Поделиться
Телеканал Спас; Легойда Владимир
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Выступление председателя ОВЦС митрополита Волоколамского Антония на заседании Совета безопасности ООН о защите прав верующих в Украине;
— Святки — как сохранить светлое настроение праздничных дней;
— Рождественские чтения 2023г.;
— Христианское представление о нравственности;
— Нравственность и современные СМИ.
Ведущая: Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— ...и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, с прошедшим Великим Праздником вас! То есть он, конечно, еще не совсем прошел, потому что Отдания не было, но главное — купание было вчера. И первый вопрос: вы купались?
В. Легойда
— Нет.
М. Борисова
— Как же так? А пример подать?
В. Легойда
— Вот я потому и не купался (смеются). Простите меня, дорогие друзья, все окунавшиеся и окунающиеся, как-то не сложилось в этот раз, мне кажется, что это замечательно, если кто-то окунался с верой и надеждою, но если кто-то не окунался, тоже, в общем, не страшно.
М. Борисова
— Вот всегда для меня было загадкой, Святки кончаются после того, как пройдет последний такой крещендо-залп, это крещенские вот эти праздничные дни, но мы же живем в светском государстве, поэтому работать начинаем, как правило, сразу после Рождества...
В. Легойда
— ...это мы поспешили, конечно, в нашем светском государстве. (смеются)
М. Борисова
— Так что же делать, вот как это святочное состояние духа удается вам сохранить, несмотря на всю вашу загруженность?
В. Легойда
— Так мы в Церкви работаем, чего нам. (смеются)
М. Борисова
— То есть у вас каждый день праздник.
К. Мацан
— Праздник, как у Пастернака: «Чуть оглянешься, и Святки».
В. Легойда
— Вот-вот. Если серьезно говорить, то это же зависит, мне кажется, не от череды праздников-рабочих дней, а от какого-то внутреннего состояния, от ситуации семейной и прочее, вот у меня один ребенок заболел как раз под Богоявление и вот уже другой семейный контекст, то есть в том смысле, что молишься как-то более глубоко и активно так и проникновенно. Не знаю, вообще же такой предельно серьезный вопрос, как сохранить, что сохранить, не знаю...
М. Борисова
— Мне всегда казалось, что семьи, где есть маленькие дети, им это гораздо проще устроить, потому что даже для заболевшего ребенка, может, даже особенно для заболевшего ребенка, хочется окружить его этой праздничной атмосферой как ватой, чтобы немножко утешить.
В. Легойда
— Когда совсем маленького — да, а когда ребенок параллельно что-то еще просит тире требует: давно обещали и еще чего-то, это создает такое разное...
К. Мацан
— Да, ребенок, заболевая, сразу вспоминает обо всем том, что ему обещали, но пока не успели...
М. Борисова
— Что ему недодали.
В. Легойда
— В общем, Дед Мороз в этом году был плохой...
К. Мацан
— ...потому что работал до Богоявления. (общий смех)
В. Легойда
— Да, и мало как-то, был ленив и необязателен.
М. Борисова
— Сложно.
К. Мацан
— У меня дочка в этом году говорит кому-то: «Вы что, Дед Мороза не существует. Это святой Николай!»
М. Борисова
— Вот видишь, научит ведь, как правильно смотреть на вещи.
В. Легойда
— А у меня средняя написала Деду Морозу как-то очень серьезно так, мне принесли все письма, старшая написала уже и младший мальчик, и средняя девочка написала письмо на английском языке. Я говорю: «А почему на английском-то?» Она говорит: «Ну, должно сработать лучше», я прочитал сказал: «Ооо, думаю, что у Деда Мороза могут быть вопросы».
К. Мацан
— Язык международного общения. Следующий шаг — на греческом писать святому Николаю.
В. Легойда
— Да уж.
М. Борисова
— Ну это кому как больше нравится, может быть, ..кому-то приглянется французский Пер-Ноэль, вариантов-то масса.
В. Легойда
— Тяжело с вами, полиглотами-культурологами.
К. Мацан
— С вами, МГИМОшниками.
В. Легойда
— Да уж!
М. Борисова
— ...сказали мы все, посмотрев друг на друга.
В. Легойда
— Можно загадывать желание, беспрерывно причем, каждую пятницу.
М. Борисова
— Ну, от таких приятных размышлений перейдем...
К. Мацан
— ...перейдем к неприятным.
В. Легойда
— Поговорим об МГУ.
К. Мацан
— Я могу!
М. Борисова
— Подождите еще, будет Татьянин день, поговорим об МГУ, так что у нас будет еще возможность вспомнить наших любимых коллег. Владимир Романович, тут совершенно неожиданно у нас глава нашего церковного международного ведомства, скажем так, выступил в ООН, чего никогда раньше не бывало...
В. Легойда
— Да, это такой исторический случай.
М. Борисова
— И все уже который день это пытаются комментировать, я так понимаю, что от вашего Отдела ваш заместитель тоже комментировал, конечно, как мог. Что вы по этому поводу думаете, учитывая, что это выступление было в защиту православных верующих на Украине после того, как священноначалие в Украинской Православной Церкви официально попросило русских иерархов за них не вступаться.
В. Легойда
— Насколько я помню, там было несколько обращений, то что я читал, там было сказано, что «мы никого не просили и не просим», то есть там не был какой-то адресат «непросения» этого, но мы же понимаем, почему все эти произносятся слова и что все — это результат вот этого сильнейшего давления, о котором мы постоянно говорим, но говорим именно потому, что оно есть и вот эта попытка Украинской Православной Церкви всячески подчеркнуть свою полную автономность в любой области отсутствием некой связи с Русской Православной Церковью, она объяснима исключительно этим давлением, во-первых, а во-вторых, к сожалению, мы видим, что она не приносит никаких желаемых результатов. Мы, по-моему, говорили уже в прошлый раз, я извините что не помню, потому что, к сожалению, много на эту тему приходилось говорить, что вот очевиден разворот украинской власти именно общегосударственный на последовательное, не хочу говорить слово, остановлюсь в шаге от использования слова «уничтожение», но на сильнейшее давление, с конца ноября просто мощнейший такой каток.
К. Мацан
— А вот говоря об этом давлении, предполагается какая-то цель — просто преследовать? Ради чего тогда это делается? А вот какова может быть эта цель, это полная передача собственности и имущества новой «раскольнической церкви» или что-то еще?
В. Легойда
— Я думаю, что это, наверное, тоже не исключается в каких-то планах и перспективах, не знаю, я их не видел, не обсуждал, но то что взят курс, я уже даже не знаю, что должна делать Украинская Православная Церковь чтобы вот этот каток остановился, может быть, действительно, речь идет просто о ее исчезновении, но тут есть ведь вопрос правовой, а есть вопросы людей верующих, которые как-то пока малоохотно переходят в раскольнические структуры и вообще-то для любой власти это должно быть очень серьезным вопросом, но, видимо, аргументы «за», они сейчас перевешивают, хотя я не знаю, отдает ли себе украинская власть отчет в том, что она делает, но поскольку она и в других вопросах не вполне отдает себе отчет, то здесь я думаю, что тоже удивляться не приходиться, к сожалению.
М. Борисова
— Но то что мы видим, какие-то ролики в интернете, мне кажется, что вот если есть цель просто отпугнуть всех верующих людей, причем независимо от их конфессиональной принадлежности, но там просто когда видишь в храме какие-то танцы с бубнами, мне кажется, даже мусульманин возмутится, потому как это что-то такое уже, за гранью.
В. Легойда
— Да, любой верующий человек, согласен. Но ведь мы же говорили уже о том, что я это воспринимаю, ну и не только, видел какие-то похожие мысли у разных экспертов, что это уже не выглядит как атака на каноническую Церковь, а это общий удар по религиозности на Украине, потому что, конечно, все это мало связано с верой, вообще с религией, с содержательными какими-то вещами, это все про захваты и про действительно выдавливание этого религиозного чувства.
К. Мацан
— Ну вот мы начали с разговора о выступлении митрополита Волоколамского Антония, главы Отдела внешних церковных связей в ООН, и вы так оговорились вскользь, что это такое эпохальное событие, а в чем его эпохальность?
В. Легойда
— Ну, это впервые, у него есть условное историческое значение, поскольку такого никогда не было, высокопоставленный представитель Русской Православной Церкви, глава Синодального отдела по внешним церковным связям выступил в Совете Безопасности ООН. На всякий случай скажу для тех, кто, может быть, пропустил: речь идет о заседании Совбеза, которое было инициировано Россией и касалось религиозной ситуации на Украине, и владыка Антоний выступал по видео конференц-связи из Москвы. Мы с ним обсуждали это после его выступления, я спрашивал его впечатления, понятно что дистанционно атмосферу почувствовать чуть сложнее, хотя мы уже привыкли к таким форматам, он сказал, как я понял его, что содержательного диалога, конечно, никакого не было, это был набор подготовленных выступлений разных участниками, и они ждали своей очереди чтобы выступить. Причем, знаете, когда он это рассказывал, я вспомнил, в 2016 году, когда Святейший Патриарх встречался с римским понтификом, я накануне буквально этой встречи был в Лондоне в знаменитом «Ча́тем-Хаусе» в рамках какой-то программы, «новые лица», что-то такое, я им как раз рассказывал о Русской Православной Церкви в системе международных отношений и прочее, и была какая-то довольно живая дискуссия, а потом в какой-то момент, там не так много было людей, может, человек тридцать, и один из участников попросил слово, представился сотрудником украинского посольства Великобритании, и он сказал, что все, что здесь было сказано по поводу ситуации на Украине — это неправда, и дальше произнес очевидно заготовленный такой текст, причем было видно, что он заготовлен не к этой встрече, а он заготовлен в принципе, он много раз повторялся и он универсальный.
К. Мацан
— А что он говорил?
В. Легойда
— Ну, он говорил о том, что, конечно, никакого преследования верующих нет, что там все замечательно, что в украинском государстве обязательно будет национальная Церковь или должна быть, то есть это набор фраз, это нарративы, которые в той или иной степени украинская власть пыталась с начала 90-х годов озвучивать и пытаться как-то в жизнь приводить в соответствии с этим. Но почему я это вспомнил — потому что понятно было, что никакого диалога, бывает же сложный диалог, бывает дискуссии, споры, эмоции, я могу сказать, что у меня есть в моем церковно-бюрократическом теперь уже прошлом, есть опыт дискуссий сложнейших, где стороны были очень эмоциональны, закрытые, конечно, дискуссии, я их наблюдал, прямо там искрило (с вашего позволения, без конкретики), а здесь все было просто механизированно произнесено и он, по-моему, встал и ушел.
К. Мацан
— Это на той встрече с Лондоне?
В. Легойда
— Да-да, но даже если бы он не ушел, драматургически это неправильно, потому что он должен был после этого встать и уйти по всему, когда шло. (смеется) А возвращаясь к владыке Антонию, я так понимаю, что владыка с некоторым сожалением сказал о том, что, конечно, увы, не могу сказать про всех присутствовавших, но что выступавшие потом, что они как-то реагировали на то что было сказано, они произносили подготовленные тексты, игнорируя все эти факты, которые приводились в выступлении нашего председателя Отдела внешних церковных связей.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Знаете, это все очень мне напоминает такое дежавю, только наоборот, потому что во времена Советского Союза тоже были международные площадки, на которые периодически выходили либо правозащитники, либо представители Зарубежной Церкви и возносили свой голос в защиту прав верующих в Советском Союзе, и там в ответ им произносили им ровно такие же дежурные речи, которые из раза в раз были заранее выучены наизусть и, в общем, все расходились, сохранив статус-кво.
В. Легойда
— Ну видите, это ведь не только вам в связи с этим вспоминается, об этом сейчас много говорят, если мы будем говорить, правда, сейчас не про ООН, а про Украину, что то, что делает украинская власть, понятно что как любая аналогия историческая, она не вполне не то чтобы корректна, она другая, но аналогия не должна полностью повторять, она, конечно, невольно вызывает вот это давление, которое было со стороны власти и это давление на Церковь и никаких приятных ассоциаций не вызывают такие воспоминания и параллели.
М. Борисова
— Ну, от неприятных параллелей давайте переместимся в более приятные...
В. Легойда
— Как вы ловко.
М. Борисова
— Ну хочется же все-таки немножечко про приятное.
В. Легойда
— Нет, просто мы начали про приятное говорить, «а теперь давайте о неприятном», не угодишь вам, но давайте о приятном.
М. Борисова
— Я хотела немножко поговорить о том, что у нас на следующей неделе начинаются «Рождественские чтения» с таким пафосным посылом главной темы, сформулированной: «Глобальные вызовы современности и духовный выбор человека», то есть все что хочешь, такой всеобъемлющий...
В. Легойда
— А разве есть что-то более важное?
М. Борисова
— Ну вот поконкретнее что-нибудь можно про них рассказать, что, собственно, вам предполагается обсуждать на более узких площадках?
В. Легойда
— Вы знаете, ведь «Рождественские чтения» — это такой самый большой церковный форум и самый заслуженный уже с точки зрения...
М. Борисова
— Ну, 31-е уже все-таки по счету.
В. Легойда
— Да, уже постюбилейные, предюбилейные, смотря с какой стороны отсчитывать. Форматно все будет вполне привычно, кроме того что, как вы помните, в прошлом году у нас «Рождественские чтения» свой рождественский статус не смогли сохранить в силу пандемических ограничений, и они прошли весной, в этом году мы надеемся, все будет в порядке и действительно все случится, будет открытие с большим пленарным заседанием, с выступлением таким программным Святейшего Патриарха, 25 января, на следующий день у нас традиция парламентских встреч продолжается, напомню, что мы чередуем: один год они проходят в Совете Федерации, другой в Государственной Думе, в этом году будет Государственная Дума. Обращаю внимание, что это не выступление Патриарха на заседании Государственной Думы, а это специальный формат, форум, который проходит на площадке Государственной Думы, но он называется Парламентские встречи, куда помимо выступающего Святейшего Патриарха там другие будут выступающие, приглашаются разные, и политические, и общественные деятели, поэтому это не выступление в Думе, такой практики у нас нет, я имею ввиду в рабочую сессию и прочее, но это такой очень важный формат, потому что он никогда не был таким ритуальным, «свадебно-генеральским», то есть, как правило, в том числе и по результатам выступлений Патриарха и других участников этих Парламентских встреч, а там, помимо вот этого главного события, где Патриарх будет участвовать и другие, будут там круглые столы проходить еще в этот же день в Государственной Думе, обычно по результатам какие-то поручения отдаются, какая-то работа идет, безусловно, практическая. Я, конечно, не могу сейчас сказать, о чем будет говорить Святейший Патриарх, мы это все услышим 26 числа, но как правило, там всегда есть и пастырский посыл в его выступлении мощный, и мировоззренческий, ну и, конечно, есть какая-то конкретика, потому что Патриарх все-таки обращается к аудитории, непосредственно находящейся в зале, а во многом она состоит из законодателей и, конечно, его речь всегда соотносится с тем, чем они занимаются, это могут быть и предметные какие-то вещи, а могут быть и какие-то вполне жесткие.
К. Мацан
— Вот название самого форума: «Глобальные вызовы и духовный выбор человека», кажется, здесь уже определенный посыл заложен, потому что ведь об этом Патриарх говорил, о глобальных вызовах, на открытии Всемирного русского народного собора недавно и прямо эти вызовы перечислял: и атеизм, и трансгуманизм, секуляризм, мы об этом говорили с вами, Владимир Романович, но я сейчас об этом вспомнил, потому что в той речи Патриарх эти вызовы анализировал, осмыслял, перечислял и раскрывал, а в конце речи дал некоторый ответ на то, а как их преодолевать, и речь там шла не о каких-то больших мировых акциях или общественных движениях, а в первую очередь о духовном выборе каждого конкретного человека, то есть ответ на эти вызовы Патриарх предлагает видеть в духовном самосовершенствовании каждого, духовной жизни каждого отдельного верующего и это, мне кажется, очень серьезный такой смысловой разворот вообще в обсуждении повестки.
В. Легойда
— Ну, это безусловно так, но, наверное, было бы странно, если Патриарх, как пастырь, предлагал какой-то другой путь, то что он говорит — это то, о чем говорит нам Евангелие. И здесь ценно, мне кажется, то, что этот разговор выходит за границы храма, то есть он перестает быть разговором между человеком и священником или перестает быть частью часто цитируемых слов преподобного Серафима про стяжение Святого Духа в себе, а он становится частью повестки такой, когда это евангельский посыл, он всерьез воспринимается на уровне осознания ситуации обществом и это, может быть даже если кому-то из наших слушателей помоложе это кажется: ну а что тут такого? То я еще прекрасно помню времена, когда это были непересекающиеся просто плоскости, когда то, что касалось, даже был переломный момент, когда восприятие религии стало потихонечку меняться, по крайней мере, это восприятие перестало быть негативно отрицательным, отталкивающим, резким, но сохранялось: вот есть жизнь, а есть вот это ваше что-то такое не очень понятное, может, не такое плохое...А когда это вот таким образом уже обсуждается и это, мне кажется, само по себе уже индикатор произошедших перемен. Помните, мы как-то возвращались несколько раз к этому, но уже давно не возвращаемся, потому что ситуация изменилась, я просто помню, это был конец «нулевых» годов, когда я у Валерия Александровича Фадеева спросил: какое место в повестке современных медиа занимают вопросы нравственности? Он сказал: «никакого», он сказал: «их там нет, их никто не обсуждает, обсуждают все что угодно, кроме этого», и то, что сейчас об этом будет говорить Патриарх и это протранслируют на федеральных каналах и потом это станет предметом обсуждения, может быть, не так глубоко, как нам бы хотелось, я не знаю, посмотрим, как это было, но это показывает то, что сейчас уже ответить, как в свое время Валерий Александрович, нельзя, что ситуация изменилась. То есть эти вопросы есть в повестке, другое дело, что сразу появляется опасность чтобы не перейти к ситуации: «сколько ни говори «халва», слаще не станет, чтобы они не вылились в какие-то формальные вещи: ну вот говорим уже из года в год, уже все привыкли, вот ритуальные танцы сплясали и дальше пошли заниматься своими безобразиями, она неизбежно возникает такая опасность, со времен Сократа была, ну и ранее, эта опасность — ровесница человечества, но мне кажется, что это важно. А поворотный момент — я не имею ввиду, что какой-то был один момент, я имею ввиду что просто ситуация меняется и мы можем точно сказать, что вот, смотрите, меньше двадцати лет прошло, она вот изменилась.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер», мы скоро вернемся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, в студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и мы продолжаем наш разговор.
М. Борисова
— Вот про нравственность очень меня заинтересовало, потому что разговоры про нравственность — это, конечно, очень позитивно, но вот как, не поймите меня превратно, вот у вас в воскресенье будет «Парсуна» с Алексеем Столяровым, это известный пранкер Лексус. При всем уважении...
В. Легойда
— Без Вована, в смысле с Вованом, но с другим. (смеются)
М. Борисова
— Вот при всем уважении, это человек, который публично позиционирует себя как обманщик, причем со знаком «плюс» и это вот с христианским представлением о нравственности...
В. Легойда
— Дело в том, что у меня была, не могу сказать, что супермечта, но я очень хотел записать «Парсуну», большинство же людей верующих, и вот мы беседуем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, были люди, которые скорее относили себя к агностикам, там один или два раза, а вот человек, который сознательно считает, что он атеист, с ним же интересно поговорить, во что верит атеист, не во что он не верит, это понятно, а в то что он верит, почему он надеется, за счет чего он терпит, прощает ли он и что для него любовь. И я маленький такой все-таки спойлер себе позволю: я в конце прочитал ему любимый «Гимн любви» апостола Павла и спросил, вот как он к нему относится, и гость сказал, что «ну вот если любовь есть, конечно, она вот такая вот». Поэтому я думаю, что, может быть, он атеист, но где-то уже близкий к христианству. А вот то, что сказали насчет самой темы пранкерской — это серьезный, безусловно, вопрос, я же приглашал несколько раз Алексея и Владимира в институт к студентам, и я помню, что когда мы с деканом обсуждали, с Ярославом Львовичем Скворцовым, он как-то без особого энтузиазма мою идею воспринимал именно в силу того, о чем вы сказали, и нравственного, и профессионального, что мы их как журналистов будем позиционировать. Но мы говорили, я и ребятам-студентам говорил, что они должны довольно серьезно подойти к подготовке и вопросы задавать, и Леше с Володей тоже говорил, что они должны понимать, что все-таки вполне возможно, что вопросы будут далеко не комплиментарные, и в программе про это говорили, более того, я даже там, в программе, я еще не видел монтажа, что-то, может быть, уйдет, но я несколько раз моделировал ситуации нравственного выбора и спрашивал, как он поступит в том или ином случае, ну и, естественно, прямой вопрос задавал: каково это, вот ты обманываешь человека, представляя себя не тем, кем ты являешься? Я сейчас не воспроизведу ответ, но он в каком-то смысле был зеркальный, поскольку, насколько я понимаю, они обращаются к тем, кого считают такими же, то есть в том смысле, что они тоже в своем публичном образе являются совсем не тем, кем на самом деле и задача — показать человека настоящим. Понимаю всю дискуссионность и спорность нравственной этой позиции, но это часть реальности.
М. Борисова
— С нравственной позицией вообще как-то все непросто.
В. Легойда
— Ну понимаете как, есть же профессии, которые на этом построены, например, разведчик. Ну а что? А как? Нравственно это то же самое. Вот представьте наших нелегалов замечательных, которые их сдали, из Штатов вернули, представьте, их дети вообще там, я уж не помню, но они люди уже достаточно взрослые, узнали, что они не те, их родители точнее, они-то вроде те, кем они себя считали всю жизнь, а родители совсем не те, вот уж нравственная проблема, это не пранкер какой-нибудь там.
М. Борисова
— Ну это все-таки экзотика...
В. Легойда
— Уж какая тут экзотика!..
М. Борисова
— ...а более близкие нам всем варианты, это та же журналистика, но если по-настоящему и по гамбургскому счету, несколько раз оказывалась я в такой ситуации, когда написан материал, показывающий правду, тщательно проверенный, отобранный, хорошо сделанный, по идее вот он должен что-то большому количеству людей сказать, и ты упираешься в то, что ты, как редактор должен понять, вот тебе очень важно сообщить большому количеству людей эту правду, а ты понимаешь, что поскольку все названы своими именами, то человеку, который стал героем этого репортажа, потом может, выражаясь современным языком, так «прилететь», что потом вся жизнь пойдет под откос. И сидишь, и думаешь: на одной чаше весов эта правда, ради которой, собственно, ты работаешь, а на другой — судьба конкретного человека, которую ты можешь своей неосторожной публикацией пустить под откос, а может быть, и не одного человека, поэтому с нравственным выбором у нас все в порядке в жизни.
В. Легойда
— Это серьезнейший вопрос и действительно, и вот как поступить? Сейчас, может, в меньшем масштабе, но мы же постоянно с этим сталкивались, по крайней мере в эпоху сначала «Живого журнала», потом в эпоху соцсетей, которые сейчас признаны экстремистскими, но вот я помню, что ты постоянно себя ловишь на том, что хочется хлестко ответить, но я могу сказать, меня всегда что останавливало, я думаю: зайдет ребенок, сын или дочь этого человека и прочитает, как папу приложили, меня это, честно, останавливало, я понимаю, что это другого уровня нравственный выбор такой, мелкий совсем, но как-то...
К. Мацан
— А вы со студентами эту проблематику журналистскую обсуждаете в целом того, что...
В. Легойда
— Пранкерскую?
К. Мацан
— Не пранкерскую именно, а то, что журналист сталкивается с той дилеммой моральной, которую Марина прекрасно описала, постоянно. Можно вспомнить вообще классический пример такой с учебника: журналист случайно на интервью высокопоставленного чиновника видит бумагу, в которой спецслужбы сообщают, что вот такого-то числа будет теракт, и вот выбор журналиста: дать информацию об этом, и ты сфоткал на телефон, или не дать? И, кстати, у вас же в «Парсуне» был Валерий Александрович Фадеев не так давно, вы его спрашивали об этом, и он так легко: «нет, ну тут понятно, — сказал он, — точно не давать, потому что у них там, может быть, спецоперация задумана, а вы ее сорвете» и так далее.
В. Легойда
— Я с ним согласен, потом там и дезинформация может быть, и много чего еще, мне кажется, Марина намного более сложную описала ситуацию, и я бы не сказал, что она так часто встречается, но чаще встречается ситуация, когда у нас, условно говоря, это не журналистика, а плохой пиар: ты пишешь, а человек на самом деле сильно хуже того, чем ты о нем написал, вот тут вопрос. (смеется)
К. Мацан
— Мой вопрос на самом деле в чем: что по моим ощущениям приходит молодое поколение в журналистику с тем запалом как раз, что " будем говорить правду, мы должны нести..." и так далее, и вдруг натыкаются на то, что есть еще принцип «не навреди», который входит в противоречие с, казалось бы, правильным желанием сейчас все рассказать как есть, вернее так как ты считаешь, что оно так есть из того, что ты узнал, сконструировал и так далее.
В. Легойда
— Нет, во-первых, в журналистике внутри профессии я бы не сказал, что есть такой принцип «не навреди», есть принцип профессионализма, он предполагает в частности не переход на личности, то есть что бы ты не писал, ты оперируешь фактами, то есть ты же не пишешь: «человек — мерзавец, такой-сякой», ты пишешь, что он украл десять миллионов рублей — но он же их украл. Понятно, жалко, понятно, дети будут плакать, ну а извините, дети тех, у кого он украл? Поэтому здесь есть вещь, которая легко отсекается профессионализмом, мне кажется, это большую часть вопросов решает. Сложнее, когда вот именно возникает личная какая-то составляющая, межличностная связь, я просто аналогию приведу, когда как раз у меня был в «Парсуне», правда, не журналист, а губернатор, Михаил Юрьевич Ведерников, Псковский губернатор, и я в финале задал ему вопрос, опираясь на знаменитого Ли Куан Ю, который, как известно, в том числе и пересажал своих друзей, выстраивая замечательный город мечты.
К. Мацан
— Это сингапурский политик.
В. Легойда
— Да. И я спросил, готов ли он посадить своих друзей, и он сказал, что: «ну, накажем как-то по-другому», то есть вот это тоже из журналистики не выбросишь никуда, но это проблема человека.
К. Мацан
— То, о чем Марина привела пример...
В. Легойда
— Он все-таки достаточно общий, мы же не стали его конкретизировать.
К. Мацан
— Ты не сомневаешься, грубо говоря, если человек украл десять миллионов, и ты просто пишешь об этом как о факте подтвержденном, известном и так далее, то здесь нет никакой нравственной проблемы в этом смысле, тут я совершенно согласен, я про другое, про то что Марина-то привела пример, когда вот у тебя классный репортаж, но ты понимаешь, что хорошему герою репортажа может в принципе прилететь потом.
М. Борисова
— Да, сразу несколько ситуаций в памяти всплывает, был репортаж из Магаданского края, это достаточно давно было, была такая удивительная женщина, которая пыталась, насколько у нее хватало здоровья, сил и энергии, обустроить жизнь нормальную своих непосредственных соседей, человек начал издавать на собственные средства местную актуальную газету, сама оплачивала ее печать, сама ее развозила там чуть ли не на каких-то поломанных жигулях туда, куда можно было доехать, и поскольку она постоянно описывала ситуации, вполне знакомые тем, кто о них читал, но такие, болезненные для того времени и того края, она постоянно вступала в конфликтные отношения с властями. И прекрасный репортаж о чудесном человеке совершенно точно вызвал бы рикошет понятно, какой, то есть у нее было среди руководства разных уровней достаточное количество врагов, что если бы она появилась в федеральном журнале в качестве героя репортажа, было бы совершенно очевидно, что аукнулось бы ей очень болезненно. И вот сидим и думаем: публиковать-не публиковать, публиковать неправильно, не публиковать тоже неправильно.
В. Легойда
— Я, опять же, не вижу здесь нерешаемой проблемы, мне кажется, что в данном случае не публиковать, либо даже по-другому: в данном случае честно говоришь человеку, говоришь: «Тебе прилетит — публикуем? Мы готовы не публиковать». Он говорит: «Публикуйте» — значит, публикуем. Но не в смысле, что он из себя выдавливает, там: «вы работали» и так далее, то есть человек говорит: «Я хочу чтобы люди знали, публикуйте» — ну, публикуем. Мне кажется, что тут другой есть момент: журналист должен быть христианином в том смысле, что журналист, наверное, может, должен писать и в меру сил бороться с несовершенством мира, но не надо исправлять несовершенства человека в том плане, что это тонкая филигранная пастырская работа, это как различение греха и грешника, мне кажется, что не надо становиться революционерами убежденными, короче говоря, проблемы начинаются когда ты убежден, что ты можешь исправить несовершенства мира и человека, вот исправить, что мир может быть совершенный — вот фундаментальная ошибка, которая в политике приводит к революциям, в журналистике приводит просто к примитивизации какой-то дискурса. Тут есть другая опасность, естественно, это вот довлатовское, что в этой повести нет подонков, героев и злодеев и так далее, это другая крайность, потому что у Довлатова это, опять же, вне такого христианского понимания мира, это вот оттого, что — ну вот такой мир, ты сегодня злодей, завтра подонок, поэтому нет ни героев, ни злодеев и так далее. Но человек действительно может в любой момент и дико упасть, и подняться и это все может происходить подряд с одним и тем же человеком, мне кажется, когда это понимаешь, вот здесь возникает сложность, она уже не совсем нравственная, она такая уже, антропологическая, вот что с этим делать, как решить вот эту проблему осуждения греха и неосуждения грешника? Это сложнее чем не переход на личности. Но иногда, конечно, если будешь долго думать, это зависит от того, все-таки делаешь ты репортаж о новом доме построенном или о крытом катке, или пытаешься какую-то аналитическую статью, потому что анализ и скорость — вещи малосовместимые.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Ну, помимо журналистики, есть еще масса способов сообщить что-то городу и миру, я вот открыла ваш «телеграм» и увидела рецензию на книгу, само название которой вызывает массу вопросов, название такое: «Россия 2062. Как нам обустроить страну за сорок лет». Вы книгу очень хвалите...
В. Легойда
— Да?
М. Борисова
— Да! Представляете, чего только не узнаешь из собственного телеграма. Так вот что же вам так понравилось-то?
К. Мацан
— Достаточно того, что вы ее не ругаете.
В. Легойда
— Нет-нет, я все помню. Я, конечно, писал даже такую мини-рецензию на эту книжку, речь идет о проекте Олега Степанова и Бориса Акимова, двух таких наших современников, которых, наверное, сейчас принято называть визионерами, я думаю, что Борис Акимов, наверное, многим из наших слушателей известен как один из основателе проекта «LavkaLavka», с которым он потом вышел, я не знаю, существует ли сейчас сам проект, по-моему, уже особо нет, но потом они занимались, после такого негативного шлейфа географического, вызванного фильмом «Левиафан» по поводу Тери́берки, у них была замечательная, как минимум по журналистки идея превратить это в такой регион туристической привлекательности и прочее, и что-то там было сделано...
К. Мацан
— Да, туда сейчас едут туристы смотреть на северное сияние и вообще стало привлекательным местом для блогеров таких особенно.
В. Легойда
— Да, я не знаю, что там прямо сейчас происходит, но я знаю, что какие-то силы туда вкладывались. 2062, вот поверхностно то, что я знаю, это потому что 862 год начала русской государственности, и они предполагают, она выбрана, видимо, и символично, и может, еще как-то, я планирую с Акимовым на эту тему поговорить, я тоже был у них в этом проекте, поскольку в какой-то момент они стали, два этих достойных джентльмена, делать серию радио-интервью, и вот в книгу включены какие-то разговоры, связанные с тем, как обустроить Россию. Мне очень нравится этот посыл, у нас же часто критикуют наше общество, народ, если угодно, за то что мы как-то в будущее не смотрим, будущего боимся, не знаем, мы не про будущее, условно я сейчас говорю, японцы про будущее, а мы не про будущее.
К. Мацан
— А вот Усков у вас в «Парсуне» говорил про контакт с будущим.
В. Легойда
— Да, и вот именно контакт с будущим, поэтому книжка, по-моему, очень любопытная, конечно, там можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но...
М. Борисова
— Так какое будущее рисуется вам?
В. Легойда
— Светлое.
М. Борисова
— Ну понятно что светлое.
В. Легойда
— «Жаль только, что в эту пору прекрасную...», как писал классик...(смеется)
М. Борисова
— Ладно-ладно, вам-то чего ж не жить, вам еще жить да жить, и «в эту пору прекрасную». Нет, на самом деле просто такой жанр...как бы это назвать, это же не утопия, некая мечта или как? Трудно сказать, чтобы это был некий проект.
В. Легойда
— Я думаю, что это все-таки, слово «проект», оно, конечно, практически потеряло свой смысл первоначальный из-за частоты использования, но я думаю, что это ближе к проекту, чем к мечте, ну или мечта-проект, не знаю, что-то такое. Я просто сначала, когда вы начали так всерьез говорить про книгу, я думал, что про другую книгу.
К. Мацан
— Ну, она глубоко про прошлое.
В. Легойда
— Это вот хороший вопрос.
К. Мацан
— Вы имеет ввиду «Солон и его время»?
В. Легойда
— Да, да.
М. Борисова
— Какой «салон» имеется ввиду? (смеются)
К. Мацан
— Имеется ввиду древнегреческий деятель античный Солон, его время, двухтомник Сурикова.
В. Легойда
— Да, Игорь Евгеньевич Суриков, наш замечательный антиковед, историк, опубликовал книгу, которую кто-то из коллег-историков уже окрестил энциклопедией архаической Греции, два больших увесистых тома, всячески рекомендую всем, кто способен читать большие толстые книги, интересуется Древней Грецией, прошлым, а значит, и будущим нашей цивилизации.
К. Мацан
— А вот с этого места поподробнее, почему вы поставили под сомнение мой тезис, что это о глубоком?
В. Легойда
— Ну, это отчасти я полушутя, конечно, поставил, но отчасти потому что мне кажется что это же все равно, любое изучение прошлого, оно так или иначе что-то помогает понять. Я сейчас еще параллельно слушаю лекции Сурикова по древнегреческим философам, и он там, поскольку он историк, во-вторых, поскольку он так, никуда не торопится, представьте, курс из 67 лекций, это такая непозволительная роскошь по нынешним временам и там очень много таких исторических экскурсов и глубоких отступлений, и вот он там много говорит о появлении демократии, об отношении к демократии, появлении слова «демократия», понятие о том, как, кстати, вот разные исследователи древнегреческой философии по-разному относят одних и тех философов либо к сторонникам, либо к их противникам, это интересное наблюдение, кстати, что называется, в смысле a propo, что есть ряд американских серьезных исследователей, которые в силу, видимо, американского отношения к демократии, по мнению Сурикова, ну никак не могут сказать, что Сократ и Платон были против демократии, ну хотя бы Сократ, они на самом деле были против демократии и довольно жестко, Платон не мог любить демократию, потому что вся жизнь Платона выросла из убийства его учителя Сократа, который из-за этой замечательной демократии и уничтожен. Другое дело, что, конечно, греческая, афинская демократия V века до нашей эры это, конечно, не современная представительная демократия и это тоже, кстати, важно для понимания, потому что есть же такое школьное понимание, что демократия — это то, что родилось у древних греков, мы в этом смысле наследники, значит, это прошлое, настоящее, будущее — да нет, не наследники, прямая демократия, совсем другой феномен.
М. Борисова
— Просто слушаю вас и в ужас прихожу. (смеется)
В. Легойда
— Ну, это только начало. (общий смех)
К. Мацан
— Это нормально. Почему ужас?
В. Легойда
— Константин Михайлович, это парадокс, сначала сказал, что это нормально, а потом решил поинтересоваться почему-то. (смеются)
М. Борисова
— Потому что говорили о будущем, в результате вернулись к Сократу.
В. Легойда
— А как можно не возвращаться к Сократу, если это один из немногих самых важных учителей человечества?
К. Мацан
— Ну вот я сейчас к вопросу о связи прошлого, будущего и настоящего набрал в поисковике «Россия 2062» и первая ссылка не на книгу, а на сайт этого движения, этого проекта, конечно же, тот же самый проект Бориса Акимова и оказывается, что в «Комитете 2062», помимо самого Бориса Акимова, например, есть хорошо известный любимый нашими радиослушателями владыка Феоктист (Игумнов), математик Алексей Савватеев, тоже хорошо знакомый аудитории, при этом такие выдающиеся люди в «Комитете 2062», как Александр Солженицын и русский философ и мыслитель Николай Федоров. Вот поколения объединяются мыслителей в «Комитете 2062», там еще и Николай Бреев, тоже частый гость на радио ВЕРА, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и множество достойных...
В. Легойда
— Главное, чтобы они все тоже об этом знали, что они там. (общий смех)
К. Мацан
— Ну вот благодаря радио ВЕРА узнают.
М. Борисова
— Может быть. Я с трудом представляю себе столь разных людей, занимающихся чем-то единым и вообще, нужно ли привлекать как можно более пеструю компанию к какому-то новому движению? Мне кажется, что тут плюсы и минусы могут друг друга уничтожить.
К. Мацан
— Но судя по всему все-таки в какое-то прямо большое общественное движение, которое каким-то образом заполняло бы собой все пространство деятельности выше упомянутых по крайней мере ныне, слава Богу, здравствующих людей, об этом речи не идет, но будет интересно, если с владыкой Феоктистом (Игумновым) при случае об этом поговорить, как он видит будущее, столь далекое и близкое одновременно.
М. Борисова
— Вообще-то, как подсказывает такой скромный жизненный опыт — бессмысленное занятие, видеть будущее невозможно, потому как об этом у нас в Евангелии очень красочно написано, в особенности в притче о неблагоразумном богаче, так что я не очень понимаю, для христианина нужно ли строить планы на будущее, не нужно ли.
В. Легойда
— Нет, ну это же не строительство планов, тут с этим спорить бессмысленно, с тем, что сейчас было сказано, конечно, и притча понимаема и понятна...
К. Мацан
— «...как замечательно говорил Иисус Христос», Довлатов похвалил талантливого автора.
В. Легойда
— Да, но тут просто к тому, что мы же все равно предполагаем: вот у нас будет эфир в такое-то время и прочее, или мы пытаемся что-то сделать, я просто не хочу сейчас уходить в Августиновы размышления о прошлом, настоящем и будущем, как они друг с другом соотносятся и что есть, но какое-то ближайшее будущее, вот оно наступает в эти секунды, пять минут назад я еще этого не говорил, а сейчас уже эту глупость сказал, вот оно, будущее уже произошло, поэтому вот это христианское отношение, оно же не предполагает, что человек не должен ничего делать, что вот он сидит и не надо ни пшеницу сеять, ни урожай собирать, ни думать о том, какой могла бы быть страна и общество, она, конечно, будет другой, ну а как, зачем я прихожу в аудиторию, читаю лекции, что я, не думаю, не хочу чтобы эти ребята, которые сидят и меня слушают, чтобы это у них осталось, чтобы это как-то в будущем проявилось, хотя я прекрасно понимаю — может потолок обвалиться и мы все не выйдем, простите за такой не самый жизнеутверждающий пример.
К. Мацан
— Вот у Льюиса в «Письмах Баламута» как раз Баламут, автор писем, говорит своему племяннику, что надо все время людей ориентировать на будущее, потому что будущее меньше всего похоже на Царство Небесное, вот на вечность, потому что его нет, оно иллюзорно, но при этом надо человека всячески стараться избавить от активности сегодняшней, вот в данный момент, потому что любая активность и забота о будущем для нормально мыслящего и верующего человека — это все равно активность настоящая, вот здесь и сейчас, вся эта работа в настоящем.
В. Легойда
— Ну вот хороший пример, вот ребята как раз и работают в настоящем, если бы они сидели, думали: вот классно было бы что-нибудь сделать в Териберке...
К. Мацан
— Такая маниловщина.
В. Легойда
— Да, а они поехали и сделали. Или почему там владыка Феоктист — потому что они там строят это Княжево свое, поселение какое-то как раз в Переславле, я так понимаю, где-то там.
К. Мацан
— Ну что ж, мы надеемся на будущее, что через неделю, в пятницу мы снова услышим Владимира Романовича на радио ВЕРА, и потолок не обвалится. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня был в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, спасибо, до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
