Светлый вечер с Владимиром Легойдой (26.04.2019)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Трагедия в Шри-Ланке;

2. Ожидания от нового Президента Украины;

3. Образ современной молодежи;

4. Страстная седмица

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. И сегодня в студии светлого радио, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Владимир Романович, в этом году Страстная седмица у католиков и сама Пасха, как раньше говорили, отмечена Божиим посещением. В сам день праздника у католиков Светлого Христова Воскресения, а у нас Входа Господня в Иерусалим, в столице Шри-Ланки, Коломбо, была серия взрывов – чудовищные последствия: около трехсот человек погибло, порядка пятисот раненых. И первый взрыв прозвучал рядом с собором святого Антония. Все это, как говорят, сотворили террористы-смертники исламистского толка. А что это такое, насколько это серьезно, и есть ли в этом во всем опасность дальнейшая для всего христианского мира?

К. Мацан

– Вы знаете, это чудовищное, конечно, событие. Я думаю, что не нужно даже как-то особенно кого-то в этом убеждать. Но это ведь не какая-то новая точка отсчета, это вот, к сожалению и к ужасу нашему общему, это та реальность, в которой мы сегодня живем. И события последних недель разные, каждое по-своему драматичное и трагическое, и события там предыдущих месяцев и лет, они показывают, что современный мир никоим образом не является, никакая точка на карте современной не является местом, где можно спокойно жить, вот исключив или спрятавшись от всего того, что может произойти с любым человеком в любой точке земного шара. Я имею в виду и, с одной стороны, там катаклизмы какие-то или как вот в Париже, насколько я понимаю, это все-таки некая там строительная история, когда это случайно или неслучайно там воспламенилось, или ужасная трагедии террористическая. Несмотря на все усилия, которые предпринимают правительства самых разных стран, все равно такие вещи случаются, это особенность нашего времени. Поэтому ну тут ответ-то, мне кажется, он очевидный на ваш вопрос. Вот это наша реальность, мы в ней живем. Это все равно что в средние века сказать: а вот крестовый поход был, а будут ли еще крестовые походы? Ну в течение какого-то времени – да.

М. Борисова

– Ну смотрите, наше священноначалие уже не один год на всех международных площадках говорит о гонениях на христиан. Говорилось о гонениях на христиан на Ближнем Востоке, о притеснениях христиан в Европе, и все это вплоть там до трибуны ООН, бесконечно обращалось внимание прогрессивной общественности. И как-то прогрессивная общественность не очень возбудилась. А процесс-то идет, я так понимаю, что бикфордов шнур подожгли, и он горит, и чем это может закончиться, если на это не реагировать, ну не обращать внимания именно на то, что... Понятно, что всех жалко, и будь это теракт в метро или в любом там торговом центре, все равно это ужасно, чудовищно. Но тут же речь идет о том, что целенаправленно в самый главный христианский праздник католиков рядом с собором убивают террористы-смертники – это же о чем-то говорит.

В. Легойда

– Ну да, тут собственно это и есть то собственно, о чем я еще хотел сказать. Это помимо, точнее еще одна характеристика вот этого, наверное, не дивного нового мира, которая заключается в том, что христианство в XXI веке, по крайней мере, вот в начале, первой половине XXI века, когда мы живем, оно является гонимой религией. То есть христианином быть опасно, и в каком-то смысле исповедание веры христианской требует мужества. Причем не только в каких-то там дискуссиях с наступающей секулярностью, о чем мы все время говорили, и я не знаю, постсекулярностью – уже много разных есть подходов, – а это просто опасно для жизни физически. И это, конечно, ну некий такой знак времени что ли, некая характеристика времени, которая требует осмысления. И, совершенно согласен я с вами, она требует действия. Но понимаете, я не думаю, что здесь есть какая-то правильная формула, правильный шаг, который поможет так вот взять – хоп, – и исключить повторение этого в будущем и как-то быстро, точно там сделать так, чтобы подобные события не происходили.

М. Борисова

– Ну смотрите, ведь речь идет не о том, чтобы быстро сделать что-то в ответ. Тут, по-видимому, одним каким-то даже мощным ударом ничего не сделаешь. Вот недавно директор ФСБ Александр Бортников сообщил, что порядка полутора тысяч обученных в лагерях террористов-боевиков с Ближнего Востока вернулись, ну выходцы из Европы вернулись в свои страны, вернулись в Европу, что созданы тысячи акаунтов в соцсетях и на сорока языках, в основном, конечно, упор делается на арабский английский и русский. И что ведется адресная пропаганда в целевых аудиториях, то есть идет планомерная массированная работа по обработке сознания огромных масс населения. Насколько наша Церковь осознает масштаб проблемы, и она готова со своей стороны включиться в контрработу, ну я не знаю, по оздоровлению мозгов этих же самых людей?

В. Легойда

– Ну вы знаете, я бы здесь как раз не использовал какое-то там будущее время. В том смысле, что мне кажется, прекрасно осознает наша Церковь. И, в общем-то, эта работа – ну по-дурацки прозвучит, но работа ведется. Но понимаете, о чем мы говорим – мы же говорим о том, что если говорить о работе, связанной непосредственно, вот как вы сказали, контрдействия, так сказать, то все-таки этим должны заниматься специальные службы, прежде всего ведомство, которое господин Бортников и возглавляет. Потому собственно он этими данными и располагает, и потому они, слава Богу, очень много делают и мужественно, и самоотверженно, и низкий поклон им за это. Безусловно. Что касается Церкви, то мне кажется, что здесь ведь, смотрите, мы как-то, по-моему, говорили уже на эту тему, что вот у террористического акта, у него две цели. Такая первая цель –это, ну я не знаю там, здание, кафе, храм и так далее и гибель неповинных людей. А вторая цель – это вот оцепенение и страх всех тех, кто про это узнал, услышал, прочитал, посмотрел, оказался рядом и так далее. И вот, конечно, вот в этом смысле Церковь, обращаясь к людям, к пастве своей, и вообще свидетельствуя о том, о чем, скажем, христиане призваны свидетельствовать и в Церкви, и всему миру, конечно, ну если можно так сказать, по факту, вот эту самую работу, как вы сказали, выполняет. Воспитанием и своей паствы, и свидетельством вот тем, кто, может быть, еще не является ее паствой, но со вниманием, уважением и интересом слушает слово Церкви. Потому что Евангелие нам говорит о победе над страхом. И сейчас в эти скорбные дни этой предпасхальной недели мы, мне кажется, очень много над этим думаем и размышляем, и молимся, и молитвенно проживаем. И это все, конечно, очень помогает. Потому что я, например, ну слава Богу, никогда не сталкивался непосредственно с проявлениями вот того, о чем мы сейчас говорим, но я очень хорошо помню свои ощущения после второго взрыва в Москве – это у нас 99-й, да, год или 2000 – взрывы домов. Когда ты вдруг, первый взрыв – шок, а потом второй. И ты понимаешь, что может быть и третий, и четвертый, да, и ты просыпаешься, и тебе очень страшно.

М. Борисова

– Ну знаете, было страшно, но я-то помню очень хорошо этот холод в спине. Потому что мы работали, когда был взрыв в переходе на «Пушкинской», мы как раз работали в здании «Московских новостей» старом. И мы буквально за пять минут до взрыва вышли из этого перехода. То есть нас от взрыва отделяли пять минут хода.

В. Легойда

– Да, понятно.

М. Борисова

– И это мы ходили по Москве довольно долго с ощущением, что вот за спиной, там все время может что-то взорваться. Это, прямо сказать, совершенно не оптимистическое чувство.

В. Легойда

– Не оптимистическое.

К. Мацан

– А вот смотрите, вот происходит такая страшная вещь, как то что мы обсуждаем, что произошло на Шри-Ланке. И мы часто и на радио «Вера», и в разных беседах задумываемся: а какая должна быть реакция христианина? И говорим, что, конечно, главное, такое самое глубокое, это молитва о жертвах, о близких, которые потеряли в этом теракте своих любимых людей. И это очень высоко и правильно звучит. Но тут же некая трезвая мысль приходит, что а как это возможно делать, ну если угодно, неформально? Мы за какие-то более близкие вещи не так уж активно молимся, наверное. А когда происходит череда таких страшных событий, и их много в новостях, не становится ли еще одной приметой времени такое стойкое некое ну не равнодушие, какое-то уже привыкание, когда: ну помолимся за жертв – хорошо, правильно. Но в сердце это как катастрофа не отзовется. И вот то, что вы любите цитировать Лотмана, что культурный человек, которому больно от чужой боли. Вот в этом смысле насколько нам реально больно от вот боли чужой, но такой, казалось бы, далекой и нас не касающейся, как то что произошло на Шри-Ланке.

В. Легойда

– Вы знаете, это очень правильный вопрос, мне кажется. Но только вот мучаясь этим вопросом, очень важно вовремя остановиться. Потому что если ты начнешь каждый раз испытывать себя на болевой порог и думать: вот я насколько сегодня...

К. Мацан

– Достаточно ли я сострадал.

В. Легойда

– Да, достаточно ли мне больно, насколько моя культурная тонкая натура задета и, так сказать, страдает. Мне кажется, что вот такая прекрасная добродетель как смирение, она помогает человеку очень, помогает и является собственно тем... Что такое смирение? Это в том числе и понимание человеком, вот что он может испытать эту боль настолько. Это ну вот мне кажется, одна из черт смирения – то что сегодня передается словом «адекватность». Вот адекватный человек, неадекватный. Вот смиренный человек – он очень адекватный человек, очень адекватный. Потому что он понимает, что вот он ну вот столько может вместить, а столько не может. И как бы заставлять себя вот экзальтированно там вызывать какие-то там слезы и прочее – это вот, мне кажется, тоже неправильно. Не знаю, мне кажется, мы тут вступаем на такую вот сложную зыбкую почву того, как это как человек должен это переживать. Кто знает? Ну помолись ты, как можешь, потому что кто знает, что с нами завтра случится, и когда может потребоваться какая-то реальная наша помощь. Ведь не только драматически, мы сейчас с вами говорим, насколько нас задели такие глобальные события, которые обсуждает весь мир. А разве мало каждый день происходит что-то рядом с нами и о чем мы, может быть, даже не задумываемся, что требует нашего участия, сердечного ответа и в чем мы можем проявить участие. Можем проявить, в отличие от того, что...

М. Борисова

– Ну может быть, если мы сможем это участие проявлять к этим событиям, о которых вы говорите, может быть, у нас больше будут отзываться и отдаленные несчастья.

В. Легойда

– Да, ну вот я ровно об этом и хочу сказать. Это такая вот достоевщина, когда кто там, госпожа Хохлакова сетовала, что она не может все человечество любить или наоборот, все человечество может, а старец ей говорил, что ну, мать, ты как-то соберись, собственно людей-то... И поэтому, мне кажется, может быть, так. Потому что, знаете, вот эти события, они много чего поднимают в нас. И что-то как-то попалось мне на глаза в какой-то социальной сети, где какие-то люди очень восхищаясь, переживали по поводу Нотр-Дам и говорили, что вот, французы стали на колени, а наши-то так не могут. И мне в этом, меня это так резануло, потому что это какое-то вот, и сюда пролезла какая-то идеологическая, знаете, вот свои, чужие, они там вот настоящие христиане, а мы вот какие-то. Это, мне кажется, настолько... Вот французы, стоящие на коленях, это действительно настоящее, да, а вот какие-то отдельные наши сограждане которые начинают говорить, что а вот наши бы никогда не встали, а представляете ли вы себе горящий храм Христа Спасителя и стоящих... Я очень себе даже представляю. И на коленях стоящих, и там как угодно, и пытающихся что-то сделать. Вот это, мне кажется, фейк вот эти вот мысли все. Вот они как бы все уничтожают, дискредитируют и сострадание, и переживание. Потому что ну давайте посочувствуем, помолимся, поддержим тех, кто там, но зачем сразу приплетать сюда: а наши там... И какое-то в этом есть, только-только ты чуть-чуть проявил в себе какое-то евангельское движение, а тут взял и вот сам уничтожил.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– Ну а теперь наша любимая тема, без которой мы уже давно не живем – Украина.

В. Легойда

– О Владимире Александровиче будете меня спрашивать?

М. Борисова

– Обязательно.

В. Легойда

– Но не Гурболиков.

К. Мацан

– Вы уже отчество выучили.

В. Легойда

– Ну меня положение обязывает.

К. Мацан

– Noblesse oblige.

М. Борисова

– Видишь как, а мы с тобой еще нет. Вот Владимир – так фамильярно пока еще к нему относимся. Ну понятно, что с уходом с президентского поста Порошенко, который собственно был отцом, родившим всю эту историю с томосом, всю эту фантасмагорию трагикомическую, и тем самым авторитетом, которым прикрывались и прикрываются до последнего времени люди, готовые на любое насилие по отношению к православным христианам, относящимся к канонической Украинской Православной Церкви, вот не стало этой ширмы, не стало всего этого нагромождения вокруг новосозданной непонятной организации под названием «церковь». Вот вы связываете какие-то надежды с приходом Зеленского? Поскольку Зеленский уже заявил, что общение с Богом для него процесс интимный, ни в церковь, ни в мечеть, ни в синагогу он не ходит. Может быть, в связи с этим как-то поутихнут как-то все эти страсти вокруг храмов православных?

В. Легойда

– Ну вы знаете, я, безусловно, надеюсь на изменение ситуации на Украине. Но памятуя слова Священного Писания о том, на что нам стоит надеяться, а на кого нет, я ни в коей мере не связываю это с каким-то там исключительно с конкретным политиком. Мне кажется, что мы не можем не надеяться и не молиться и не можем не действовать как-то, чтобы стараться как-то повлиять на то, чтобы ситуация изменилась. Поэтому я, конечно, надеюсь, что она изменится. Понятно, что это и, кстати сказать, если вы видели, Святейший Патриарх Кирилл обратился...

М. Борисова

– Вот он как раз надеется.

В. Легойда

– Да, безусловно, он выразил надежду и обратился. И мне кажется, что это очень важные слова, которые прозвучали, и не могли не прозвучать из уст нашего Патриарха, поскольку речь идет о серьезном политическом выборе в стране, где миллионы паствы нашей, паствы Святейшего Патриарха, вот сделали свой гражданский выбор. И конечно, Патриарх не мог не обратиться к избранному кандидату. И поэтому, конечно, мы надеемся на то, что как-то ситуация может поменяться. Но поменяется она или нет, мы увидим. И если вот сейчас немножко отойти от наших надежд и какого-то личного участия, так отстраненно посмотреть, скажем так, холодным политологическим взором, насколько эта тема будет находиться в верхних, так сказать, колонках повестки, вот в первых рядах повестки политической нового президента Украины, сказать сложно. Я думаю что то, что происходит на Украине, вообще мало поддается простому такому прогнозированию. Единственное, что я осторожно скажу: я не думаю, что это глобальная ситуация как-то быстро и радикально будет меняться, в целом.

М. Борисова

– Ну смотрите, там же сейчас наступает полное безвременье, поскольку с новым президентом все непонятно, ему еще месяц до инаугурации. Рада будет переизбираться осенью.

В. Легойда

– Осенью. Если планово, то осенью, да.

М. Борисова

– Там все бегают из одного лагеря в другой, друг от друга отрекаются, обличают уже, в общем, там веселье продолжается. Но мне кажется, что главная причина для надежд, по крайней мере, на какое-то ну если не улучшение, то затишье для канонической Церкви в том, что Порошенко явно перед выборами гнал, поскольку это был один из козырей его предвыборной программы, он как бы подгонял всю эту братию на захват храмов, на то чтобы все время мелькали какие-то новости вокруг этого, то есть это было еще подпитано чисто политическими вещами. Собственно как и вся эта история с томосом. И надежда-то в том, что поскольку у новой администрации таких акцентов пока нет, а сторонники Порошенко...

В. Легойда

– Нет и новой администрации пока.

М. Борисова

– Бегают туда-сюда, им, в общем, тоже не до этого, есть надежда, что, по крайней мере, отстанут. Нет?

В. Легойда

– Ну какое-то время, тут совершенно невозможно спорить с тем, что вы сказали. Понятно, что вот в ситуации там ближайшей, ближайшего месяца, точно особо власть не будет как-то этот процесс педалировать, поскольку власти не до того. Задача тех, всех-всех, кроме действующего президента Порошенко, либо сохраниться во власти, либо безболезненно для себя уйти там и прочее. А вы сказали, что у новой администрации нет планов, я бы все-таки уточнил: нет новой администрации пока.

М. Борисова

– Ну и самой ее.

В. Легойда

– Нет физически. Поэтому у нее не может быть никаких планов. Она, я не знаю, есть пока она сама в планах. Видимо, сейчас обсуждаются там кандидатуры и прочее. Потом, знаете, не надо забывать о том, что президент на Украине, там круг полномочий не такой как, например, в России. И это, конечно, не сравнить с Молдавией, например, где президент вообще мало что может, и очень сильно его власть ограничена. Но все-таки, тем не менее, там действительно тоже есть какие-то конституционные препятствия. Поэтому, повторяю, я не думаю, что будут какие-то радикальные, очень серьезные и быстрые изменения. Потом, понимаете как, я опять же не хотел бы тут входить в эти политологические все истории, но я думаю, что сейчас у Владимира Александровича пройдет эйфория, которая, безусловно, естественным образом присутствует. И просто будет приходить осознание и даже не осознание, а каждый день новый, проведенный вот в новом звании, он будет приносить вот это вот понимание того, где он оказался и что это значит. Потому что это можно знать, только когда ты этим занимаешься.

К. Мацан

– У вас когда был в «Парсуне» Максим Соколов, он воспоминал 90-е, говорил о том, что когда власть союзная прекратила существование, и власть российская столкнулась с конкретными задачами – фискальными, военными, политическими, – то вдруг сама поняла, что тоже, вообще-то, придется работать. А во-вторых, все остальные поняли, что вообще-то власть будет заниматься полицейскими вещами и так далее и тому подобное. Какая-то параллель вот тут и сближение такое символическое ситуаций происходит.

В. Легойда

– Безусловно. Потом, знаете, я сейчас читаю какие-то восторженные там о том, как это прекрасный, значит, демократический процесс, вот всему миру показали там, как это можно, как это нужно и так далее и тому подобное. И, понимаете, и да и нет. Потому что, значит, точнее не то чтобы да и нет. Да, произошло нечто, и оно действительно очень много чего показало. И оно действительно очень значимо, мы до конца не осознаем еще значения этого всего. Но оно показало, вот кто-то видит в этом безусловную силу демократии, в том, что такое возможно. А я бы так осторожно порассуждал. То есть когда мы понимаем, что человек – мы же говорим сейчас о конкретном человеке, да, – не имеющий никакого политического опыта, не имеющий никакого политического веса – да, можно сейчас говорить про протестное голосование и так далее, – в результате демократической процедуры становится президентом страны. И, в общем-то, должен заниматься тем, чего он точно совершенно не умеет. У него может это получиться. Но он этого не умеет, потому что этого никогда не делал. То есть можно ли сказать, что ты умеешь кататься на велосипеде, если ты никогда не катался, да?

М. Борисова

– Ну президентом страны всегда человек становится когда-то впервые, и он никогда перед этим еще не был президентом страны.

В. Легойда

– Да, но понимаете, это совершенно верно. Но если вот продолжить мою аналогию с велосипедом, если ты катался сначала на трехколесном, там потом этом самом, то есть когда тебе дали там спортивный или какой-нибудь, как они, вот эти байки горные, ты хотя бы примерно понимаешь, что это такое.

К. Мацан

– Вот у часто упоминаемого последние дни Рональда Рейгана, по-моему, если я не ошибаюсь, тоже за плечами перед президентством был некий, как минимум, путь опыт общественной работы такой вот, в общественных организациях, гильдиях, профсоюзах, что-то такое.

В. Легойда

– Да. Там было и это, в общем, ну это интересная параллель, которая действительно, ну тут действительно больше несовпадений, больше отличий, чем сходств. И актер был он другого, так сказать, плана и класса.

М. Борисова

– Другого амплуа.

В. Легойда

– И амплуа.

К. Мацан

– А есть одно сходство, которое дает право подчеркивать все остальные отличия.

В. Легойда

– Это вы о чем?

К. Мацан

– Это я так сейчас...

В. Легойда

– Проверил, насколько я остался американистом или не остался.

К. Мацан

– Я плавно перехожу к маленькому перерыву в нашей программе. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы эту тему продолжим обсуждать в следующей части программы. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

– Ну продолжая украинскую тему...

В. Легойда

– Так нам Костя скажет или нет, в чем главное отличие?

М. Борисова

– Да, интригу.

К. Мацан

– Нет, я сказал про то, что поскольку они оба актеры, это дает право их сопоставлять. А дальше в этом сопоставлении выявляется то, о чем вы сказали, что больше непохожего.

В. Легойда

– Да, но просто единственно, я говорю, хотел сказать, что здесь вот почему-то в практически едином порыве, хотя были и разные голоса, да, но посмотрите, как работают демократические механизмы, вот вроде бы при исходных не очень выгодных условиях человек победил, потому что там и прочее. Но это довольно сложная и непростая тема. И, повторяю, еще большой вопрос, является ли это той характеристикой демократии, о которой говорил Черчилль во второй своей части, намекая, что все остальное хуже или все-таки в первой, в смысле что есть и какие-то вот такие нюансы.

К. Мацан

– Наш коллега Сергей Худиев написал, мне кажется, очень остроумно у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что, безусловно, есть торжество демократии в отдельно взятой стране. Правда, в этой же стране обычно, спустя несколько лет после торжества демократии, люди выходят на майдан и демократически избранную власть сметают.

В. Легойда

– Демократически же и сметают. Ну к сожалению, все это скорее вот относится к области грустного и даже трагического.

М. Борисова

– А вот почему у нас 90-е годы закончились, на ваш взгляд, а у наших друзей с Украины какая-то удивительная постоянная любовь к состоянию 90-х. Посмотрите, уже сколько десятилетий они как бы все длят, и длят, и длят. И дольше века длится вот это вот состояние 90-х.

В. Легойда

– Ну я не знаю, насколько можем мы говорить здесь о состоянии 90-х. Все-таки у нас очень много отличий и вот во всех сферах, и экономической там, и политической, и понятно, что есть какие-то там параллели, нечто похожее, но есть и что серьезно... Это я к тому, что можем ли мы говорить о феномене 90-х в равной мере применительно к двум странам или там к другим странам постсоветского пространства. Там везде свои особенности. Посмотрите, как по-разному складывается жизнь во всех бывших республиках Советского Союза при, безусловно, каких-то там общих и процессах и прочем. Но вот как-то Украине достается очень сильно. И как будет новый президент решать огромное количество вопросов накопившихся.

К. Мацан

– Если к церковной ситуации вернуться, то можем ли мы сказать, что в данном случае для Украинской Православной Церкви уже хорошо будет, если просто перестанут обращать внимание, если просто перестанут форсировать то, что было форсировано последние...

В. Легойда

– Понимаете, ну это же не может, что значит не обращать внимание? Это невозможно, то есть все равно должны быть выстроены какие-то отношения с государством, так или иначе это неизбежно. Потому что Церковь существует в правовом поле, она существует там в культурном поле, в общественном, в каноническом.

К. Мацан

– Ну я имею в виду, что мы видели последние месяцы, как власть...

В. Легойда

– Использовала, вы это имеете в виду?

К. Мацан

– Абсолютно четко поддерживала одну некоторую созданную квазицерковную структуру.

В. Легойда

– Властью же созданную.

К. Мацан

– Это создавало проблемы для канонической Церкви. Если сейчас власть поменялась и не будет такого прямого режима благоприятствования для этой созданной структуры...

М. Борисова

– Она тихо умрет сама.

К. Мацан

– То уже хотя бы это будет для канонической Церкви облегчением ситуации.

М. Борисова

– Ну режим благоприятствования этой новой структуре это все-таки отдельный вопрос, и его наличие или отсутствие, режима благоприятствования. Тут скорее важно, я соглашусь, в том смысле, что хотя бы перестать использовать Церковь, вообще религиозную тему в качестве такой политической дубинки. И вот здесь, конечно, это будет благо, если власть не будет пытаться использовать религиозную тему в своей повседневной политической жизни.

М. Борисова

– В любом случае то, что происходило до сих пор, создавало ощущение, что эта квазиструктура церковная, она вполне реальна. Но ведь на самом деле похоже, что это в принципе фантом, как все попытки соединить украинских раскольников, которые предпринимались неоднократно. Посмотрите, что происходит, когда глава этой квазицеркви, взращенной Филаретом Денисенко, с собственным как бы духовным отцом уже с помощью полиции разбирается вокруг киевского офиса. И это же было прогнозируемо, потому что это много раз уже было. И было понятно, что те самые конкретные люди, которые участвуют в этом процессе, иначе вести себя не будут. Но из-за того, что это очень сильно нужно было президенту Порошенко, создавалась некая иллюзия, что это жизнеспособно, что это может вот действительно стать какой-то объединяющей там, я не знаю, «церковью», как угодно. Понятно, что не будет Порошенко, то есть не будет административного ресурса – это все умрет само собой.

В. Легойда

– Ну может, и хорошо.

М. Борисова

– Так это хорошо. Но если вокруг этого не будет нагромождаться вот вся эта безобразная история с отъемом храмов.

В. Легойда

– Безусловно. Но видите как, тут националистов, конечно, это не остановит. Другое дело, а как, что будет происходить с ними вот в этой новой ситуации, как будет власть реагировать на все это. Тут пока у нас вопросов все-таки больше, чем ответов. Но я думаю, что месяц-другой, и уже будет более-менее понятно, векторы, так сказать, движения.

М. Борисова

– Ну а пока в Киеве векторы непонятны, у нас главы четырех древнейших Церквей Православных встретились на Кипре. И, помимо всего прочего, обратились вот с таким требованием прекратить безобразие вокруг украинских храмов, попеняли Константинопольскому патриарху, что зря он ввязался в эту украинскую церковную распрю и сделал только хуже. И, естественно, сразу начались комментарии по поводу того, что последует дальше. Поскольку мы все довольно долго все уже ждем, как же Поместные Православные Церкви официально уже, не просто как частные высказывания отдельных иерархов, а как-то официально уже отреагируют на все это случившееся с томосом. Вот можно ли считать, что это первая ласточка, и дальше последует некое общеправославное решение?

В. Легойда

– Ну опять же, что мы понимаем под общеправославным решением.

М. Борисова

– Ну какое-то совещание...

В. Легойда

– Нет, я имею в виду, мы под общеправославным решением, прежде всего понимаем решение с участием Константинополя или без участия Константинополя. Дальше – какой уровень этого решения и так далее. Я не думаю, что процесс будет быстрым, но я думаю, что это очень важная новость, и хорошо, что вы о ней вспомнили. И это, конечно, показатель того, что никакой вот такой кавалеристской атаки, о которой, возможно, стамбульский патриарх думал, ее не произошло, в смысле никакого успеха эта его операция не принесла. И поддержки среди Поместных Церквей он до сих пор не нашел, не находит, и я так предположу, что вряд ли найдет в ближайшее время. Поскольку это, конечно, многие вопросы, сложные вопросы межправославных отношений, если не заводят в тупик, то ставят на грань ну вот невозможности согласиться с этими действиями. Потому что, повторяю, здесь помимо вот непризнания действий на Украине, помимо солидарности с Русской Церковью, просто это такой сигнал во все Поместные Церкви, что если так обошлись с самой большой, Русской Церковью, то где гарантия, что с другими там не поступят, презрев вот все каноны древние и так далее. Поэтому, конечно, это показатель того, что это внутренняя и дискуссия, и осознание этого идет, и есть понимание сложности процессов. Ну и фактически однозначная такая оценка этого и отсутствие поддержки, конечно, эти действиям.

К. Мацан

– Ну вот еще одна новость о том, что опубликовано письмо двенадцати афонских старцев Священного Кинота Святой Горы по украинскому вопросу. И старцы вот эти категорически высказывают несогласие с легализацией украинского раскола патриархом Варфоломеем.

М. Борисова

– Вот беда-то. Патриарх Варфоломей как раз вместе с Епифанием Дыменко туда собрался, на Афон.

К. Мацан

– И вот я когда эту новость увидел, про письмо двенадцати старцев, я Марине говорю: смотрите, какая хорошая новость – двенадцать старцев Афона написали письмо. Марина, как опытный журналист, выступила Кайфоломовым и говорит: ну слушай, всего двенадцать человек со всего Афона. Я говорю: нет, давайте почитаем, кто подписал письмо. И там старец такой-то с братством, там некоего вот монастыря, старец такой-то с братством. На что Марина, как опытный журналист, говорит: давайте разбираться, сколько человек в братстве. Все-таки кто из нас прав, оптимист или пессимист?

В. Легойда

– Кто из вас более опытный журналист.

К. Мацан

– Это однозначно не я. Но кто из нас в данной ситуации прав, как оптимист или пессимист?

В. Легойда

– Нет, ну слушайте, ну это в любом случае очень важное и очень показательное событие. Понятно, что ну есть система управления Афоном, да, и там есть Кинот, который может, наверное, делать или не делать каких-то заявлений – это и в первом и во втором случае будет показательно и является ну тоже каким-то обозначением вообще общеафонской позиции. Есть там отельные монастыри, которые могут высказываться. Но в данном случае это все события, которые показывают ну то, что я выше сказал. И я думаю, что это все, конечно, для Константинополя сигналы и сигналы тревожные, таковыми они должны быть. Если они не воспринимаются, это очень плохо.

М. Борисова

– Ну если они не воспринимают эти сигналы, может быть, как раз сигналы с Украины как-то будут более ощутимы для них. Потому что ведь соглашение, сопровождавшее подписание томоса, заключалось с Порошенко. Порошенко теперь не может выступить гарантом соблюдения того, о чем они договорились, а договаривались-то они об имуществе.

В. Легойда

– Я понимаю важность вашего вопроса. Но также понимаю невозможность ответа на него. Потому что ну давайте, так сказать, поживем – увидим. Помните это, замечательный диалог мамы с...

М. Борисова

– Из «Иронии судьбы».

В. Легойда

– Из «Иронии судьбы»: «Вы находите меня легкомысленной? – Поживем – увидим».

М. Борисова

– Ну как-то хотелось бы дожить. Потому что это так долго все длится, и кажется, что это бесконечная какая-то история.

В. Легойда

– Ну я думаю, что буквально два-три месяца, и мы с вами уже будем обладать какой-то большей информацией и пониманием ситуации, чтобы какие-то более реалистичные делать прогнозы и предположения.

М. Борисова

– А что касается поздравления Святейшего Патриарха Кирилла, которое он направил победившему кандидату в президенты, многие отмечали, что вот Кремль-то не торопится поздравлять, а вот Русская Православная Церковь почему-то бежит впереди паровоза.

В. Легойда

– Нет чтобы отметить, причем это нередко те самые люди, которые говорят о полном сращивании Церкви с государством. Вот вам ярчайший пример того, что Церковь существует в своей логике. И, повторяю, а как они себе представляют? Произошло политическое событие важнейшее на канонической территории Русской Православной Церкви – и Патриарх никак на это не реагирует? То есть он отреагировал. Давайте читать текст – там нет никаких, так сказать, ну он же вот короткий и содержательный, и очень точный. В котором Патриарх говорит, что народ оказал доверие – ну а как, это констатация факта, и 73% – это очень там, мягко скажем, очень хорошие цифры, что народ связывает с этим выбором своим какие-то серьезные перемены. И Патриарх выразил надежду на то, что прекратятся притеснения Украинской Церкви.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– Владимир Романович, вот вы профессор МГИМО. А ваши студенты осознают, в какой мир им предстоит войти как профессионалам, и насколько современная международная политика завязана на вот эти все религиозные, очень тонкие, окутанный кучей нюансов проблемы? И никуда они не денутся без того, чтобы в этом разобраться, если они действительно хотят быть профессионалами на поле международной политики.

В. Легойда

– Ну вы знаете, студенты у меня разные. Вообще, особенно первокурсники, сложно сказать, насколько там они это осознают, насколько они об этом думают. Они пока, вот особенно в первой половине там первого курса, ну сейчас, может быть, уже чуть меньше, они переживают в основном вот эту новую страницу своей жизни. Они же все сейчас из школьной парты, подавляющее большинство, пересаживаются за студенческую скамью, и это меняет их жизнь, наполняет ее какими-то новыми смыслами, красками там и прочее. Ну конечно, люди, которые вообще осознают и готовятся к какой-то серьезной работе, к профессии, естественно, они не могут этого не видеть. И вот у меня первокурсник один вчера брал интервью именно на эти темы для СМИ институтского – очень серьезные вопросы, очень глубокие, связанные вот с религиозной ситуацией, с религиозно-политической ситуацией в мире. Он, правда, из тех первокурсников, который поучился в другом институте и года на два старше своих однокурсников, большинства, но очень хорошее качественное интервью, в смысле с его стороны была проработка. Вопросы очень серьезные, вполне профессиональные, то есть не студенческие даже, прямо скажем. Поэтому ну как-то осознает, кто-то нет. Тут вопрос, понимаете, в целом, что немножко, вот если знаете, как когда-то вот появился, когда-то в культуре не было понятия детства как отдельного мира, да. А сегодня вот мы говорим же, что молодеет, вот все как-то помолодеет. И посмотрите, я тут на днях потрясающе совершенно в одном федеральном издании, газете, в которой публикуются на одной из страниц фотографии девушек, которые несколько слов о себе, и там дизайнер что-то пишет, как девушка одета: правильно – неправильно. Ну и была фотография очередной, значит, гостьи этой газеты, и три предложения там было, вот я сейчас попробую их дословно воспроизвести. Что я учусь на журналиста и работаю моделью. А очень люблю книги и театр. И считаю, что успех зависит в основном от того или чтобы добиться успеха надо быть самим собой. Вот, по-моему, наизусть я это, так сказать, запомнил. Выучил наизусть. Я даже опубликовал это у себя в мессенджере со словами, что вот в трех фразах и время, и поколение. Ну и кто-то мне начал там (у меня недавно интервью вышло большое в «Российской газете»), и кто-то стал говорить, что вот, вы опять про плохих студентов. А я студентам своим, у нас есть группа такая вот в мессенджере, я бросил туда, там человек 20, и написал: я не прав? Они написали, что абсолютно прав. Вот абсолютно так и есть. И это ведь кто-то на полном серьезе стал писать: ну человек же любит и книги, и театр там и так далее. Но дело не в этом, это ведь какая-то вот, ну это совсем, вы можете себе представить там 20 лет назад или 30, что человек пишет: я учусь на журналиста, а работаю моделью? Ну может быть, в случае там какого-то исключения. Я опять же сейчас не говорю, что хорошее и плохое. Это какой-то набор клише: люблю книги и театр. Ну не знаю, мне кажется, настолько самоговорящий пример. Это почему я об этом вспомнил, это к вопросу о том, осознают – не осознают. Понимаете, добиться успеха – значит, надо быть самим собой. Это какое-то совершенно принципиально новое представление о себе, о жизни, о том, что надо в этой жизни делать. Мог ли какой-нибудь студент, когда мы учились или наши там старшие товарищи, сказать, что я вот понял, да, вот обучаясь в институте, что надо делать, чтобы добиться успеха? То есть достичь вот в выбранной профессии успеха – быть самим собой. Это же какое-то...

М. Борисова

– Ну мои бы однокурсники сказали, что они точно поняли, что нужно подавать заявление в кандидаты в члены ЦК КПСС, потому что иначе добиться успеха нет никаких шансов.

В. Легойда

– Да, и в этом смысле, конечно, пример вот этой девушки со страницы газеты, он намного более какой-то такой, наверное, приятный и положительный. Но с другой стороны, мне кажется, вместе одного обмана появился другой. Потому что здесь, понимаете, все какой-то поверхностный фейк: какой театр, какие книжки, каким самим собой? Или, кстати, самой собой, как сейчас правильно?

К. Мацан

– Нет, как раз таки считаю, что самый быстрый пусть к успеху это быть самим собой.

В. Легойда

– Самый быстрый пусть к успеху. Ну это же тоже, понимаете...

К. Мацан

– А что вас вот так ваше неприятие, несогласие в этой формулировке вызывает?

В. Легойда

– У меня здесь нет неприятия или несогласия. Я говорю, что это какая-то невыносимая легкость бытия, понимаете, в этом: вот учусь на журналиста, работаю моделью. Я написал, что это характеристика времени и поколения. Я даже до какой-то степени это безоценочно, то есть какое время...

К. Мацан

– А как было раньше?

В. Легойда

– Либо журналистом, либо моделью, да.

К. Мацан

– А вот если путь к успеху?

В. Легойда

– Вообще я не уверен, что раньше, опять же смотря какое «раньше», что всегда была категория успех как такая безусловная. То есть успех, это знаете как, как в средние века: труд не является добродетелью рыцаря. То есть и можно ли сказать, что там научный работник или ну не знаю, что вот он пытается достичь... Все-таки успех – это что-то связывалось там с какими-то...

М. Борисова

– С карьерой.

В. Легойда

– С карьерой или, может быть, ну то есть насколько всеобъемлюще это было для всех, понятно. А сейчас, понимаете, все просто: журналист, модель и книжки, театр. Конечно, ну я же не дебил какой-то. И конечно, я люблю книги, и, конечно, я люблю это все, мы все читаем там, все. И я остаюсь самим собой, и это самый быстрый путь к успеху. Ну вот я не знаю, я как-то интуитивно это воспринял, мне даже очень сложно это быстро так разложить. Но кто-то потрясающе мне написал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что еще должно быть предложение: еще люблю находиться под дождем, потому что он скрывает слезы. Понимаете, вот это...

К. Мацан

– Ну это было бы уже, да...

В. Легойда

– Просто еще, простите, конечно, у нас день сегодня не для таких разговоров, там просто еще фотография в купальнике, понимаете, она довершает образ.

М. Борисова

– Ну хорошо. Вот с таким поколением вы работаете как преподаватель. Вернемся к серьезным темам. Вы, кстати, не только в последнем интервью в «Российской газете», но и в принципе не раз говорили, что студенты не очень готовы или совсем не готовы к восприятию длинных текстов, сложных текстов.

В. Легойда

– Не готовы. Хотя жизнь, по-моему, сейчас разворачивает эту всю историю, и как-то это будет должно меняться. Потому что, ну по крайней мере, это упорно все говорят, что лонгриды (как это сейчас нужно говорить – лонгриды) возвращаются. Поэтому куда им, бедным... Куды крестьянину податься. Будут...

М. Борисова

– Ну пока там они вернутся. Это же неизвестно, вернутся ли. То ли вернутся, то ли не вернутся.

В. Легойда

– Ну они через школу должны возвращаться. Потому что вы знаете, вот из серии самому понравилось, вот в этом самом интервью, мне кажется, удалось найти очень точный образ того, вот в чем минус ЕГЭ. Потому что у ЕГЭ есть и свои плюсы. Вот когда человек два года готовится к ЕГЭ и больше ничем не занимается перед институтом, это все равно, вот я там приводил пример, что ты два года учишься бить пенальти. И потом по вот этому твоему навыку тебя выпускают на поле и говорят: давай, вот играем в футбол. А чтобы играть в футбол хорошо, недостаточно бить пенальти. Нужно и уметь играть в пас, видеть поле, там вообще и общефизическую хорошую подготовку иметь, выносливостью обладать, чтобы два по сорок пять отбегать. А у нас получается, что два года люди учатся, и они феерически, прекрасно, так сказать, точно, ловко, умело, прекрасно пробивают пенальти, то есть работают с тестами, пишут его...

М. Борисова

– Ну смотрите, они, судя по тому, что вы говорили только, нацелены все-таки внутренне на то, что нужно быть успешным. Другое дело, как они формулируют для себя этот успех.

В. Легойда

– Да, конечно, нацелены на то, чтобы быть успешным.

М. Борисова

– Но ведь они попадают в жизнь, полную других поколений. И более старшего, у которого, скажем, совсем другая база и образовательная, и опыта жизни, и...

В. Легойда

– А попадают ли? Извините, перебью вас. А что это значит: попадают?

М. Борисова

– А куда они денутся? Они же все равно должны где-то работать.

В. Легойда

– Да легко, пожалуйста. Вот посмотрите, я сейчас смотрю, люди, которые зарабатывают в мессенджерах – зачем им какое-то поколение? Они зарабатывают, они ведут несколько каналов в каком-нибудь Телеграме, у которого там тысяч 20–25 подписчиков – это вещь, которая коммерчески оправдана. Они зарабатывают деньги. Их же не старшее поколение видит.

М. Борисова

– Ну не могут же сто с лишним миллионов человек населения Российской Федерации, не могут заниматься все исключительно зарабатыванием денег в мессенджерах.

В. Легойда

– А так вопрос не стоит. А раньше разве в шахтах сто миллионов зарабатывали или на заводах? Тоже в разных местах. Кто-то совершенно, понимаете, есть тоже и другие проявления времени, их очень-очень много, они очень разные. Но то что это в виртуальном мире все больше начинают люди зарабатывать, и то что, вы понимаете, есть там мессенджеры, есть социальные сети, где вот ну действительно, человек, который хочет заниматься, вот сегодня востребованнейшая вещь вот SMM так называемые, да, и прочее. Ну как-то мы с вами уже говорили, я познакомился с парнем, который в магистратуру к нам поступал, у него там своя группа в ВКонтакте, в ней там 150 тысяч человек. Он может лекции читать сам – он ее с нуля раскрутил до 150 тысяч. Это и финансово где-то уже в какой-то момент становится оправдано и так далее и тому подобное. И поэтому они могут много где работать. Но, знаете, при этом все-таки, чтобы опять не давать повода для обвинения, что вот они там не такие, легкомысленные и прочее, хочу сказать, что все равно вот, может быть, мне не так просто ответить на один из ваших предыдущих вопросов, готовы ли они вот к сложной профессиональной жизни. Потому что вопрос, насколько мы их к ней готовим и понимаем ли мы, какой она будет. Но то что они готовы встречаться и отвечать на сложные вопросы, в том числе и религиозные вопросы – это факт. Потому что вот что не меняется, вот на моих глазах, по крайней мере, за годы преподавания (я уже так могу сказать: за годы преподавания, – все-таки с 95-го года прошлого века) – это и стабильный интерес у большинства студентов к тому, что называется, серьезные, глубокие религиозно-философские вопросы.

М. Борисова

– А вот на фоне этого интереса как-то чувствуется среди них, что сейчас идет все-таки Страстная седмица, вот сегодня у нас Великая пятница? Как-то настроение общее передается это или нет?

В. Легойда

– У меня в среду были занятия последние вот на этой неделе...

К. Мацан

– Ну тоже день серьезный – Страстная среда.

В. Легойда

– Среда, да. Ну конечно, так мы специально не говорили, потому что ну собственно там мастер-класс был посвящен определенной теме. Нет, но не уверен, что как-то... Но опять же это не значит, что то что мы не говорим на занятиях, не значит, что кто-то из них не переживает.

М. Борисова

– А приход институтский, он увеличивается или он стабильно?

В. Легойда

– У нас большой приход. Потому что, знаете, каков поп, таков и приход. Там много очень...

К. Мацан

– На Вербное воскресенье причащалось 900 человек в храме Александра Невского при МГИМО. Посчитали.

В. Легойда

– Это очень много. Ну всегда считают, да. Это очень много. Ну это две литургии?

К. Мацан

– Две литургии, да. Но отец Игорь Фомин, настоятель, еще говорил об этом в том контексте, что вот Христа встречали в Иерусалиме много народу и все восторженно, а сколько остались потом – и Его учениками вообще и дошли до Голгофы. Ну вот мы недавно с Мариной в этой студии беседовали как раз со священником о Страстной седмице. На тему того, а как ее пройти так, чтобы она, что называется, немножко тебя вышибла из привычного такого течения жизни и чтобы в ней была встреча со Христом. И сталкивались с тем, что ну вот из года в год верующий человек, он как-то готовится, готовится, и как-то каждый раз стоит перед необходимостью все-таки эту Страстную пятницу конкретно прожить и обновить, чтобы она была все-таки здесь и сейчас – настоящей, новой, а не по инерции. Для вас есть какая-то такая проблема?

В. Легойда

– Безусловно, есть проблема. Потому что ну это, конечно, уже такая исповедальная тема, но вот и там этим постом-то и я только на Страстной седмице как-то, на этой неделе ощутил, что действительно пост – долгий, большой, самый длинный пост, – он как-то вот промелькнул. И ты опять не понимаешь, успел ли ты, кроме воздержания от мяса, еще с какими-то результатами...

М. Борисова

– А как же цитирование «Исповеди» Августина?

В. Легойда

– Ну и цитирование «Исповеди» (да, хорошо, спасибо за помощь) блаженного Августина, что-то вот себя собрать. Потому что я читал какой-то текст во вторник или в среду, сейчас уже не помню, ну посвященный кому-то из отцов, таких классических духовных, так сказать, текстов. И как-то вот он очень попал в меня, этот текст. Я понял, что вот как-то, может быть, первый раз за весь пост какой-то такой был серьезный настрой. Поэтому это, конечно, является проблемой. Но живешь тем, что вот Пасха скоро, и как-то она очень сильно все меняет.

К. Мацан

– Ну тогда будем ждать Пасхи. И завтра входим в тишину, в Преблагословенную субботу, в день покоя, в который нужно как-то вместе с покоем еще умудриться куличи посвятить в храме.

М. Борисова

– Это да.

К. Мацан

– И это такое большое упражнение. А потом Пасха. Ну мы с вами в следующий раз встретимся уже на Светлой седмице и будем говорить о радости.

В. Легойда

– Спасибо.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

В. Легойда

– Спасибо.