Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Почему храмы закрыты для посещения при открытых магазинах?
  • Планы поэтапного возобновления доступа в храмы;
  • Возможно ли совершение таинств онлайн, дистанционно?
  • Электронные пропуска и свобода человека.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, с вами на связи Константин Мацан. Я напомню, что эту программу, как и все наши новые программы последних недель мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно, соблюдая режим самоизоляции и все карантинные меры. Но сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, последние дни или даже в последние недели мы, к сожалению, читаем все больше и больше новостей о том, что заболевают священники коронавирусом. В этих новых реалиях осваиваются все, вот осваивается и Церковь и в частности, ну, понятное дело, что заболевают священники в числе в принципе людей, которые заболевают в целом, но для Церкви, для рабочей группы при Патриархе, которая координирует деятельность церковных учреждений в борьбе с коронавирусом как эти факты оцениваются, как эта тенденция оценивается и чего мы в этом смысле можем ждать дальше, учитывая то, что сейчас какие-то храмы, к сожалению, просто остались без священников? Может быть, не так их много, но такие прецеденты есть, а в каких-то храмах из пяти клириков, например, штатных остался один не заболевший. Вот что здесь может и делает Церковь?

В. Легойда

- Ну, Церковь делает то, что она должна делать, Церковь прежде всего обращается к Богу и, несмотря на то, что богослужения в большинстве храмов совершаются без прихожан, в Москве и области везде без прихожан священники продолжают их совершать, хотя тоже пытаемся соблюдать все меры предосторожности и на случай, если кто-то заболеет, если храм многоклирный, то стараемся, чтобы друг с другом, поэтому все меры предосторожности принимаются, но понятно, что люди ходят по улицам, приходят в храм, священники заходят, возможно, в какие-то магазины и поэтому тут они, как и все остальные, да и, в общем-то, те, кто дома сидит, как выясняется тоже какой-то опасности все равно подвергаются, судя по всему, особенно если есть какой-то контакт с приходящими людьми, поэтому здесь как это можно оценивать – вот это жизнь, которой мы сейчас живем, здесь есть вот такие опасности и священник в строю, на посту. Да, вы правы совершенно, что и заболевают, несколько человек после тяжелой болезни умерли, мы об этом сообщали, наша рабочая группа. Вот такая сейчас реальность.

К. Мацан

- Я встречал такие мнения людей нецерковных, настроенных скептически, о том, что сама по себе религиозная практика вообще в условиях пандемии должна быть прекращена, потому что, как ни крути, это контакты и даже священники, которые если даже не служат в храме, вернее, если прихожане не приходят в храмы, не создают массовость, то священник все равно кого-то исповедует, то есть вступает в близкий контакт, к кому-то приходит домой причащать, например, больного и все равно контакт происходит. Есть такое мнение, может быть, я его сейчас так высказываю намеренно гипертрофированным, что вот эти религиозные практики вообще и есть рассадник, в том числе, вируса и надо их полностью прекратить. С другой стороны, если на это посмотреть, священник, который контактирует с любым человеком, которому нужна помощь, исповедует или на дому его причащает, он тоже рискует своей жизнью - это звучит пафосно, но это, к сожалению, реальность сегодняшняя. Вот как вы на эту ситуацию, на эту риторику саму о религиозной практике в условиях пандемии смотрите?

В. Легойда

- Ну, тут вот есть некое противоречие в самой подаче этого вопроса, вы же не случайно говорили, что это чаще всего люди неверующие и поскольку это вне пространства их жизненного происходит, возникает вопрос, почему это их так сильно беспокоит, больше тех людей, которые на это соглашаются? И потом, понимаете, тут, наверное, в такой постановке вопроса могло бы быть какое-то рациональное зерно, если бы мы говорили о тотальном запрете всего и вся за исключением каких-то единичных, как это называется: предприятий беспрерывного цикла и прочее. Понятно, что любой человек, который сегодня приходит на рабочее место, а мы знаем, что сейчас постепенно очень медленно, под контролем, но страна открывается в этом смысле, но все равно рискует, это риск, на который люди идут осознанно. На него идут осознанно врачи, на него идут осознанно правоохранители, сотрудники МЧС, волонтеры, они ведь тоже подвергают опасности свою жизнь и могут стать бессимптомным переносчиком, поэтому стараются соблюдать меры и прочее. Поэтому здесь просто вопрос определения важности того, чем люди занимаются. Ну, понятно, что люди, которые так ставят вопрос, для них какой-то работающий магазин одежды, наверное, важнее, чем храм и посещение священником людей на дому – ну что ж, это, как говорила одна моя добрая знакомая, факт их биографии, вот они так считают, мы считаем иначе.

К. Мацан

- А насколько вообще в этом контексте сопоставление религиозной практики, допустим, богослужение в храме сопоставимо с какими-то другими практиками жизни? Я почему об этом спрашиваю – потому что, например, часто можно такое сейчас мнение услышать от людей, которые болезненно очень переживают ограничение доступа в храмы для прихожан, говорят такое, что магазины же не закрываются, торговые центры же продовольственные не закрываются, люди ходят по-прежнему, покупают еду, так почему тогда ограничивается, скажем так, обращение к пище духовной, она же в высоком смысле слова не менее важна, а может, кто-то скажет: более важна человеку, чем пища телесная и возникает попытка вот сопоставить эти вещи. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что здесь с другой стороны, не вполне, может быть, тоже корректное сравнение вот по какой причине: безусловно, духовная пища чрезвычайно важна, поскольку она имеет отношение к жизни вечной, к жизни духа, а не только к каким-то вопросам, связанным с нашим физическим существованием, но вот если вы обратили внимание, я когда приводил пример, я все-таки сказал о магазинах одежды, торговых магазинах, то есть тех, без которых человек действительно может существовать, поскольку продуктовые магазины – на мой взгляд, это, в принципе, плохой пример, но давайте: а как мы будем физически выживать, если не будет возможности покупать еду? Поэтому я бы здесь прямую такую параллель не проводил, это разные вещи, мы говорим о важности, но о важности другой, точно также можно сказать, что важнее: молитва или воздух? Ну конечно, молитва – давайте еще перестанем дышать. То есть, понимаете, так можно довести это до абсурда, поэтому, на мой взгляд, вот. Другое дело, что можно ставить вопрос о мерах безопасности в любых открытых заведениях, включая продуктовые магазины, и они ставятся, это обязательное социальное дистанцирование, разметка, можно проверять, как это соблюдается, это безусловно, все можно и нужно делать, но здесь, понимаете, обратное неверно, то есть, условно говоря, нельзя говорить, что вот смотрите, они там не соблюдают – значит, надо открыть храмы, сразу, вот эта логика, она очень странная. Хотя в нынешней ситуации, когда Роспотребнадзор обозначил три этапа выхода из эпидемической ситуации сложившейся, вы знаете, что в среду Святейший патриарх провел онлайн совещание с викариями и представителями некоторых синодальных учреждений, где, в том числе, обсуждались вопросы возможных шагов по открытию постепенному храмов, которые будут соотноситься с этапами, обозначенными Роспотребнадзором.

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера». С нами сегодня на связи, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, ну вот вы упомянули онлайн совещание Святейшего патриарха с викариями и представителями синодальных учреждений, где обсуждался вопрос постепенного выхода из режима ограничений, в том числе, и о посещении храмов. Вот о чем шла речь более конкретно, можете рассказать?

В. Легойда

- Она просто шла о том, что есть три этапа, которые обозначил Роспотребнадзор, выхода, они известны, опубликованы, о них много писали в СМИ, что на первом этапе разрешаются прогулки, на втором этапе, на третьем. И мы хотели обсудить и понять, насколько можно это соотнести с возможным открытием храмов и попытаемся в диалоге с Роспотребнадзором каким-то образом эту тему открыть для обсуждения и получить желаемый результат. Это вот пока все, что я готов сказать.

К. Мацан

- Я встречал такое мнение, причем от человека церковного, в частной беседе от человека понимающего, со всем уважением принимающего призыв патриарха оставаться дома, молиться дома и не подвергающего сомнению обоснованность этого призыва, встречал такое мнение, что не надо ли было вообще действовать жестче с самого начала, как в других странах, в том числе, православных, как в Греции поступили с храмами, где их сразу полностью закрыли вообще для богослужений и прихожан и сейчас, в середине мая, в принципе, уже возвращается нормальная более или менее богослужебная жизнь. То есть не получилось ли так, что некое желание очень аккуратно эти меры вводить, привело к тому, что на дольше затянулся процесс выхода из ограничения, можно было бы это сделать быстрее, если бы были более жесткие меры, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Ну, я не думаю, что нужно было сразу действовать более жестко, мне кажется, что вполне адекватные были все эти меры, которые предлагала Церковь и практика показала, что, действительно, удалось остановить распространение, несмотря на то, что есть, естественно, заболевшие, но опять же, понимаете, мы не всегда знаем, даже вот священник, где он заразился: в храме или где-то еще. То же, если человек – священник, это не значит, что он заболел стопроцентно именно в храме, он передвигался в транспорте и так далее или, может быть, заходил в какие-то магазины и прочее, поэтому здесь мне кажется, что это все из области таких спекуляций, которые невозможно точно обосновать, доказать, утвердить, поэтому это все – области предположения, а сто́ит ли сейчас в сослагательном наклонении это обсуждать?

К. Мацан

- Есть новость, которую можно обсуждать не в сослагательном наклонении: мы давно на фоне темы коронавируса не обращались к темам церковной жизни Украины и той квазирелигиозной организации, которая некоторое время назад там возникла, но вот на днях стало известно о том, что прошло в этой новой религиозной структуре, я даже не знаю, какие слова подобрать - ну, некое богослужение онлайн, где совершалось и причащение онлайн, то есть было предложено верующим, как я это понял, перед экранами телевизоров или компьютеров поставить, видимо, хлеб и вино и как-то в молитве решить, что это освящено и претворено в Святые Дары и дальше это употребить. Мне трудно об этом говорить без иронии и без удивления, но вот вопрос возникает следующий: в принципе, если абстрагироваться от комичности ситуации, то проблема возникает серьезная. Мы в последние дни много говорим о том, как жить церковной жизнью в режиме ограничений и говорим о временном ограничении доступа в храмы, о том, что можно какое-то время воздерживаться от причастия, молиться дома – это тоже молитва, это такая же молитва, как и молитва в храме в глубинном существе своем, если это настоящая молитва и в принципе, если эту логику так, достаточно легко дальше продолжать, то вот можно дойти и до той мысли, что вот, можно и литургию совершать онлайн и причащаться онлайн, потому что благодать действует, где хочет, с одной стороны. С другой стороны, какой-то трезвый взгляд на это и какой-то внутренняя совесть верующего человека подсказывает, что тут какое-то кощунство происходит, и я вот хотел об этом поговорить: а как вам кажется, в какой момент вот эта отсечка происходит? Почему участвовать в богослужении и молиться дома и отвечать, допустим, священнику «Воистину Воскресе!» в экран телевизора или компьютера – мы это приемлем, а вот то, что сотворено сейчас в так называемой православной церкви Украины – это уже для нас неприемлемо?

В. Легойда

- Вы знаете, действительно, здесь можно с разной степенью серьезности и глубины к этому подходить, и я встречал записи некоторых, скажем так, как минимум, неглупых людей, которые говорят: вот, что сразу все начали высмеивать, это вот дискуссия, которая уже открыта, это будет обсуждаться и прочее. Ну, мне кажутся вот эти рассуждения тоже достаточно спекулятивными, потому что все-таки есть понятие церковной традиции, как такого камертона допустимого-не допустимого в церковной жизни, как того есть понятие общецерковной рецепции – это, конечно, касается в первую очередь каких-то, может быть, взглядов, подходов, но не только, и есть тема, связанная все-таки с некоей тактильностью, если угодно, того, что в Церкви происходит. Конечно, это требует, может быть, более четких формулировок, но бывает, знаете, вот реакция на таком, интуитивном уровне, как вы сказали: о совести, может быть, здесь не пример на совесть, но какое-то внутреннее понимание того, что допустимо, что нет. И, конечно, кто-то скажет, что то, что представляется совершенно существующим вне традиции автоматически не означает неверное и прочее, но, повторяю, мне представляется все это как-то в силу очевидности того, что это невозможно, просто здесь даже нет такого предмета для глубокого разговора, тем более важно понять, кем эта проблема поставлена, то есть это не какой-то канонический священник совершил это или архиерей вдруг выступил с таким предложением, а это все, связанное со структурой, которая, как мы прекрасно знаем, не имеет ни апостольского преемства, ни благодати, в общем, это люди, обрядившиеся просто в одежды священников. Было бы странно от них ожидать какого-то нового откровения, прорыва, вдруг озарения, понимания того, что сейчас становится возможным, мне кажется, что это абсурдно, конечно.

К. Мацан

- А вот смотрите, в последние дни возникла еще одна тема, как мне кажется, связанная с необходимостью церковного богословского осмысления, она возникла, конечно, не в последние дни, она возникла давно, но актуализировалась особенно на фоне коронавируса, пандемии, ограничений, самоизоляции, я имею ввиду тему цифровых технологий в широком смысле слова. Для многих стало вызовом таким внутренним смысловым введение в Москве цифровых пропусков на передвижение на транспорте, в частности, и кто-то пользуется и не видит каких-то технологических проблем, пропуска получаются на сайте легко, без трудностей, кто-то наоборот говорит о трудностях, о том, что были получены пропуска, потом аннулированы по каким-то причинам и так далее, был ли это сбой, была ли это целенаправленная политика – это все вопросы, каждый раз частные, но сама тема цифровизации, ограничения, скажем так, свободы передвижения людей с помощью цифры, цифрового наблюдения или того, что совсем вот так обостряя, называют «цифровым концлагерем». Это тема церковная, она нуждается в богословском осмыслении, как вам кажется?

В. Легойда

- Я бы сказал, что это проблема, и это проблема реальная. Любая реальная проблема может быть осмыслена, в том числе, и Церковью, отчего же нет. Но здесь есть, как минимум, два измерения этой проблемы: первое измерение – это то, что любая технология, она не только предоставляет возможности, она при этом все равно накладывает какие-то ограничения, вот, скажем, в эпоху до мобильных телефонов мы могли какое-то продолжительное время в течение дня или даже недели находиться без связи прямой, еще и работали, еще имело смысл писать письма в бумаге, ожидать эти дни или недели, пока они идут – это все сохраняло какое-то содержание для коммуникации человеческой. Сейчас, если вы не можете дозвониться близкому, коллеге, знакомому, говорите: «как, я тебе уже три раза набирал!» и так далее. А вот в эпоху доцифровых до мобильных телефонов: ну, позвонил человеку домой – не берет трубку, значит, его нет, это не вызывало ни паники, ни возмущения, ничего. То есть вот эти возможности, которые технология предоставляет, она, с другой стороны, конечно, что-то забирает, то, что называется емким словом «privacy», когда человек все больше и больше лишается возможности вот такого уединения, частной жизни…

К. Мацан

- Личного пространства.

В. Легойда

- Личное пространство у нас есть, а личного пространства, в которое не пускается другой, вот личного времени, личного пространства времени, даже может быть, так сказать, хотя мы не обязаны, я вот сам себя иногда корю, когда звонишь кому-то из сотрудников, думаешь: что ж он трубку-то не берет? Раз позвонил, два позвонил, три позвонил за пять минут шесть раз позвонил, думаю: где же он? Но он не обязан все-таки 24 часа в сутки находиться с телефоном, в этом есть что-то неправильное, наверное. Поэтому это одна часть проблемы, она, безусловно, существует, она связанная в принципе с характером этих технологий. А другая часть проблемы, она связана с тем, к кому стекается информация - к тому, кто может через ваш телефон или использовать информацию с вашего телефона, с телефонов многих людей как-то ее использовать в своих целях, для контроля и прочее и здесь, безусловно, это тоже проблема, очевидно существующая, о ней многократно говорилось будет говориться с каждым днем все больше. Иногда, может быть, алармистски, иногда, может быть, без должных аргументов, но она, конечно, существует, она серьезная проблема и мне кажется, ее нельзя игнорировать, потому что здесь, опять же, все заключается не в самой технологии, а в том, как она будет использоваться и если одно дело, когда ваши реакции какие-то используются для того, чтобы маркетологи предлагали вам какие-то товары, которые, им кажется, вы ищете, вы хотите их купить - это просто может быть назойливым или бесполезным, если вы уже нашли этот товар, еще как-то, наверняка они будут совершенствоваться, а другое дело – когда это будет отражаться на ваших возможностях, когда вы, не сделав что-то, будете ограничены в возможностях каких-то. Я максимально широко так говорю, потому что здесь очень много простора для предположений, и эта опасность если пока еще в большей степени и теоретическая, но она все равно реальная, она действительно может наступить и здесь не так все просто. И цифра, действительно, дает невероятные возможности для контроля над человеком при желании этот контроль осуществлять, это мне кажется вполне очевидным.

К. Мацан

- Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня на связи с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С вами также Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- Это «Светлый вечер» на радио «Вера», мы продолжаем наш разговор. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе на связи с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО…

В. Легойда

- Извините пожалуйста, если позволите, я бы просто хотел бы, продолжение того, о чем мы начали я просто хотел бы сказать два слова, что не просто реальная проблема, а мне кажется, что ситуация с пандемией, которая потребовала использования цифровых технологий всевозможных, от дистанционного образования до контроля за передвижением, она в любом случае требует анализа, который, наверное, в моменте сделать сложно, но вот когда ситуация будет налаживаться или закончится, или в какую-то новую фазу перейдет, что рано или поздно произойдет, то здесь должен быть анализ и правовой анализ, потому что вы знаете, что было много вопросов, насколько все, что совершалось, строго в правовом поле происходило: и анализ с точки зрения возможного контроля, и анализ с точки зрения технических сбоев, которые очевидно были, с теми же пропусками, но, слава Богу, они общими усилиями были исправлены, насколько мы себе представляем на сегодняшний день, но то, что это нужно проанализировать и подумать – это тоже, мне кажется, вполне очевидно.

К. Мацан

- Но я не случайно спросил, насколько эта тема нуждается, мне кажется, очевидно нуждается в богословской церковной рефлексии? Вот мне нередко и вы в программах в наших говорили о современном богословии, как о том направлении мысли, которая призвана давать оценку современным явлениям нашей жизни. Вы говорили сами о том, что в Церкви есть такая, если угодно, традиция такая некая сложившаяся практика, что богословие академическое, в семинариях, например, в большинстве случаев воспринимается, как историческая наука, как история богословия, как патрология, как изучение трудов отцов Церкви, а задача давать богословский церковный ответ на современные вызовы она, безусловно, есть, она стоит, она решается, но, может быть, решается не так активно, не так целенаправленно, как хотелось бы. Вот насколько современная ситуация с цифровыми технологиями, как вам кажется, может стать таким триггером, трамплином для богословского осмысления современных технологий, о чем мы много говорим?

В. Легойда

- Ну да, богословие – ведь это что-то очень живое и должно быть живым, иначе просто превратится, как мертвый язык, интересный, важный, но на котором никто не говорит. Здесь просто вопрос, что может быть предметом богословской рефлексии, а что нет, действительно, в чем есть проблематика богословская, а в чем нет. Понятно, что везде, где есть какие-то этические или антропологические моменты, все, что связано с возможным изменением человека, нравственных поступков, вот биоэтика давно уже даже как дисциплина отдельная существует, даже в медицинских вузах там есть, безусловно, богословское измерение этого всего, поэтому опять же, здесь вопрос не технологии, как таковой, технология, как таковая, с моей точки зрения, может быть, я где-то здесь ошибаюсь, но с моей точки зрения сама по себе технология не может быть предметом богословской рефлексии. С древности мы знаем, что принцип, сформулированный еще святыми отцами «хресис – парахресис»: пользование, злоупотребление, он является базой для вот такой рефлексии богословской: пользоваться или злоупотреблять, что является полезным использованием технологий, что приводит к негативным результатам. Здесь, естественно, вопрос допустимого, вопрос воздействия на человека при определенном использовании технологий, он, естественно, важен, та же проблема человеческой свободы – это, конечно, проблема, которая вообще находится в центре христианской мысли, проблема человеческой свободы, попрание человеческого достоинства – это все предметы важные для богословов. А сама по себе технология – на мой взгляд, нет, конечно.

К. Мацан

- А насколько здесь, в этом ряду проблем, которые требуют и достойны богословского осмысления, рядом с темой человека встает тема отношения личности и государства? Много слов в последнее время прозвучало о том, что вот этот пример цифровых пропусков – это такой пример повышенного контроля за личностью со стороны государства и на это должен быть ответ. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что это требует доосмысления и додумывания, потому что мы находимся сейчас в чрезвычайной ситуации, я сейчас не как юридический термин это использую, не в режиме ЧС, а вот в нестандартной ситуации, а нестандартная ситуация, она очень часто увеличивает контроль, если там введено военное положение, то есть там комендантский час - это, конечно, ограничение, это, конечно, увеличивает контроль, но понятно, с чем это связано, если во время войны были продуктовые карточки – это тоже контроль распределения питания, правда? Но это вынужденная мера, потому что тяжелая ситуация с продуктами, можно это не контролировать, но будет хуже. Поэтому использование тех или иных технологий в чрезвычайной ситуации, в нестандартной ситуации и при таком обычном течении жизни – это разные вещи, но задаваться вопросом о недопущении, например, распространения действия каких-то вещей, когда режим будет изменен – это правильный вопрос, потому что исключить, что у кого-то может возникнуть соблазн сохранить контроль этот или использовать его каким-то еще образом нельзя исключить, поэтому это и должно быть, как я сказал уже предметом обсуждения, дискуссии, по-моему, так.

К. Мацан

- А что, как вам кажется, должно стать результатом такого осмысления? Вот мы знаем два крупнейших фундаментальных общецерковных документа: «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви» и «Основы учения Русской Православной Церкви о правах, достоинстве и свободе личности». Есть ли перспективы, например, возникновения такого же или, может быть, рангом ниже, но некоего общецерковного осмысления вот этой цифровой эры, в которой мы живем, что-то вот про основы учения о современных технологиях и так далее, что-то вот такое возможно, как вам кажется?

В. Легойда

- Я бы все-таки сказал, что документ фундаментальный один – это «Основы социальной концепции», а вот второй документ, который вы назвали и некоторые другие созданы уже в развитии, потому документ основной и назван «Основы социальной концепции» изначально его авторами и Архиерейским Собором, который принимал этот документ в 2000 году, предполагалась возможность его развития, детализация каких-то проблем, появление новых тем и их обсуждение. Но, конечно, исключить нельзя, есть ли сейчас готовность выдать какой-то документ уже завтра – я думаю, что пока нет, но то, что эти темы, которые мы с вами сегодня обсуждаем, они находятся в зоне интереса церковного и богословского – это, конечно, так.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вот заговорили мы о богословском осмыслении современных проблем и как-то это подводит нас к следующей теме, которую я хотел бы обсудить. В Сретенской семинарии в Москве открылось новое издательство, издательство под названием «Среда» и первой книгой, так получилось, которая в этом издательстве вышла, стала книга лютеранского пастыря и богослова XX века Дитриха Бонхёффера, человека трагической судьбы, одного из самых ярких религиозных мыслителей немецкоязычных XX века, человека, погибшего в концлагере в мае, если я не ошибаюсь, не в мае, но в 45-м году незадолго до капитуляции Германии, человека, который осмыслял войну, человека, настроенного антинацистски. И вот с его книги под названием «Сопротивление и покорность» начало свою работу новое издательство Сретенского монастыря. Издательство такое, научно-богословское, издательство, которое ставит своей целью не просто выпуск книг для внутрицерковной аудитории, а именно создания такого, как я понимаю из того, что я читал, некоего пласта современной интеллектуальной богословской философской литературы для Церкви. Но кто-то увидел символизм в том, что новое издательство Сретенской семинарии начинает свою работу с издания не православного автора, а лютеранина, символизм в том, что вот, некое такое есть в этом, какая-то либеральность, понятная не политически, а так вот как-то идеологически, философски. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- О чем, о том, что здесь кто-то увидел символизм?

К. Мацан

- Об этих реакциях, да, о дискуссии…

В. Легойда

- Вы знаете, я за многие годы уже привык к разным реакциям, знаю, что просчитать их невозможно, но, наверное, при желании можно было как-то сверх перестраховаться, подумать об этом и выпустить первую книгу непременно православного автора, я уверен, что их все равно, наверное, будет большинство православных, хотя надо посмотреть, я не знакомился с концепцией издательства, надо посмотреть, что там, собственно.

К. Мацан

- В новостях сообщают, что в ближайших планах издательства выпуск книг преподобного Иусти́на (По́повича), митрополита Антония (Сурожского) и архимандрита Льва (Жилле́).

В. Легойда

- Ну вот, в принципе, понятно, что речь идет о православных авторах. Я, честно говоря, если говорить о реакциях, меня две реакции очень сильно всегда расстраивают (может быть, и больше, но сейчас я подумал о двух). Одна – это вот такая попытка выискивания ненужного символизма среди того, что, когда люди что-то пытаются делать, вместо того, чтобы порадоваться, сказать: «вот новое издательство, вышла книга, заслуживающая внимания, протестанта, наверное, мы далеко не во всем можем быть согласны, но почему бы это не изучить, не узнать» - вот я сторонник такой реакции прежде всего. У меня есть один близкий друг, который, я, может, уже про это говорил – который после каждого выпуска «Парсуны» мне пишет, в чем не прав собеседник, причем, понимаете, это совершенно всегда, ну на 90 процентов одна и та же реакция, он пишет, что вот здесь человек ошибся, а вот этого он не понимает, вот здесь это смешно, вот здесь это наивно, вот здесь это неправильно и так далее. И, в общем, периодически я с ним в этом согласен, но естественным образом моя реакция на любого собеседника, я, естественно, не во всем согласен со всеми людьми, с которыми я беседую, также, как вы, наверное, далеко не во всем согласны сейчас из того, что я говорю и прочее. Но можно реагировать так, критически, просто ради того, чтобы сказать: «а вот здесь, смотрите, вот здесь он ущербный, вот здесь он не понял», а можно замечать в первую очередь то, что кажется ценным и что, чему ты научился. Вот мне всегда, я правду говорю, совершенно точно: не было собеседника у меня в «Парсуне», от которого я чему-то бы не научился. Понятно, что естественным образом кто-то мне более интересен, кто-то менее, где-то я понимаю, что это был более глубокий разговор, где-то менее глубокий, но у меня в памяти остаются именно вещи, которые я расцениваю, как безусловно положительные, как полезные, как интересные, как важные, в первую очередь, по крайней мере. И у меня такая реакция в жизни на прочитанное, на увиденное, на собеседников и мне кажется, это как-то более продуктивно. А вторая реакция – это, правда, уже выходим за рамки вашего вопроса, но где-то, может быть, это связанные вещи. Это, знаете, есть люди, которых называют «церковная оппозиция», еще кем-то, там «диссидентами», я не сторонник давать общие определения, потому что каждый человек уникален и все люди разные, вряд ли можно, нас всех сгруппировать: этот вот либерал, этот атеист, консерватор и прочее, но я, скорее, вот не, чтобы если подразделять, вот что меня огорчает в реакциях: вот когда человек, допустим, начинает критиковать происходящее в Церкви и для меня таким маркером какой-то адекватности является то что он при всем своем критическом настрое умеет видеть, ценить, отмечать – это очень важно - положительные вещи, потому что ну не может быть в жизни Церкви, как бы ты критически не был настроен, в действиях какого-то человека, раз он заслуживает твоего внимания, не может быть все только отрицательное и поэтому если я смотрю, попадает мне из фейсбука, если человек пишет: «это плохо, это плохо, а вот это хорошо, это интересно», то есть это человек, с которым ты можешь диалог продолжать поддерживать. А вот если идет сплошной негатив, то это реакция, которую мне внутренне очень сложно принять и которая, самое главное, мне кажется, закрывает путь для диалога. Вот недавно один такой собеседник опубликовал какую-то ссылку на какое-то мое заявление, меня пометил в фейсбуке, ну раз он меня отметил, значит, он, видимо, рассчитывает на то, что я прочту и что-то ему отвечу, но при этом он пишет, что «Легойда, которого я знал, он умер», то есть он как бы сам, если он меня приглашает к диалогу, зачем он тут же закрывает возможность эту? Я не буду ему отвечать никогда. Может, кстати, это тоже неправильно, может быть, надо как-то постучаться, но просто вот с вами поделился такой последней не то, чтобы эмоциональная реакция, мне кажется, если умер для тебя человек, ну, умер и умер, хорошо, буду дальше жить мертвым, значит.

К. Мацан

- Нет, Владимир Романович, мы слышим, что вы живы. А как вам кажется, эти реакции критические, которые вы описали, насколько они связаны часто просто с желанием покритиковать или все-таки есть в этом какая-то глубокая предпосылка того, что человек считает, что «я-то знаю на самом деле, ну если не все, то обладаю широтой всего видения какой-то ситуации, то есть я носитель некоей правды, некоего камертона, а вот он, которого я критикую, от этого камертона отклоняется», но вот у другого человека может быть такая реакция на этого критика, что «это я носитель камертона, а он отклоняется». И с одной стороны, я об этом думаю так: вроде мысль понятна, а с другой стороны, вот я, допустим, я же не могу исходить из того, что я вообще ничего не знаю, ну что-то я знаю, какие-то взгляды у меня есть, какие-то позиции я считаю верными, а какие-то неверными и исходя из этого выношу суждение. А с другой стороны, всего я не знаю и тогда вообще, может быть, не надо судить, потому что есть заповедь: «Не суди». Вот что вы об этом смысловом узле думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что, конечно, многое из того, что вы сказали – правда, действительно, конечно, человек обычно, вот я там сказал про человека, который про меня написал, я, естественно, в данном случае считаю, что он не прав и это тоже, наверное, не очень хорошо, по крайней мере это не то, каковой, наверное, должна быть реакция в идеале христианская, мне сложно просто сейчас по-иному как-то отреагировать. С другой стороны, я не очень понимаю, зачем ко мне обращаться, если человек, очевидно закрыл для себя возможность диалога и ему все про меня известно, я единственное что могу сказать, что я не склонен считать, вы сказали: с чем это связано – да я не знаю, с чем это связано, чужая душа – потемки, это может быть связано много с чем, это может быть связано с какой-то болью у человека, очень искренней, может быть, он действительно переживает о том, что вот, человек, которого он знал, был хорошим - стал плохим, может, он так действительно расстраивается от этого. И поэтому я не хотел бы становиться в позицию судьи, потому что, наверное, у человека есть свои резоны, наверное, он с каким-то переживанием и болью это написал, я просто не вижу для себя возможности здесь как-то поддерживать диалог, поскольку не вижу этой готовности. Ну вот так вот.

К. Мацан

- Спасибо огромное за этот разговор, за этот диалог, который у нас состоялся. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, на связи с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. На связи с вами был Константин Мацан, до свидания. Христос Воскресе!

В. Легойда

- Воистину Воскресе!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху

Также рекомендуем