Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— День рождения Радио ВЕРА;

— Подача информации — что можно и нельзя в СМИ;

— Экранизации житий святых — как показать аскетические подвиги?

— Искусство и реакции на него.

---

Марина Борисова 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!

Владимир Легойда
— Сердечно всех приветствую! Очень рад вновь быть в нашей студии.

Марина Борисова
— Вот мы сегодня собрались в преддверии такого замечательного, радостного дня, который называется День рождения Радио ВЕРА.

Владимир Легойда 
— Это незабываемая дата, да.

Марина Борисова 
— Это случится в понедельник, и мы готовы выслушать, какие мы замечательные и как вы нас любите.

Владимир Легойда
— Вы замечательные, и я вас очень люблю (смеются).

Марина Борисова
— Можно развить это.

Владимир Легойда
— Да, спасибо за важный совет. Могу сказать, что поскольку так случилось: с момента появления идеи, которая потом воплотилась в такой прекрасный медийный мощнейший, не побоюсь этого слова, ресурс, который сегодня представляет собой Радио ВЕРА, я был в курсе всего и с коллегами, с друзьями принимал участие в обсуждениях, порой горячих и непростых, о том, как это нужно делать, что это должно быть, чем это должно отличаться, каким должно быть своё лицо нового радио, такого важного. Поэтому, конечно, отношусь к Радио ВЕРА не просто как к чему-то дружескому и близкому, а просто как к родному и своему. Я очень рад и тому, что у нас есть возможность еженедельно общаться и обсуждать какие-то очень важные для меня темы. Это действительно такая отдушина и возможность неспешного, важного, серьёзного, глубокого разговора, что в современном формате СМИ не так просто делать, даже если это СМИ, претендующие на обсуждение жизненно значимых вопросов. Мне кажется, что если говорить сухим языком цифр, то Радио ВЕРА демонстрирует положительную динамику роста. Но если говорить сердечно, то самое главное, что удалось сделать всему коллективу за эти годы, — это не только нарастить вещание в разных городах и так далее, всё это так, и всё это прекрасно, и это действительно очень важно. Радио любят, слушают, ждут, находятся в живом общении с теми, кто здесь выступает. Но мне кажется, самое главное, что удалось сохранить те принципиально заявленные вещи в самом начале — и смысловые, и форматные: что мы не будем гнаться за актуальной повесткой и прочее, прочее. Удалось всё это сохранить, и это очень тяжело. Я, поскольку ко многим проектам имею отношение или знаю, как они развивались и развиваются, понимаю, насколько это сложно. Поэтому, конечно, огромная благодарность в первую очередь всему коллективу. Огромная благодарность всем тем, кто поддерживает Радио самым разным способом, включая и финансовый, и организационный, и молитвенный — это для нас всех очень важно. Безусловно, можно сказать, что Радио ВЕРА прочно присутствует не только в реальности медийной и духовной современной жизни нашего общества, но и уже вошло в учебники, скажем так, отдельной страницей или даже несколькими страницами.

Марина Борисова 
— Владимир Романович, вы представляете себе, как сказала Анна Андреевна Ахматова, «из какого сора растут стихи, не ведая стыда», — из чего всё произошло, как это всё рождалось и во что за двенадцать лет превратилось. А как вам кажется, за двенадцать лет мы оправдали надежды своих создателей, или мы развиваемся немного парадоксально, не так, как было изначально придумано?

Владимир Легойда
— Ну, плох тот создатель, надежды которого легко оправдываются и он всем доволен, если говорить полушутя говорить. А если серьёзно, то я думаю, что никогда никакие планы не реализуются так, как они были задуманы, как они предполагались. И слава Богу, что команда Радио ВЕРА способна очень живо, неформально и не отказываясь от того, что дорого, важно и ценно, но всё-таки реагировать на то, что мы слышим, естественно, от наших дорогих радиослушателей, потому что любое СМИ — это аудитория. Иначе, если СМИ — это не аудитория, тогда закройся где-нибудь в домашней студии и вещай сам для себя. Поэтому игнорировать эту аудиторию невозможно. Тончайшая работа заключается в том, чтобы пройти между Сциллой неигнорирования аудитории и Харибдой того, что нельзя идти за любыми пожеланиями аудитории, потому что они могут быть разными, и нужно всё-таки сохранять своё лицо. И мне кажется, что вот эта возможность всё время создавать что-то новое, несмотря на годы, которые идут, — это важно. Естественно, не могу не вспомнить наш проект «Фома», который уже давно намного больше, чем журнал «Фома», вокруг которого во многом строились дискуссии, когда создавалось Радио ВЕРА. Мы даже спорили, что это должно быть — что-то похожее на «Фому» или не похожее на «Фому». Но, знаете, удивительная вещь: это как дети в семье. Получился свой родной, близкий ребёнок, совершенно не похожий на другого. И Радио ВЕРА, и журнал «Фома» — это близкие, родственные, дружеские проекты, но совершенно разные, при этом не антагонистичные ни в каком изводе. Для меня это очень важно и дорого.

Марина Борисова
— Очень много всегда говорится о роли картинки, о том, что современный человек плохо воспринимает любую информацию, если она не упакована в визуальный формат. Радио не подразумевает этого в принципе, и если есть какие-то передачи, которые предлагают картинку, то, пожалуй, только с одной целью — представить аудитории ведущих и гостей, чтобы они представляли себе лицо.

Владимир Легойда
— Были не только голосами, да?

Марина Борисова
— Да. Мне кажется, этого вполне достаточно в таких гомеопатических дозах. А радио рассчитывает совсем на другие рецепторы. У человека же есть разные средства восприятия. И как вам кажется, вот эта радийная форма, форма восприятия на слух, насколько она перспективна? Потому что всё-таки привязка к картинке завораживает. Даже животное может сидеть перед телеэкраном; мы смутно себе представляем, видит оно что-то или нет, но те, у кого есть дома коты или собаки, замечали, что иногда эти зверушки усаживаются около телевизора и производят впечатление зрителей. А человек — тем паче...

Владимир Легойда
— Человек — зверушка интересная.

Марина Борисова
— Да, он вообще себя не мыслит без картинки. Но чем больше я работаю на радио, тем больше мне кажется, что аудиоформат более перспективен в современном мире, потому что зачастую нет времени смотреть. Ещё есть какие-то щели в сжатом существовании современного городского жителя, когда он может послушать, но посмотреть уже почти нет времени. Как вам кажется, я ошибаюсь или в этом есть своё рациональное зерно?

Владимир Легойда
— Я думаю, что, безусловно, есть. Здесь два момента, которые сразу приходят на ум. Во-первых, я не раз сталкивался с тем — не сочтите это за завуалированную рекламу, — но я часто получаю отзывы на программу «Парсуна», которая у меня на «Спасе» выходит, со словами «послушал ваш выпуск». Не «посмотрел», а «послушал». Из чего я делаю вывод, что нередко где-то включается, наверное, телевизор, компьютер, ещё что-то, но люди слушают, может быть, что-то ещё делая в этот момент. А второй момент: даже посмотрите в социальных сетях, мессенджерах, где мы активно общаемся, туда тоже врывается эта голосовая история. Вообще, мне кажется, и это отдельный большой разговор, что ценность и присутствие в нашей жизни устного слова — именно устного слова — будет переосмыслено и будут возрастать, если кратко, без объяснений.

Марина Борисова
— Это ваша с Константином Мацаном любимая тема. Вы начинаете вспоминать античную академию и как это было прекрасно... (смеются)

Владимир Легойда
— Да, мы давно живём, помним древние времена: академия, Ликей, киренаики, перипатетики...

Марина Борисова
— Владимир Романович, вот очень много каких-то общецерковных радостных событий в начале осени случилось. Тут и обретение мощей, и какие-то колоссальные крестные ходы в разных городах нашей любимой Родины. Всё такое приподнятое, предновогоднее — у нас же церковный Новый год буквально на носу, вместе с рождением Радио ВЕРА в один день происходит. И такое ощущение праздника, который совершенно неожиданно сместился с зимнего времени на осеннее. Но праздник не может длиться вечно, он происходит, а потом потихоньку начинаются суровые будни. Тем более что тут и осень начнётся, и холодно, и дождик идёт. Вот что касается суровых будней: насколько правомерно, с вашей точки зрения, желание человека, чтобы информация была «нарядной», если можно так выразиться, чтобы эти суровые будни раскрашивались даже не столько содержанием информации, сколько её подачей? Тут весь вопрос в том, что мы всё-таки СМИ православное, и подразумевается, что значительная часть содержания — это проповедь в том или ином виде. Но, помимо этого, периодически возникают дискуссии: вот как-то полегче. Стоит ли содержание проповеди упаковывать, чтобы в этой мрачной атмосфере осенне-зимней этот месседж воспринимался позитивно, радостно, чтобы церковная тематика воспринималась как-то более нарядно?

Владимир Легойда
— Несколько мыслей по этому поводу. В учебниках по журналистике обычно говорится о трёх основных функциях СМИ — это информировать, просвещать и развлекать. Безусловно, было бы странным не добавить к ним функцию влияния, хотя мы знаем, что все эти тезисы об объективной журналистике заслуживают отдельного разговора и критического осмысления. Но, тем не менее, информировать, просвещать, развлекать, влиять — наверное, четыре основные функции средств массовой информации, несмотря на изменение медийного пространства, прежде всего информационно-технологическое. В случае с православными СМИ я бы предложил — это мысль не сейчас возникшая, а довольно давно — слово «развлекать» поменять на слово «увлекать». Потому что в чистом виде развлечения, наверное, быть не должно, хотя порой, когда люди заигрываются в 1128-й рецепт постной кухни и так далее, иногда это уже на грани допустимого, потому что к христианству это имеет довольно отдалённое отношение. Что же касается самой подачи, какой она может и должна быть, может ли это быть весело и задорно, — думаю, что зависит, конечно, от того, что мы именуем редакционной политикой, как мы это видим, что для нас является принципиально важным. Здесь по-разному можно реализовывать эти задачи. Вы помните, мы не раз возвращались к этой странице в истории современных православных СМИ, когда в «нулевые» годы была такая активная дискуссия, которая, если упрощать, сводилась к вопросу: вмещается ли религия со своим богатейшим историческим, богословским, культурным и философским контекстом в формат современных СМИ? И, собственно, это стало дискуссией, потому что первые публикации, посвящённые этому, не побоюсь этого слова, спору, пытались аргументировать, что не вмещается или что это невозможно с помощью формата современных СМИ. Я был как раз на стороне тех, кто говорил, что, конечно, возможно, но понятно, что если вы делаете (например, как мы делали тогда и сейчас продолжаем делать) ежемесячное иллюстрированное издание православное, это не значит, что оно должно быть посвящено разбору тончайших, сложнейших вопросов богословия каппадокийцев. Для этого есть другие форматы, прежде всего книжный или академических дискуссий, устных, и прочее. Поэтому тут, конечно, вопрос профессионализма, ну и выбранная тональность вполне может быть разной.

Марина Борисова
— Вот вы сказали ключевое слово: не «развлекать», а «увлекать». Последнее время появился такой новый тренд — снимать сериалы про святых. Достаточно успешно прошёл сериал про Паисия Святогорца, и, если судить по новостям, сейчас готовится к съёмкам сериал о преподобном Иосифе Исихасте. То есть вот прямо Афон теперь у нас экранизируется буквально от одного святого к другому святому. Я далека от того, чтобы обсуждать достоинства или недостатки этих фильмов как художественного явления, но как вам кажется, это как раз близко к тому, о чём мы говорим, на мой взгляд: увлекательная подача того, что, с одной стороны, безусловно, стоит того, чтобы этим рассказом увлечь, а с другой стороны, ведь не в этой обёртке суть, а суть в том, чтобы прикоснуться к тому, что осталось от святых: к их учению, их проповеди, их аскетическому примеру. Но нельзя же (или можно) экранизировать аскетический пример?

Владимир Легойда
— Вы знаете, мне кажется, тут мы немножко переходим к другой теме, потому что мы же всё-таки начинали со СМИ и того, что можно и нельзя в СМИ. А тут тогда мы должны ответить на вопрос, считаем ли мы журналистику искусством. То есть мы невольно должны как-то разрешить вопрос: журналистика и литература. Всё-таки, как бы мы их ни определяли, но, насколько я понимаю, говорим о том, что это разные художественно-профессиональные реальности, даже если допускать, что журналистика тоже художественная. И, конечно, публицистика и художественная литература — это разные вещи. Поэтому, если определять словесное искусство, как литературу, потому что литература — это вот искусство, то, конечно, журналистика — это не литература. Соответственно, всё, что происходит в мире медиа, может быть сделано в художественной форме, безусловно. Но если мы попытаемся это академически осмыслить, вспомним Макса Вебера и его «идеальные типы» и будем говорить, отличается ли журналистское от литературного, — конечно, отличается. Начнём с того, что журналист не имеет права на вымысел, а вся литература строится на вымысле. «Над вымыслом слезами обольюсь» — впечатал золотыми буквами в гранит Александр Сергеевич — «наше всё». Соответственно, когда вы говорите о художественных фильмах, мы всё-таки говорим об искусстве в чистом виде, а мы начинали о журналистике. Поэтому, если мы сейчас констатируем, что переходим к разговору о художественном творчестве, то здесь я бы сказал так: по большому счёту, в каком-то смысле художественное произведение либо талантливое — а что такое талантливое? Художественно убедительное, то есть оно отзывается, человек над вымыслом слезами обливается или возвышается, как в другом стихотворении Александр Сергеевич сказал: «Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман». Вот так гений наш решил назвать своё искусство и искусство вообще — обманом. Понятно, не в нравственном смысле обман, а именно обман как вымысел. И здесь, чему бы это ни было посвящено, наверное, это не меняет природу искусства. Для меня лично — я подчёркиваю, что это моя личная точка зрения, как для человека, который пытается размышлять над проблемами искусства, — важнее не фактор присутствия вымысла в искусстве, без него искусства не бывает, а важнее то, возвышает нас это или нет. Потому что, что греха таить, есть произведения, которые просто вгоняют зрителя, читателя, слушателя в тяжелейшую депрессию. Вот для меня это критерий, определяющий для искусства. То есть вопрос не в том, насколько вы, условно говоря, следуете житию, если вы экранизируете. Понятно, что фильм о святом по идее должен возвышать. Тут есть, конечно, нюансы: можно вспоминать, что вот «ни слова не солгу о святом», но при экранизациях всегда есть, как мне кажется, незамысловатые художественные ходы, которые позволяют уйти. Например, это может быть основано на житии. Можно подчеркнуть, что это всё-таки художественное переосмысление жизни святого и так далее. Здесь всё-таки принципиальным является не идеологически выдержанная правда, а художественная убедительность. То есть если это от буквы закона не отступает, но это невозможно смотреть, слушать, читать, просто неталантливо сделано, то это к искусству просто не имеет никакого отношения.

Марина Борисова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Владимир Легойда
— Если можно, Марина, я хочу сказать в продолжение, говоря о допустимом и недопустимом в искусстве, в том числе в искусстве, посвящённом рассказу о святых, о подвижниках, о новомучениках, у нас нередко тоже бывают внутренние споры. Почему я говорю о художественной убедительности, о таланте? Потому что в те же самые 90-е, в «нулевые» мы сталкивались с валом литературы, особенно стихов; поэзия всегда страдает больше всего. Мне лично кажется, что, когда Владимир Владимирович Маяковский написал в знаменитом стихотворении «Юбилейное»: «Только вот поэтов, к сожаленью, нету — впрочем, может, это и не нужно», — это кровью написанные строчки, потому что понимал, как мало этой самой подлинной поэзии. И вот когда-то высмеянное кем-то из наших публицистов в середине 90-х: «... И узнают все вокруг, что Христос — наш лучший друг», — это всё что угодно, но только никакого отношения к поэзии не имеет. А дальше можно спорить о личной вере Бродского, какой она была, но есть циклы стихотворений, которые передают с гениальной художественностью какие-то глубинные религиозные смыслы и переживания, потому что это очень талантливо. Я уж не говорю про Александра Сергеевича Пушкина и других великих поэтов. Поэтому вот это, мне кажется, всё-таки на первом месте. И возвращаясь к вашему вопросу: а как аскетические вещи передать? Это, конечно, очень тяжело. Я в своё время, наверное, в похожем плане спросил в «Парсуне» Никиту Сергеевича Михалкова, может ли неверующий человек сыграть святого, ну или просто верующего человека? И тогда Никита Сергеевич сказал: «А ему нечего будет играть». Всё-таки артист идёт от какого-то опыта; это профессия, накапливающая ситуации, реакции, переживания, в каком-то смысле жестокая профессия. Тебе надо сыграть горе, и ты копаешься в собственной жизни и вспоминаешь, как ты переживал это горе, и прочее, отталкиваясь от системы или по какой бы системе ты ни работал. И не только у Никиты Сергеевича я встречал эту позицию, что если мы касаемся таких сложных вещей, как религия, — а что тебе играть, если в опыте твоём это для тебя закрытая страница.? Есть и другие точки зрения, что хороший актёр может сыграть всё что угодно. Вот нет ничего в человеческом опыте, каким бы он ни был, что талантливый актёр не сыграет. Ну, можно и нужно, наверное, спорить, дискутировать и обсуждать. Но к тому, что это можно сделать, я, кстати, не очень люблю по поводу и без повода вспоминать действительно замечательный фильм «Остров», но вот то, что там совершенно потрясающе сделано, и это, может быть, один из немногих примеров того, что, когда герой Мамонова молится — он молится. И это понятно, что человек, который это играет, он играет. По этому поводу по-разному спрашивали Петра Николаевича, и, по-моему, даже чуть-чуть по-разному отвечал, но он играл; это всё равно художественное пространство. Но просто почему это так убедительно? А потому что у него есть это в жизненном опыте, и он очень талантливый артист. Но есть ещё один момент, который мы не должны забывать: искусство самой своей природой позволяет человеку лично определиться по отношению к нему. Что я имею в виду: даже самое гениальное произведение вызывает разную реакцию, а может быть, гениальное как раз в большей степени и вызывает разную реакцию. То есть, упрощая сильно эту мысль, человек имеет право сказать: «Ну не нравится мне „Анна Каренина“, мне не нравится, как это написано. Ну вот не моё». Ты же не можешь себя заставить полюбить, в том числе и произведение. И природа искусства, в отличие, скажем, от науки, ведь нельзя сказать это про таблицу умножения — «Ну не нравится мне на три. Вот трижды три девять меня вполне устраивает, а трижды двенадцать как-то вообще не моё». Невозможно так сказать. Искусство, повторяю, даже самое гениальное, всё время будет вызывать разные реакции: это больше нравится, это меньше, это моё, это не моё, это близко, это я прочувствовал, а это не прочувствовал. И здесь кроется проблема, потому что, когда мы говорим о православном искусстве, мы говорим: «Ну как, это же православная книга, это же Достоевский!» — и что? Условно говоря, мы скоро договоримся до того, имеет ли право православный человек не любить Достоевского? Да, конечно, имеет. (Это я вслух сказал, да?) Нет, конечно, имеет, он может сказать: это не мой автор. Имеет ли он право любить Толстого как писателя больше, чем Достоевского? Ну, конечно, имеет. А почему нет-то? Это искусство. И вот здесь важно понимать, что каким бы правильным с точки зрения идей ни было произведение — роман, фильм, неважно, он успешный, он хороший, он замечательный, но человек может сказать: не моё. Кстати, ярчайший пример — «Страсти Христовы» Гибсона. Сейчас, я думаю, всё это всколыхнётся, потому что осенью премьера второй части: Гибсон снял продолжение. «Страсти Христовы» — фильм, который, безусловно, огромную роль просветительскую, миссионерскую сыграл, вызвал много споров, но одна из самых сильных реакций, которую я запомнил, когда один известный режиссёр европейский, мирового уровня, сказал: «Как христианин, я не могу три часа сидеть в кресле и смотреть, как распинают Христа». Не в смысле, что это тяжёлый фильм, я погружаюсь — нет; он имеет в виду: я не могу, что это кино. И вот это возвращает нас к вашему вопросу: а как это показать? Вот есть какие-то вещи, которые, когда они оказываются показаны, и показаны талантливо, а человек говорит: «Слушайте, ну это же сцена, это же экран, как это можно?» И я не к тому, что он прав, и мы должны вслед за ним сказать: «не надо смотреть Гибсона, это невозможно». Я к тому, что искусство оставляет нам возможность разных реакций. И вот здесь очень важно, чтобы мы не превращались в таких: «мы все одинаково знаем катехизис, мы должны вот эти фильмы любить, эти не любить, это православные фильмы, а это не православные». Нет, любое искусство не может не вызывать разные оценки. Кто-то может сказать: «а мне нравится этот фильм про святого подвижника, а мне не нравится; я понимаю, что это талантливо, но мне это не близко», ну и так далее.

Марина Борисова 
— Но когда мы сталкиваемся с гениальными произведениями искусства, оставляющими такие неизгладимые следы в нашем сознании и в нашем мировоззрении, но которые не имеют никакого отношения к реальности... Вот, например, «Ленин в Октябре», или «Александр Невский» — гениальный фильм, который показывает Ледовое побоище, которого не было. Ну, в смысле, оно происходило не так, потому что 5 апреля это не могло происходить так, как показано в фильме. Но картинка настолько гениально сделана, что она становится эмблемой.

Владимир Легойда
— И мы воспринимали Александра Невского по образу, созданному актёром в этой замечательной картине.

Марина Борисова 
— Есть масса примеров в мировом кинематографе, когда картинка, гениально сделанная, заменяет собой реальную историю, какие-то реальные сюжеты, она вытесняет их из нашего сознания и остаётся в поколениях именно эмблемой вот этого события.

Владимир Легойда
— Ну, если это исторически, давайте уточним, потому что, скажем, у «Евгения Онегина» нет такой проблемы, потому что там Пушкин всех придумал, в какой бы энциклопедии мы ни читали.

Марина Борисова
— За что ему отдельное спасибо.

Владимир Легойда
— Хоть он и писал, что «добрый мой приятель», но приятеля с таким именем у Александра Сергеевича не было.

Марина Борисова 
— И вот тут, мне кажется, мы возвращаемся к сопоставлению визуального ряда и аудиоряда. Во мне говорит человек, который в силу исторических обстоятельств вырос на радио. Радио в Советском Союзе включалось с утра и выключалось, когда все засыпали. Телевизор тогда ещё, даже присутствуя в твоей жизни в «красном углу», сама трансляция шла считаные часы в день и далеко не всем была интересна, потому что за весь день показывали какой-нибудь один фильм или спортивный матч, который смотрела только мужская аудитория. Одним словом, это не было такой неотъемлемой частью детского сознания. Неотъемлемой частью детского сознания был звук. А это удивительно счастливое состояние, когда ты всю информацию воспринимаешь на слух и тебе ничто не мешает придумывать свою собственную картинку.

Владимир Легойда
— Я просто думаю, что мы всё время касаемся интереснейших тем, но немножко их меняем. Потому что с чего мы начали: как показать, условно говоря, аскетические подвиги? Сложная художественная задача на грани невозможного. Дальше мы переходим к другой теме: вот есть литература, кино и прочее, целиком вымышленное, а есть фильмы и книги о людях, которые существовали в истории. Это другая проблема чуть-чуть; схожая, но другая: как рассказывать о конкретном историческом персонаже? Как совместить право на художественный вымысел с этим, и где границы допустимого? А дальше мы переходим ещё к третьей вещи: к тому, что если мы разложим метафорически спектрально разные виды искусства с точки зрения как раз таки навязывания образа (навязанного в смысле законченности образа, когда у тебя нет пространства для фантазий), то у нас на одном конце будет музыка, которая даже и словесного вам не предлагает законченного формата, это ещё более свободное; а на другом будет кинематограф, потому что, как я уже шутил в этой студии: пока я читал мою любимую в детстве книгу «Три мушкетёра», я как хотел, так и представлял себе, несмотря на картинки Атоса, Портоса, Арамиса и д’Артаньяна, но как только я посмотрел замечательный советский фильм, то для меня д’Артаньян навсегда стал Боярским, и ты уже с этим ничего не сделаешь. Но это уже не связано с историческими особенностями персонажа, это связано с восприятием, с тем, что вот музыка — максимальная свобода, дальше есть слово, есть литература, дальше есть слово звучащее, а дальше есть слово плюс картинка, и тут уже деваться некуда. Это всё верно, но это скорее просто с особенностями восприятия уже связано.

Марина Борисова
— Но, смотрите, когда мы касаемся тематики даже художественно поданного образа святого, картинка — это очень опасно. Одно дело, когда у нас есть прижизненный портрет преподобного Серафима Саровского, и все последующие иконы сделаны с этого портрета, а другое дело, когда иконы пишутся по определённому иконописному канону, то есть это совершенно условное изображение...

Владимир Легойда
— Да, святитель Николай, блаженный Августин, скорее всего, никакого отношения не имеют к тому, как они выглядели реально.

Марина Борисова
— То же самое, когда мы передаём образ святого словесно. Есть очень живая передача на Радио ВЕРА — «Исторический час», которую ведёт Володихин. Это потрясающе, потому что такое ощущение, что со всеми своими героями он знаком лично, независимо от того, в каком веке это всё происходило.

Владимир Легойда 
— Я думаю, так и есть (смеются).

Марина Борисова 
— Поэтому, когда ты это слышишь, ты как бы оказываешься вместе с ним за одним чайным столом. И дальше, поскольку нет картинки, навязанной тебе, даже, может быть, гениальной, но ты включаешься в это общение, и оно, с одной стороны, оставляет огромное пространство для твоего собственного личного проникновения в тему, а с другой стороны, ты в какой-то степени обезопасил себя от того, что явно может быть либо кощунственным, либо неправильным.

Владимир Легойда 
— Ну вот мне кажется, мы опять немножко здесь смешиваем мух и котлеты, потому что всё-таки, если мы говорим о том, что мы просто слушаем, когда это радио, например, или аудиокнига, читаем, слушаем, и смотрим — это одна ситуация. Другое дело, когда мы говорим: а как вообще в художественной форме говорить о святом? Например, это стихи о святом, но они могут быть настолько далеки от него... Вот у Алексея Константиновича Толстого есть стихотворение «Грешница», апокрифическое. Я понимаю, насколько ужасно пересказывать стихи, но я, к сожалению, его наизусть не помню. Смысл стихотворения в том, что некая грешница, вполне определённой греховной невысокой социальной ответственности, идёт евангельское время, и она спрашивает: «Что это за учитель, который ходит, перед которым все склоняются, взгляда которого не выдерживают? Я на него посмотрю, я не боюсь, и меня ничего не смущает». И вот он идёт, и она подходит к нему с вызовом, смотрит и говорит: «Что ты, мол...», но ей говорят: «Это не он, это его ученик». Она поворачивается, и дальше мне даже произнести тяжело всякий раз, когда стихотворение перечитываю: «... и пала ниц она, рыдая перед святынею Христа». Всё одной строчкой сказал Алексей Константинович. Это по духу, абсолютно евангельский текст о событии, которого не то что не описано в Евангелии, а его не было исторически, но оно огромной художественной силы и художественной правды. Это, знаете, когда художественная правда сильнее и истиннее, может быть, зафиксированного чего-то. Или там стихотворение Тимура Кибирова «Теодицея», где Иван Карамазов, вернувший билет — могут наши дорогие слушатели, кто давно не перечитывал, посмотреть и перечитать. Это же тоже всё художественный вымысел, но там нет ничего искажающего. Это точнейшие такие вещи, потому что там Магдалина среди героев стихотворения и так далее. Мне кажется, что вот это важно. Вот удаётся автору, это его дерзновение позволяет ему создать этот образ, как Алексею Константиновичу Толстому. Это просто, я считаю, мощнейшая такая история и очень мощный такой финал. Я думаю, что это важнее, чем просто формат восприятия, есть у тебя визуальный образ, нет визуального образа. Хотя тема сама по себе, если мы уж говорим о кино или о театре, — как играть святого, она не имеет простого решения. Как снимать фильм, или можно ли снимать фильм на евангельскую тему? Я в своё время для себя лично решил вопрос так, что есть набор приёмов художественных, отработанных в кинематографе, которые позволяют минимизировать вот этот риск присутствия в кадре, если можно так сказать, святого человека, кто это будет играть. Ну, например, как изобразить то, что Христос идёт по воде? Можно ли это изображать? Нужно ли это изображать? Понятно, что с точки зрения современных технологий в этом нет технической проблемы. Но надо ли это делать? Простой совершенно приём в кино, это называется «отражённая реакция»: вы не показываете Спасителя, идущего по воде, а вы показываете апостолов, которые на это смотрят. Или стоящих на берегу людей, которые это видят, и вы показываете их реакцию. Всё, у вас нет в кадре святого или Спасителя в данном случае, но у вас есть описание этого события, переданное через актёрскую игру, которую играют обычные люди.

Марина Борисова
— А ещё лучше слушать Радио ВЕРА... (смеются)

Владимир Легойда
— Другой бы спорил.

Марина Борисова
— ... и с каждым новым днём воспринимать всё глубже и глубже эти образы на слух. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Б.В. Шергин — писатель, хранитель культуры Русского севера». Анастасия Чернова
• «Как отдать тревоги Богу?». Архим. Александр (Глоба), Светлана Зайцева, Яна Артюшина
• «18-е воскресенье по Пятидесятнице 2026г.». Протоиерей Максим Первозванский