Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Поэзия и вера;
  • Любовь к Богу;
  • Образ Божий в человеке;
  • Гений и злодейство — совместимы ли они?

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и в этом часе, как всегда по пятницам, на связи с вами и с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, в ближайшее воскресенье у вас в программе «Парсуна» будет поэт Юрий Кублановский, анонс об этом уже есть на просторах интернета и вот в связи с чем я об этом сейчас вспомнил: в вашем телеграм-канале «Ум чужой» появилось почти подряд два стихотворения, поэтому мы сегодня разговор начнем с приятного, с поэзии. Два стихотворения, которые мне кажутся на удивление совпавшими, наверное, неслучайно вот в каком ключе: одно из них как раз стихотворение Юрия Кублановского, я позволю себе его процитировать:

Чтобы стало на душе светлее

Надобно нам сделаться постаре

Рюмку в баре

Спички в бакалее.

Чтобы стала голова умнее,

А не просто черепушка с клеем,

нужен Тот, Кому всего виднее,

а не пан Коперник с Галилеем.

А еще стило и лот в дорогу,

Чтоб вернуться с тучей тайн трофейных

В одночасье к милому порогу

Из бессрочных странствий нелинейных.

Ибо наше небо не могила

С брошенною наугад бутылкой,

а все то — о чем ты говорила

ночью мне по молодости пылкой.

Это Юрий Кублановский 2005 год. А вот соседнее в этом телеграм-канале стихотворение, уже Анны Ахматовой, 1912 года, я не буду цитировать целиком это знаменитое стихотворение, первая строфа там такая:

Я научилась просто, мудро жить,

Смотреть на небо и молиться Богу

И долго перед вечером бродить,

Чтоб утомить ненужную тревогу.

А последняя строфа вот какая:

Лишь изредка прорезывает тишь

Крик аиста, слетевшего на крышу.

И если в дверь мою ты постучишь,

Мне кажется, я даже не услышу.

И там, и там тема Бога, тема веры, неба в конце стихотворения перерождается в тему любви личной, любви мужчины и женщины, вот как вам кажется, как вы реагируете, как читатель, на такое движение стиха, такое движение смысла, вот эти две любви, Божественная и плотская, мужская и женская, как вам кажется, как они сочетаются в жизни, это про одно или это из разного?

В. Легойда

— Во-первых, я их не противопоставляю в том смысле, что мне кажется, неверно думать, что это какие-то альтернативные любви и прочее, любовь вообще, как чувство, любовь, как способность человека это чувство испытывать, мне кажется, не то, что даже мне кажется, я думаю, что тут сомнений, наверное, не может быть, это дар Божий человеку, и она может по-разному проявляться и может быть к разному направлена, я сейчас не буду уходить в размышления о том, что в русском языке слово «любовь» применимо к разным вещам, а в других языках, в частности, в греческом в каждом из случаев может быть другое слово, но любовь во всех своих проявлениях, любовь, то, что мы называем любовью в русском языке, мне кажется, это все — дар Божий, если только любовью не называть какие-то вещи, которые сложно одновременно даром Божиим назвать, вот ту сразу и критерий в каком-то смысле вырисовывается, как мне представляется, поэтому я думаю, что здесь нет такого противопоставления, с одной стороны. С другой стороны, на что я обратил внимание, тоже, кстати сказать, благодаря программе нашей «Парсуна» на «Спасе», беседуя с людьми, готовясь к этим беседам, я обратил внимание на то, что нередко в любви мужчины и женщины звучит тема страдания одной стороны, то, что называется неразделенной любовью и так далее и там какое-то отсутствие свободы, кстати, вот, по-моему, это у Андрея Сергеевича Кончаловского есть, я когда готовился, обратил внимание, в одной из его книжек он пишет о том, что, боюсь сейчас наврать, но, по-моему, с несвободой он связывает, хотя, конечно, для евангельского понимания любви эта мысль совершенно чужая, я не думаю, что Андрей Сергеевич, правда про это писал, про то, что в Евангелии, но то, что в Евангелии называют любовью и свободой — это вещи, идущие рука об руку, конечно, мне кажется. Поэтому, конечно, такая эмоциональная или физическая часть любви только, какого-то влечения одного человека к другому, иррационального влечения порой, оно, конечно, наверное, так вот напрямую ее сложно соотнести с тем, что я назвал даром и прочим, хотя в любом случае все так устроено Господом, но просто есть какие-то вещи, которые, может быть, мы по ошибке принимаем за любовь, я не хочу сейчас какие-то банальные рассуждения говорить о страсти и прочее, потому что они слишком общие, это на мой взгляд, вот в этих чувствах, в этих отношениях вообще царствует индивидуализм, я имею ввиду: это все очень индивидуально, очень непохоже у разных людей.

К. Мацан

— А мы как-то с вами обращались вскользь к этой теме того, что о любви Бога к человеку и человека к Богу и самому себе говорит ваш любимый блаженный Августин, вот эта мысль, которая, если я не ошибаюсь, в «Исповеди» звучит: «Господи, полюби меня ты, чтобы я мог сам полюбить себя, чтобы я мог тоже себя узнать и в этом смысле увидеть и полюбить» — вот это про что для вас, если я это корректно передаю?

В. Легойда

— Да, у Августина есть что-то похожее, насколько я помню, по крайней мере, это точно эту мысль Марион развивает в книжке, посвященной «Исповеди», французский мыслитель, мы с вами ее несколько раз вспоминали в наших беседах, он говорит о том, что познание для Августина себя есть познание своей любви, но вот именно любви, связанной с любовью Бога к человеку и этой любви, а не в смысле, что мне нравится там чай с вареньем или еще что-то. И я думаю, что да, это некое понимание, на что откликается твое подлинное «я», смотрите, мы часто говорим, что человек есть образ Божий, обычно мы это вспоминаем применительно к людям вообще, к другим людям, говорим, что наше отношение к другим людям должно строиться на том, что любой человек есть образ Божий, но наше отношение к себе тоже должно строиться на том, что ты есть образ Божий, я есть образ Божий и что во мне есть движения вот этого образа Божьего, и мы их в общем, по большому счету, наверное, можно сказать, что безошибочно чувствуем и вряд ли с чем-то можем спутать, когда они в нас происходят, эти движения души, как образа Божьего, а есть, наверное, какие-то другие движения у нас, безусловно, которые тоже мы понимаем, что, скорее, они повреждают этот образ Божий, и вот любовь, как выражение присутствия образа Божьего в нас, вот из этого исходит любовь, мне кажется, так, но это, конечно, немножко так все, знаете, звучит так, теоретически отвлеченно, я не думаю, что кто-то, что мы так препарируем себя, немножко так мы наукообразно размышляем, но, по большому счету, наверное, где-то так и есть, просто не всегда осознается, оно ощущается, тем не менее очень четко.

К. Мацан

— А вот все-таки тогда к конкретике, вернее, не к конкретике, а к тому, как это можно эксплицировать, анализируя себя, вот вы сказали про движение души, как образа Божьего, то, что мы ощущаем, что то, что во мне происходит, вот это движение души, оно как-то все-таки соотносится во мне именно с образом Божиим, все-таки про что это, как вы это чувствуете? Какие это движения души, прислушавшись к которым человек, как вам кажется, может задуматься о том, что все-таки я образ Божий? Я же спрашиваю об этом тоже не сугубо теоретически, а вот в том ключе, что нас могут слушать люди, для которых это неочевидная мысль, для которых то, что человек, и я тоже — образ Божий это некая фигура речи, красивая цитата из Писания или из древних текстов, а вот как это можно пережить на практике, как человеку удостовериться, увериться в этом смысле и, может быть, впервые увидеть вот это движение, наверное, оно должно заставит меня задуматься, что во мне есть что-то, связывающее меня с Богом?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь, во-первых, я не дерзну, конечно, сказать, что сейчас я вот тем самым людям, которых вы обозначили, все объясню, мне понятно задание, записывайте, это объясняется так-то, но здесь возникает вопрос подлинного «я», и вот если позволительно мне будет сказать, я думаю, что у человека есть, если угодно, два подлинных «я», вот одно" «я» глубинное, которое связано с образом Божиим, с тем, какими Бог нас задумал, опять же не вижу, что я отвечаю тем людям, для которых эта фигура речи, скорее, нет, но я попытаюсь просто разобраться сейчас в каком-то своем подобии мыслей, а есть вот это подлинное «я», о котором мы говорим: «ой, меня настоящего никто не знает» и вот в этом втором «я», какой ты есть на самом деле, со всеми своими гадостями, грязностями и прочим, которое, по большому счету, наверное, только ты сам знаешь о себе и то не все, здесь есть такой момент, который, когда ты над ним начинаешь задумываться, ты переходишь вот от этого второго «я» к этому глубинному подлинному первому, что я имею ввиду: мы часто, наверняка каждый из нас себя ловил на том, что: как я это сделал? Или: как я мог такое сделать? Или: зачем я это сделал? Когда человек делает какую-то гадость, причем он даже упорствует, может быть, в этой гадости, но при этом ты понимаешь, что это то, чего ты делать не хочешь. Апостол Павел тут сразу вспоминается, который говорит, что «Бедный я человек, то доброе, что хочу делать, не делаю, а злое, чего не хочу делать — делаю, значит, это делает грех, сидящий во мне». Вот этот грех, сидящий во мне, который формирует это мое «я», догадка и прочее, она, на самом деле, к образу Божьему никакого отношения не имеет, а вот образ Божий — это когда, ну мы же все переживали чувство не какого-то умиления, сентиментальности, вот я, как человек сентиментальный, я могу, фильм какой-нибудь смотришь, вот уже расчувствовался и прочее, а вот это не то, а вот бывает чувство либо такой, всеохватывающей тебя радости от чего-то там доброго происходящего, это может быть связано с детьми, может быть связано с родителями, много с чем в реальности, у меня, по крайней мере, но это чувство совершенно другое, оно никак не похоже на сентиментальность, которое есть такая поверхностная эмоциональная история, а это вот когда ты ощущаешь вот эту радость, ни с чем ни сравнимую и в этот момент, почему я про это заговорил, ты понимаешь — вот это я, на самом деле, не в смысле: «Вот это я, ай да Пушкин!» А вот это то, чего я хочу, вот это ты просто чувствуешь, это сложно очень описать словами, потому что это больше слов, но это глубинное понимание тебя, которое тоже, ты наряду со всеми другими, с любым человеком есть образ Божий, но вот оно оттеняется, сознается именно на контрасте с тем, что тобой не является, когда ты понимаешь, что вот эта гадость, которую ты в очередной раз сделал, и хотя уже и говорил и пытался не делать, но ты неслучайно ее не принимаешь, эту гадость, даже совершая, ты понимаешь, что это то, что к тебе прилипло, оно могло врасти в тебя, оно могло пустить корни, ты можешь все срезать, как тот самый мальчик у Льюиса, который все в дракона превращался, Юстас, который шкуру сдирал каждый раз, но опять превращался в дракона и пока только Аслан не снял с него окончательно это, он так и не смог обрести себя подлинного, вот это, кстати, у Льюиса и в этом смысле тоже очень интересный образ. Не знаю, насколько понятно, но мне кажется так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. У вас прозвучала фраза, казалось бы, вполне такая каноничная, что любовь — это дар Божий. Я думаю, что, опять же, у многих людей, которые не глубоко погружены в христианскую традицию, в церковную жизнь, может быть, находятся на пути, в поиске или просто со стороны наблюдают за дискуссиями православных и исходят из своих таких представлений об очевидности в жизни фраза о даре Божьем может быть понята так, что одному Бог дает, другому не дает, как в этом же контексте говорят о вере, как о даре Божьем и получается, что не всем судил Господь быть верующими в него, а только кому-то, кому этот дар был послан. Вот как в этом смысле понимать выражение, что любовь или вера — дар Божий?

В. Легойда

— Я думаю, что, конечно, это дар, имеется ввиду часть человеческой природы, способность человеческой природы, то есть это некий потенциал, который у каждого человека есть, вот, наверное, не у каждого человека, изначально в него заложены способности к наукам, к искусствам, вот мне кажется, что они в разной степени, во-первых, заложены, безусловно, и, может быть, у кого-то они совсем слабенькие, кто-то, как говорят, легко схватывает, этот тяжело, у этого есть слух, у этого нет слуха и так далее, и чувство ритма, а вот мне кажется, что способность верить и любить — это дар, в данном случае это то, что Бог заложил в природу человеческую, просто потому что она по образу и подобию сделана, этот дар, потенциально он у всех есть, не знаю, одинаково-не одинаково математически не высчитаешь, но он есть у всех, я когда-то сформулировал это, что не каждый может стать художником или музыкантом, или профессором, а вот верующим человеком может стать любой человек, поэтому здесь мне кажется, что потенциально это дано всем, и дар любви, и дар веры, а дальше, конечно, вопрос того, как человек живет, как он воспитывается, в каких он живет условиях, он, безусловно, влияет на то, как этот дар будет реализовываться, это, конечно, так. Иногда он совсем затухает, угасает, не может никак проявиться в человеке, иногда в человеке уживаются совершенно страшные вещи, это, простите, другая тема, но вот я просто думал над этим, вот сейчас все обсуждают тему приговора общественному деятелю Дмитриеву, и я не хотел бы сейчас говорить по существу, поскольку не владею этим материалом, но хочу обратить внимание на то, что кто-то сказал: «Как, этот человек столько всего сделал для общества, действительно невозможно отрицать его заслуги...

К. Мацан

-... по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, нашего знания об этих страницах.

В. Легойда

— В первую очередь, да, это безусловно, это тезис первый, то есть это не подлежит сомнению, это так и есть, но на основании этого делается вывод, что он никак не мог совершить то, в чем его обвиняют, за что он осужден, вот тут вот, к сожалению, с этим никак нельзя согласиться, опять же, я не знаю, насколько, повторяю, не занимался, не видел материалов дела и не хочу сейчас говорить по существу, хотя в свое время я писал письмо в правоохранительные органы, когда только это все начиналось с просьбой разобраться, потому что, конечно, человек, безусловно, очень много сделал, но просто ужас весь нашей жизни и заключается в том, что, к сожалению, эти вещи могут сочетаться. Кстати, вы вспомнили, мы начали сегодня с Юрия Михайловича Кублановского, у него была мысль такая, что подлец не может, негодяй не может стать поэтом, мы с ним об этом немножко поговорили в программе, может быть, не очень подробно и это как раз тот тезис, с которым я вполне с ним согласен, потому что, к сожалению, вот как раз-таки, когда Митя Карамазов говорил о том, что «широк русский человек», вообще любой, на самом деле, широк, он имел ввиду и вот это тоже, что в человеке часто сочетается то, что, казалось бы, сочетаться не должно и не может, но оно действительно может сочетаться, это вот такая вот, не знаю, можно ли это назвать загадкой, но парадоксом точно можно назвать жизни и так и происходит, к сожалению, бывает, разгадать это сложно, но это есть, вот это поиски подлинного «я» и того, что прорывается какой-то темный человек в тебе иногда

.

К. Мацан

— Ну а если вы эту тему затронули, то мне как раз об этом было бы вас интересно спросить, об этой теме, которую можно так лозунгово сформулировать: почему гениальный художник оказывается подлецом? С одной стороны, вы сказали, что это парадокс, в каком-то смысле тайна, с другой стороны, и вы этот вопрос поднимали в ваших программах в «Парсуне», я, например, помню, что, кажется, Елена Ямпольская на эту тему, как ваш гость, высказывалась, размышляла, что творец, вот он все самое лучшее отдает нам с вами: силы, вдохновение, фантазию, талант и поэтому у него остается что-то такое у себя, что может оказаться мелким, невеликим, непривлекательным и так далее, по крайней мере, я так эту мысль расслышал, но скорее, Елена Ямпольская говорила о том, что давайте не будем осуждать художников за их жизнь человеческую, потому что они все самое лучшее нам отдали. А как вы для себя с этой темой сталкиваетесь, все-таки как вы для себя на эту проблему смотрите, почему гений и злодейство могут быть в одном человеке?

В. Легойда

— Ну, тут сложно, тут на этот вопрос можно ответить по-разному, в зависимости от того, как мы определяем гения, как мы определяем злодейство, потому что есть что предъявить Пушкину, есть что предъявить Достоевскому в плане отношения к другим людям, когда мы сегодня говорим об этом, как о таком...условно говоря, то, что Достоевский — христианин, это не вызывает никаких сомнений, Достоевский — христианин, перестрадавший, с тяжелейшей жизнью и через большое горнило страданий прошел, это все кровью написано и величайший христианский мыслитель, писатель, не философ, конечно, но гениальный писатель, при этом человек, в отношении к другим людям позволявший себе то, что сегодня как-то, не только сегодня, а вообще не положено вроде бы христианам так думать, говорить, относиться и так далее, поэтому тут вопрос, конечно, где тут злодейство, где переход границ это тоже все очень общий такой разговор в каком-то смысле, наверное. Я сейчас подумал вот о чем, когда мы говорим: «не нужно человека судить», мы обычно ведь подчеркиваем — не нужно о нем судить плохо и это правильно, но вот по большому счету, в фразе, что «не надо осуждать» и в фразе «не судите», на мой взгляд, логически содержится не то, чтобы не надо судить хорошо, но не нужно выносить сюда окончательного, неважно, какого, ведь у святых отцов, по-моему, эта мысль вполне очевидна, но мы как-то берем ее всегда одну часть в таком педагогическом морализаторском, правильном совершенно порыве, но мы обычно говорим: «не надо осуждать человека», но человека не надо и превозносить, чем меньше ты его превозносишь, тем в конечном итоге ты его меньше осуждаешь, потому что когда ты сталкиваешься после превознесения его с ним в быту или еще где-то, ты вдруг поражаешься: как же он мог сделать что-то, ведь ты был о нем такого высокого мнения! И вот это то, что пока человек жив, вот это тоже одна из таких ма́ксим аскетики православной, тоже то, что выношено и монахами, вообще христианством, как вывод, что пока человек жив, о нем нельзя выносить никакого финального суждения, потому что и праведный может пасть, и грешник может сделаться праведником, это с евангельских времен на этом акцентируется внимание и вот мне кажется очень важной и эта вторая часть тоже, потому что всяко может быть, не дай Бог, конечно, но пока человек жив, он вот эта свобода, она ведь никуда не девается, свобода, как дар, еще об одном даре скажем, свобода, как дар, она может качнуть человека, где бы он ни находился, на какой бы ступени своего духовного развития нравственного ни находился, она может качнуть его в одну или в другую сторону, поэтому и человек должен быть внимателен к себе, и в суждениях мы должны быть сдержаны очень в любых и тогда как-то эта более трезвая, вот еще одна важная характеристика такого христианского отношения, вот это трезвение и трезвая оценка ситуации, людей, вот мне кажется, тоже с этим связано.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере», как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В прошлой части нашего разговора мы остановились на теме художников, творцов, писателей, которые при этом могут оказываться людьми не самыми привлекательными, такая вечная тема, совмещается ли гений и злодейство в одном человеке, некая возвышенность творчества или величина творчества и греховность, скажем прямо, человеческого содержания. Я бы вот еще с какой стороны на эту, как мне кажется, очень интересную тему, хотел бы предложить посмотреть, мне в свое время один из профессоров МГИМО, доктор филологических наук, замечательная преподавательница сказала такую вещь в частной беседе, мы говорили про английского писателя Гилберта Кийта Честертона, и она со всем почтением и любовью к Честертону сказала: «Ну, Честертон, конечно, не великий писатель в этом смысле», сравнивая его, например, с такими писателями 20-го же века, как Хемингуэй, Кафка, Джойс, которые по-своему просто изменили направление письма, направление литературы, литературного процесса в целом, а Честертон является таким писателем, который, наверное, по мнению моей собеседницы не является таким писателем, который встает с ними в один ряд. Я тогда подумал о том, что вообще можем ли мы назвать такие эпохальные фигуры именно христианских писателей, который были бы не просто внутри христианской культуры, а вот так осознанно, открыто, заявлено ассоциировали бы себя с христианством, как Честертон, Льюис, как Грэм Грин, например, в том же 20-м веке, если брать англоязычных писателей, все они замечательны, их изучают, пишут диссертации, у них есть свой клуб почитателей, но не в каждую программу по литературе они войдут и, опять же, в один ряд с такими, нобелевскими лауреатами, наверное, не встанут. А как вам кажется, нет ли здесь какой-то закономерности, что когда художник подчеркнуто является человеком-христианином, он в творчестве несколько скован, ограничен какими-то своими внутренними рамками, не может пойти на те провокации, те эксперименты, абсолютную свободу, которая в итоге рождает великие произведения, которые меняют направление письма, культуры и литературы, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Как говорил один известный человек, которого мы не раз вспоминали здесь, тут у меня действительно не додумано, я как-то не до конца здесь готов какие-то делать выводы окончательные, очень интересная тема. С одной стороны, я думаю, что у человека, условно говоря, если искусство — это всегда мера, если исходить из максимы, что в искусстве не может быть запретных тем или чего-то, чего нельзя касаться, потому что искусство — это всегда мера, то, конечно, мировоззрение определяет эту меру очень сильно и понятно, что верующий человек куда-то не пойдет, хотя странно полагать, что у всех верующих художников одинаковая мера, думаю, что не так, тут все очень сложно переплетено, но, наверное, что-то в этом есть. Что касается Честертона, то он, конечно, не великий писатель, даже по меркам XX века и потом, понимаете, Честертон, при его тонком понимании, мне кажется, природы искусства, он ведь сам признавался где-то, что он очень с детства любил такие морализаторские рассказы и поэтому тут еще вопрос вкуса, мы ведь создаем то, что нам нравится, то, что мы хотим, при этом еще хорошо, если можем, но я думаю, что отчасти это, как и Льюис, кстати сказать, там именно художественная часть, я, правда, одного и другого знаю только по переводам, может быть, это особенности перевода, но местами это просто сложно читать, это не захватывающая такая, на мой взгляд, по крайней мере, литература по сравнению с какими-то другими авторами XX века, хотя я вообще не готов сходу назвать несколько имен в XX веке великих писателей, которые были бы великими с точки зрения, например, по меркам века XIX, так я думаю.

К. Мацан

— Да, это еще один аспект этой темы.

В. Легойда

— Да, здесь, с одной стороны эта мера, я думаю, что есть, в том числе, и потому, что все-таки если искусство — это всегда, если следовать мысли, которую Юрий Павлович Вяземский часто повторяет, что искусство — это искус всегда, некое искушение, вот до какой степени ты готов туда пойти, вот Достоевский, он очень далеко идет, что бы там не писали в том же XX веке, играя с формой, с какими-то описаниями подробностей каких-то, Достоевский без всех этих поздних уже смелых откровений, он еще в том, довольно таком спокойном XIX веке уходит в такую глубину человеческого порока, к которому мало кто прикасался, мне кажется, и он это передает на том языке, теми формами, но если в это вчитываться, если это начинает резонировать — это действительно страшно и взять хотя бы просто несколько монологов того же Мити Карамазова, человека изрубленного, искомканного, изнутри просто перекареженного всего, это сложнейшая фигура, мне кажется, в каком-то смысле намного более сложная, чем Иван, у которого все в голове, мне кажется, что когда оно все в голове, то голове тяжело, но, в принципе, это проще, потому что оно все внутри тебя, а у Мити это все касается других людей очень сильно, оно напалмом просто сжигает вокруг все, хотя у Ивана нельзя сказать, что это никого не касается и много, конечно, связано там со Смердяковым и так далее, не будем сейчас углубляться, но мне кажется, здесь есть вот этот момент возможности погружения туда, как это делал Достоевский, но не знаю, тут у меня нет каких-то окончательных выводов, насколько это связано... Мне кажется, это вопрос, в первую очередь не мировоззрения, а все-таки таланта и каких-то индивидуальных особенностей, потому что здесь, понимаете, это как по-другому поводу Занусси хорошо написал, что мы все исходим из одинаковых заповедей, при этом кто-то считает, что проехать в метро зайцем или на автобусе — это не нарушение заповеди «Не укради», а кто-то считает это категорически недопустимым, или вот когда я с тем же Кублановским, он говорил, что вот безнравственный человек не может, я говорю: «Ну послушайте, а вот какие-то в личных таких отношениях с противоположным полом...» он говорит: «А в эту сторону я не лезу». То есть, если я правильно понял Юрия Михайловича, он это выводит за скобки, он говорит о безнравственности, связанной с какой-то общественной позицией и так далее, то есть тут у нас к каждого своя такая мера и где-то уже недалеко маячит, опять же, Митя Карамазов со своим: «подлец, но человек, глубоко честный», как это уживается, тоже здесь можно, здесь нельзя, зайцем проехать не страшно или наоборот, недопустимо, а вот что-то другое. Поэтому также, мне кажется, и писателю здесь, по большому счету, если брать искусство, как искусство, то здесь либо у человека получается, либо это действительно становится гениальным, как это связано с личными качествами — очень сложно сказать, конечно. И то, что Достоевский, я сейчас перелистывал, не могу сказать перечитывал, но вот книжку «Три любви Достоевского» Марка Слонима, конечно, там чудовищные есть эпизоды его поведения по отношению к жене и так далее, когда человек просто поглощен страстью, и она его уничтожает, просто все сметается на пути вот этой вот, я имею ввиду, когда проигрывал все до копейки, потом каялся, опять проигрывал, это же поймет только тот, кто, наверное, что-то похожее испытывал когда-нибудь.

К. Мацан

— Да, наверное, в этой теме, о которой я заговорил неслучайно, я ждал, что возникнет фамилия Достоевского, который скорее всего такое явление гениального исключения, если предположить некое правило того, что великий писатель, ему трудно быть христианином в силу рамок, то Достоевский в этом смысле — великое исключение, подтверждающее правило, а с другой стороны, мне показалась очень важной и такой метрологически точной ваша мысль, что вопрос не в мировоззрении, а в таланте, потому что получается, что в моем вопросе была какая-то подоплека как будто бы, что в принципе, всем талант дан равный, но вот у человека, не скованного религиозным мировоззрением есть больше шансов его раскрыть до конца, а вот верующий человек как бы его до конца не может себе позволить раскрыть, но это, наверное, не так.

В. Легойда

— Да, вы знаете, Кость, тут я встану на защиту вашего вопроса, просто, может быть, немножко другой аспект: насколько возникает конфликт у человека при вот этом погружении? Вот, судя по всему, он был у Гоголя очень сильный, талант огромный, талант колоссальный, но, видите, тут дальше, кстати, возникает вопрос, был ли это конфликт с собственно христианством или с тем, как Гоголь его воспринимал, вот тут тоже этот нюанс не будем забывать, но все-таки тема конфликта некоего, недопустимого с точки зрения моей веры или того, как я считаю, я должен себя вести, вот эта система конфликта, она никуда не девается, талант талантом, но он просто может у кого-то конфликтовать, а может нет. Я, кстати сказать, могу сказать, возвращаясь к «Парсуне» к программе, что по гостям это хорошо видно, особенно когда люди занимаются искусством, просто то, что для кого-то является большой проблемой другой человек просто не замечает, при этом это оба церковные люди, исповедуются, причащаются и так далее. Но вы знаете, я хотел бы еще вернуться, мне очень важно уточнить еще одну мысль, которая звучала до предыдущего перерыва, когда я говорил о том, что не нужно судить, когда мы обычно говорим: «не надо осуждать», но вообще в обе стороны не нужно судить, я просто тем, кто это слышал, хотел бы уточнить: я не хотел бы, чтобы это звучало, как то, что я имею ввиду — не надо и хорошо про человека говорить, не только плохо, но хорошо, я ни в коей мере не имел ввиду, наоборот, хорошо как раз про человека говорить нужно, особенно в ситуациях, когда кто-то с кем-то враждует, может быть, как-то, чтобы людей примирить, но я ни в коей мере не имел ввиду, что не нужно чего-то говорить о человеке хорошего, но именно в восприятии, какое-то превознесение человека, ну просто с этим невольно сталкиваешься и такое, знаете, не только ведь на актеров переносят, как я слышал, Маковецкий говорил, что после фильма «Поп» у него чуть ли не благословение брали или как Лунгина возили почти как старца после фильма «Остров», выступать приглашали в епархиях, но это ведь не только с актерами связано, я тоже нередко сталкиваюсь с тем, что раз ты журнал «Фома» выпускаешь, я думаю, вам это тоже знакомо, раз вы на радио, на телевидении, у вас можно духовных советов спрашивать уже. То есть тут какое-то такое четкое понимание с сохранением уважения к человеку, но понимание того, что он человек и ему свойственны все те же воздействия, он подвластен всему тому, что любой из нас, вот это, мне кажется, очень важно сохранять, но именно вместе с уважением.

К. Мацан

— Понимание того, что он тоже человек и не надо на него возлагать бремена неудобоносимые и требовать от него духовных советов.

В. Легойда

— Да, и приписывать ему святость, которая потом, когда вы поймете, что он еще не совсем святой, обернется просто неприязнью к нему, неприятием его: «как вы это могли сделать?» И прочее, и прочее. Вот это очень, мне кажется, важно, потому что вот эта канонизация человека при жизни, она обязательно потом обернется его осуждением ну или во многих случаях обернется.

К. Мацан

— А вот я сказал про Честертона, про то, что моя собеседница, наш преподаватель с МГИМО сказала, что он не великий писатель, мы так с этим согласились, но, наверное, в каких-то масштабах программы по литературе для школы, для вузов это верно, хотя я помню, что когда мы учились, в программе чтения по английскому языку был Честертон, как и Льюис, как Грэм Грин, а вот Наталья Леонидовна Трауберг, знаменитая переводчица, благодаря которой, собственно, мы читаем в русском переводе Честертона и Льюиса, где-то в одной из своих статей приводила такой факт, что в 1936 году, когда Честертон скончался, вот идет урок в какой-то английской школе, входит в класс директор или преподаватель и такую фразу произносит: «Скончался Честертон. Теперь наш лучший писатель — это Вудхаус». То есть для Англии того времени в какой-то ее части общества Честертон был главным, лучшим писателем, следующим после него был Вудхаус, которого Наталья Трауберг тоже переводила и с которым тоже познакомила российского читателя, автором, которого, мы, наверное, знаем по серии рассказов и новелл «Дживс и Вустер», вот, казалось бы, мы вряд ли назовем их обоих великими писателями, а для какого-то времени, для какой-то части общества, может быть, совсем другие оценки были, поэтому тоже надо аккуратно быть с такими ярлыками ранжирования.

В. Легойда

— Конечно, Кость, я, кстати, не знал этой истории, но, поскольку немного знаком и с Вудхаусом тоже, с его творчеством, мне понятна вот эта фраза, я думаю, что он где-то рядом и за Честертоном и следует, но тут, понимаете, несколько размышлений в дополнение к тому, что вы сказали: во-первых, в XIX веке те, кого мы считаем великими при жизни — далеко такими великим не осознавались, включая Пушкина, то есть если для нас сегодня Пушкин находится на олимпе и все его современники сильно ниже, то давайте не будем забывать, что для современников Пушкина или, может быть, для самого Пушкина, хотя там, наверное, все сложно, это было не так, как кто-то мог так считать, но в любом случае табель о рангах поэтический, он была не такой, как сегодня и причем есть поэты, как многие считают, незаслуженно забытые, того времени, да и любого другого, но я все-таки вспоминаю, мы, по-моему, как-то про это уже говорили, конец 80-х годов, когда мы многие книги открывали, те, которые не печатались или те, которые создавались в то время, когда существовал бум, так называемый, толстых журналов литературных, миллионными тиражами они выходили, больше миллиона, насколько я помню точно у «Нового мира» был тираж, и тогда появлялись книги, которые передовыми учителями включались в программу старших классов, чтобы никого не обижать, я не хочу сейчас эти имена называть, будет понятно, почему через минуту, но мы проходили этих, только что напечатанные в «Новом мире», потом изданные отдельными книгами, вызывавшим бурные дискуссии на телевидении, которое уже начинало эти дискуссии проводить, но современные школьники вообще не знают этих имен, прошло 40 лет и этих авторов просто нет уже, поэтому тут я бы сказал, не только не будем оценок давать, я бы сказал, что давайте подождем, все-таки мы с вами как-то уже говорили о критериях, время, может быть, не самый надежный критерий, особенно с учетом того, что я сказал, что кто-то незаслуженно бывает забыт, но у нас других нет критериев, потому что дальше мы входим на зыбкую почву: пусть оценивают специалисты и так далее, но все-таки время — критерий серьезный. И, возвращаясь к Честертону, Вудхаусу, другим, может быть, не все с этим согласятся, но я, как ученик Юрия Павловича Вяземского и по мысли согласен с его тезисом о том, что в национальных литературах во многих есть вершины, их немного всегда, это авторы, которые действительно входят в золотой фонд мировой литературы, авторы, которые повлияли на всю мировую литературу, которые пережили вот это испытание временем и не просто они остались, а они изучаемы, они влияли на более поздних авторов и здесь, безусловно, есть чем гордится русской литературе, потом что я думаю, что только мы можем назвать спокойно и уверенно три имени: Толстой, Достоевский и Чехов, как Юрий Павлович всегда подчеркивает: Чехов — драматург, это правда, Чехов именно драматург известен, конечно, не Чехов — автор рассказов больших и маленьких, но я, опять же, соглашусь с Юрием Павловичем, что против наших трех в Англии это только Шекспир, мы не только о Честертоне не вспоминаем, но даже о Диккенсе, при всем к нему глубочайшем уважении и том уважении, которое к нему испытывал Федор Михайлович Достоевский, но все-таки это вот Шекспир, а Диккенс, на мой взгляд, я понимаю, что здесь могут быть другие точки зрения, конечно, но сильно дальше, и у немцев это только Гёте, у испанцев это только Сервантес, это одно имя и то, что русская литература дала три — это, конечно, удивительно и интересно, мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Раз уж мы двинулись в такую историко-литературную область, не могу вас не спросить, давно эта тема у меня заготовлена, но вот сейчас как раз повод пришелся. Раз уж мы заговорили снова про Достоевского, меня все время очень так поразила, заинтересовала статья немецкого писателя тоже, великого писателя Германа Гессе, статья под названием «Братья Карамазовы и закат Европы», где он приводит такую мысль, что, собственно говоря, закат Европы, происходит крушение европейской цивилизации, европейских норм поведения и морали, происходит на его глазах, то есть принятые такие образцы поведения в обществе, какое-то представление о том, к чему человек идет, каков он и как он живет, они рушатся и это все, посмотрите, пишет Гессе, очень ярко явлено в Карамазовых, вот те самые Карамазовы, тот самый Митя, который говорит: «Я подлец, но честный человек», полностью смешивая, сметая любую какую-то нормативную ценность, какую-то нормативность вообще, как может быть подлец честным человеком? А вот для Мити это так. И вот Алеша со своим поведением, который не всегда получает одобрение старца Зосимы, не говоря уже про Ивана Карамазова, который билет Богу возвращает, вот для Гессе Карамазовы — это пример крушения нормативной такой европейской этики, но при этом он говорит, что на базе вот этого нового карамазовского взгляда на вещи вырастет новая этика, придет новая Европа, новая культура и так далее. Я, может быть, сейчас очень неточно цитирую и пересказываю совсем своими словами то, как я это понял и запомнил, но мысль такова, что Карамазовы вместе, все трое, являя тип русского восточного человека, для Гессе — это такая полная отмена предшествующей нормативной этики. Вот как вам кажется, в этой связи вы могли бы так романы Достоевского прочитать, через эту призму?

В. Легойда

— Вот, собственно, в вашем вопросе отчасти стоит уже мой ответ, я как раз думал об этом, пока вы его задавали, я, кажется, читал эту статью, но совершенно ее не помню и, конечно, я думаю, что это такой взгляд именно Гессе, конечно, это не значит, что он неправильный, тем более неинтересный, но я думаю, что, конечно, с той колокольни мне сложно так это посмотреть, я все-таки всегда рассматривал Карамазовых, в первую очередь, я имею ввиду всех братьев, включая Смердякова, уж больно много, мне кажется, их развелось нынче, как разные типы именно русских характеров, типажей, чего угодно, а вот с точки зрения более глобального — может быть, кстати сказать, Гессе и прав, как минимум, это подтверждает мой предыдущий тезис о том, что это сильно больше, чем национальное произведение и то, что это как-то меняет, я тоже во время сегодняшнего разговора думал над тем, что поменялся и критерий гениальности, то есть представить себе, что в XX веке появится автор, влияние которого будет сопоставимо с теми титанами, которых мы называли сегодня, может быть, невозможно не только с точки зрения величины, что ли, а с точки зрения изменившихся культурных обстоятельств, в том числе, потому что есть люди, которые влияют очень сильно на людей, на мир сегодня, просто они не писатели, я имею ввиду, что точно также нельзя себе представить появление Леонардо да Винчи сегодня, у нас есть великие ученые, но они не могут быть настолько великими в разных областях, как в свое время был старик Леонардо просто потому, что очень сильно изменилась наука и невозможно сегодня, может быть, здесь тоже не совсем корректно говорить, что несопоставимо, настолько изменилась ситуация и вот это величие, оно, может быть, с чем-то другим уже связано, не знаю, это вещи такие, сложные и вряд ли здесь мы можем какую-то универсальную шкалу предложить, хотя пробуем все время предлагать ее.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, тема необъятная, я думаю, что мы будем к ней возвращаться в наших будущих беседах по пятницам с Владимиром Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, это был «Светлый вечер», спасибо, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.

Также рекомендуем