том, что «Чистилище» — это метафора жизни, земной, если так, то Феодора точно не про это. А второе: или с тем, что он просто никак вообще не говорил о сравнении православного и католического учения в этой книге, он там даже позицию Марка Эфесского не излагает, которая была выражена на Соборе во Флоренции, но он там и говорит, что это не является предметом исследований, отец Симеон сказал, что обе эти причины по обеим этим причинам он не стал упоминать это. Но это очень интересно, мы, кстати, с ним вроде бы сошлись на том, что мытарства блаженной Феодоры, он педагогический, а не догматический, то есть это тоже некая метафора с большим педагогическим значением, но, конечно, не стоит его воспринимать, как некое буквальное описание тайны загробной жизни

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Как раз мы подошли к этой теме, о которой я тоже хотел бы здесь поговорить, про педагогический или не педагогический смысл вообще нашего знания об аде и рае, всего того, что мы получаем из церковного предания на эту тему, будь то православное предание или какие-то западные влияния, в том числе, и у Данте, например, ведь в некотором таком осознании изнутри православного мировидения дантовской поэмы можно говорить не только в связи с учением о чистилище католическом и его отсутствии в православии, вот мы уже заговорили про «Ад» и про то, как там грехи воспринимаются, с одной стороны, кто-то скажет, такой вот юридизм: список грехов за это здесь, в этом кругу ада, а за это здесь, в этом кругу ада, с другой стороны, интереснейшая мысль Данте о том, что наказание, которое терпят грешники в аду — это продолжение их желания на земле, вот какие желания на земле были, такие, грубо говоря, у тебя сохраняются в аду, но ты не можешь их реализовать, в этом смысле пьяница все время страдает от похмелья, этого нет у Данте, но такой пример, вот насколько это, например, как вам кажется, сочетается, совместимо с православным пониманием аскетики, покаяния, греховности?

В. Легойда

— Видите, я тут не буду из себя изображать богослова по преимуществу, я не готов давать какие-то сугубо богословские оценки, понятно, что это творение гения, гения литературного, в первую очередь, но, конечно, с большим таким христианским смыслом. На уровне вероучения, наверное, ко всему этому нужно относиться очень осторожно, но на уровне просто испытания своей души, которое у нас в любом случае происходит, когда мы читаем вообще любую книгу серьезную, я, может быть, поспорил бы с точкой зрения, с которой я недавно столкнулся: что озарение может наступить и когда ты читаешь инструкцию к швейной машинке, правда, сильно реже это происходит, но исключать нельзя, мне все-таки кажется, это такой слишком смелый пример, но понятно, что с чем я согласен в этом размышлении, там оно дальше шло — с тем, что когда мы говорим, что чтение литературы дает нам это приобретение опыта, «опыт непрожитого» Лотман говорил, кажется, что это опыт непрожитого, несостоявшегося, здесь есть некое уточнение, что чтение предоставляет возможность получения этого опыта, а сам опыт обретается, если мы пытаемся все-таки как-то его, хотя бы на каком-то уровне прожить, пережить, это, кстати, к моему любимому вопросу о том, способно ли искусство менять человека, и вот я, кажется, подбираюсь к какой-то на сегодняшний день формулировке, мне эта мысль очень помогла, потому что обычно, как я понимал, что как же так, люди прочитали сотни, миллионы великих произведений, и они не поменялись. И тут вопрос в чем: что если ты прочитал книгу, поплакал, слезы высохли, пошел дальше — это еще не получение опыта, и в этом смысле, конечно, искусство человека не меняет, а вот если ты, понимаете, тот же Данте, чтобы получить этот опыт, тут очень сложно отделаться одним прочтением или двумя прочтениями, и не только Данте, или Достоевский, это требует некоей последующей работы, работы ума, работы сердца, работы по какому-то проживанию. Знаете, вы читаете про Алешу Карамазова и: «о, как интересно, о, какой, как он поступил», ну, поумилялись, может быть, всплакнули или возрадовались духом, и забыли, а, может быть, это где-то у вас в жизни этот опыт начинается опытом вашей жизни, вы в какой-то ситуации вспоминаете, для меня в свое время важными были такие строчки в «Трех мушкетерах», казалось бы, где там Д’Артаньян перед тем, как какую-то гадость совершить, там примерно так написано, что «спокойное благородное лицо Атоса встало перед его мысленным взором, Атос не понял бы, Атос бы его не простил, Атос бы не подал ему руки», это Д’Артаньяна останавливает от совершения какой-то гадости, я это даже в свое вспоминал, как метафору Бога, такую, может быть, не самую глубокую, но вот Бог, конечно, не большой такой Атос, хотя в каком-то смысле. И здесь мне кажется, что когда вы это вспоминаете, или там гадость папаши Карамазова, в которой вы себя узнали и при этом вам стало противно, и в какой-то момент вы в шаге от совершения повторения этой гадости, вспомнив, как вам было противно, когда вы увидели это, не в момент, когда вы грешили, а когда вот это сделал папаша Карамазов, вдруг вас это остановило, потому что Достоевский вам помог показать вашу гадость, или наоборот, вы, вспомнив, как Алеша сказал, когда его за палец укусил Илюша Снегирев, вот он его укусил, и он, обмотав палец, сказал: «Хорошо, давайте теперь поговорим», и вы, кода вам какую-то рану нанесли, вы смогли вспомнив этот эпизод, вот тут появляется возможность опыта, она переходит в опыт и в этом смысле искусство способно менять людей, мне кажется, вот здесь и сейчас я думаю — да, может, завтра буду иначе думать.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, что сегодня на связи с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.
Во что мы верим
Во что мы верим

Также рекомендуем