Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Темы беседы:

— Встреча Патриарха Кирилла с депутатами Московской городской Думы;

— Патриарх Кирилл о счастье;

— Круглый стол «Религия в современной школе» в Общественной палате РФ.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова
— И Константин Мацан.

Константин Мацан
— Добрый вечер! В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Марина Борисова
— Владимир Романович, на этой неделе Святейший Патриарх посетил Мосгордуму по совершенно нетривиальному поводу. Оказывается, было 150-летие основания храма благоверного князя Александра Невского на территории Мосгордумы. По этому поводу депутаты городской Думы встретились со Святейшим Патриархом и пообщались с ним. Раньше, насколько я понимаю, такие встречи не были заведены. Был, по-моему, один случай в году, когда Святейший выступал либо в Государственной Думе, либо в Совете Федерации, и больше таких площадок для общения как будто не предполагалось.

Владимир Легойда
— Как говорили во времена до большевистского переворота: «Неправда ваша!» (смеются)

Марина Борисова
— Да?

Владимир Легойда
— Во-первых, Патриарх выступает на Парламентских встречах, проходящих в рамках «Рождественских чтений», справедливо чередуя площадки Государственной Думы и Совета Федерации. Но важно обратить внимание: это не выступление на заседании Государственной Думы., то есть происходит вне официального законотворческого процесса, а то может возникнуть впечатление, будто Патриарх принимает участие в работе Федерального Собрания. Конечно, это не так. Когда он выступает на Парламентских встречах в рамках «Рождественских чтений» на площадке Государственной Думы или Совета Федерации, там, помимо депутатов и сенаторов, как правило, присутствуют общественные и политические деятели, деятели культуры. Это всегда обстоятельный разговор, но он находится вне политического процесса, непосредственно связанного с законотворчеством. Что касается Московской городской Думы, то это второй визит Патриарха Кирилла туда. Первый был десять лет назад, в 2016 году. Тогда тоже состоялись встреча и выступление преимущественно перед депутатами Мосгордумы. Я, кстати, могу открыть маленький секрет, и даже не секрет — это не какая-то внутренняя кухня. В прошлый раз, когда Святейший приехал, понятно, что он подготовился. У него был текст выступления, с которым он работал до последнего: что-то добавлял, что-то убирал. Помню, мы вошли в зал Московской Думы. Патриарх поздоровался и, держа в руках этот текст, сказал: «Вы знаете, я что-то подготовил, но сейчас смотрю на вас, на ваши глаза, и мне кажется, что это не совсем то, что надо говорить». Он перевернул эти листы и стал говорить совершенно другое, без подготовленного текста. В этот раз Патриарх тоже говорил очень много, добавляя к тем тезисам, которые подготовил для выступления перед депутатами. Атмосфера была достаточно непринуждённой, очень искренней и неформальной, несмотря на то что перед ним действительно находились депутаты Московской городской Думы. Патриарх очень часто отрывался от текста, раскрывал обозначенные в нём тезисы, поднимал другие темы. Возможно, это было связано ещё и с тем, что сначала мы были в храме, где состоялся молебен. Потом настоятель храма обратился к Патриарху и вспомнил один очень личный эпизод (это есть на видео). Он рассказал о событии конца 1980-х годов, когда группа паломников и паломниц, учащихся Ленинградской духовной академии, приехала, по-моему, в Печоры, и они плакали и рыдали из-за того, что их ректора, епископа Кирилла, отправляют в Смоленск. Это известная ситуация из биографии будущего Патриарха, тот перевод был связан с его активностью и позицией. Совет по делам религий тогда занимался подобными перемещениями. В итоге его направили, как Святейший не раз потом вспоминал, в самую на тот момент бедную епархию Русской Православной Церкви — бедную во всех смыслах. Так вот, настоятель рассказывал, как ребята, которые учились в академии и семинарии, говорили: «Давайте помолимся, чтобы его всё-таки не отправили, потому что это наш любимый ректор». И было видно, что Патриарх очень растроган этим воспоминанием, он сказал ответное слово в храме. Видимо, эта светлая эмоция продолжилась потом во время встречи с депутатами. Однако это было совсем не парадное выступление, оно опубликовано, у нас есть видео, с ним можно познакомиться. Святейший, обращаясь к московским законодателям, говорил в том числе о том, что их служение — это прежде всего ответственность. Он подчеркивал, что это вроде бы очевидная вещь, но, как и о многих других очевидных вещах, мы нередко об этом забываем.

Марина Борисова
— А как вам кажется, когда Святейший выступает перед такой высокопоставленной, чиновничьей аудиторией, чего от него ждут? Разговора на гуманитарные или политические темы, или скорее проповеди? На восприятие какого слова Патриарха настроена такая аудитория?

Владимир Легойда
— Вы знаете, я боюсь обобщать ожидания аудитории, потому что аудитория состоит из людей, а люди разные. Понимаю ваш вопрос: коль скоро это депутаты Московской Думы, то есть люди, собранные в одном месте в определённом качестве, можно предполагать некие общие ожидания. Но думаю, что и там они всё-таки разные. При этом выступление Патриарха — всё равно пастырское выступление и в каком-то смысле это всегда проповедь, всегда евангельское свидетельство. Кроме того, важно подчеркнуть, что Патриарх Кирилл очень тонко чувствует аудиторию — её ожидания, настроение, особенности момента. Даже мой пример с тем, как десять лет назад он полностью отказался от подготовленного текста, об этом говорит. Он и вообще часто использует заранее подготовленные им тезисы только как некую опору, что-то опуская, многое добавляя, а тогда вообще ими не воспользовался. И это было именно реакцией на аудиторию. А поскольку я имею определённое отношение к публичным выступлениям, у меня есть некоторый опыт этого, то могу сказать, что в этом смысле у Патриарха уникальная способность чувствовать аудиторию. Мы сейчас готовимся к Международному форуму объединённых культур в Санкт-Петербурге, пару лет назад Святейший в нём участвовал. К сожалению, в этом году он принять участие не сможет. Но когда он там был, то в начале была его лекция — именно так её обозначили организаторы, — а затем ответы на вопросы. Я наблюдал за этим и поражался, насколько точно Патриарх попадал в аудиторию. Там были журналисты, деятели культуры, общественные деятели, вопросы звучали очень разные. Но это его чувство аудитории, момента и места, конечно поразительно, потому что одна из серьёзных проблем любого спикера — непопадание в аудиторию, иногда даже непопадание в конкретное место. Ведь одна и та же аудитория в разных обстоятельствах может вести и чувствовать себя немного по-разному.

Марина Борисова
— Из широко разошедшихся выступлений Святейшего на большую аудиторию, которые потом публикуются в федеральных СМИ и цитируются, я особенно запомнила одну, на первый взгляд совершенно неожиданную для главы Церкви, содержательную речь о том, как быть счастливым. Там была потрясающая формула у Святейшего:

«Собственно говоря, вся миссия Церкви и заключается в том, чтобы люди стали счастливыми. И речь не о каком-то скоропреходящем счастье, а о счастье подлинном, постоянном, которое сильнее внешних обстоятельств, которое исполняет сердце человека даже в обстоятельствах, нестерпимых для очень многих, потому что внутренняя духовная сила такого человека предохраняет его личность от саморазрушения».

— Получается, в той логике, которой придерживается Святейший, церковный человек должен прежде всего научиться быть счастливым и постараться транслировать это счастье вокруг себя?

Владимир Легойда
— Я думаю, что это совершенно евангельская логика. И в ней есть нечто неожиданное, потому что как-то так сложилось, что и в русской культуре, и не только в русской, применительно к христианству очень часто говорят прежде всего о страданиях и несчастьях. Это вполне понятно. Страдание — один из важнейших опытов человеческой жизни, жизни падшего человека. Пережитое и переосмысленное страдание действительно способно человека переродить. Так человек устроен, или так проявляется падшая человеческая природа, что страдания очень многое в нас формируют; это важная часть нашей жизни. Особенно важно говорить об этом сегодня, потому что мир постмодерна или уже метамодерна как будто старается от страдания убежать, осмеять его или каким-то образом вытеснить. Но если мы говорим о христианском мироощущении, то мне кажется, что нельзя не согласиться с известным современным православным богословом Жаном-Клодом Ларше, у которого есть книга «Бог не хочет страдания людей», где он размышляет на эту тему. И иногда мы даже как бы замираем: как же так? Ведь страдания — это важно. Но неужели Господь, Творец, Который есть Любовь и для Которого творение мира и создание человека является актом любви, совершает этот акт любви ради того, чтобы возникшая жизнь привела человека к страданию? Почему здесь возникает проблема? Во-первых, у нас существует вполне понятный акцент на страдании. А во-вторых, есть ещё и вопрос языка, культуры перевода. Возьмите само слово «Евангелие». Мы знаем, что с греческого на русский его можно перевести как «Благая весть». А что такое благая весть? Один из смыслов, который содержится в самом названии, — это радостная весть. А радость уже близка к счастью, потому что, когда ты счастлив, ты, как правило, радостен. Потом, знаменитые заповеди блаженств. Я здесь вступаю на довольно зыбкую переводческую почву, тем более что сам греческим языком не владею, но ссылаюсь на авторитетных специалистов, которых читал. Мы говорим: «Блаженны нищие духом...» — это Нагорная проповедь. А один из вариантов перевода слова «блаженны» на современный русский язык — «счастливы». Это очень важно, и мы переходим здесь ко второй теме. Первая — чрезмерный акцент на несчастье, а вторая — то, что само счастье может быть разным, восприниматься и ощущаться по-разному. Человек может стремиться к разному счастью. Если заповеди блаженств прочитать как заповеди такого счастья, то мы увидим, что в них вплетена и тема трудностей, и тема страданий человеческой жизни, но при этом они чётко указывают на ту цель, о которой говорит Патриарх. В качестве иллюстрации хочу ещё раз вспомнить эпизод из «Исповеди» Августина. Мы его уже не раз вспоминали, но и автор, и книга, и сам эпизод заслуживают того, чтобы вновь к ним обратиться. В этом эпизоде есть формулировка «счастья преходящего благополучия». Августин рассказывает о времени, когда он ещё вместе с друзьями находился в духовном поиске, фактически он уже осознавал значение и неизбежность в своей жизни христианства, Христа, Евангелия, но последние внутренние вопросы ещё оставались. И вот он шёл с друзьями и увидел нетрезвого человека, жившего подаянием. Тот уже получил несколько монет, видимо; купил вина, выпил и был счастлив. И Августина тогда потрясло то, что этот человек очень быстро и очень дёшево получил своё счастье. Но главное было, конечно, не это. Августин говорит: мы на своих сложных путях тоже стремились к какому-то счастью, которое было связано с тщеславием, гордыней, с материальными устремлениями, и для которого мы прилагали неизмеримо больше усилий, чем человек, просто просивший подаяние. А по большому счёту цели мало чем отличались при том, что этот человек выпил немного вина и уже был счастлив, а мы страдали, мучились, пытались чего-то достичь. Мне этот эпизод очень запал в память и особенно выражение о «счастье преходящего благополучия». Почему я это вспомнил? Потому что счастье, о котором говорит Святейший Патриарх, счастье, к которому мы призваны в христианской картине мира, — это, конечно, счастье непреходящее. Это счастье совершенно другого порядка. Это как красота, которой, согласно летописи, были поражены послы князя Владимира в храме Святой Софии в Константинополе, они сказали, что там было так прекрасно, что они не знали, где находятся: на небе или на земле. Это тоже красота особого рода. Если не углубляться в философские нюансы, она больше, чем просто эстетическое переживание. Нас смущает слово «счастье», потому что мы зачастую воспринимаем его слишком примитивно, тривиально и материально. Дом — полная чаша, здоровые дети — всё это прекрасно. Но счастье, для которого нас создал Бог, вот это Царствие Небесное — это неизмеримо больше всего, что мы можем придумать или нафантазировать. И Господь предлагает это человеку. Мы как-то уже вспоминали мысль, что надо бояться удивить Бога не своими просьбами, а их мелочностью. Господь даёт тебе вечность в счастье, а ты говоришь: «Может быть, мне всё-таки трёхкомнатную квартирку вместо двухкомнатной?» И это тоже нормальная просьба, особенно для многодетных семей, мы всегда об этом говорим. Но счастье, к которому мы призваны как христиане, — «Царство Божие внутрь вас есть», а про что это? Конечно, про счастье.

Константин Мацан
— А я недавно услышал такую мысль, причём от православного мыслителя: вообще счастье уготовано не каждому. Почему я вспомнил об этом сейчас: нужно ли считать, что человек обязательно будет счастлив в земной жизни? Вот пример из литературы, но, тем не менее, яркий — Татьяна Ларина. Финал «Евгения Онегина»: «Я вас люблю (к чему лукавить?), но я другому отдана; я буду век ему верна». Это про счастье? Скорее, нет. Она понимает, что в известной степени обрекает себя на несчастье. Ей как будто счастье жизнью не уготовано, но тем не менее мы воспринимаем её как очень правильный нравственный пример.

Владимир Легойда
— Ну, Татьяна Ларина и не духоносный старец, который стяжал Царство Небесное внутрь себя.

Константин Мацан
— С этим не поспоришь.

Владимир Легойда
— Я сейчас рассуждаю по ходу и, может быть, буду говорить немного коряво, потому что сам до конца эту мысль не продумал. Мы всё-таки говорим об особом счастье. И поскольку христианская перспектива — перспектива вечности, то счастье, к которому человек призван в полной мере, наверное, там и реализуется. Я не уверен в строгой богословской фундированности этой мысли, но если мы допускаем обретение христианином полноценного счастья здесь и сейчас, на земле, вот именно полноценного — не проблесков, не отблесков, не начала и не ощущения этого счастья, а его абсолютной полноты, — тогда не очень понятно, зачем вот эта перспектива вечности. Если полнота уже достигнута, что может её дополнить? Поэтому не только Татьяна Ларина, но, возможно, и духоносный старец здесь переживает лишь предвосхищение той полноты. Это первое соображение. А второе: Татьяна, наверное, несчастлива в какой-то вполне понятной конфигурации земной жизни. Но сохранить верность тому, что для тебя действительно важно, несмотря на сильнейшее противодействие, — это тоже некая целостность и в каком-то смысле тоже счастье. Как шутит по этому поводу Дмитрий Петрович Бак, если бы Татьяна сказала: «Я вас люблю (к чему лукавить?), и жду вас вечером в саду», — в саду-то они бы встретились, но было бы дальнейшее счастье? Читая «Анну Каренину», мы понимаем, чем всё может закончиться. И опять возвращаемся к «счастью преходящего благополучия». Вот Татьяна смогла сохранить себя, Анна — нет. И чей конец счастливее?

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем разговор. В последней его части мы отталкивались от слов Святейшего Патриарха Кирилла о счастье. Как вам кажется, когда Святейший намеренно использует слово, которое на первый взгляд будто бы не принадлежит к привычному церковному лексикону, — это некая риторическая стратегия обращения к внешней аудитории? Попытка сказать о вере на её языке?

Владимир Легойда
— Сложно сказать, если говорить именно об этой конкретной проповеди. Но ведь это далеко не единичное использование слова и не один раз Патриарх вдруг решил поговорить со своей паствой о счастье. Эта мысль весьма последовательно звучит и в его проповедях, и в публичных выступлениях. Мне кажется, в каком-то смысле она не то чтобы реабилитирует само слово «счастье», а указывает подлинное направление его поиска. Потому что если бы Патриарх просто сказал: «Мы все должны быть счастливы. Желаю вам счастья, дорогие друзья...» Но он же говорит о том, что это за счастье и как мы можем его достичь. Поэтому, думаю, здесь происходит исправление каких-то наших риторических перекосов. Знаете, я с интересом наблюдаю за таким направлением в современной богословской мысли, как теоэстетика. Не могу сказать, что глубоко в него погрузился, но, насколько могу судить со стороны по тому, что читаю, там присутствует именно такая мысль: акцент на несчастье при всей его важности создаёт определённый дисбаланс. Потому что о глубинной, изначальной цели мы как будто начинаем забывать. Если вспомнить ещё одного часто упоминаемого нами автора — Данте, — то ведь не сам Данте сделал акцент на аде. Это уже прочтение «Божественной комедии» разными культурами и разными людьми привычно выделяет первую часть — такую понятную, красочно-страшную. Но совершенно очевидно, что для Данте-христианина весь смысл «Божественной комедии», всего описанного им опыта, заключается в том, что мы идём в рай. А там — счастье, полнота жизни, там Господь, там настоящая любовь. И, собственно, написать всё это он может потому, что этот опыт у него уже есть. Он не последовательно, в реальном времени описывает происходившие с ним события. Когда Данте пишет «Ад», он, как автор, уже прожил и «Чистилище», и «Рай». Это описание постфактум.

Марина Борисова
— У Святейшего в этом разговоре о счастье есть очень интересный оборот. Он как будто рисует альтернативную картину и использует сильное выражение: «человек, имевший в душе ад, несовместимый с жизнью». Обычно предполагается, что ад — нечто внешнее всё-таки. А здесь человеку как будто предлагается выбор: хочешь быть счастливым — будь им; не хочешь — пожалуйста, можешь в собственной душе дойти до ада, несовместимого с жизнью.

Владимир Легойда
— Да. Мысль о том, что это предчувствие ада и рая, как бы мы их ни понимали, безусловно, начинается уже в земном опыте, — с этим, наверное, даже спорить не стоит. До записи у нас уже прозвучало имя Довлатова (наверное, после Августина и Данте это будет резкое смысловое понижение), у него есть мысль: «Солженицын писал, что „лагерь — это ад“, а я считаю, что ад — это мы сами». Это близко к тому, что мы сейчас обсуждаем. И при всей моей огромной любви к Довлатову его творчество представляется мне своеобразной иллюстрацией того, что если в жизни человека нет Бога, если стремление к Богу вообще отсутствует, то эта жизнь так или иначе всё больше будет походить на ад. Понятно, что Довлатов со мной, скорее всего, не согласился бы. Наверняка он сознательно такой задачи перед собой не ставил. Но та оптика, через которую я читаю Довлатова, неизбежно приводит меня именно к этой мысли. И моя любовь к нему связана ещё и с этим, что обычно я не люблю подобную литературу, она мне не нравится. А здесь нравится, потому что это какое-то доказательство от противного: «Вот посмотри: не хочешь Бога — значит, будет вот так». И это сделано настолько талантливо, интересно и ярко, причём «Компромисс», «Заповедник» и «Зона» — это очень разные тексты.

Константин Мацан 
— Мы сегодня много говорим о счастье, и я вспоминаю довлатовскую цитату про счастье из его повести «Ремесло»: «Мечтаю и надеюсь вызвать призрак счастья... Мне жаль, что прозвучало это слово. Ведь представления, которые оно рождает, безграничны до нуля». Мне кажется, мы сегодня в каком-то смысле спорим с Довлатовым — точнее, с его оптикой обыденного счастья. Этим словом мы действительно называем настолько много разных состояний, что границы понятия становятся почти безграничными. Что угодно при определённых обстоятельствах можно назвать счастьем. А слова Святейшего, с которых начался наш разговор, напротив, стремятся это понятие конкретизировать. Если у Довлатова оно «безгранично до нуля», то здесь высвечивается вполне определённый смысл.

Владимир Легойда 
— И при этом понятие счастья возвышается, не сводится к каким-то совершенно тривиальным вещам. Но и здесь есть нюансы.

Константин Мацан 
— Вы сказали, что заповеди блаженств иногда переводят словами: «Счастливы те, кто...» А мне однажды попалось на глаза интересное наблюдение: даже в современных русских переводах Нового Завета — а их существует несколько, не только Синодальный перевод — некоторые переводчики всё равно оставляют слово «блаженство». Казалось бы, можно использовать более простое современное слово «счастье», но сохраняется именно «блаженство». Как кажется, в этом есть смысл всё-таки различения счастья и блаженства. Вот как их различать?

Владимир Легойда
— Я не готов сходу что-то твёрдо утверждать. Первое, что приходит на ум, это то, что блаженство можно понимать как высшую стадию, высшую форму счастья, какую-то подлинность счастья.

Марина Борисова
— Тогда получается, «блаженный Августин» можно перевести как «счастливый Августин»? (смеются)

Константин Мацан
—И тут открывается безграничный простор для фантазии. «Собор Василия счастливого...»

Владимир Легойда
— Нет, здесь я бы остановился. Конечно, это уже другое значение слова «блаженный». И вообще, для меня всегда было загадкой — точнее, я примерно понимаю, почему в нашей традиции святой Августин стал называться блаженным, хотя, если посмотреть греческие церковные календари, там он святой Августин. У нас же закрепилось «блаженный Августин», хотя богословский смысл сложно понять и объяснить, потому что в случае Василия блаженного понятно: это обозначение определённого типа святости — юродства. Но к Августину это совершенно точно не относится — он не был юродивым. Насколько я понимаю, логика была связана с тем, что он, конечно, святой, но западный святой. Он многое написал, а потом католики и протестанты всё это взяли на вооружение, и возникло как будто такое отношение: он святой — но назовём блаженным, потому что в каком-то смысле он не совсем святой. Это такая особенность наименования в нашей культуре, но в принципе, и мы как-то уже говорили, кажется, с отцом Симеоном (Томачинским), что вполне можно и нужно возвращать адекватное наименование — святой Августин, потому что он святой.

Марина Борисова
— Само слово «блаженство» в русском языке какое-то очень странное и у писателей употребляется в самых неожиданных обстоятельствах. В переводе романа «Вино из одуванчиков» Брэдбери есть «блаженство бегать босиком по траве...»

Владимир Легойда 
— А ещё есть «блаженство знать, что ты идеал» — Мэри Поппинс, по крайней мере, в фильме. Но это уже совсем какие-то круги по воде.

Константин Мацан
— Тут можно много фантазировать. Я, правда, сейчас вспомнил не о блаженстве, а о счастье. У Стругацких в повести «Понедельник начинается в субботу» есть профессор Выбегалло, который занимался теорией счастья и пытался выявить её практически: человек, удовлетворённый желудочно, человек, удовлетворённый ещё каким-то образом, человек совершенно удовлетворённый... Да, слова имеют значение. Владимир Романович, вот мы представляем вас как члена Общественной палаты. Недавно в Общественной палате вы обсуждали преподавание религии в школе...

Владимир Легойда
— От вас не скроешься, каждый шаг измерен, зафиксирован, подсчитан (смеётся)

Константин Мацан 
— Особенно это актуально для читателей ваших социальных сетей. Так что решили по поводу преподавания религии в школе?

Владимир Легойда
— Я очень благодарен и площадке Общественной палаты, и Валерию Александровичу Фадееву. Мы вместе модерировали эту встречу, инициатором которой во многом был он. Вообще, это большое счастье, когда находишь единомышленника в определении существующих проблем и задач. Потому что даже на этой встрече, когда мы, как модераторы, произносили вступительные слова, с Валерием Александровичем, как мне показалось, вполне конструктивно полемизировали чуть-чуть. У нас, может быть, разное понимание каких-то вещей, но само осознание важности образования, его содержания — и у Валерия Александровича, и у меня оно связано в том числе с изучением религии, — а также понимание того, что существует как минимум три способа познания: религиозный, художественный и научный, это дорогого стоит. Очень важно, что есть такое единомыслие и готовность обсуждать эту тему. Помню, я что-то сказал, а Валерий Александрович, реагируя на мои слова и слова других выступавших, заметил: «Смотрите, мы сегодня ставим важные вопросы. И хочу подчеркнуть: мы же не маргиналы здесь собрались. Здесь собрались известные в разных областях люди». У нас был ректор МИФИ, были люди, посвятившие жизнь преподаванию в школе, то есть участники, которые ответственно относились к произносимым словам. И там была трансляция, хотя произошла какая-то техническая накладка: несколько человек должны были выступать по ВКС — видео-конференц-связи (аббревиатуре, к которой мы привыкли со времён пандемии), но что-то не получалось. Знаю, что в Петербурге, в частности, встречу смотрел хорошо известный нашим слушателям Максим Яковлевич Пратусевич — директор Президентского физико-математического лицея № 239. Потом мы с ним обменялись соображениями по этому поводу. Конечно, очень здорово, что такое обсуждение прошло именно на площадке Общественной палаты — авторитетной общественной площадке. Разговор при этом был совершенно не комплиментарным друг к другу, но и не из серии: «Всё пропало, давайте ещё раз популистски выскажемся, как всё пропало». Мы старались выйти на конструктив. Очень интересно выступал Алексей Юрьевич Пищулин: достаточно неожиданно и в то же время очень предметно говорил о том, как с детьми в школе говорить о религии. Коллегами Валерия Александровича Фадеева был подготовлен доклад о том, что сегодня преподаётся в школе, какие знания о религии получают школьники, достаточно ли этого и можно ли ситуацию изменить. А Алексей Юрьевич выступил совсем иначе, чем обычно строятся подобные дискуссии: «вот этому мы учим, а надо ещё вот этому». Он говорил о важности тактильного, восприятия при изучении религии. Насколько я понял его мысль, в религиозной жизни в принципе тактильность играет большую роль. Поэтому странно было бы, говоря с детьми — особенно с маленькими, не со старшеклассниками, — делать упор исключительно на сложные интеллектуальные конструкции. Он приводил примеры того, как это может быть сделано. В общем, было очень интересно.

Константин Мацан 
— И как?

Владимир Легойда
— Какие-то детали я сейчас уже не вспомню. Но обратил внимание, что Валерий Александрович потом три или четыре раза возвращался в своих последующих репликах к выступлению Алексея Юрьевича Пищулина. Надеюсь, этот разговор будет продолжен. Для меня он стал одним из разговоров в той цепочке, которую мы в своё время начали, в том числе с вашим участием, Константин Михайлович, на конференции в «Сириусе». Надеюсь, в феврале пройдёт уже вторая такая конференция. Мы договаривались, что между конференциями тоже будут какие-то форматы, круглые столы. Тем более Валерий Александрович Фадеев тоже был тогда у нас в «Сириусе». Поэтому всё это было очень интересно. Разговор продолжался два часа, и двух часов, как всегда, не хватило. Последним выступавшим пришлось очень сильно сокращать свои выступления. Будем надеяться, что за этим последует продолжение и развитие. Когда-то мне довелось выступить на учёном совете философского факультета МГУ, мне оказали такую честь, и я говорил об образовании. А потом один коллега сказал мне: «Вы знаете, мы-то понимаем, о чём вы говорите, и, в общем, с вами согласны, нас агитировать не нужно. Вот вы ходите в разные кабинеты — может, вы там об этом скажете?».

Марина Борисова
— Когда обсуждают проблему преподавания религии в школах, до СМИ обычно доходит вопрос о том, как преподавать. А обсуждается ли другой вопрос — кто должен преподавать?

Владимир Легойда
— На нашем круглом столе это была одна из важных тем. Прозвучало несколько соображений, в том числе была мысль, что это чуть ли не замкнутый круг: чтобы преподавать, нужны специальные люди, этих людей нужно специально подготовить. Существующие методы подготовки: переподготовка, какие-нибудь сокращённые, ускоренные «курсы артиллеристов» и так далее желаемого результата, конечно, не дают. А главное, чтобы подготовить специальных людей, тоже нужны специальные люди, которых нет. Получается такой замкнутый круг, но всё-таки мы его как-то разорвали. Главное, что прозвучало вполне рационально и, мне кажется, справедливо: мы не можем ожидать мгновенного результата, это физически невозможно. Подготовка людей, способных что-то изменить в школьном образовании, в том числе в вопросах, связанных с религией, потребует времени. Слава Богу, кое-что уже сделано. По крайней мере, дело серьёзно сдвинулось с мёртвой точки в 2010 году, когда Патриарх, выступая фактически от лица лидеров традиционных религий нашей страны, договорился о том, что будет введён курс «Основы религиозных культур и светской этики», сейчас мы его развиваем. Сначала это было как эксперимент, затем предмет появился во всех школах. Потом появились «Основы духовно-нравственной культуры». Сейчас, после многочисленных дискуссий, этот предмет тоже появляется. Но здесь есть множество нюансов. Я глубоко убеждён, что проблема учителей — в каком-то смысле вечная проблема, и она касается любой дисциплины — и в вузе, и в школе. А что, у нас все учителя математики как на подбор? Или историки один другого краше? Низкий поклон людям, которые преподают эти и другие дисциплины в школах, но кадровый голод, кадровый вопрос — это, наверное, проблема навсегда. Но важно понимать и другое: школьная и вузовская программы настолько плотные, что очень сложно, во-первых, внедрить туда что-то новое, а во-вторых, одним дополнительным предметом поменять всю ситуацию. Поэтому я лично сторонник того, чтобы такие вещи, безусловно, вводить, но именно поэтому я всё время говорю и о философии образования в широком смысле слова: нам необходимо переосмыслить саму систему целей образования. Мы должны не просто сказать, что целью является образованный человек — нужно понять, что такое этот образованный человек. Это не просто человек, который, согласно каким-то программам, которые никто, кроме их авторов, не читает, обладает определённым набором компетенций. Нужно что-то более близкое к древнегреческой пайдейе. И одновременно надо попытаться что-то сделать с автономностью отдельных дисциплин, с их закрытостью по отношению к смежным смыслам. На этом круглом столе я в каком-то контексте вспоминал Пифагора, и кто-то сказал: «Важно, чтобы школьники услышали это от учителя математики — что Пифагор был не только математиком, но и религиозным мыслителем, философом, в первую очередь». Вот эта пронизанность всех сфер культуры глубинными смыслами дорогого стоит. Я не раз рассказывал о своём первом учителе — человеке, с которым познакомился в школе. Формально моим школьным учителем он не был, но в жизни стал настоящим учителем. Вот он сумел показать мне связь разных дисциплин — условно говоря, физики с метафизикой или отдельных областей культуры друг с другом. А как учителю показать такую связь, если предметники в школе — особенно когда гуманитарные и естественно-научные дисциплины сильно разведены — сами до конца не понимают, о чём рассказывает коллега в соседнем классе? Как мы можем сформировать целостное мировоззрение школьника, если сами не имеем целостной картины? Я понимаю всю сложность этой задачи и невозможность быстрого результата. Но если мы хотя бы не поставим это перед собой как цель и не начнём осознавать существующие трудности, то ничего особенно не сдвинется.

Марина Борисова
— Если верить публикации в «Ведомостях», в последнее время наметился довольно непривычный для нас тренд, когда в школу в качестве преподавателей приходят студенты институтов и колледжей. В принципе, это вполне в русской традиции. Если читать биографии людей XIX века, то многие ещё в гимназические годы давали частные уроки. И в связи с нашей темой по поводу преподавания религии в школе: а никому не приходило в голову провести эксперимент и пригласить, например, студентов духовных семинарий преподавать в младших или средних классах какие-то предметы, непосредственно связанные с религией?

Владимир Легойда
— Думаю, что, во-первых, приходило, а во-вторых, совершенно точно где-то это уже существует. В первую очередь, наверное, в воскресных школах. Там довольно простая история: допустим, прихожанин учится — особенно если это не семинария, которая требует постоянного проживания, — в Свято-Тихоновском университете или Российском православном университете, то наверняка такая практика используется. В обычных школах её, думаю, меньше, но она наверняка есть. Но существует такой нюанс: там есть свои формальные требования и ограничения к тому, кто имеет право войти к школьникам и преподавать. И это, я думаю, одна из причин, хотя сейчас рассуждаю теоретически, просто я сталкивался с похожей ситуацией в институте. У нас одна девушка вела факультатив, потом мы захотели сделать это постоянным предметом, стали её оформлять и выяснилось, что она окончила бакалавриат, но не магистратуру. А без соответствующего диплома она не могла быть допущена к преподаванию на определённых основаниях. То есть существует набор формальных требований, поэтому, возможно, тех же семинаристов не пустят, пока они ещё не завершили обучение. Хотя существуют форматы практики, в таком смысле это никогда не прерывалось. Насколько я понимаю, студенты педагогических вузов не просто могут, а обязаны в какой-то момент проходить практику в школе, причём не один раз. Они же не могут впервые войти в класс в качестве учителя уже с дипломом в руках, то есть любая профессиональная подготовка предполагает практику. Для студентов педагогических вузов это практика учительской работы в школе. Я, кстати, помню: когда мы учились ещё в советской школе, к нам, уже в старшие классы, приходили студентки педвуза и проводили уроки.

Константин Мацан
— Мне всё-таки очень интересно почитать подробнее, что именно Алексей Юрьевич Пищулин предлагал в качестве примеров тактильного постижения, обучения при преподавании религии. Мне кажется, это очень важная мысль: не только теоретизировать, не просто рассказывать и показывать, а дать возможность как-то прикоснуться, пощупать, потрогать...

Марина Борисова
— А что именно трогать?

Константин Мацан
— А я думаю, что вот священник придёт, и можно за бороду его потрогать. (смеются) Я сейчас немного иронизирую, но ведь на самом деле, если священник приходит к детям в каком-то допустимом формате, от него, как правило, пахнет ладаном. И это уже повод для разговора: что такое ладан, почему такой запах, откуда он взялся? Это не тактильное восприятие в прямом смысле слова, но рассказ о религии через чувственный опыт, через чувственные ассоциации.

Марина Борисова
— Прямо какой-то Вертинский у тебя получился: «Ваши пальцы пахнут ладаном, а в ресницах спит печаль...»

Владимир Легойда
— Это у вас, если не профессиональная, то культурная деформация. Я, конечно, тоже об этом вспомнил, но, заметьте, промолчал (смеются).

Константин Мацан
— Ну что ж, подумаем об этом и оставим как тему для следующих наших разговоров. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания

Владимир Легойда
— Спасибо.

Марина Борисова
— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Блаж. Иероним Стрибонский». Иеромонах Григорий (Трофимов)
• «Игумения Мария (Ушакова) и тульские корни рода». Монахиня Макария (Огудина), Татьяна Евсеева
• «Свт. Амвросий Медиоланский». Георгий Захаров