Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Поправки в Конституцию РФ;
• Традиционные ценности — понимание и отношение;
• Толерантность в современном обществе.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Текущая неделя, вернее, сегодняшний день, конечно, не оставляет нам выбора, мы не можем не поговорить о прошедшем голосовании по Конституции, по новому тексту Конституции. На момент записи этой программы есть информация о том, что большой процент людей проголосовал, две трети даже, чуть больше и уже появились комментарии аналитиков, первые подсчеты, что очень многие, аккуратно скажем: наверное, большинство проголосовали за текст поправок — эта информация, повторюсь, на момент нашего разговора. То, что мы обсуждали несколько месяцев назад, в том числе, возможность того, что в Конституции появятся слова о вере в Бога, но вот сейчас, оценивая результаты голосования, что вы об этом скажете?

В. Легойда

— Ну, собственно, наверное, то, что я уже говорил — что это некое мировоззренческое составляющее этих поправок и что правильно и хорошо, и здорово, что действительно, как вы справедливо заметили, судя по всему, большинство проголосовало за поправки и хорошо, что эти поправки станут частью нашего основного закона. Вот если вкратце, то так.

К. Мацан

— А как вам кажется, мы можем рассчитывать или должны ли мы в принципе рассчитывать, что изменения, которые внесены в Конституцию, как-то заметным образом изменят жизнь? Я имею ввиду именно эти, как вы выразились, мировоззренческие поправки, там же много поправок, касающихся и более таких, практикоориентированных моментов функционирования механизмов власти, но есть ряд поправок, которые касаются именно ценностных вещей: про Бога, про семью, про историю, про детство и вот этого рода. Что нам ждать, как вам кажется, вот от этих поправок на практике?

В. Легойда

— На практике ждать-то можно многого и, я думаю, так и будет, просто, когда говорят: «а вот, что нам с этих поправок?» Люди не совсем верно задают вопрос и не совсем верно видят вот этот вот механизм влияния, в том числе, того, что записано в Конституции на нашу жизнь. И там, помните, когда была такая курьезная ситуация, когда кто-то из входивших в состав комиссии признался, что впервые прочел Конституцию, и это рассматривалось в данном случае тоже, как пример того, о чем вы говорите — где, собственно, практическое значение Конституции, если можно быть гражданином, жить и даже войти по решению власти в состав комиссии по выработке поправок, при этом ни разу не раскрыв или не прочитав Конституцию полностью. Но в действительности это немножко не так работает и то, что, скажем, не все читали Конституцию совсем не значит, что она не отражается на жизни, в том числе, тех, кто ее не читал. И то, что в свое время, мы прекрасно понимаем, почему так добивались тех положений в Конституции, которые отменяли некие важные составляющие, допустим, советского образа жизни и, скажем, даже вот запретную идеологию государственную он ведь был связан тогда не с отношением таким философским к идеологии, как таковой, а именно к советскому опыту и поэтому так важно было, чтобы эта поправка вошла и она, конечно, сыграла колоссальное практическое значение она имела колоссальное практическое значение и имеет, кстати, до сих, потому что мы вроде бы говорим сейчас уже иначе об идеологии, но в Конституции записано так и изменить тут ничего нельзя — это я к тому, что Конституция — не просто некий текст, который напрямую всегда действует на те или иные происходящие в обществе процессы, но мы с вами прекрасно понимаем, что Конституция, как основной закон, исключает ситуацию, при которой какой бы то ни было закон в государстве может быть принят, может не принят, если он при этом не соответствует Конституции, то есть он может быть на практике принят, но если кто-то докажет, что он не соответствует — значит, он будет отменен. Поэтому значение Конституции в том, что она создает общую базу для законодательства вообще и не может быть, повторяю, принят ни один закон, который противоречит написанному в Конституции, а это значит, что Конституция самым непосредственным образом влияет на нашу повседневную жизнь, а во многом наша повседневная жизнь и определяется теми законами, которые принимаются на основании Конституции. И вот даже вот скажем, простое но важное положение о том, что брак есть союз мужчины и женщины означает, что, пока это положение в Конституции записано — не может Государственная Дума и вообще законодательная власть принять в этой ситуации закон, который будет разрешать регистрировать однополые браки без отмены этого положения в Конституции, без пересмотра этого положения в Конституции, то есть понимаете серьезность вот этой фиксации этого, потому что пересмотреть Конституцию, как мы с вами уже знаем: да, возможно, но не так-то просто и получить довольно сложно в действительности и поэтому то же можно сказать о любой другой поправке. Поэтому, когда мы говорим, что станет ли больше верующих от упоминания Бога — так не с этой целью делается, но это создает точно также, как, посмотрите, в свое время в законе «О свободе совести» были включены при как раз-таки непосредственном тогда участии в этом процессе митрополита Кирилла, нынешнего Святейшего Патриарха, было включено понятие «традиционные религии России». Мы сегодня не задумываемся над этим, говорим: вот, у нас четыре традиционных религии: православное христианство, ислам, буддизм, иудаизм, но мы об этом стали говорить после того, как они были отфиксированы в качестве таковых в преамбуле закона «О свободе совести», до этого не было и то, что мы сегодня об этом так говорим — это результат того, что это появилось в законе, то есть мы апеллируем к закону, даже не к Конституции, а к закону «О свободе совести», ну, «даже» я имею ввиду, потому что понятие разный правовой вес любого закона и основного закона. Вот, простите, что длинно, но так.

К. Мацан

— Нет, очень хорошо наоборот. Вы произнесли слово «идеология» — конечно, о нем невозможно не поговорить в связи с текущими событиями в том смысле, что, как мы уже сказали, ряд поправок — идеологические такие, мировоззренческие и в этом смысле Конституция — это некая идеологическая рамка того государства, в котором люди живут, а к слову «идеология», к понятию «идеология» сегодня очень разное отношение от того самого, скорее, такого, наследующего советскому, как о чем-то негативном, как о чем-то, что может насаждаться, как о чем-то лживом даже в каком-то смысле. Другие предлагают это понятие, если угодно, переосмыслить, сказать, что «нет, вообще мы не можем жить вне идеологии, надо уже отказаться от этих советских травм психологических и это слово начать воспринимать нормально, как некий набор идей, набор ценностей, набор положений, которые люди разделяют или не разделяют». Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь, конечно, у нас очень многое зависит от того, что мы понимаем под идеологией и, как я уже сказал, в свое время в той Конституции, о поправках к которой мы голосовали, вот эта фиксация на запрет государственной идеологии была связана именно с советским опытом, именно с тем, что была идеология, был идеологический орган — коммунистическая партия Советского Союза, которая, фактически руководствуясь этой идеологией, управляла страной, мы прекрасно понимаем, что именно коммунистическая партия определяла вообще, как жила страна и люди и любая идеологическая ересь, она преследовалась с разной степенью интенсивности, не допускалась и прочее и вот это вот именно понимание того, что это невозможно, привело к появлению вот этой поправки, вот этого изменения или появления этого тезиса в Конституции Российской Федерации. Но дело в том, что без идеологии ни одно общество быть не может, если под идеологией мы понимаем некий набор такой вот системы взглядов, присутствующих в общественно-политическом пространстве, то есть идеология и мировоззрение -это разные категории, идеология у́же, чем мировоззрение, и она касается прежде всего общественно-политической жизни, но общество не может жить без идеологии, как принято сейчас говорить: по определению, потому что оно, собственно, и обществом считается в результате того, что некая идеология присутствует. Вопрос в том, каким образом она...скажем, насколько государство эту идеологию может объявлять в качестве некой официальной системы, здесь действительно вопросов много, но здесь надо сказать, что просто идеология может быть разной и попытки ее, скажем, со стороны государства, инструментарий ее внедрения в общество тоже может быть очень разным, но в этом смысле, конечно, идеология и общество отличаются друг от друга. Но неужели мы думаем, что в Соединенных Штатах Америки нет некой идеологии? Она может меняться, конечно, есть, или в Великобритании. Опять же, там очень важно, какую сферу для себя идеология государственная или общественная определяет, во что государство вмешивается, во что нет. Опять же, в советское время государство вмешивалось практически во все и это тоже, то есть она была не просто определенной, эта идеология, она была тоталитарной, то есть ты не мог существовать вне этой идеологии, она касалась всех сфер жизни, она регламентировала все, от семейных отношений, которые напрямую были связаны с карьерным ростом и прочее, мы с вами закончили МГИМО, мы знаем, что не мог человек неженатый, допустим, уехать за границу в посольство работать, ну, в этом не только, конечно, идеологическая составляющая и это и сейчас, вообще, как правило, в любой стране исходят из этого, но это было совершенно жестко в советское время и много-много чего другого. То есть было понятно, что, допустим, статистика разводов почему была в Советском Союзе иной, потому что идеологически считалось, что человек разведенный или неженатый, вот он неблагонадежен и он не может быть, условно говоря, он не может продвигаться по карьерной лестнице, поэтому многие семьи сохранялись исключительно из-за того, что люди были карьероориентированы, фактически, конечно, никакой семьи не было, и так далее и тому подобное. То есть понятно, что современные государства демократические, в них идеологии целый ряд вот этих вопросов сфер, они оставляют за скобками, но, возвращаясь к поправке о браке могу сказать, что, конечно, идеология многих европейских обществ сегодня совершенно не просто лояльна к представлению о браке, как о любом союзе кого угодно с кем угодно, а она, собственно, нетерпима уже к противоположной точке зрения и этому очень сложно противостоять. Я, кстати, и поэтому еще очень рад, что мы эту поправку внесли, и она принята, судя по всему, точнее, как и все остальные, потому что я, например, посмотрел реакцию на вот эту акцию сначала американского посольства, которое флаг ЛГБТ вывесило у себя в Москве, посольство США в Москве, а потом на акции наших некоторых общественных организаций, которые выступили против этого, я вот смотрел реакции телеграм-каналов, в частности, несколько каналов, я слежу за ними, которые ведут мои студенты, и вот одна девочка, сейчас она, по-моему, на третий курс перешла, если не ошибаюсь, вот она там что-то такое написала о том, что чем больше это все выступает против, она вообще ни в коей мере не разделяет взгляды ЛГБТ, но вот чем больше на них всякие дураки выступают против, тем больше она проникается неприязнью такого отношения к ЛГБТ, то есть понятно, что у человека в голове сформирована определенная позиция, которая при этом крайне нетерпима к выступлениям против ЛГБТ, и она не основана на каком-то глубинном понимании вещей, а просто, ну, молодости свойственно бунтовать, вот здесь найден такой объект, против которого выступают. Но, поскольку я думаю, что не только такие молодые, но и постарше и так далее имеют такое отношение — это очень здорово, что мы в Конституции зафиксировали брак, как союз мужчины и женщины, потому что просто вот на уровне убеждений таких это не так просто объяснить, я вот сталкивался с этим вопросом в беседах со студентами, с магистрантами и понимаю, что все сложнее и сложнее удается обосновывать то, что мы называем традиционными ценностями.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Вы упомянули, что все труднее и труднее обосновывать то, что мы называем традиционными ценностями со студентами, в частности, представление о браке, как о союзе именно мужчины и женщины. А как вы пытаетесь это обосновывать в диалоге со студентами, что вы говорите, что они отвечают, что они принимают, что они понимают, а что для них кажется неубедительным?

В. Легойда

— Знаете, эта сложность заключается в том, что это невозможно, очень сложно обосновывать вне общемировоззренческих посылов, а поскольку общемировоззренческие посылы вот этой части молодежи, они далеки уже от каких-то базовых христианских вещей, то я просто читал вчера запись вот этой моей студентки, при том, что у нас с ней прекрасные отношения, она и на мастер-классах у меня училась, и лекции слушала, и я понимаю, что даже с изначальным ее таким уважительным и хорошим ко мне отношением я вот не понимал, как я смогу ей что-то возразить, потому что, понимаете, там логика очень простая: «да почему мы должны быть против? Ну, хотя так, пожалуйста, пожалуйста и что в этом такого? Мы, конечно сами другие, но...» Но апеллировать, скажем, к Священному Писанию и религиозным постулатам здесь невозможно, потому что люди их не разделяют, а вот объяснить, что это в перспективе меняет очень сильно общество, что это фактически разрушает семью, как таковую, что это отразится тяжелейшим образом на психике детей, если вдруг брак будет разрешен однополым парам и у них будут дети, естественно, дети у них могут быть только одним способом — они должны будут их взять, и что все это, в общем, подрывает некий естественный, — если не использовать Богоданный, — порядок и все это имеет тяжелейшие антропологические и социальные последствия, будет иметь и сейчас уже имеет в странах, которые это приняли. Понимаете, просто тут даже мировоззренческой базы для этого диалога нет, очень сложно говорить с человеком, который максимально далек и очень далек от каких-то общемировоззренческих представлений, которые все-таки длительное время в обществе превалировали, даже в обществе, уже отошедшем от христианства, обществе, где христианство не играло такую роль, которую играло раньше, но они были глубинно укоренены, и все равно мы понимали: семья, ведь, повторяю: это ведь не вопрос каких-то столетних изменений. В середине прошлого века, даже в 60-е годы прошлого века, я, по-моему, уже приводил этот пример, мне рассказывали наши церковные иерархи, что когда они выступали на международных площадках и говорили, что не за горами то время, когда так называемые однополые браки будут узаконены, им хором отвечали, что «этого не будет никогда, просто вот нельзя дискриминировать людей по этому принципу, а понятно, что брак — это союз мужчины и женщины и никаких изменений в перспективе не предвидится». Знаете, это было где-то там 60 лет назад, даже меньше, 40-50 лет назад на европейских площадках международных уверенно говорили, что все это невозможно и не нужно здесь бояться каких-то фундаментальных изменений. Или, допустим, опять же, недавно в телеграм-канале «Россия в глобальной политике» разместили видео некой американки, которая выступает, какое-то там собрание уважаемое, и она, сейчас мучительно пытаюсь вспомнить тему, но такой показательный пример: человек в течение пяти минут несет какую-то ахинею и производит впечатление человека просто, как сейчас принято говорить, неадекватного, а может, психически больного, но все молча слушают это и должны терпеливо, что-то там кивают, из уважения и прочее — но это чудовищно, это оборотная сторона какой-то всеобщей толерантности, которая не позволяет сказать, что вот это вот нелогично, вот это противоречит просто рациональности, этого делать нельзя, потому что сразу возникнет это вот: «а почему, собственно, нельзя, а почему нельзя так? А если кто-то хочет?» И прочее. Но, возвращаясь к теме однополых отношений, ведь почему я говорю: это невозможно — если глубинно разбирать, если идти вглубь веков, говорить о том, как это проявлялось в культурах раньше и, в общем, обосновать, что это культурный выбор, а не обусловленность некая биологическая, как считают те же самые студенты, которым в этом не видится проблемы, а почему они не видят проблемы: они считают, что есть люди, которые рождаются со стремлением к противоположному полу, а есть те, которые к своему, да, их меньше, но это нормально, в этом нет ничего необычного и так далее. Но если ты начинаешь это изучать — ты понимаешь, что это не так, что эти отношения всегда культурно обусловлены и мы прекрасно знаем, как они распространены были, например, в Древней Греции в определенное время, это, кстати, многие знают, но далеко не все из тех, кто это знает, понимают, что в то время как раз люди не подразделялись, у нас сегодня это часть идентичности: ты гетеросексуален или ты гомосексуален, в современном обществе это идентифицирует человека, а греки так не идентифицировали себя и не хочу сейчас в эту сторону уходить, это отдельная тема, но это важный пример, почему, это показывает, что это культурный момент, не биологически обусловленный, потому что если бы это биология была бы, то тут неизбежно идентификация по этому проходит, а у греков не было этой темы совсем, там это было связано вообще с общекультурным устроением совершенно другим и это не было частью идентичности человека, оно было частью, там скорее, идентичность проходила по принципу: активная часть и пассивная, то есть был тот, кто старше, кто был лидер и тот, кто подчинялся в данном случае, младший, а какого каждый из них был пола — это был другой вопрос.

К. Мацан

— Вот неслучайно мы сейчас об этом говорим на примере вашего диалога именно со студентами, с молодыми людьми и мы в принципе в наших с вами беседах то и дело к этой теме обращаемся, мне кажется, сейчас она очень ярко проявляется, что для молодого человека, который на самом деле, пока немного прочитал, немного знает, может быть, какой-то темой специально не интересовался, просто в силу возраста, не потому, что он глуп или недалек, а просто потому, что я тоже помню себя школьником, старшеклассником, когда совсем другие вещи интересовали, попадая в институт, ты попадаешь в пространство неизученное, в культурные пласты неизученные, пока просто таких вещей не знаешь, не понимаешь и не можешь судить, но что-то же ты как бы считаешь, какие-то взгляды у тебя есть, и эти взгляды по умолчанию близки к тому, что сегодня называется «либеральными установками», вот как раз то, о чем мы говорим. Я причем это слово «либеральные» употребляю именно вот так, оговаривая, что это вот некий маркер, как некий значок современного языка: вот он — либерал, значит, он скорее всего, наверняка, почти точно в вопросе об однополых браках скажет: «конечно, пусть все будет, пусть все цветы цветут, это нормально», а если в его присутствии сказать, что вообще-то это ненормально, то он на тебя посмотрит как на какого-то, не знаю, что какой-то замшелый консерватор из архаики, ты еще небось и государство поддерживаешь? И так далее. Вот такой, — я сейчас его специально карикатурно изображаю, — взгляд на мир, как мне кажется, скорее, по умолчанию свойственен очень многим молодым людям, то есть вот если брать эту условную такую дихотоми́ю: либерал — консерватор, быть либералом — это вполне нормально и не требует дополнительных обоснований, а вот выступать за какую-то консервативные позиции — тут надо это обосновывать. Вы это наблюдаете на примере своих студентов и почему это так, если это так?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что студент может быть и консерватором и также плохо может быть какой-то конкретный студент обосновывать свой консерватизм, это все-таки вопрос не взглядов, а скорее, возраста. Мне все-таки кажется, что в данном случае это вопрос взгляда, что либералу проще, ему не надо обосновывать, думаю, что это связано скорее все-таки с возрастом, есть молодые либералы, которые в чем-то больше разобрались, есть и юные консерваторы, которые что-то там почитали, это не думаю, что связано именно с позицией, даже с условно, скорее все-таки с возрастом, ну и с каждым конкретным человеком.

К. Мацан

— Помните, у старика нашего Черчилля знаменитая фраза, что «В молодости ты не можешь не быть революционером, а в старости ты не можешь не быть консерватором», как вы к этому афоризму относитесь?

В. Легойда

— Ну, он же еще, вариант этого афоризма — что «тот, кто не был революционером в молодости — у того нет сердца, а тот, кто в старости не стал консерватором — у того нет ума». И вот в таком виде я думаю, что, конечно, в этом есть рациональное зерно. Ну, как любой афоризм, он не покрывает всей сложности жизни и не всегда отображает, не может быть моделью для каждого конкретного случая человеческой жизни, но безусловно, здесь есть некая общая тенденция такая, но это может быть связано с разными вещами, опять же, кстати, с возрастом, потому что я в данном случае говорил о молодости скорее, как о таком некоем условном недостатке, но в данном случае человек может быть вот этим самым консерватором, опять же, условным, не потому, что он как-то очень сильно поумнел, хотя я сам привел вот этот вариант этого афоризма, а просто потому, что ему уже не очень хочется или, как минимум, уже потому, что он точно не хочет идти на баррикады, нет ни сил, ни желания, ни здоровья, ничего, это тоже все играет роль. Знаете, это правда играет роль, это, конечно, опять же, мы открываем немножко другую тему, но вот мы когда смотрим выступление какого-то человека, на Ютюбе, неважно и мы его пытаемся оценить, все равно нам очень сложно до конца понять мотивы, потому что там у человека может быть, я несколько раз с этим сталкивался, когда человек долгое время болел и болел тяжело, испытывал при этом физическую боль очень сильную — это не может не отражаться, в том числе, на его публичной риторике и так далее. Я недавно с одним из своих собеседников отмечал, что некая радикализация каких-то там наших общих знакомых в публичном пространстве, к сожалению, связана, в том числе, с их изменениями в здоровье — они тяжело болели, не прекращали при этом своей публичной деятельности и это находило отражение, то есть в этом смысле человек, вот эта психосоматика пресловутая, она, конечно, никуда не девается и все это тоже отражается, даже состояние здоровья, на том, как он формулирует взгляды.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы вернемся после небольшого перерыва, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. С нами на связи сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот как раз об отношениях Церкви с обществом хотелось бы, наверное, сейчас поговорить, опять же, в связи с магистральной темой, которую мы сегодня, такая уже неделя у нас, не можем не обсуждать, о принятых, как мы понимаем, во время записи программы, по информации из открытых источников большинство проголосовало наших соотечественников за принятие поправок в Конституцию и некоторые из этих поправок, в частности, те, что касаются веры в Бога, семьи, детства носят такой характер мировоззренческий. Мы в этой связи говорим вообще о роли идеологии, о месте идеологии в нашей жизни и вот о чем бы я хотел спросить: я часто сталкиваюсь с мнением людей нецерковных о Церкви, как о таком идеологическом министерстве, как о некой структуре, институте общественном, который призван в стране проводить, транслировать, сообщать некую вот идеологическую идейную базу населению, я намеренно сейчас таким казенным языком выражаю, тем самым, которым обычно критики Церкви это и выражают. А вот как вы на такую критику, если угодно, готовы реагировать, если это как критику воспринимать?

В. Легойда

— Тут может быть разное отношение, поскольку все-таки это критика или эта не критика, может по-разному проявляться или выражаться. Я не вижу никакой беды в том, что допустим, та или иная идеология государственная, о которой мы с вами сегодня говорили, основывается на каких-то религиозных ценностях. Более того, на мой взгляд, поскольку она на каких-то ценностях все равно будет основана, лучше, чтобы они были религиозными, то есть в этом нет никакой проблемы, если, допустим, государственная идеология или общественная идеология принимает во внимание общехристианские ценности — это здо́рово. Смотрите, чтобы абстрактно не рассуждать, мы с вами сегодня говорили о вполне определенном, важном таком мировоззренческом идеологическом моменте — о поправке в Конституцию, которая фиксирует, что брак — это союз мужчины и женщины. Понятно, что это установка, которая, безусловно, восходит к традиционным религиям и к религиозному взгляду на брак, как на союз мужчины и женщины — это безусловно и это здо́рово. Другое дело, что если человек разделяет эту или какие-то другие идеологические установки, основанные на религиозных ценностях — это его автоматически не делает последователем той или иной религии, то есть иными словами — чтобы быть христианином — нужно верить в Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, а не только признавать браком союз мужчины и женщины. То есть можно разделять очень многие ценности, особенно, идеологические постулаты, основанные на религиозных ценностях, но при этом быть неверующим человеком, это возможно и вот если мы это различие понимаем, то я вообще не вижу никакой проблемы в том, что идеология основывается на религиозных каких-то, то есть если ты, проблема возникает тогда, когда ты, разделяя вот эти религиозные постулаты, при этом не имеешь веру в Христа, считаешь себя христианином, вот тогда для тебя лично это проблема, потому что ты, конечно, не христианин, ты можешь эти все ценности разделять, но христианином тебя делают не ценности, потому что христианство в пределе это не система ценностей, в христианстве есть система ценностей, но само по себе христианство — это не система ценностей, это жизнь с Христом.

К. Мацан

— Как-то обсуждали и вы этот вопрос в программе «Парсуна» о самом этом слове «ценности» применительно к христианству, можно ли назвать веру во Христа ценностью или самого Христа ценностью для человека? Вот гость ваш сказал, что для него это неприемлемо, у него язык не повернется назвать Христа ценностью. Я думаю, что у вас скорее всего тоже, а вот почему?

В. Легойда

— Дискурс о ценностях — это довольно молодой дискурс и понятно, что, когда отцы Церкви создавали основы христианского богословия — они вообще такой категорией, как «ценность», не пользовались, но они и другими категориями не пользовались, например, категория «человеческого достоинства», которую мы сегодня используем, но вот у отцов она не обнаруживается или там сложности большие с определением понятия «личность» — что́ это. И я помню, когда мы работали над проектом документа «О правах человека», церковного документа об отношении к правам человека, то тогда как раз-таки много копий было сломано на предмет того, что есть у отцов, к чему мы можем апеллировать, можно ли просчитывать те или иные положения таким образом, как мы пытаемся их прочитать или наоборот не хотим прочитать, поэтому здесь, конечно, сказать, что, скажем, это вне поля христианской аксиоло́гии, то есть учения о ценностях, находится, может быть, и не сто́ит так говорить, если мы говорим о ценностях, то есть как о чем-то... Что такое ценности — это то, что мы считаем важнее всего остального, к чему мы стремимся, поэтому здесь, конечно, риторически это красиво, когда мы говорим: «язык не поворачивается назвать Христа ценностью», а если перейти в такой рационально-академический дискурс, а тогда это что — это сверхценность или что это, почему это находится вне ценностного поля? То есть не такой просто вопрос, как может показаться, я думаю, здесь очень много зависит от определения все-таки ценностей.

К. Мацан

— Вы сегодня сами это выражение произнесли: «традиционные ценности» — не получается ли так, что это выражение само по себе есть некоторая такая уступка, если угодно, дискурсу как раз-таки либеральных ценностей, то есть: есть какие-то новые ценности, а есть другие — старые, традиционные и в этом смысле те самые однополые браки, которые мы сегодня упоминали в связи с поправками в Конституцию для кого-то тоже представляются ценностью, а на это отвечают люди более такого консервативного толка: «Нет, это у вас другие ценности», в итоге получается, что мы в этой дискуссии как бы согласились, что однополые союзы, которые в некоторых странах признаются семьями, тоже есть форма ценности.

В. Легойда

— Да, справедливый вопрос и замечание, но, опять же, я говорю, что здесь зависит от того, что мы ценностью признаем, формальное определение ценности, которое я привел, когда мы говорим, что ценностью является то, что человек ставит выше всего остального и к чему он стремится, здесь знака нет, здесь, условно говоря, нравственная окраска, нравственный критерий, это к вопросу о гении и злодействе, в каком-то смысле. Я понимаю, о чем вы говорите, что, произнося «традиционные ценности» мы тем самым как бы допускаем существование либеральных ценностей, нетрадиционных и так далее, но с формальной точки зрения так и есть, конечно. Но, это опять же, если мы будем применять этот дискурс, может быть, в этом смысле мы говорим, часто критикуют сам дискурс о ценностях, само понятие «ценности» и говорят, что Христос для верующего — это не ценность, а нечто принципиально иное, в этом смысле да, потому что, если этот дискурс о ценностях проецировать на Священную Историю, на Священное Писание, то вот, понятно, что, скажем, этот ценностный выбор, первый сделали прародители, когда они поддались уговорам змея и выбрали в качестве ценности для себя то, что, в обшем, таковой не являлось, не несло благо, здесь, скорее, действительно, древние тексты, они скорее оперируют категорией «благо», наверное.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот как раз в продолжение нашего разговора какое-то такое органичное продолжение, а с другой стороны, некий новый аспект той же темы: мне попалась на глаза новость про то, что глава Англиканской Церкви, архиепископ Кентерберийский Джастин Уэлби, реагируя на протесты, которые сейчас идут в США, я напомню: протесты в связи с гибелью афроамериканца Джорджа Флойда породили волну массовых протестов и беспорядков, в защиту жизни чернокожих людей и пошли акции против расизма по всей Америке и, конечно, в других странах тоже реагируют на это, мы даже это обсуждали в одной из наших прошлых программ, сам вот этот феномен с вами, Владимир Романович, обсуждали. И вот глава Англиканской Церкви, реагируя на некоторые лозунги и заявления протестующих, сказал, что «Иисус Христос был с ближнего Востока, и Он не был белым, важно, чтобы мы это помнили». Вот такая, тоже некая фигура речи, как некая, если угодно поддержка, солидаризация с протестующими, про то, что называется, Христос не только на стороне белых, если так можно грубо выражаться и я думаю, что тут иначе, чем грубо выражаться в этом смысле не получается, потому что я как раз хочу обсудить саму эту риторику, когда имя Христа, сама фигура Христа, упоминание о Христе становится частью какого-то такого политического дискурса, социокультурного дискурса. Мы вспоминаем из курса истории философии разные концепции о том, что Христос был первый социалист, потому что призывал к справедливости и помощи бедным и так далее, вот такая сама установка мысли, сам формат суждения, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы имеете ввиду, что, на что высказывание архиепископа?..

К. Мацан

— Даже сам принцип, в котором Христос, его имя, его фигура привлекается для обоснования верности или неверности каких-то политических идей, социальных концепций.

В. Легойда

— Вы знаете, тут это неизбежно будет всегда привлекаться, другое дело, что само по себе высказывание — с фактической точки зрения оно безупречно, невозможно к нему придраться, точно также можно сказать, что Христос был мужчиной и кто-то может до каких-то гендерных дискуссий это привлекать, хотя, собственно, для внутрицерковных объяснений мы тоже используем это в качестве аргумента, как одного из аргументов того, почему священником может быть только мужчина, поэтому здесь такой нюанс безусловно присутствует. Но повторяю, что в данном случае мы говорим о некоем историческом факте и об Иисусе Христе, как исторической личности, и Богочеловеке, естественно, для христиан, но как о личности именно в истории и здесь это имеет безусловно, значение, точнее, так: это есть факт, с которым невозможно спорить. При этом понятно, что христианство наднационально по сути своей в ситуации с боговоплощением вообще этот вопрос как-то он вторичен, наверное, но, смотрите, интересно, я сейчас подумал о том, что мой любимый философ-богослов Августин, который был бербером, ни на одном из своих изображений не похож на себя такого, каким он был на самом деле, за исключением, по-моему, одной из самых первых фресок, где более-менее вот эта особенность национальная, она отражена, на всех остальных изображениях, которых великое множество в христианском мире Августин изображен как раз белым. Но это ведь никогда не было проблемой, я имею ввиду вот эти изображения, хотя, наверное, с точки зрения той логики, которая сейчас развивается в Штатах и не только в Штатах, наверное, сейчас кто-то может потребовать скола всех этих фресок и перерисовывания древних картин, но в этом уже будет, мне кажется, уже мало чего-то от христианства, а вот от какой-то такой буквалистской логики, которая в данном случае скорее будет искажать основное содержание нашей веры, чем ему следует, я думаю так. Точно также, как мне кажется, что в этих попытках вот эти изображения, которые недавно где-то мелькали, когда «Тайная вечеря» эта, кто-то стал изображать Христа в качестве чернокожего человека, хотя, понимаете, тоже нельзя не вспомнить, как на разных иконах вот эти национальные черты нередко проявляются у Спасителя, у святых, ближневосточные возьмите иконы, грузинские, еще какие-то там, это тоже заметно. То есть тут очень много нюансов, важно, что выходит, что называется, на первый план, здесь я думаю, что если вот эта деталь, она начинает доминировать, то это для христианства, если внутри христианского подхода это всегда часть вот такого какого-то пути еретика, я имею ввиду то, что любая ересь, она абсолютизирует какое-нибудь одно из положений и сводит к одному из положений всю совокупность веры и в этом ее ошибка — не в том, что она непременно что-то неверное утверждает, а в том, что она сильно сужает само содержание веры и когда принципиальным становится вот это изображение, то это, конечно, мне кажется, далеко от подлинного смысла евангельского. Не знаю, насколько я смог пояснить это.

К. Мацан

— Нет, смогли, есть еще один аспект той же истории и почему меня так эта цитата заставила поразмышлять: опять же, не своей фактической стороной и даже не вписанностью в текущую ситуацию США, не цветом кожи Спасителя, а самим принципом, когда спикер начинает, скажем так, некая отправная точка его мысли, я сейчас не о Англиканской Церкви, а некий абстрактный пример, вот, например, фраза: «Христос — первый социалист», то есть Христос — за нас, за социалистов. В этой фразе что подразумевается — что мы начинаем как бы с социализма, как с некого отправного пункта нашего размышления и привлекаем авторитет Спасителя для обоснования своей концепции и вроде звучит имя Христа, вроде все хорошо, нам нужно радоваться, а с другой стороны, нет ли в этом какой-то подмены, что ли, глубинной?

В. Легойда

— Безусловно, есть, это очень хороший пример, и тут, мне кажется, даже сомнений не может быть, это как раз-таки не попытка идти за Евангелием и следовать Евангелию, а попытка христианским авторитетом повторить этого Христа, обосновать какое-то свое положение, к христианству особого отношения не имеющее. Здесь, я думаю, вы безусловно правы и здесь даже как-то это не требует, мне думается, какого-то специального дополнительного обоснования.

К. Мацан

— Еще один вопрос, возвращаясь, может быть, завершая тему идеологии, которую мы сегодня так или иначе обсуждаем, вот вы как-то цитировали Мераба Мамардашвили, его фразу о том, что «идеология — социальный клей общества». Мне при этом почему-то в памяти отпечаталось, тоже из Мамардашвили, из его лекции по современной европейской философии несколько другая трактовка, другое отношение вернее, к феномену идеологии, как к такому предельно упрощенному мировоззрению, которое интеллигенция спускает, скажем так, непросвещенным массам. Вот в некоем таком, может быть, об этом не пишет Мамардашвили, но в таком, самом карикатурном изводе помните, у Джорджа Оруэлла в его повести «Ферма животных», как ее на русский переводят или «Скотское хозяйство — Animals Farm». Для таких вот недалеких, неумных овечек, по-моему, если я не ошибаюсь, лидеры—свиньи придумали простой вариант идеологии, что две ноги — плохо, это у людей, а четыре ноги — хорошо. Вот они больше ничего не могли понять, поэтому такой простой им лозунг предложили, они его поняли, это им было понятно, и они стали его повторять — вот это тоже часто считается некоторого рода идеологиями, как предельно таким упрощенным набором идей для непросвещенных масс. Вот насколько в этом смысле мы можем позитивно или не позитивно к идеологии, как к феномену отнестись, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну, мне кажется, что да. Собственно, здесь нет противоречия то, что я вспомнил у Мамардашвили, что я вспомнил, то, что вы вспомнили, кстати, моя эта цитата, она тоже из этого, из этого же цикла лекций. Вот, кстати, преимущество не студийной записи в том, что я сейчас даже открыл свои выписки Мамардашвили, смотрю, где он говорит как раз о том, что идеология является совокупностью представлений, которая служит для того, чтобы соединять людей вместе в те или иные социальные структуры, иными словами, идеология есть как бы клей социальных структур, способ гомогенизации или делание однородными социальных структур. Поэтому то, что это некое упрощение сложной мировоззренческой системы — тоже верно, конечно. Про интеллигенцию, если я не ошибаюсь, он там говорил о том, что это, с одной стороны, ответственность, а с другой стороны, меняется время и интеллигенция перестает эту функцию выполнять уже, если я не ошибаюсь, там у него это. Но то, что идеология проще мировоззрения — ну да, так мы об этом уже и говорили, мне кажется.

К. Мацан

— Значит, закольцевалась наша беседа...

В. Легойда

— Да, да.

К. Мацан

— Спасибо огромное за сегодняшний разговор.

В. Легойда

— Да, спасибо.

К. Мацан

— Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Спасибо.