Светлый вечер с Владимиром Легойдой (08.03.2019)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Церковные события на Украине;

2. Церковные канонические территории;

3. Благотворительность

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. И сегодня, как всегда в пятницу, в студии светлого радио с нами и с вами в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Владимир Романович, вот как-то приближаясь к Великому посту, начинаешь думать о всяких серьезных темах и невольно вспоминаешь, что давненько мы не обращали свой взор на сопредельные государства. И творится там какой-то кошмар, если верить телевизору. Но мы знаем, что телевизору не всегда верить можно, он иногда сгущает сильно краски. Вот последнее, что мы видели из телевизионных сюжетов, это молитвенное стояние, которое прошло на Волыни в Луцке, где собрались несколько тысяч прихожан и клириков Украинской Православной Церкви. И вот попытались с помощью молитвы привлечь внимание областной администрации к тем безобразиям, которые творятся в связи с насильственным отъемом храмов и наскоков на священников, на прихожан. Но насколько я помню, никто к ним не вышел, кроме какого-то чиновника отдела культуры. Смысл понятен, с точки зрения верующего человека, зачем собираются люди на такие совместные молитвы, но с точки зрения вот воздействия во внешнюю среду, по-видимому, это как-то не очень действенный метод. Как вы считаете, там действительно сильно драматизировались события вокруг храмов? Или все-таки на фоне 12 тысяч приходов насильственное отъятие нескольких десятков это не так трагично?

В. Легойда

– Ну вы знаете, это вопрос оценки. Мне кажется, любой храм когда насильственно забирают, это и неприятно, мягко говоря, да, и как-то вот считать, это просто вот люди, прихожане, которые оказываются без храма. Другое дело, что там есть разные случаи. И случаи, когда, допустим, храм отбирали, а прихожане строили новый храм, вот не имея возможности молиться в том храме, в котором они привыкли, такие случаи тоже были и сейчас происходят. Но это не так просто – построить храм, даже какой-то временный, как принято говорить. Вы знаете, ну конечно, драматизирована ситуация, да, конечно, не настолько в количественном смысле, как иногда пытаются представить, что победоносное шествие томоса приводит к тому, что чуть ли там не сотни храмов радостно переходят вот в эту новую структуру. Этого конечно нет. Это действительно там ну несколько десятков храмов, большинство из которых, подавляющее большинство, действительно насильственно захвачено тем или иным способом. И, к сожалению, и насильственно в прямом смысле, с применением физического насилия. И это, кстати сказать, прямо возвращает нас к словам президента Украины Порошенко, который говорил, что никакого насилия не будет, и что, пожалуйста, так сказать, все могут верить и ходить в ту церковь, которую хотят, и, конечно, все эти события не приведут к насилию. Он это несколько раз обещал, и вот очевидно, что это обещание не сбывается, что случаи насилия совершаются. И, в общем-то, хотелось бы какой-то реакции со стороны главы государства. Понятно, что он сейчас обеспокоен скорыми выборами, но может быть, хотя бы в силу этого он как-то попытается обещания свои сдержать и вот что-то поменять. Но к сожалению, да, к сожалению, пока хотелось бы сказать что-то утешительное, но не так много примеров этого. Хотя, вы знаете, с другой стороны, вот я недавно общался с коллегами нашими, с друзьями из Украины. И они говорили о том, что, конечно, вот народ, люди очень сильно устали и от общей ситуация вообще гражданской, и вот от этого «победоносного» в кавычках шествия томоса, поэтому справедливо заметили, конечно, картинка, которую украинское телевидение, многие телеканалы, транслирует, оно не отражает реальной жизни.

М. Борисова

– Украина в этом смысле вообще страна загадочная, если ее воспринимать только через картинку. Потому что мы в течение чуть ли не больше чем года слышали новости относительно задержанного на Украине капитана нашего судна. И в общем, если ориентироваться на то, что говорили в эфире, представала перед глазами картина узника какого-то такого в камере, в очень тяжелых условиях. А человек просто жил у родственников, ходил там куда-то отмечаться. Не выпускали его, не выпускали, потом он плюнул, сам на перекладных добрался до границы с Россией, спокойно со своим паспортом перешел эту границу и живет себе преспокойно дома. То есть это с точки зрения несовпадения двух реальностей – реальности, которую создает информационное поле, и реальности, в которой люди живут. Вот, может быть, и в церковной истории там не совсем все так, как нам представляется, не совсем так трагедийно или же наоборот, мы не чувствуем, что там происходит на самом деле?

В. Легойда

– Нет, речь идет, здесь очень важно понять, о каком мы, так сказать, измерении этой церковной жизни говорим. Потому что если вот телекартинку, повторяю, рассматривать как ту телекартинку, которую транслируют, где нам говорят, что наконец-то дождались томоса, сейчас вот переходят, перейдут, вот посмотрите –вот это, конечно, не так. Не знаю, там трагедийно это, не трагедийно, но, конечно, никаких массовых там переходов, никакого радостного, так сказать, освобождения этого в жизни просто нет. Но с точки зрения того, что давление нарастает, что конечно, вот это официальное – так называемый «объединительный собор», создание новой структуры, – оно, конечно, активизировало те процессы, которые шли. Потому что насильственные захваты храмов, они ведь и до «объединительного» этого собора так называемого происходили. Но если, скажем, с 14-го года мы говорили там, что около 50 храмов было захвачено, то сейчас вот недавно называлась цифра 38 за несколько месяцев – вот вам изменение масштаба.

К. Мацан

– А это все-таки вы сказали, вы адресовали нас к словам президента Порошенко, обещанию о том, что насилия не будет. А вот эти захваты храмов, их можно расценивать все-таки как прямую политику властей или как скорее то, что история с томосом открыла ящик Пандоры, и вот те, кто и раньше хотели бы это сделать, теперь что называется, услышали сигнал: можно.

В. Легойда

– Ну да, и так, и так. Потому что там же разные есть случаи. Вот когда, например, избивали священника (сейчас вылетело у меня из головы, в каком городе), там священников, прихожан – там просто стояли полицейские и ничего не делали.

М. Борисова

– Ну не только полицейские ничего не делали, там были прецеденты, кода срезали двери храма представители местной администрации, какого-нибудь там сельсовета, с болгаркой приходили и вскрывали буквально, как консервную банку.

В. Легойда

– Да, поэтому, конечно, сказать, что власть там отстраненно и просто это в целом стимулировало вот больше активности, без каких-то дополнительных действий со стороны власти, это, конечно, не так.

М. Борисова

– А почему вот все-таки последние новости из Константинополя у нас такие печальные, что патриарх Варфоломей категорически отказался вообще обсуждать возможность созыва какого-то собора или совещания всеправославного, чтобы обсудить украинскую тему? Почему ему не очевидно, что нужно что-то делать, потому что ситуация постепенно заходит в какой-то абсолютный тупик?

В. Легойда

– Ну знаете, как бы патриарх Варфоломей, он не объяснял свои действия. Мне кажется, что сам этот отказ, он такой очень показательный. Потому что я думаю, что есть понимание в Стамбуле, что просто эти действия не будут поддержаны. Ведь почему, смотрите, помните, когда несколько лет назад собирался собор на Крите, который должен был стать всеправославным, но к сожалению, таковым и не стал, то мы так погружались и погружали зрителя, читателя, слушателя тогда вот в контекст общеправославных отношений. И вот к чему мы апеллируем, когда мы оцениваем те или иные действия в современном мире, мире межправославных отношений – конечно, к древним канонам прежде всего. Но понятно, что поскольку они каноны древние, и они писались, когда реалии жизни были другие, то сегодня это позволяет там трактовки какие-то давать и прочее. Поэтому вот что является таким совершенно незыблемым, важным моментом, с которого собственно 60 лет назад современный межправославный процесс начинался: понятие канонической территории. Вот чтобы этот процесс начать, и двигаться как-то, и вот установить взаимоотношения в семье современной православной, было сказано, было решено, было провозглашено и все согласились с тем, что существует понятие своей канонической территории. Что вот эти 14 признающие друг друга Поместных Церквей исходят из того, что вот к моменту начала этого диалога 60 лет назад каждая из них обладает своей, исторически сложившейся канонической территорией, и она незыблема, и она так сказать, не нарушаема и так далее. Поэтому то, что вот сегодня происходит, почему так реагируют Поместные Церкви – не признают и так далее, – потому что к каким бы ни прибегать аргументам там историческим, каким угодно, налицо свершившийся – вот это совершенно не ангажированная оценка, – свершившийся простой факт: вот эта святость, незыблемость канонической территория нарушена. Потому что до апреля 2018 года она не вызывала ни у кого сомнения, ни у кого, включая стамбульского патриарха. Поэтому еще раз, мы это говорили об этом уже много раз, но еще раз хочу сказать, что произошло. Вот с точки, и даже если мы уберем там украинский контекст, какой угодно, да, что произошло: каноническая территория Русской Православной Церкви была нарушена Константинопольским патриархатом, произошло вмешательство на каноническую территорию – это то, что не допускалось и не происходило. Если какие-то были похожие вещи, всегда приводило к конфликтам, потому что есть это глубинное понимание и согласие такое было, был консенсус среди всех Поместных Православных Церквей. Я просто знаю, вот недавно общался с коллегами, которые побывали на международных богословских конференциях, где естественно затрагивается сейчас этот вопрос на Украине, отношения в православном мире. И вот это такая очевидная вещь: даже те, кто там, ну может быть, напрямую там не осуждает действия Константинополя или считает, что были какие-то причины для таких действий, они не могут отрицать этот факт. Безусловно, произошло вот это вот нарушение. Причем смотрите, если там скажем о диаспоре, да, ведь мир географический, он не исчерпывается каноническими территориями, и существуют канонические территории 14 Церквей и так называемые диаспоры. То есть понятно, что у нас нет там Поместной Церкви, ну скажем, Америка – это диаспора, ну страны, где нет своих Помесный Церквей, исторически они не возникали. Так вот если по диаспоре не было консенсуса, то есть Константинополь всегда считал, что вся диаспора это они и так далее, то есть здесь действительно были споры. То здесь-то не было проблем, каноническая территория – вещь ненарушаемая. Вот она нарушена. Поэтому, повторяю, можно о чем угодно говорить, но надо сначала это признать и тогда как-то эту ситуацию исправить. И поскольку я думаю, что в Стамбуле это прекрасно понимают, то они и не хотят всеправославного обсуждения. Потому что никто не поддержит это. Это невозможно.

М. Борисова

– А в таких ситуациях, насколько вот мы привыкли, все комментаторы обычно либо с точки зрения богословия, или истории Церкви комментируют, или с точки зрения политологии, каких-то вот глубинных политических интересов рассказывают о том, какие политические силы стоят за теми или иными церковными решениями. А насколько важен человеческий фактор? Вот, скажем, тот же патриарх Варфоломей, он еще при жизни патриарха Алексия II говорил, что ни один русский священник никогда не наденет епитрахиль в Стамбуле, потому что не будет он служить в этом городе. Спрашивается, почему? Тогда все отношения были вполне политичными и, в общем, демонстрировалась всегда дружба, и согласие, и взаимопонимание. Но, по-видимому, у человека глубинное есть какое-то, вот знаете, как в кинофильме «Мимино»: «такую личную неприязнь испытываю – кушать не могу». Что вот, насколько это действуют?

М. Борисова

– Ну вы знаете, я не являюсь биографом Варфоломея, так сказать, ни в коей мере, и наверное, не буду. Конечно, мы можем сейчас поговорить о роли личности в истории. Конечно, субъективные факторы невозможно никуда отбросить. И, конечно, можно предположить, что вот Фанар, который рассчитывал на то, что вот собор на Крите станет таким вот событием, к которому действительно там шли много-много десятилетий, и вот он золотой страницей нынешнего патриаршества. Поскольку он таковой не стал, то тут можно дальше уже спекулировать, что это: обида или желание, ну раз не получилось здесь, давайте что-то более глобальное произведем, – тут уже мы все-таки вступаем на зыбкую почву таких загадок и предположений, в большей мере. Но, конечно, отвергать значение вот фактора личностного невозможно.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы, когда говорим о событиях на Украине, всегда имеем в виду контекст вот того общего пространства Церкви Святой Руси, которая существует. И как-то, мне кажется, иногда, ну особенно в виду грозных новостей из Украины, забываем о том, что, при всем уважении, пространство Святой Руси к Украине и России не сводится. Есть Белоруссия, есть Молдова – такие же неотъемлемые части. А есть у вас информация, как там воспринимают события на Украине? Ведь очень легко особенно нам, журналистам, там как-то экстраполировать проблемы, которые возникли в Украине, а не возникнут ли они там в других местах, и что там происходит?

В. Легойда

– Ну мы исходим из того, что не только там, но вообще что вся Русская Церковь, хотя, конечно, вы правы, что есть понятие исторической Руси, оно в первую очередь относится к Украине и Белоруссии. Но вообще вся Русская Церковь озабочена этой ситуацией, и наши верующие там, не знаю, в Казахстане и там в Узбекистане, во многих других странах, ну мне кажется, что понимание ситуации, оно как-то для верующих наших едино так или иначе. Если же вы имеете в виду, какова ситуация с точки зрения там проблемности в Белоруссии и в Молдове, то там конечно, все-таки очень сильно ситуация отличается от украинской. Потому что в Белоруссии нет вот этого фактора раскола, там есть фактор, если уж так говорить серьезно, это католического влияния в современной Белоруссии, да, но это как бы тема для отдельного разговора, что называется. А в Молдове, там еще более такое ну единое что ли общество, и такое православное. Там фактор румынской, так называемой Бессарабской митрополии – то есть это как раз тоже нарушение, как мы считаем, считает Русская Церковь канонической территории Русской Церкви, когда создана параллельная структура епархиальная. И это предмет, скажем так, серьезных, сложных дискуссий во взаимоотношениях Русской и Румынской Православных Церквей.

М. Борисова

– А как вообще относиться к сложностям, возникающим в церковной жизни? Ведь посмотрите, вся церковная история это либо история гонений, либо история внутренних конфликтов и богословских очень жарких споров, либо история расколов. И, в общем, если вот брать историю каждой Поместной Церкви, в ней очень мало спокойных периодов. Даже тогда, когда Церкви были вроде бы государственным институтом как бы Российской империи, все равно на долю Церкви достаточно от властей испытаний приходилось в разные эпохи. И когда наступает такой вот период затишья некоторого событийного, и вроде ничего плохого по отношению к Церкви не происходит, наступает определенная тревога, кажется, что что-то ненормально, что нормальное состояние Церкви это вот преодолевать трудности. Может быть, ситуация на Украине нормальная для жизни Церкви в исторической перспективе?

В. Легойда

– Ну в прямом смысле слова «нормальный» – значит, соответствующий норме. Можем ли мы сказать, что нормой являются конфликтные или сложные отношения Церкви и государства? Ну не знаю. Если только мы исходим из того что нормой в падшем мире всегда в принципе является некое неустроение, то пожалуй, что да. А есть еще подход, при котором нередко говорят, что когда есть некое давление, то проявляются не только худшие, но и лучше качества человеческие, да. И понятно, что тот сонм новомучеников Церкви Русской, который мы часто вспоминаем, это ведь тоже результат сильнейшего давления на Церковь. Но мне кажется, вы знаете, тут вот есть немножко, меня скорее беспокоит не это, потому что мне кажется, это более-менее понятно. А то что вот у нас многие верующие усматривают или некоторые верующие, может быть, правильнее будет сказать, вот в ситуации там с той же Украиной, да, все-таки справедливо, говоря о том, что там есть политическая подоплека, да, но считать, что это вообще все ну какое-то там, нельзя этим заниматься и что мы сами политизируемся, вступая вот в эту историю и так далее. И мне кажется, иногда путают вот какое-то личное измерение христианской жизни вот с общественным там, церковным. Церковь не может устраниться от отношений там Церкви и государства, и от этого всего, это невозможно. Это справедливо говорить, что бывает, всегда можно найти сложные страницы. Они действительно все сложные, но это неустранимо. Это, если ты не затворник в каких-нибудь горах, то все равно, так или иначе к этому процессу, в этот процесс включен. И здесь вот нужно все-таки, почему я и сказал про эту каноническую территорию, кто-то может сказать: а причем здесь Евангелие, знаете, и так далее. Ну при том, что люди так организовываются, таким образом. Это ведь было, извините меня, и в апостольские времена, ну в той мере, в которой, конечно, не так как сейчас совсем. Но в первые там века христианства, когда собственно уже созданы были общины, епархии возникли первые и так далее. И здесь очень важно понимать, что это здесь должны быть какие-то вот такие вещи, которые позволяют эту жизнь организовать. И они сейчас нарушены, и это основная сложность в современной ситуации.

К. Мацан

– Часто приводят в разговоре вот о спокойных и неспокойных временах в жизни Церкви цитату, если не ошибаюсь, из Иоанна Златоуста, что худшие гонения –это отсутствие гонений. И я так аккуратно говорю – если не ошибаюсь, – потому что сам этого в текстах не встречал, но знаю в пересказах многочисленных. А вот как к этому относиться, вот к такой максиме святого?

В. Легойда

– Ну понятно, что Евангелие нам говорит о том, что мы когда будем гонимы за имя Христово, то это вот собственно то, от чего уж христианин точно не должен впадать в уныние, а должен благословлять проклинающих и тех, кто вот эти гонения воздвигает. Но мне просто кажется, что здесь важно понимать, за имя ли Христово это происходит. И конечно, если мир, который лежит в зле, вот в разных его проявлениях там, не знаю, общественных, государственных и прочих, испытывает полный восторг от христианина – значит, возможно, что-то тут не то.

К. Мацан

– Что-то не то в христианине.

М. Борисова

– Ну понятно же, что эта тема возникает в разговорах, в особенности среди церковных людей тогда, когда начинает обсуждаться тема нашей Русской Православной Церкви и взаимоотношений ее с государственными структурами. И тут палитра мнений настолько разнообразна, что всю даже невозможно упомянуть. Но в частности, очень многие считают, что вот этот вот спокойный период, наступивший после развала Советского Союза, когда государству сначала было в принципе не до Церкви, а потом совпали какие-то вот внутренние движения в социальной сфере, и государство в принципе вполне лояльно достаточно долго, что удивительно для нашей истории. И людей тревожит это, потому что непонятно, как это расценивать, даже просто проецируя на свою собственную жизнь. А с другой стороны, мне доводилось слышать от людей старшего поколения, прошедшего многое в церковной ограде, они говорят, что молятся, чтобы вот это вот как бы затишье продлилось чуть-чуть еще подольше, чтобы успеть побольше восстановить, чтобы вот из этой вот тотальной разрухи, в которой все в результате оказалось к концу советской власти, хоть как-то фундамент какой-то создать, который мог бы дальше развиваться. Вот два полярных мнения, между ними огромное количество вариаций. Что ближе к истине, на ваш взгляд?

В. Легойда

– Мне приятно, что вы ко мне то есть как к человеку, который истиной, безусловно, обладает. Я просто могу поразмышлять, несколько сделать замечаний вокруг этой темы, чтобы, может быть, не повторять какие-то вещи. Ну а что-то, наверное, неизбежно придется повторить. Ну, во-первых, как бы мы ни оценивали церковно-государственные отношения на современном этапе, важно понимать что они не сводится к публичной картинке, тем более там к телевизионной картинке, да, это часть этих отношений, хорошо что она такая. Потому что в любом случае гонения это испытания, ну как-то вот понятно, что мы не призваны, так сказать, от креста отказываться, но как-то вот бегать и, так сказать, радоваться или спрашивать: когда же? когда же? – это как-то тоже нехристианское совсем дело. Как Спаситель сказал ударившему Его: если Я неправ, объясни, в чем Я неправ, если Я прав, что ты бьешь Меня? И собственно, это очень, мне кажется, важный момент. Второй момент – действительно, вы правы совершенно, что здесь вот эти отношения с государством, они даже вот за годы там наступившие, прошедшие, простите, с момента распада Советского Союза, они проходили разные этапы. Действительно сначала было там не до того, там непонятно, было государство, не было, там становление новой государственности происходило. Дальше, ну естественно, на волне вот отрицания и попытки отказа от всего советского и, значит, вот вроде как изменения отношения к пострадавшей стороне. Церковь, как самая пострадавшая, или одна из пострадавших сторон, вроде бы действительно обладала таким вот, ну как бы такой лояльностью со стороны государства, общества, проявлялась эта лояльность, что да-да-да, это наследники новомучеников, Церкви надо помогать и прочее. При этом это ведь опять та же внешняя картинка. Потому что содержательно ни один из вопросов, который находился в плоскости церковно-государственных отношений, он не решался. Какие это были вопросы? Пустите Церковь в армии и в тюрьмы, разрешите преподавать основы религиозной культуры в школах и верните Церкви, дайте Церкви возможность получить в собственность здания, которые строились, то есть храмы, монастыри. И не только, кстати, Церкви, но и другим религиям. Вот эти три вопроса, они были решены системно в 2010–12 годах. То есть до этого времени эти вопросы не решались, как бы мы ни говорили: вот, тогда там отношения были. К вопросу авторитета Церкви – мы помним: попытки там в 93-м году, когда Церковь пыталась стать таким вот посредником между противоборствующими сторонами, к сожалению, эта попытка, она вызывает огромное уважение, но она тогда результата-то не дала, люди не смогли договориться. Но вот соответственно, как минимум, этот этап нельзя действительно не замечать, что вот изменилось что-то вот в принципе, последние десять лет принципиально характер церковно-государственных отношений. Но это не значит, что он без проблем. Все время какие-то там возникают новые вопросы. Но какие-то фундаментальные вещи действительно решены. Согласен вот с теми, кто говорит вот, думая, что хорошо, чтобы это там продлилось затишье, как угодно можно называть. Потому что когда ты так говоришь, это значит, что ты понимаешь, что вряд ли это будет всегда. Мне кажется, действительно нужно это время использовать для того, чтобы как-то построить, ну относительного спокойствия для здоровой церковной жизни, для налаживания. У нас с этим больше проблем. Мне кажется, наши многие люди, которые обеспокоены вот характером церковно-государственных отношений – ну может быть, эту энергию тратить вот на понимание того, а что из себя представляет сегодня наше церковное сознание. Вот посмотрите, все эти недавние дискуссии о допустимом и недопустимом в риторике духовенства там и прочее и прочее – они ведь обнажают какие-то глубинные проблемы. И мы об этом тоже, ну вот если уж – не люблю это слово, – но говорим в основном, в режиме хайпа, который контрпродуктивный – это ни к чем не приведет.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И сегодня с нами и с вами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

– И вы знаете, если позволите, чтобы закончить тему или там на ваше усмотрение, заканчивать или нет, но что хотел бы сказать еще о церковно-государственных отношениях у нас. Опять же их, при всем понимании того, что жизнь не стоит на месте, что все меняется, мы живем в другом обществе, и XXI век и так далее и тому подобное, но нельзя их вырывать из исторического контекста, да. Мы не можем там, скажем, в Соединенных Штатах Америки одна система государственно-церковных отношений, это связано со многими вещами, и так это складывалось исторически, с менталитетом, с политической культурой, она совершенно другая. И вот особый характер церковно-государственных отношений – это, с одной стороны, такая историческая данность для нашей страны, а с другой стороны, действительно это вот, ну я сейчас вот такую сугубо, естественно, личную точку зрения выскажу, в том смысле, что я подчеркиваю, что это моя точка зрения, но мне кажется, что вот то государство, которое у нас сложилось исторически, оно, конечно, должно с Церковью находиться в определенных особых отношениях. И это, с одной стороны, повторяю данность, а с другой стороны, это вещь, которая необходима и государству, и Церкви. И когда эти отношения не складываются, это всегда плохо и для одного, и для другого.

М. Борисова

– Теперь вот к более простым человеческим...

В. Легойда

– Радостям.

М. Борисова

– Радостям, да, и горестям. На этой неделе фонд Андрея Первозванного презентовал один из самых крупных проектов по обучению социальному добровольчеству – «Школу общественного действия». И подразумевается, что в этом проекте участвуют и Синодальный молодежный отдел. Собственно вся эта школа направлена на то, чтобы вот молодых людей обучать, развивать социальные проекты и профессионально как бы помогать тем, кто попал в сложную ситуацию. Там и учат, насколько я понимаю, и фандрайзингу, и продвижению в соцсетях, и прочим всяким вот премудростям. Насколько это вообще так важно – профессионально уметь помогать, если речь идет о церковной благотворительности и вот именно христианскому отношению к делам милосердия?

В. Легойда

– Важно, вы знаете, важно. Потому что мы, конечно, можем себя не то чтобы успокаивать, знаете, вот как часто человек говорит, когда начинаются эти споры: – ты подаешь, не подаешь, а вот на улице, а в метро, а в переходе. А человек говорит: ну вот я, мол, для моей души важно вот оказать милостыню, а дальше вот уже это вот на совести того, кто там и так далее. Но это вот, опять же, повторяю, здесь на уровне личном, когда ты, не знаю, раз в день, в неделю, может быть, в месяц ты столкнулся с этой ситуацией, ну и в каждом конкретном случае что-то решаешь. А дело в том, что когда это системная работа, то здесь неизбежно есть свои правила. Вот например, есть, понимаете, даже какая-то там гигиена благотворительности. Вот насколько я понимаю, есть люди, которые намного лучше в этом разбираются, но вот я понимаю, что когда человек к вам обращается за помощью, вот какой, например, первый звонок, если лично не известен этот человек и прочее, который ну косвенно указывает на то, что здесь, может быть, что-то не то. Вот в сложившейся у нас системе благотворительности сегодня обычно деньги собирают фонды, ну то есть какие-то организации. Когда деньги напрямую, когда у вас там не счет фонда, а там конкретная карточка – это, повторяю, косвенное, подчеркиваю, если это не ну известные люди, бывает, когда вот срочная ситуация, человек пишет: вот, у меня там брат, он известен и, понятно, это другая вещь. Но в принципе есть какие-то правила все равно, когда многим людям нужна помощь – это нужно как-то организовывать. Это вот законы организации этой помощи, они предполагают соблюдение определенных, так сказать, правил, да. Вот первое, что это через специальные организации, которые уже проверяют. Потому что ну к сожалению, очень много мошенников, очень много. Это тоже факт. И здесь проблема не в том, что ты душе своей навредил, отдав эти деньги. Душе своей ты, может, не навредил, но деньги-то не пошли на помощь, вот о чем речь идет. Деньги не пошли на помощь, они просто потрачены впустую. Вот я могу сказать, что это, правда, важно. Потому что ну вот у меня есть, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) этого, кстати, нет, вот ВКонтакте, может быть, потому что там верифицированный аккаунт, у меня там галочка стоит, она, видимо, обывателю внушает то, что это человек с большими деньгами. И мне, ну не знаю, минимум раз в неделю приходит какая-то просьба. Причем, знаете, ну такие они совершенно, там вы знаете, нам не хватает 30 тысяч для жизни в месяц, пожалуйста, вот моя карта, переведите, сколько сможете или там, а лучше 30, да, и так далее. Таких просьб очень много. Поэтому если там вот есть какая-то история, я все это пересылаю в нашу службу «Милосердия», и людям, обычно тоже прошу людей, которые мне написали, обращаться туда. Ну были там какие-то отдельные случаи, когда вот мне недавно одна знакомая, ну как знакомая, пришло письмо, где пишет, что вот там в программе «Вера в большом городе» там Алексей Николаевич Захаров сказал, что вы друзья, вот я не знаю, как к нему обратиться, а вот он сказал, что есть люди, которые помогают, вот мне нужна конкретная помощь. Мы в этой ситуации разобрались, там смогли помочь. Но это тоже потребовало какого-то времени там и так далее. Ну вот обычно, мне кажется, вот так.

М. Борисова

– Ну тут немножечко я хотела другой аспект затронуть. Вот вспоминаются времена моего босоного пионерского детства, когда нас всех пичкали...

В. Легойда

– «Тимуром и его командой».

М. Борисова

– Да, «Тимуром и его командой». Но парадокс заключался в следующем. Естественный человеческий, тем более в детском возрасте, порыв помочь, собраться какой-то компашкой, пойти и чего-нибудь замечательное сделать, он присутствовал всегда, потому что это еще просто еще и интересно, это азартно...

В. Легойда

– Так Тимур же и организовывал, он же и был волонтером в современном смысле слова.

М. Борисова

– Да, замечательно. Но как только это начиналось движение организованное пионерской организации и школы, когда тебе там, я не знаю, в пионерском отряде спускался план по тимуровской работе. Когда кто-то там, какие-то пионервожатые начинали вывешивать списки, кто куда должен пойти, чтобы что-то хорошее сделать – на этом все умирало.

В. Легойда

– Знаете, я понимаю, о чем вы говорите. Но ведь мы не можем с вами отменить факт того, что мир во зле лежит, и последствия первородного греха, мы, как христиане, понимаем, что они проявляются в жизни не только конкретной личности, но и общества и общественной организации. Поэтому есть такие риски, есть. Я думаю что все-таки и надеюсь, что в ситуации с теми же волонтерами сегодня, с православными волонтерами как таковыми, тоже все-таки чисто теоретически эти риски меньше, чем там в пионерских организациях. Потому что ну разные, так сказать, идеи в основании этих организаций лежат. Просто мне кажется, что мы здесь должны, ну не вижу проблемы в том, чтобы люди учились, как оказывать... Ну это точно так же, как если вы идете в больницу, да... Вот, кстати, мы когда с отцом Александром Ткаченко говорили на тему хосписов, вот он говорил, что люди часто приходят из любви, вот они на порыве там, но они не понимают, как. И они много совершают и ошибок, и себе могут навредить, и тем, кто живет там в хосписе. Это надо уметь делать просто. Не вижу проблемы в том, что этому учиться надо.

К. Мацан

– Получается так, что Церковь становится каким-то своим краем, одним своим измерением в один ряд с разными благотворительными организациями и фондами. Вот есть такой фонд, есть такой фонд, есть церковная организация фонд и так далее и тому подобное. Вот мы часто говорим, что Церковь это не институт социальной благотворительности, хотя все призваны к милосердию христиане.

В. Легойда

– Понимаете, и да и нет. Но скорее нет. Почему, потому что Церковь начинает этим заниматься, потому что этим надо заниматься. Вот сморите, дальше что происходит. Вот автобус «Милосердия», о котором мы в этой студии много раз говорили. Ведь почему он возник – потому что люди замерзали на улицах. На улицах Москвы замерзали люди. И никто ничего с этим не мог сделать, потому что в больницу их госпитализировать было невозможно, в виду отсутствия показаний к госпитализации. Часто, не всегда, но во многих случаях. Что сделали верующие люди, там врачи и не врачи – нашли там, пожертвовали старый «пазик», вот этот «пазик» стал собирать, обогревать и так далее. Прошло там, к сожалению, довольно много лет, но сегодня этим занимается город. Город Москва. Это там 30 или сколько автобусов и так далее. Тот же хоспис, который я вспоминал, который возглавляет до сих пор отец Александр Ткаченко – это тоже государственное учреждение. Сегодня государственное. Но просто конкретный человек, священник, понимая что этого нет, это же у нас по-моему первый в стране, а в мире тоже всего третий, третий хоспис в мире, он его сделал. То есть здесь, понимаете, не то что Церковь встала в ряд, а просто конкретный человек, священник, следуя вот евангельскому призыву, он сделал то, чего никто не делал. Потом и Церковь не пытается здесь вот эту какую-то там пальму, ну не то что пальму первенства, сказать, что вот это наша основная задача. Нет, пожалуйста, государство увидело – поддержало, да. Это государство, это важно. Кстати, все тот же отец Александр Ткаченко, спросите его, но он сам говорит, что важно, что это государственное учреждение, потому что и должно государство этим заниматься. И так далее и тому подобное. Потому здесь я не думаю, что есть какая-то такая проблема. Потому что вот все люди, которые милосердием занимаются в Церкви, ну по крайней мере те, с кем я встречался, кого я знаю, они, конечно, понимают, что главное, что Церковь это для отношений человека с Богом, и что это молитва в основании всего этого лежит. Но дела милосердия, они являются неизбежным таким, естественным продолжением этого всего. И мне кажется, конечно, имеет особый статус по сравнению со всем другим, чем Церковь занимается.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

В. Легойда

– Мне вообще, знаете, кажется, что вот я когда наблюдаю, часто вот собирают деньги в разных, ну вот помимо фондов, о чем говорим, ну в том же Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), да, когда понятная история, и люди говорят: помогите. Мне кажется, что может быть, я, может быть, ошибаюсь, но я об этом лично просто думаю, что, может быть, мы подошли к тому, как была церковная десятина – я ни в коей мере не считаю, что ее надо как-то вводить и человек должен давать в Церковь, там для структур каких-то. Но вот чтобы человек, если он в состоянии, он, может быть, какую-то часть, условную эту десятину того, что он получает, чтобы он вот на дела милосердия тратил. Ну я просто для себя, когда ставлю, я вам честно говорю, как вот, я понимаю, у меня нет там возможности физически помогать в больнице, еще где-то, но я же должен как-то этот призыв, вот ответить на этот призыв евангельский. И вот мне кажется, что, наверное, это, может быть, стоит над этим подумать нам.

М. Борисова

– Не знаю, этому, наверное, надо специально учить. Потому что в нашей, по крайней мере, городской и абсолютно непривычной к такому отношению, к структурированному и упорядоченному проявлению милосердия...

В. Легойда

– Ну я условно говорю об упорядоченном. Я говорю, что просто как-то вот там, я не знаю, мы говорим: столько можем потратить на мороженое, это на кино там – ну как-то так.

М. Борисова

– Ну просто я знаю, что очень немногие семьи живут по строго составленному бюджету.

В. Легойда

– Это да, это понятно, этим мы тоже отличаемся от тех же американцев. Ну не знаю, просто поделился своими размышлениями. Да, я повторяю, никак не предлагаю ни в коем случае не формализовывать ничего.

М. Борисова

– Вот продолжая провоцировать вас на желание поделиться своими размышлениями, хочу напомнить, что вы недавно в Телеграме опубликовали свой личный и сугубо субъективный список, топ пяти мужчин из истории России. Причем набор такой, достаточно говорящий сам за себя – это князь Владимир, Сергий Радонежский, Иван III, Серафим Саровский, Федор Достоевский. Я когда прочитала, сразу вот просто так и захотелось спросить, почему именно они. Ну была же какая-то мотивация, почему...

В. Легойда

– Почему нет?

М. Борисова

– Понятно, что конечно, но вот просто такой странный коктейль.

В. Легойда

– Ну вы знаете, я честно скажу, может кому-то это покажется очень легковесным, а оно и было собственно легковесным. Я никакого там особого, никакой особой там, так сказать, не воспринимаю этот список как-то слишком серьезно, да. Просто было 23 февраля, и поскольку ну вот есть у меня какие-то публичные страницы, да, что такого написать. Ну и вот перепостить эти картинки с ленточками – ну как-то я к этому отношусь... Ну я что-то решил такое сделать, может быть, не то что бы, это не провокация, ну просто такой, ну вот я подумал, сначала думал, десять – ну десять, кто-то говорит легче, на самом деле сложнее. Я подумал, что пять вот ну таких... Мне там стали в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) писать: без критериев непонятно, – то есть люди с гораздо большей серьезностью отнеслись к этому, чем вот я сам. Я не вижу здесь проблемы в этой вот несерьезности определенной. Но я подумал: вот кто для меня? Почему мужчин – потому что 23 февраля, да. Какие? Ну понятно, что князь Владимир. Ну может быть, я как бы из разных областей их попробовал ну и в какой-то хронологии. Мне кажется, понятно, почему князь Владимир. Почему Сергий Радонежский – тоже понятно, я думаю, что даже не нужно особо объяснить, собственно, если масштаб брать личности. Иван III – это отчасти был такой щелчок, ну просто в силу того, что я считаю у нас завышено (опять же это мое такое же немножко дилетантское представление, не профессиональный историк), но у нас преувеличена роль Ивана IV Грозного. А вот роль Ивана III, она как бы не до конца осознана, и не вполне, так сказать, ну признается там, осознается и так далее. Поэтому тут отчасти было, он немножко так вот намеренно вот, в силу этих причин включен. Дальше, значит, Серафим Саровский – ну тоже, мне кажется, понятно. Это, пожалуй, все-таки самый известный русский святой, да, тоже странно его не включить. Ну и Достоевский. Там я, конечно, очень сильно колебался по поводу Пушкина. Но поскольку пять, то куда уже. Но он, я поэтому, вот мне казалась, что вот эта моя преамбула, что вот, собственно, что я написал, что мой вот очень субъективный, а что у вас? Ну это как такая игра немножко, да, это как вот мы в «Фоме» публикуем там: а насколько вы хорошо знаете то-то, то-то, – это же тоже не научные, не академические вещи. Кто-то включился в эту игру, а кто-то стал писать: а где женщины? Понимаете, да. Потом кто-то: а каковы... без критериев непонятно. А кто-то: а куда вы дели там Александра Невского? Да никуда я его не девал. Понимаете?

М. Борисова

– Мне-то интересно было другое, я подумала: а вот почему все заканчивается XIX веком?

В. Легойда

– А так спокойнее.

М. Борисова

– Такое ощущение, что XX как бы не было в нашей жизни, а он вроде как и поближе.

В. Легойда

– Ну вы знаете, с точки зрения масштабности, конечно... Потом там надо было бы тогда объяснять критерии, да.

М. Борисова

– А почему можно до XIX века не объяснять критерии, а в XX непременно объяснять?

В. Легойда

– Потому что ближе, потому что острее. Ну и я просто, понимаете как, вот я шел хронологически, и вот у меня опять закончилось на Достоевском. А кого я из них могу вычеркнуть? Ну потом, смотрите, в ряде направлений там, писателей – ну смешно, нет тех, кого можно рядом поставить, при всем глубоком уважении к русской литературе XX века. Политики – они многие со знаком минус, ну или со сложным знаком, это надо объяснять, да, конечно там... Ну и так далее. Поэтому вот так как-то закончились просто пять исчерпанных, дальше не получилось.

К. Мацан

– Вот как раз вы объяснили сейчас. Но меня, когда этот список увидел, удивил больше всех Иван III. Просто потому что имена остальных четырех достойных...

В. Легойда

– Джентльменов.

К. Мацан

– Мужей, да...

М. Борисова

– Из них трое святых.

К. Мацан

– Да, да, мы регулярно слышим от вас и в наших программах, и не только в наших. А вот про Ивана III я от вас впервые слышу.

В. Легойда

– Ну я намеренно просто сделал, потому что, конечно, у нас все: Иван Грозный, Иван Грозный, так сказать, а Иван III – у нас до сих пор ни одного памятника нет, по-моему.

М. Борисова

– А вы считаете, непременно нужно?

В. Легойда

– Ну я считаю, это фигура важнейшая. Вы позовите Феликса Вельевича Разумовского и поговорите с ним про Ивана III, он вам много интересного расскажет. И это будет намного интереснее, чем что я могу рассказать, потому что он просто в это погружен. Но это действительно недооцененный царь и его значение.

М. Борисова

– Ну на самом деле, мне кажется, любой историк, погруженный в какой-либо период российской истории, может так же интересно, захватывающе и аргументировано доказать...

В. Легойда

– Это справедливо. Но я не про это хочу сказать. Я хочу сказать, что в данном случае, понимаете, ну условно говоря, про Петра I более-менее понятно, а вот здесь именно то, ну история это же всегда оценки какие-то, да, и здесь вот мне кажется, ну как минимум интересно. Потому что очень многое было Иваном III сделано.

К. Мацан

– А если бы было топ-10, а не топ-5, то кто бы возник вот так?

В. Легойда

– Понравилась вам игра?

М. Борисова

– А как же.

К. Мацан

– Понятно, что так Пушкина упомянули, что он не влезал уже, что называется. А по разряду литературы.

В. Легойда

– Понимаете, тут все равно же какой-то внутренний критерий есть, но конечно, тогда бы Пушкин, Достоевский и Толстой. Вот у меня, конечно.

К. Мацан

– Трое у вас.

В. Легойда

– В моем субъективном. Не знаю, надо подумать.

К. Мацан

– А из XX века?

В. Легойда

– Ну если опять же не давать оценок...

М. Борисова

– Не давать.

В. Легойда

– Если по масштабу, то конечно, это Сталин, с точки зрения масштабности. Хотя, я повторяю, там у меня когда-то вот один журналист, видимо, думая, что это какая-то страшная провокация, сказал, что Сталин – это тиран. Вы согласны? А, вы знали, что Сталин палач? Я говорю: да, палач. Но это просто для него это же не разговор, человеку надо было понять, скажу я это или не скажу. Просто Сталин, конечно, палач. Но если сказать: Сталин только палач, –это же неправильно. Я помню, как-то в каком-то интервью читал у Юрия Павловича Вяземского, там его кто-то спросил: что, Сталин преступник? Он говорит, Сталин был почти богом, а вы как-то пытаетесь втиснуть его в какие-то такие вот оценки. И в этом смысле, я сейчас не в том плане, прав Юрий Павлович или не прав, тем более что он это говорил ну и с присущей ему, так сказать, оригинальностью, парадоксальностью и, наверное, в данном случае, немножко иронизируя над вопрошавшим. Но вот все вот эти признаки квазирелигии в Советском Союзе, они максимально проявились, конечно, вот в сталинское время и в отношении к Сталину, и это странно не понимать этого.

М. Борисова

– Я все ждала, вы кого-нибудь из новомучеников упомянете или нет.

В. Легойда

– Из новомучеников, безусловно, патриарх Тихон, конечно.

М. Борисова

– Только.

В. Легойда

– Не, ну слушайте, ну уже за 10 уже переходим.

М. Борисова

– Нет, ну вот просто интересно же, вот ощущения.

В. Легойда

– Нет, новомучеников я бы, я больше вам скажу, я новомучеников упомяну в первую очередь. И патриарха Тихона, может быть, как символ, как вот фигуру почему, потому что когда-то сказал замечательно отец Дамаскин Орловский, что святые (почему у меня в первой пятерке трое святых) – это единственный и безусловный итог человеческой истории. И конечно, история XX века нашей страны, ее безусловный итог единственный, который мы можем Богу показать, –это, конечно, новомученики. Просто тут, если вот с этой точки зрения смотреть, да, но тогда это вообще история святости. Я все-таки немножко... Тогда это уже не совсем игра. Я же так там забавлялся чуть-чуть. А если уж про Телеграм-канал сказать, вы лучше уж прорекламируйте, что у меня там есть неофициальный Телеграм-канал с цитатами. Вот пусть те, кто нас слушают и кто любят...

К. Мацан

– С цитатами какими?

В. Легойда

– Разными, из книг из всяких. Называется: «Ум чужой» – пушкинское определение.

К. Мацан

– «Уселся он – с похвальной целью

Себе присвоить ум чужой...»

В. Легойда

– «Ум чужой...» Да-да-да, «читал, читал, а все без толку...» Вот я там пишу, делюсь с читателями какими-то цитатами из разных книжек.

М. Борисова

– Но читатель-то привык, что сейчас вот начнется Великий пост, и вы опять начнете цитировать блаженного Августина.

В. Легойда

– Начну, да.

К. Мацан

– А что последнее в этих цитатах в «уме чужом» вас тронуло и почему? Из недавнего, может быть, не самого последнего, из такого что приходит на ум?

В. Легойда

– Ну понимаете, я же туда пишу, во-первых, или из того, что я сейчас читаю или у меня очень много выписок есть, я выписываю, и я оттуда что-то беру. Ну у меня есть любимые мои – там Сервантес, Достоевский. Вот поскольку сейчас время такое еще предпостное и такое немножко отчасти карнавальное, вот я там Швейка много цитат публиковал. «На суде он вопил одну и ту же фразу: у меня писчебумажный магазин! На что получал один и тот же ответ: это для вас не оправдание». Знаете, вот какие-то такие вещи, немножко похулиганить тоже.

К. Мацан

– Все, идем перечитывать Гашека...

М. Борисова

– Пока еще пост не начался.

К. Мацан

– Сервантеса, Достоевского.

М. Борисова

– Остается два дня.

В. Легойда

– Антиклерикальная книга, кстати, очень. Да, «Похождения» – антиклерикальная книга, но смешная моментами.

М. Борисова

– Но поскольку все-таки сегодня пятница, и у нас совсем-совсем скоро Прощеное воскресение, вы уж простите нас, грешных, если мы в чем согрешили перед вами.

В. Легойда

– Бог вас простит, а я подум... а, в смысле и вы меня, простите меня, пожалуйста.

К. Мацан

– На этой оптимистической ноте мы завершаем наш разговор. Напомню, сегодня как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», в студии светлого радио с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

В. Легойда

–До свидания.