Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Праздник Рождества Пресвятой Богородицы;

— Семья: темы суррогатного материнства и абортов;

— Новый выпуск подкаста «Собрались с мыслями» о календаре и церковном годовом круге;

— Восприятие времени человеком;

— «Фома кино» — новые проекты;

— Музеи и переход к мультимедийности экспозиций;

— Связь культуры и памяти;

— Информация и знание.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер. Единственный человек, который может выговорить это все без особых пауз и без ошибки — это Константин Михайлович, дорогой наш.

М. Борисова

— Ну, это не единственный его талант, он вообще у нас талантливый.

К. Мацан

— Годы тренировки. (смеются)

В. Легойда

— Я бы даже сказал, что это в принципе вообще не талант, но это редкая способность.

К. Мацан

— Это скилл, как сейчас принято говорить.

В. Легойда

— Скилл, да, софт-скилл. (смеются)

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас на этой неделе был замечательный двунадесятый праздник, первый в этом календарном церковном году — Рождество Пресвятой Богородицы, и так уж как-то все время получается, что вокруг этого праздника разговоры исключительно на семейные темы, ну поскольку мы чтим не только Пресвятую Богородицу, но и ее родителей, Иоакима и Анну, и, в общем, как-то все время к этому пристегиваются темы, касающиеся семьи, детей, и так уж получается...

В. Легойда

— Демографические решения демографических проблем...

М. Борисова

— Да-да-да. И так уж как-то получилось, что именно на этой неделе в Госдуме во вторник открылась выставка, посвященная всероссийскому социальному проекту «Семья — основа мира», и там выступал отец Федор Лукьянов, и вот всячески призывал наших парламентариев активнее заниматься проблемами семьи. Но там из серьезных тем было, на мой взгляд, две, о которых он говорил: это разговоры о суррогатном материнстве, с которым по-прежнему все что-то как-то не так, и то, что разрешение частным клиникам делать аборты приводит к тому, что никакие ограничения не работают пока запрет на то, чтобы частные клиники этим занимались, не будет законодательно оформлен, вот такие две реперные точки он обозначил. Как вам кажется, разговоров на эту тему масса, и они никогда не прекращаются, и Святейший Патриарх при любом поводе об этом говорит, а как-то ВОЗ никуда не двигается, а почему? Мне кажется, настолько очевидна проблема, что уже давно бы все согласились и что-нибудь сделали вместе.

В. Легойда

— Я думаю, что это впечатление, и впечатление, как известно, оно не может быть истинным или ложным, оно такое, какое есть. Но вот все-таки, если мы будем пытаться некое суждение на основании имеющегося материала или впечатления выстроить, то здесь надо быть чуть более аккуратным и точным в том смысле, что ВОЗ, конечно, движется. Он, вы правы совершенно, движется, наверное, не так быстро, как нам бы хотелось, но я просто напомню нашим дорогим слушателям, что относительно непродолжительное время назад, с годом боюсь ошибиться, но это точно где-то вот «нулевые», может быть, даже чуть позже уже, количество так называемых социальных показателей к абортам было одиннадцать, оно было сокращено до четырех, по-моему, осталось два (опять же могу ошибаться, простите, ради бога, не подготовился, не знал, что будет эта тема). Поэтому ВОЗ движется, но чрезвычайно медленно, хотя решения нашей властью государственной принимаются, и главное, что они принимаются в том направлении, которое мы приветствуем, поддерживаем и за которое, собственно, и бьёмся. Что касается конкретно обозначенных вами тем, то я просто позволю себе напомнить, что впервые официально о том, что на пути этого движения для придания ВОЗ этого ускорения стоит, может быть, действительно пересмотреть тему разрешения на совершение аборта частными клиниками, поднял как раз-таки Святейший Патриарх Кирилл во время парламентских встреч этого года в рамках «Рождественских чтений». Если помните, в выступлении Патриарха традиционно был большой блок о семье, о поддержке семьи и, в частности, говоря о последовательной позиции Церкви против совершения абортов, Патриарх, в ряду других инициатив, которые уже звучали, он впервые сказал о том, что вот вероятно, всё-таки стоит этот шаг совершить, потому что действительно, как вы справедливо сказали, сейчас это неподконтрольная государству область, и даже введённые уже, в том числе и благодаря усилиям Церкви или при участии Церкви, такие вещи, как «неделя тишины», так называемая, когда приходящая с желанием совершить аборт женщина, ей даётся пауза, то есть никто не может совершать это в день обращения, должна пройти неделя и так далее, и когда фактически должна быть размещена в местах, где с такими обращениями могут прийти, определённого рода информация, и так далее, и если на территории государства это легко поддаётся контролю, это проверяется и так далее, то с частными клиниками ситуация гораздо сложнее, и поэтому вот такая инициатива была озвучена Святейшим Патриархом, и я могу сказать, что она уже тогда была поддержана целым рядом парламентариев, ну, если угодно, в личном качестве, понятно, что парламентарий, даже если он горячо «за», он не может в одиночку принять законопроект. Поэтому то, что было озвучено нашими представителями Патриаршей комиссии по семье, есть попытка реализации той стратегии, которая представителями Церкви обозначена. И я думаю, и честно говоря, знаете, я не люблю выносить в публичное поле какие-то существующие у нас в непубличном формате разговоры, ну, потому что они потому и не публичные, что не выносятся, но я так осторожно скажу, что у нас есть надежда, что эти вопросы будут решены.

М. Борисова

— А как вам кажется, если вынести за скобки церковный, что ли, духовный аспект этой проблемы, а взять чисто вот государственный и демографический — ну, на самом деле ведь мне кажется, что «можно» или «нельзя» решается в голове обычного, прагматично настроенного чиновника просто, то есть это государству выгодно или невыгодно. И дальше просто есть какой-то набор инструментов бюрократических, которые пускаются в ход. Но что касается чего-то запретить — ну вы же знаете, запретить — это же не разрешить. Запретить всегда за милую душу, только дайте повод. А здесь годами, десятилетиями вот ходят вокруг да около... Я для себя не могу ответить на вопрос: почему это так трудно?

В. Легойда

— Вы имеете в виду — запретить аборты вообще?

М. Борисова

— По крайней мере, сделать это максимально сложно, тем более в нашей бюрократической системе что-нибудь усложнить до невозможности — эта технология отработана десятилетиями.

В. Легойда

— Вы знаете, я скажу так, я надеюсь, что вы и наши дорогие слушатели меня поймете, почему я все-таки, будучи участником каких-то официальных переговоров, на которые влияет в том числе и публичная составляющая, давайте я скажу так: я тоже вместе с вами очень удивлен, почему это нельзя сделать.

М. Борисова

— Вот дипломат, он в любой ситуации...

В. Легойда

— Нет, ну просто нам же «не шашечки, а ехать», поэтому я сейчас не хочу говорить какие-то, может быть, даже известные мне вещи, которые сделают наши переговоры просто сложнее, зачем?

В. Легойда

— Вы-то сами праздновали? Получилось в четверг попраздновать, или всё дела?

В. Легойда

— Ну, побывал, слава Богу, на богослужении, на литургии, которую совершил Святейший Патриарх в храме Христа Спасителя.

К. Мацан

— Ну вот первый праздник двунадесятый в году — Рождество Богородицы, вы тоже об этом упоминали недавно в вашем подкасте «Собрались с мыслями», где вы беседовали о церковном календаре, об ощущении времени вообще, о такой категории, как время, с замечательными гостями: с Дарьей Донцовой-Агриппиной Аркадьевной, и отцом Семёном Томачинским. И упоминалось, что если церковный год отчитывается именно от 14 сентября, то первый двунадесятый праздник большой, крупный — это Рождество Богородицы. А, кстати, последний тогда — Успение., тоже есть там что-то такое символичное, что при таком видении церковный год как бы обрамляется именно богородичными праздниками. Ну вот какие у вас впечатления от разговора?

В. Легойда

— Впечатления, поскольку они ещё довольно свежие, помимо прочего, они у меня радостные, потому что нам удалось, я всё больше убеждаюсь, что 35 минут — это очень много, что нам удалось много разных тем коснуться и очень хорошо, что, в общем, прозвучали... Ну как-то, знаете, вот очень разные были... Разные не в смысле, конечно, противоположные или там конфликтующие друг с другом, а просто очень разные аспекты в силу того, что вот один гость — учёный архимандрит, другая гостья — писатель, и вот эта вот объёмность некая разговора, она создавалась за счёт разной оптики, которую используют, наверное, в чём-то, и даже вот опыт, собственно, такой церковный, богослужебный опыт, он, конечно, очень разный, хотя эмоции были (я не в том смысле, что тут мужчина-женщина) и с той, и с другой стороны были какие-то эмоции, размышления, но вот это первое, что меня очень порадовало, что он такой цветной, многогранный получился разговор. Второе: вот мы действительно много успели в том смысле, что мы поговорили и про календарь, и про церковный новый год, и про богослужебный круг, и про восприятие времени в христианской культуре, и про тайм-менеджмент личный и общецерковный. Отдельно я очень благодарен отцу Семёну, я как-то позабыл, что он к этому примеру часто прибегает, он вспомнил фильм «День сурка», который, я знаю, он показывает своим семинаристам, и как действительно пример, по большому счёту, ведь что такое «день сурка» — это метафора духовного пути в каком-то смысле, когда ты вновь и вновь падая, пытаешься... Единственное что, там такой, говоря языком, на котором снят фильм: «Strong Record of Achievement», потому что там он всё время, так сказать, всё-таки улучшает, это единственная, так сказать, «помарка» в плане этого фильма как метафоры духовного пути, что духовный путь у большинства из нас идёт всё-таки, как минимум, по синусоиде, а вот так, чтобы неизбежно вверх, и со всеми остановками прямо к святости, получается не всегда. Я знал про этот пример, знал, что отец Симеон его любит, и, естественно, напрочь забыл, и для меня в этом смысле прозвучало ожиданно неожиданно или неожиданно ожиданно то, что он это сказал, я очень ему благодарен, что мы успели про это поговорить. Ну вот, вы спросили про впечатления, вот такие.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот для вас тема времени, ощущение времени в христианской культуре и христианином, может быть, для тех, кто пока ещё не посмотрел этот подкаст, эта тема про что? Где тут для вас главный нерв?

В. Легойда

— Ой, наверное, сейчас в моменте не выделю, потому что, мне кажется, здесь очень много всего, ведь в нашей человеческой ситуации одна из самых больших загадок, с которыми мы сталкиваемся — это время. Ведь что такое время вот на индивидуальном, личном уровне — это же восприятие происходящего, то оно мгновенно пролетает, то оно тянется. Я как раз в подкасте вспоминал, причём это тоже из серии «говорят, Бога нет»: я сижу, думаю, как бы мне что-то на подкасте сказать, накануне съёмок, и сидят дети мои за столом: значит, Рома 11-летний, вот уже скоро, и Анечка, сестра его, на два года старше. А это в канун начала учебного года происходит, и он говорит: «Вот, Аня, посмотришь, что первый урок в понедельник, — говорит Рома, — продлится столько же, сколько все каникулы». (смеются)

К. Мацан

— Как глубоко!

В. Легойда

— И я думаю: откуда у парня испанская грусть, понимаете? Это же просто, собственно, Августин в одной фразе, да? Но нет, конечно, но тем не менее, это действительно, он не просто это чувствует, он не просто это поймал, он это ещё и сформулировал, в принципе довольно понятно и таким ярким примером, собственно, я взял его в копилку своих, так сказать, преподавательских приёмов, и даже вот пришлось, по-моему, я использовал это, про это говорил. Поэтому вот это действительно удивительно. И, кстати сказать, Августин ведь очень много пишет в одиннадцатой книге «Исповеди», это знаменитое его размышление о времени, о том, что вот категории «прошлое», «настоящее» и «будущее» — это не категории времени, потому что прошлого уже нет, и мы его вспоминаем, поэтому есть только «настоящее прошлого», говорит Августин, то есть то, что мы сейчас помним, есть настоящее — тот момент, в котором пребываем, и будущее, которого ещё нет, но есть настоящее будущего, то есть то, что мы думаем о будущем. И, конечно, удивительно... Есть какие-то, знаете, банальные обсуждения времени, которые, тем не менее, опытом жизненным подтверждаются, когда ты молодой человек, и тебе старшие товарищи говорят, что в каком-то там возрасте тебе будет казаться, что вот всё промелькнуло, как один день, думаешь: ну что там они говорят, понимают, ужас, когда же этот институт или когда эта школа, когда это всё прекратится! А сейчас думаешь: Господи, это же вроде же вот... Я когда впервые это осознал, знаете, ну вот я приехал, я же из «понаехавших», так сказать, в Москву, я приехал учиться сюда и остался. И вот всё время ты учишься, учишься, уже какое-то время живёшь, вот год в Москве, пять в Москве, десять в Москве, но ты понимаешь, что большая часть жизни прошла не в Москве, то есть ты так себя ощущаешь, и вдруг раз — наступает какой-то момент, и ты понимаешь: а всё уже, а вот уже экватор, вот уже сильно большая часть жизни... Это, кстати сказать, даже какую-то самоидентичность начинает менять, не в том смысле, что на таком, знаете, бытовом уровне: «чувствуете ли вы себя москвичом? Любите ли вы нашу столицу?» — нет, это какой-то такой вот экзистенциальный сдвиг, потому что я длительное время понимал, что вот, я говорил: «я родился и вырос там, та-та-та», и сейчас я это говорю, но говорю, а что я помню из этого? У меня остались как раз вот это «настоящее прошлого», то есть мои воспоминания о первых восемнадцати годах жизни, но это было очень давно и неправда.

К. Мацан

— А я поэтому и спрашиваю об этом месте размышления о времени вот в вашей картине мира как христианина, потому что, действительно, вопрос глубинный. Я вот недавно у Бердяева наткнулся: время — вообще главный вопрос в философии. А почему? Потому что если философия, по Платону — «наука умирать», а вопрос о смерти — тоже вопрос о времени. Вот молодой человек, пока он молод, и времени, кажется, вагон впереди, он об этом не думает. А чем старше становишься, тем больше понимаешь, что времени остается все меньше, и тогда вопрос: а что такое время? И тут вспоминается почему-то сразу Евгений Германович Водолазкин, у него, мне кажется, вот есть его главная тема, через все романы проходящая, что времени нет. Даже была такая история, кто-то рассказывал, по-моему, он сам в интервью рассказывал, что ему пишет смску в какой-то момент его коллега по цеху, замечательный писатель Алексей Николаевич Варламов, и говорит: «Евгений Германович, мне сейчас студентка сдает зачет, экзамен по вашему роману „Лавр“, и не помнит, в каком веке дело происходит там». А у Водолазкина, как известно, в романе «Лавр» главная мысль — что времени нет, и временные пласты перемешаны. «И она, — говорит, — путается: 14-й век, 15-й век, 16-й век...», на что Водолазкин в смске отвечает: «Ставь „пять“ — времени нет». (смеются) А вот эта мысль о том, что есть только здесь и сейчас, о том, что по сути, время — это грань между прошлым и будущим, вот этот миг, который неповторим, но вот «именно он называется жизнь», как поется в известной песне, как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Ну, в общем, с одной стороны, так и есть. С другой стороны, это какие-то вещи, такие сложно поддающиеся рефлексии, несмотря на всю мою любовь к Августину, я понимаю, что вот его размышления здесь, они не мои, то есть из серии «я бы так не смог», потому что это ещё надо вот это всё подумать. И поскольку вы формулируете так вопрос: «как отзывается?», вот есть вещи у Августина, которые во мне безусловно отзываются, а это я просто читаю с большим уважением, вниманием и интересом, вот у меня такого личностного переживания времени думаю, что не существует. Не знаю, здесь много в области непонятного, так сказать, находится. Единственное, что понимаю, что, конечно... Это, правда, не столько времени касается, сколько, может быть, восприятия там жизни, скорости, её сложности и прочее, что вот удивительно — если над какими-то вещами не задумываться, то легче. Не интеллектуально легче, просто сейчас, может быть, у меня это выплыло, потому что я готовлюсь к съёмкам «Парсуны», и там у меня будет гость с такой очень тяжёлой судьбой, связанной с болезнями детей. И вот я когда готовился, натыкался в его интервью несколько раз на мысль о том, что «если думать, то совсем тяжело, поэтому просто об этом не нужно задумываться». Или он не говорит «не нужно», а он говорит: «вот когда не задумываешься, легче», и вот у меня это сейчас почему-то выплыло. Помните, мне сейчас вспомнился Остап Бендер, он говорил, что «как-то он так долго над чем-то думал, что дошёл до ситуации, когда его можно было напугать простым финским ножом», он говорит, вот что-то такое.

К. Мацан

— Я однажды, давно, шёл по городу Одесса, по знаменитой лестнице, и услышал разговор двух тоже идущих по лестнице, очевидно, местных жителей, и один другому говорит: «Я столько раз считал ступеньки на этой лестнице, что уже забыл, сколько их». (смеются)

В. Легойда

— Да, хорошо, это по-Одесски, да.

М. Борисова

— Не знаю, мне кажется, этот философский разговор абсолютно беспредметен, потому что взаимоотношение человека со временем столь же индивидуально, сколько взаимоотношение человека с Богом, вот сколько людей, столько вариантов.

К. Мацан

— То есть Радио ВЕРА нужно закрыть, потому что мы только и говорим, что об отношениях человека с Богом.

В. Легойда

— Нет, ну предметность разговора, она же не предполагает его разрешение. Предметная область, — как подтвердит Константин Михайлович, как кандидат философских наук, — она, безусловно, существует, а вот решения и размышления могут быть очень разными.

М. Борисова

— Ну, что касается темы церковного года и праздников, тут за последние несколько дней масса обращений к этой теме, и вот очень меня удивило, несмотря на то, что я давно работаю в «Фоме», оказалось, что вот есть такая замечательная киностудия «Фома Кино», и она на этой неделе презентовала, что будет благотворительный фестиваль «Звезда Рождества», на котором состоится премьера анимационного проекта — альманах «Праздники». Я, честно говоря, вообще не в курсе деятельности этого ответвления многогранного, многоликого и многоглавого проекта «Фома», может быть...

В. Легойда

— Вы вовремя остановились в шаге от слова «чудовище», спасибо. (смеются)

М. Борисова

-... может, просветите как-то, потому что очень интересно, что же это за студия такая.

В. Легойда

— Я тоже не в курсе всех деталей, в том числе и фестивальных этих. Ну, просто у нас есть группа товарищей, которая работает по направлению кино и очень много чего сделали, много документалистики снято, часть каких-то фильмов можно в том числе и сейчас видеть на канале «Спас». Был замечательный совершенно мультфильм, созданный при поддержке Министерства культуры и «Фома Кино» совместно со студией «Акварель» «Ангел маленькой принцессы», который довольно высокий имеет рейтинг на «Кинопоиске», который был отобран на какой-то там международный заокеанский фестиваль. Это такая сказочная история по мотивам некоторых эпизодов жизни Елизаветы Фёдоровны, великой княгини. Потрясающий, на мой взгляд, мультфильм. Я, честно говоря, его сам увидел (не смотрел никаких рабочих материалов) уже, когда он был снят, да не обидятся на меня его создатели, мои дорогие друзья. Я с некоторой внутренней тревогой и скепсисом шёл на премьеру, но мне очень мультфильм понравился, при всех его прочих достоинствах, он ещё и не очень длинный. Это, знаете как, я не забуду: я был на презентации какой-то книги, и один из выступавших начал с того, что — «Я очень благодарен автору, что он щадит читателя, и книга не толстая», вот этот мультфильм тоже непродолжительный, с чем бы это ни было связано, он там порядка тридцати минут. Потом, «Фома Кино», слушатели это должны помнить, потому что, по-моему, об этом говорили: именно «Фома Кино» — создатель этого проекта «Кино и смыслы», где первый сезон из двенадцати программ был на «Спасе», сейчас появится, как принято говорить, в интернете, второй сезон «Кино и смыслы. Разговоры с подростками», где, в отличие от первого, где был ведущий и несколько гостей и обсуждали определённые фильмы, здесь... Я не помню, мы говорили про это, нет?

К. Мацан

— Мы в прошлый раз упоминали, что вы снимали, что вы обсуждали с подростками фильм «Общество мёртвых поэтов».

В. Легойда

— Да, это тоже «Фома Кино», то есть это проект, может быть, не все слышали наш предыдущий выпуск, в котором теперь немножко поменялся формат, там нет как такового ведущего, но есть двое взрослых и трое детей, и они обсуждают фильмы, там тоже несколько, не помню, то ли восемь, то ли двенадцать снято выпусков, но половина фильмов — это фильмы, предложенные взрослыми, которые предлагают свои фильмы обсудить с детьми, а половина — те которые предложены, смотрят дети и обсуждают со взрослыми. Я действительно участвовал в съёмках обсуждения «Общество мёртвых поэтов», по-моему, очень классный проект, так что работают люди.

К. Мацан

— А знаете, какие фильмы предлагали подростки сами, или то, что они смотрят, и предлагалось к обсуждению?

В. Легойда

— Я сейчас боюсь напутать, там точно есть «Гарри Поттер».

К. Мацан

— Все семь, все восемь фильмов даже.

В. Легойда

— Да, но в одном обсуждении. А дальше там какие-то вещи, которые, честно говоря, я даже не смотрел, по-моему.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, я тут перед тем, как идти на передачу, полюбопытствовала, какие новые публикации появились в вашем Телеграме и обнаружила там достаточно пространный пост, касающийся мультимедийности современных музеев. Насколько я понимаю, вас как-то тревожит эта тенденция, то, что пространство музейное становится все более ориентировано на молодую аудиторию, которую нужно завлечь, увлечь, привлечь, отсюда все вот эти интерактивные какие-то площадки, и вам кажется, что есть какие-то риски.

В. Легойда

— Ну, может быть, слово «тревожит» очень сильное, но я просто пытался сказать, что понятно, правильно и здорово, и интересно, что мультимедиа в том числе и на службе музеев находится, потому что ну а как иначе сделать, чтобы люди туда ходили, хотя, наверное, всяко будут ходить, но вопрос, действительно, от частоты и количества зависит, но просто, как во многих таких культурных форматах, есть главное и второстепенное, с моей точки зрения, и я просто пытался очень, как я надеюсь, довольно осторожно сказать, что главным не может быть вот эта технологическая составляющая, которая призвана мультимедийный давать какой-то такой эффект, все-таки первично в музее — это вот тот самый предмет, я имею ввиду, некая предметность, не обязательно там непременно что-то материальное, можно по-разному это выражать, то есть какое-то содержание, а не то, какими способами мы о нем говорим, если несколько огрубляя это вот в этом. Хотя я вот с удовольствием смотрел, участвовал в каких-то вещах, скажем, выставки наши «Россия —моя история», они же все сделаны, так сказать, по последнему слову мультимедиа, но там, конечно, доминирует содержание, и понятно, что мультимедиа выполняет вот эту очень важную, но, если угодно, служебную функцию. Но вообще, понимаете, тема с музеями в действительности такая, если шире уже, тема очень интересная, важная, потому что тут много смыкается тем, в том числе тема времени, которую мы сегодня вспоминали, и тема истории — что это такое, что мы создаем, и тема, скажем, я вот сам, признаюсь, не раз говорил, что церковь — это не музей, потому что музей создаётся для того, что было и что уже не существует, а вот для церкви самым, может быть, не самым приятным или самым неприятным будет вот такая метафора музея, хотя не хотелось бы обижать никого из тех, кто служит в музее, потому что это действительно важная составляющая культуры. Ну, то есть здесь очень много всего, и в этой большой музейной теме есть отдельная тема особой какой-то стилистики музейных работников, которая, по-моему, неподражаемо передана была Довлатовым в его «Заповеднике», я когда, может быть, я советских музейных работников, не знаю, а может быть, вообще, я просто помню, что когда оказался впервые в музейном комплексе «Горки Ленинские», относительно недавно, то есть уже в постсоветское время, но застал ещё тех самых экскурсоводов той самой истории, которые много лет работали, и я ходил, слушал их рассказы, как они называли проживавших там Ленина и Крупскую «Ильичами», вот как членов семьи, и я вздыхал, думая о том, что, конечно, Довлатова нет, а больше это никто уже, скорее всего, не опишет, потому что там какие-то были потрясающие, знаете, такие оговорки, что «вот, вы видите, автомобиль, фирмы не помню какой, на котором путешествовал Ленин, там ещё кто-то путешествовал на этом автомобиле, — говорит экскурсовод, — и Надежда Константиновна Крупская со своим покойным мужем», ну вот какие-то такие. (общий смех) Или там: «А вот в соседней комнате вы видите аппарат фирмы „Эриксон“, которая там попала на российский рынок в 1913 году...» (я даже удивлён, что я сейчас это вспоминаю) вот, и говорит: «И вот, в какой-то момент, когда здесь уже проживали „Ильичи“, Ленин жаловался на то, что качество связи очень плохое, и после этого в апартаментах, в которых проживал Владимир Ильич, появился аппарат фирмы „Эриксон“, но связь от этого лучше не стала, перейдём в следующую комнату». И вот какие-то такие совершенно гениальные вещи, которые, конечно...

М. Борисова

— Я думаю, что вы вспоминаете это, потому что это было живое общение. Я вас слушаю про то, как замечательны всевозможные интерактивы, так и хочется спросить: кто в вашей семье с детьми ходит в музеи?

В. Легойда

— По-разному, ходят и мама, и папа, так сказать, периодически.

М. Борисова

— Ну вот, когда вам доводится везти своих детей в музей, вы же, наверное, рассказываете им что-то?

В. Легойда

— Да, более того, вот у меня у жены есть её преподавательница, дай ей Бог здоровья, замечательная художница, которая когда-то и Настю мою учила этому искусству, и вот она специально даже приглашала, мы собирались, ездили в Третьяковку, и она водила детей по Третьяковке, это было, конечно, нечто совершенно потрясающее, потому что профессиональный художник, заслуженный, она рассказывала.

М. Борисова

— Но даже если твой гид, твой гид-родитель не профессиональный искусствовед, а просто человек, которому всё это нравится, он всё равно тебя введёт внутрь, потом ты можешь нарастить на это каких-то знаний, если тебе захочется, но отношение, оно очень хорошо в детстве транслируется через близких людей. Я вспоминаю, просто у вас был разговор в «Парсуне» с директором «Новой школы», и он сетовал на то, что изобилие всевозможных носителей информации приводит к тому, что ребёнку, он сформулировал так: «некогда остановиться, посидеть, подержать в руках деревяшку и помечтать». Просто, когда человек попадает в музей, бывает тоже такая ситуация, когда ему нужно просто встать в углу и посмотреть. Меня, честно говоря, уже несколько лет приводит в некое недоумение, когда я попадаю на выставку любую художественную, и я вижу огромное количество людей, которые, отстояв большую очередь, заходят, и они ходят от картины к картине со смартфоном и фотографируют — я не могу понять, зачем, потому что можно купить каталог прекрасно изданный, замечательная полиграфия, у тебя сохранится память, и там более того, там будут тексты с описанием. Вот смысл посещения музея становится для меня всё более загадочным, может, вам это более понятно?

В. Легойда

— Вы знаете, говоря наукообразно: это частный случай общего. Если вы обратите внимание, вне музейного пространства люди тоже всё время фотографируют. Я помню, я как-то у Юрия Павловича спросил, когда как раз мы первую «Парсуну» записывали, первую не с ним, а вообще первую, потому что первая «Парсуна» была записана с Вяземским, в эфир вышла с Грымовым первая, а записана, вы помните, была с Вяземским. И я тогда у Юрия Павловича спросил, говорю: «Вот молодое поколение, что нравится, что не нравится?» Ну, там он много чего говорил, и он сказал, что всё время фотографируют себя, он говорит, еще и при этом себя, вот всё время ходит и это вот селфи...

К. Мацан

— Назвал это «поколение селфи».

В. Легойда

— Да, я говорю: «А что такого-то, Юрий Павлович, ну вы же тоже...», там как-то вышел. И Юрий Павлович сказал: «Я сам себе гаджет», что-то такое там было, это был очень по-вяземскому такой ответ, то есть он не давал какого-то линейно-рационального ответа на поставленный вопрос, но в своей метафорической красоте, безусловно, закрывал тему и не предполагал дальнейших вопрошаний, и при этом давал какое-то действительно понимание другого уровня видения ситуации. Поэтому я в данном случае солидаризируюсь с вашим недоумением, могу сказать, что это частный случай общего, и более того, скажу, что при том, что вроде я полностью солидаризируюсь, но ловлю себя на том, что иногда рука тянется...

М. Борисова

— Так и тянется, да?

В. Легойда

— Да-да-да. Ну, если не в музеях, но в принципе как-то... Но, кстати, сказать, поскольку гаджеты, помимо того, что они крадут у нас время, о котором мы сегодня столько говорили, они еще и память крадут, и, может быть, ты уже боясь, что ты что-то забудешь, вот хочешь что-то сохранить. Хотя, я помню, вот сколько раз я не пытался сфотографировать на телефон даже, вроде бы, с приличными, как сейчас считается, камерами там закат или восход, там еще что-нибудь, это всегда выглядит очень убого.

М. Борисова

— Ну, можно было бы попробовать нарисовать акварель.

В. Легойда

— Да, но это лет через двадцать упорных тренировок, в моем случае, по крайней мере.

К. Мацан

— Я помню, что какое-то время назад в социальных сетях много делились, почему-то был какой-то всплеск, одним текстом Умберто Эко, что-то типа «письма молодому человеку» или «советов внуку», где была одна из таких ключевых фраз: «Много запоминай наизусть, учи наизусть, тренируй память». А вот вы видите какую-то проблему, связанную с этим, в студентах, с которыми работаете, что уходит и уходит ли привычка пользоваться памятью, накапливать такие знания, которые всегда с тобой, что называется?

В. Легойда

— Ну, давайте я драматизма ради заострю: я считаю, что это катастрофическая вообще ситуация, не только с молодежью, а в принципе с потерей памяти, потому что есть два тезиса, на мой взгляд, не очень сложно доказуемых: человек — это память, и культура — это память. И культура — это коллективная память, человек — индивидуальная. Я в среду начал курс новый у нас в МГИМО для иностранных студентов. Правда, там как-то сейчас перемешано всё, но просто на английском языке — «Введение в русскую культуру и русскую идентичность». Ну, я какие-то вообще методологические называл проблемы и сказал, что «культура — это память, человек — это память». И я смотрю, что вот из тех, кто слушал, так пробежало по рядам такое, знаете: «чего он говорит?» И я привёл очень простой пример, который я всегда в таких случаях привожу, чтобы быть услышанным и понятым, я говорю: «Представьте, что вы завтра просыпаетесь, и вы ничего не помните». И сразу тут по рядам пробежало другое уже, так сказать — «а, ну, тогда понятно». И мы ещё с ними говорили, обычно я со студентами говорю, чем там знание отличается от информации, знание как категория мировоззренческая и как ценность информации и как немировоззренческая категория, и как далеко не всегда ценность, если ты не знаешь, что с ней делать, вот сама по себе информация в отличие от знания, ценностью не является, если ты даже имеешь её, и не очень понимаешь, что с ней делать. Здесь, кстати, тоже есть такой, может быть, не очень хороший, но, на мой взгляд, наглядный такой пример, вот говорят: «ну как, всегда информация — ценность, всегда, вот у тебя есть информация, значит, ты вот что-то...» Я в таких случаях всегда, когда я прочитал в книжке, пишу прописью слово «норма» латинскими буквами, что по-русски будет читаться как «почта». Вот «почта» и «норма» не печатными буквами, а рукописными, прописными, а она выглядит совершенно одинаково, и я всегда задаю вопрос: какое слово я написал? Ну и дальше вы понимаете, что вот информация — ценность только тогда, когда существует контекст, понимание...

К. Мацан

— А информация может знанием стать?

В. Легойда

— Нет, конечно, это разные вещи, знание оперирует информацией. Это как, знаете, я тут был на одной философской дискуссии, Валерий Александрович Фадеев среди прочих приглашенных, мне тоже оказал такую честь, и там был разговор о ценностях, это было заседание интеллектуального клуба, и я, когда выступал, сказал, что очень сложно не прийти, когда тебя приглашают на заседание интеллектуального клуба, потому что сразу понимаешь, что раз тебя пригласили, значит, ты, видимо, интеллектуал, и как-то вот это греет душу, и ты сразу, так сказать, «задрав штаны, бежишь за комсомолом». На всякий случай скажу, что это цитата.

М. Борисова

— Для тех, кто пользуется информацией.

В. Легойда

— Да, для тех, кто обладает знаниями, точнее, не обладает. И там просто было одно очень интересное выступление коллег-философов, заведующего кафедрой, по-моему, или представителя кафедры философии и методологии науки Московского университета, как раз таки о ценностном дискурсе, по-моему, это был ректор РГГУ, присутствующий на встрече, Борис Александрович Безбородов, который, обращаясь к выступавшему, он прояснял тезис о ценностях, и он говорил о том, что сбережение людей, например, на поле боя, политические ситуации в стране — это ценность или не ценность? И я тогда нагло встрял в разговор, я просто сказал, что вот есть две близкие категории связанные, это почему я вспомнил к вашему вопросу о информации и знании, есть ценности, а есть нормы. Ценность — это то, что мы признаем важным, к чему стремимся, чем хотим обладать, а нормы — это поведенческая модель, которую мы выстраиваем на основании ценностей. Поэтому сбережение людей, будь на поле боя, в государстве и всё, оно не является ценностью, но оно является нормой, основанной на признании ценностью человеческой жизни, то есть вот если для нас человеческая жизнь является ценностью, или ценностью большей, чем что-то ещё, например, то тогда нормой становится стремление сберечь жизнь. А если не является, то тогда нормы будут другие. Вот также и здесь, связь отчасти похожая, то есть информация — это некий материал, знание — это не информация, это не материал, это материал, который уже определённым образом обработан, потому что нельзя сказать, вот есть понятие «картина мира», «мировоззрение» — это же тоже какое-то... Оно содержит в себе информацию, но это не информация как таковая, это информация, кстати сказать, и ценностно отработанная уже, и складывающаяся вот в представление, в суждение, то есть она некий расходный материал, так мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Я вот задумалась: а что даёт человеку заучивание наизусть? Когда-то, когда мы учились в школе, нам казалось, что это полный отстой, это какая-то зубрёжка, это какие-то бессмысленные упражнения...

В. Легойда

— А я вам отвечу: кроме тренировки памяти, хотя, как говорят нам специалисты в этой области, сегодня, по крайней мере, я встречал такую точку зрения, что одним из самых малоэффективных способов развития памяти является заучивание стихов, по крайней мере, на родном языке, могу ошибаться, но вроде что-то подобное я читал. По крайней мере, есть более эффективные способы тренировки, кстати, один сейчас могу, если интересно, вспомнить, но закончим со стихами — что даёт? Вот я на днях читал лекцию по истории религиозных учений, сейчас у нас есть такой курс на факультете международных отношений МГИМО, и там у меня общетеоретическое введение, я говорил о том, что такое религия вообще, и мы касались, естественно, такой категории, как атеизм. И я говорил, что понятно, атеизм бывает разный, атеизм какого-то десятилетнего школьника современного, который говорит, что «я атеист», он не равен атеизму какого-нибудь философа-экзистенциалиста или профессора, или учителя этой же школы. Но я говорил о том, что, скажем, многие в XX веке идеологии, они квазирелигиозные, в частности, советская идеология, и я говорю: я попытаюсь вам это очень быстро показать — выйдите на Красную площадь, посмотрите на мавзолей, или возьмите стихи Маяковского. И тут во мне всплывает «Разговор с товарищем Лениным» наизусть полностью. Конечно, будучи пионером и заучивая это стихотворение, при том, что я очень любил Маяковского, и до сих пор очень его люблю, я, наверное, не мог предположить, что когда-то это мне очень поможет читать лекции в качестве аргумента к какому-то тезису, который для меня представляется важным — вот, пожалуйста, а не знал бы я наизусть... Вы можете сказать: пришлось бы там заходить в «Яндекс» и прочее, но зачем, так более эффектно и эффективно.

М. Борисова

— Ну эффектно-то, конечно. Я думаю, что модели общения взрослых с детьми, я имею ввиду вот с младенческого возраста, они, с одной стороны, долго-долго-долго остаются одними и теми же, с небольшими вариантами, а потом вдруг революционно меняются, потому что люди моего поколения напичканы цитатами, причем цитатами, которые мы не учили, но постоянное повторение в самых разных форматах с младенческого возраста одних и тех же стихотворных текстов приводило к тому, что мы сами не знаем, как эти стихи застревали в нашей голове.

В. Легойда

— Это то, что называется фоновыми знаниями, точнее, это часть вот того, как мне кажется, о чём вы говорите, и что, безусловно, поколенчески меняется, потому что, скажем, простите за тоже частный пример, но вот вспомнившиеся мне сегодня Ильф и Петров — это тоже, ведь согласитесь, для нашего времени это часть фоновых знаний, то есть в школе же не проходили эти произведения.

М. Борисова

— Нет, но это тоже знания, относящиеся к определенному поколению.

В. Легойда

— Так я и говорю, а фоновые знания всегда поколенческие, всегда. Опять же, как мы меряем поколения, там 15, 25, но это всё равно там условно.

М. Борисова

— Ну, скажем так, когда в молодёжной среде было модно цитировать определённых авторов, потому что вне молодёжной среды это цитирование таким популярным не было, и потом постепенно, по мере нашего взросления, тоже уходило.

В. Легойда

— Ну да, но я думаю, что сейчас тоже, наверное, цитируют, просто других авторов.

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Ну, вот это и есть смена.

М. Борисова

— Но есть ли что-то, что остаётся?

В. Легойда

— Конечно, есть, потому что я вам могу сказать, простите, но вот эта удивительная профессия преподавателя, которая почти на каждый тезис даёт пример. Вот даже позавчерашняя лекция, и я там что-то иллюстрирую, говорю, что вот была такая советская рок-группа, у которой есть такая песня (не хочу просто делать рекламу) и говорю: кстати, а кто-нибудь знает эту песню? Ну, грубо говоря, из ста человек где-то человек двадцать, ну, пятнадцать точно, подняли руки — но это очень много для песни, которая появилась где-то, я думаю, в 70-е годы прошлого века.

М. Борисова

— Это, знаете как, у каждого поколения есть свой маркер, вот, скажем, люди моего поколения очень часто цитируют Высоцкого, не потому что они его очень любят или учили наизусть его вирши, просто воздух был настолько пропитан этим...

В. Легойда

— Ну, Высоцкий, конечно, он из каждого утюга, да.

М. Борисова

— ... что невозможно было не запомнить, даже и хотел бы, но никак невозможно.

В. Легойда

— Ну, Высоцкий, в каком-то смысле это такой миф, как Пушкин почти.

М. Борисова

— Но, опять-таки, это актуально только среди определенной возрастной группы, потому что...

В. Легойда

— ... повторюсь: как любые фоновые знания.

М. Борисова

— Но есть знания, может быть, они тоже фоновые, но, мне кажется, очень важные. Я очень хорошо помню свое удивление, даже какой-то шок, который я испытала в церкви, когда туда попала уже, в общем, молодой, но взрослой: огромное количество самых простых, разного возраста прихожан знали очень большие куски службы наизусть, и они их пели. Может быть, в силу того, что были слабые хоры, не было возможности в каждой церкви иметь какой-то профессиональный коллектив, который...

В. Легойда

— А вы думаете, сейчас это не так? Я имею в виду, что люди, которые регулярно ходят, они же, так сказать, волей-неволей знают...

М. Борисова

— Ничего подобного. Вы, может быть, не обращали внимания, даже такое, казалось бы, песнопение, которое, ну не может верующий человек пройти мимо него — пасхальные стихиры, стихиры Пасхи...

В. Легойда

— Да. Все знают.

М. Борисова

— Я не знаю, может быть, все знают, но никто не поёт. Их поёт хор, и уже много лет.

В. Легойда

— Вот у нас в храме... (смеется)

М. Борисова

— У вас-то, конечно! Но в большинстве храмов всё-таки это поёт хор, и вообще вот это ощущение, что люди знают наизусть шестопсалмие, ну просто они его знают, потому что они его услышат постоянно.

В. Легойда

— Ну, конечно. Нет, так это вопрос просто повторения, но это особенность памяти человеческой, вот если человек будет там, я не знаю, боюсь сейчас что-нибудь такое неточное сказать, но вот достаточно год читать утренние и вечерние молитвы, чтобы их запомнить наизусть. Это не значит, что ты сможешь без молитвослова их все последовательно правильно воспроизвести, но читая их даже, ты всё равно будешь, ну, как бы вот у тебя память будет опережать зрение.

М. Борисова

— Так вот насколько нужно или не нужно, с вашей точки зрения, знание наизусть каких-то важных частей богослужения, священных текстов, евангельских?

В. Легойда

— Мне кажется, даже если чуть-чуть в сторону отойти от этого вопроса, это неизбежность, ну просто в силу того, что человек так устроен, кто-то быстрее, кто-то медленнее, но если ты это будешь делать, то это в память всё равно войдёт, неизбежно, и тут вопрос нужно- не нужно, это большинству людей не надо будет это учить специально.

М. Борисова

— Но вопрос «нужно или не нужно?» это вопрос несколько иной категории, то есть это для внутреннего мировосприятия, мироощущения что-то добавляет или это абсолютно факультативно?

В. Легойда

— Слушайте, во-первых, я думаю, что поскольку это неизбежно, то тут нет факультативности. Вопрос в том, что важнее — факт знания наизусть или способность что-нибудь по этому поводу думать? Ну вот, чтобы заострить этот пример, выйду в область вот такой церковной шутки, когда «яко кадило пред Тобою», там какая-нибудь бабулька или не бабулька, много лет входящая в церковь, слышит, как «я крокодила пред Тобою» и сокрушаясь, говорит: «не только крокодила, но и бегемота». И это, в общем, не смешно в каком-то смысле, хотя и смешно, потому что человек не понимает, он знает наизусть, в данном случае, искажённо, он может знать неискажённо, вот мой любимый и уже затасканный пример: «Премудрость, про́сти» — до сих пор у нас в большинстве храмов люди падают вниз или склоняют головы, полагая, что «про́сти» — это «прости́», тогда как «про́сти» означает в данном контексте — «встаньте прямо и слушайте премудрость Евангелия, про́сти», вот это намного важнее, чем факт знания наизусть. Ты можешь знать наизусть и ничего при этом не понимать, вот я бы так сказал.

К. Мацан

— А вот мы говорим сегодня о памяти, а сейчас о церковной культуре, есть такая категория — «вечная память», в панихиде мы поём «вечная память», да и в культуре не церковной это есть: там «вечная память героев». Как может быть память вечной, если человек смертен?

В. Легойда

— Ну вот так, как раз таки, а если он бессмертен, что там память-то? Вот он и есть тогда, чего ж помнить-то? Вот он, просто жив как Ленин, так сказать, вот он рядом с нами. Нет, как раз таки я думаю, что здесь, я сейчас не хочу слишком много говорить, чтобы какую-нибудь богословскую глупость не сказать, но это вот именно как раз таки и есть нечто связанное с тем, что мы говорили о времени, о том, что времени нет, или как в Апокалипсисе сказано, что времени больше не будет. Вообще категория вечности — это тоже очень интересная категория для разных культур, для христианского восприятия, но это целый большой разговор, на который боюсь, что времени сейчас нет.

К. Мацан

— И об этом мы поговорим в следующий раз — о вечности, как и таком соотносительном понятии к понятию времени. Дорогие друзья, не пугайтесь не только об этом в следующий раз поговорим. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания, спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев