Москва - 100,9 FM

Светлый вечер. В гостях у Петра Алешковского Сергей Мироненко (21.09.2017)

* Поделиться

Сергей Мироненко

В гостях у Петра Алешковского был российский историк, доктор исторических наук, профессор, в 1992-2016 годах директор Государственного архива Российской Федерации, действующий научный руководитель Госархива Сергей Мироненко.

Наш гость вспоминал своего учителя Петра Андреевича Зайончковского известного историка, источниковеда, археографа и библиографа.

 

 

 

 

 

 


П. Алешковский

— Это передача «Светлый вечер»! Веду её я — Пётр Алешковский! И в гостях у меня сегодня Сергей Владимирович Мироненко. Добрый вечер!

С. Мироненко

— Добрый вечер!

П. Алешковский

— Вы — историк, вы преподаёте на Историческом факультете МГУ, который и я имел счастье и честь закончить. И мы в нашей передаче вспоминаем тех людей, которые нам были важны в жизни, и есть, которые живут в нашей памяти, и о которых нам бы хотелось рассказать нашим слушателям, и о которых мы часто рассказываем своим детям. И у одного из таких замечательных людей мне довелось учиться, по-моему, на втором или на третьем курсе… На третьем, наверное! Это был Пётр Андреевич Зайончковский — профессор Московского университета, который занимался XIX веком, человек глубоко эрудированный и абсолютно непохожий на почти всех учёных советского Исторического факультета. Давайте вспомним сегодня Петра Андреевича, расскажите нам о нём. А я надеюсь вклиниться и тоже рассказать какие-то мелкие истории, которые я запомнил. Пожалуйста!

С. Мироненко

— Пётр Андреевич родился в 1904 году в семье простого армейского врача Андрея Вячеславовича Зайончковского. Почему это важно? Потому что всё время существует легенда, что он — сын известного историка русской армии Андрея Медардовича Зайончковского, но Пётр Андреевич любил говорить: «Мы даже не однофамильцы!», потому что известно, что Андрей Медардович — один из участников провокации, которая называлась операция «Трест», создал вместе с ГПУ несуществующую монархическую организацию. И Пётр Андреевич не хотел иметь с ним…

П. Алешковский

— И близко подходить к этому!

С. Мироненко

— Да, хотя, конечно, был родственником, это ясно. И жизнь его…

П. Алешковский

— Но он был дворянин!

С. Мироненко

— Конечно!

П. Алешковский

— И говорил об этом сразу сходу, когда молодые студенты заходили, он говорил: «Я научу вас, как нужно обращаться по чину!» Это первое, что он говорил, а второе: «Имейте в виду, я — дворянин, Пётр Андреевич Зайончковский!» Это производило, конечно, впечатление в советское время, это была такая и бравада, и игра со студентами, и вместе с тем искренняя правда.

С. Мироненко

— Жизнь Петра Андреевича, который родился в 1904 году, и в 1917 году ему было таким образом 13 лет, сложилась очень непросто. Он учился в Московском кадетском корпусе, затем — революция, что делать? Пётр Андреевич для того, чтобы «отряхнуть прах своих ног», пошёл в пожарники, потом служил ещё где-то.

П. Алешковский

— На заводе работал.

С. Мироненко

— Да.

П. Алешковский

— Перековывался!

С. Мироненко

— И к столетнему юбилею мы опубликовали его переписку с его другом Гудковым, из которой ясно было, что Пётр Андреевич, в общем-то, перековывался искренне. Он говорил: «Петя, ты почему в церковь в шляпе входишь?» — и т.д. Но постепенно…

П. Алешковский

— Гудков перековывался?

С. Мироненко

— Нет! Пётр Андреевич! Ну что же, из песни слова не выкинешь!

П. Алешковский

— Да-да!

С. Мироненко

— Но Пётр Андреевич всё время хотел учиться, поступил в ИФЛИ — это было замечательное учебное заведение, закончил его, потом под руководством академика Готье, который преподавал в ИФЛИ, написал кандидатскую диссертацию, и перед войной защитил диссертацию и стал кандидатом исторических наук, что давало ему возможность получить бронь. Пётр Андреевич добровольцем пошёл на фронт, служил под Сталинградом, где и был контужен, майором он окончил войну. И Пётр Андреевич рассказывал интересную историю… Он, конечно, был верующий, безусловно. И он лежал раненный в избе у одной крестьянки, и он говорит: «Я решил отслужить службу…»

П. Алешковский

— Каким образом?

С. Мироненко

— И тут заходит хозяйка и говорит: «Пип, пип! Ты ведь поп!» Пётр Андреевич говорит: «Нет, я — не поп!» Но вот такой забавный эпизод, и веру Пётр Андреевич пронёс через всю свою жизнь. И уже будучи даже стариком (умер он на 79-м году жизни), но вера у него была довольно…

П. Алешковский

— Он был очень фактурный старик.

С. Мироненко

— Да!

П. Алешковский

— Он был высокий. Я помню его фотографии молодого, он был просто красавец! По-настоящему очень красивый мужчина.

С. Мироненко

— Безусловно!

П. Алешковский

— А старым человеком в нём было что-то такое «черепашистое», но именно когда вот у черепахи такой особый мудрый взгляд. И вот эта мудрость, нависшие кустистые брови, большой лепки голова — очень был эффектный человек!

С. Мироненко

— Ну и производил, конечно, сильное впечатление. Но я вернусь к вопросу веры. Он говорил: «Конечно, я — христианин, конечно, я верю! Но, Серёжа, столько горя, столько страданий, что я в какой-то момент не могу поверить, что Иисус Христос всё это мог вот так нам дать!» Он действительно много пережил. У него иногда тряслась голова, как последствие контузии, которую он получил под Сталинградом. Я много с ним ходил, и некоторые экзальтированные его ученицы говорили, что Пётр Андреевич на каждый купол крестится, но могу сказать, что этого не было.

П. Алешковский

— Ну, может быть, для экзальтированных учениц он крестился?

С. Мироненко

— Ну не знаю, может быть, ничего не хочу сказать. Но когда Пётр Андреевич умер в 1983 году… Представляете, что это было за мрачное время!

П. Алешковский

— Да, когда казалось, что ничего не будет!

С. Мироненко

— И Черненко… И он говорил: «Неужели, Серёжа, мы так и умрем?!» Мне просто до слёз жалко, что он не дожил года два, и всё было! Но когда он умер, то, естественно, его надо было отпеть. Он был членом партии, я был членом партии. (Смеется.) И его действительно отпевали, из дома его отвезли в церковь, и я с удивлением увидел профессоров Московского университета, которые не просто стояли как обычно, а которые молились!

П. Алешковский

— Но, наверное, всё-таки немного их было. Дмитрий Владимирович Сарабьянов, понятно…

С. Мироненко

— Конечно! Андрей Чеславович Козаржевский.

П. Алешковский

— Тоже понятно! Латинист.

С. Мироненко

— Рогов Александр Иванович. Ну, в общем, были такие глубоко верующие люди. И когда мы приехали в теперь уже среднее здание на проспекте Вернадского в гуманитарные корпуса… Мы опоздали, соответственно, на время панихиды, потому что выехали из дома, нас ждут на гражданскую панихиду. И я помню, был на нашей кафедре доцент Виталий Александрович Вдовин, который говорит: «Ну всё, тебе конец!» Я говорю: «А что такое?» — «Ну как? Ну все знают, что ты организовал отпевание Зайончковского. Ты — член партии, тебе «вклеят» по первое число!» Но время всё-таки на Историческом факультете…

П. Алешковский

— Время было уже совсем другое!

С. Мироненко

— Конечно, и ничего не было. Очень сложно было… Петра Андреевича похоронили на Кунцевском кладбище, невозможно было камень найти. И потом, как на камне крест? В конце концов вдова Ираида Павловна решила: «Ну Бог с ним!», и попросила, чтобы в правом верхнем углу выбили небольшой крестик, То есть камень как камень, а крестик всё-таки есть. Так он до сих пор и стоит. Пётр Андреевич, конечно, был удивительным человеком, и чем дальше ты отходишь от времени, когда он жил и когда мы с ним общались… Когда-то к чему-то с иронией можно было относиться. Ну например… Я правда этого не слышал, но многие его ученики говорят, что когда он знакомился, то спрашивал: «А вы порядочный человек?»

П. Алешковский

— Да, у нас ходила такая сказка!

С. Мироненко

— И казалось, что наивный пожилой человек, прошедший войну, и вдруг спрашивает: «Вы порядочный человек или нет?», но в этом заложена вообще такая…

П. Алешковский

— Он ведь глазами-то изучал, а как человек ответит.

С. Мироненко

— Да, как ответит, как себя поведет. Очень хорошо помню какие-то вещи, которые тоже вызывали определенную улыбку. Ну, например, Пётр Андреевич говорил: «Вы понимаете, вот учёный в точных науках, в принципе, может быть мерзавцем, это не помешает ему сделать выдающиеся открытия и стать выдающимся ученым…»

П. Алешковский

— Потому что дважды два — четыре.

С. Мироненко

— Конечно! «А вот гуманитарий-подлец никогда хорошим учёным не будет, потому что эта его подлость, этот внутренний изъян помешает ему в его работе».

П. Алешковский

— Ох, если б так!

С. Мироненко

— Пётр Андреевич, безусловно, был профессором не московской школы, хотя гордился, что он — ученик Готье, а Готье был учеником Ключевского — прямая как бы связь. Но по моему сегодняшнему представлению, конечно, он тяготел к ленинградской школе, и сам он говорил, что он — позитивист.

П. Алешковский

— А чем была обусловлена эта разница?

С. Мироненко

— Ну это до сих пор сохраняется! Если вы знаете, такая вот…

П. Алешковский

— Для наших слушателей!

С. Мироненко

— По-моему, в Москве, в общем, всё закончилось на Ключевском, Готье, Бахрушине, и дальше это как-то не проросло. Тут не было людей, которые думали о философии истории, которые задумывались о смысле вообще истории.

П. Алешковский

— Ну если не считать Бердяева, например.

С. Мироненко

— Бердяев — не историк, а философ.

П. Алешковский

— Ну да, Бердяев — писатель.

С. Мироненко

— А мы говорим про исторические школы. А в Петербурге, конечно, прежде всего, это Лаппо-Данилевский — фантастический учёный! Затем Сергей Федорович Платонов. Это было созвездие профессуры Санкт-Петербургского университета, и всё время было соперничество московской и…

П. Алешковский

— Это очень положительно, вообще, для науки.

С. Мироненко

— Конечно! Это положительно, это хорошо! И Пётр Андреевич… Вот тоже любопытный штрих. Он был профессором Московского университета, преподавал с 1952 года на кафедре, которая когда-то называлось «Кафедра истории СССР периода капитализма». Но своё 70-летие он принципиально поехал отмечать в Ленинград. Я это очень хорошо помню.

П. Алешковский

— Почему?

С. Мироненко

— Не хотел в Москве! Хотел сделать это в Петербурге, потому что настоящие друзья-историки, крупные были в Петербурге.

П. Алешковский

— А давайте объясним всё-таки, как работал ученый Зайончковский. Он ведь не вылезал из мест, где хранили источники.

С. Мироненко

— Конечно!

П. Алешковский

— Его главное научное вообще дело… А он сделал очень много! В отличии от многих других ученых, я думаю, что его крупные работы исчисляются десятками.

С. Мироненко

— Любимая присказка Петра Андреевича была… Это восемь монографий крупных государственных деятелей: Милютина, Половцева, Валуева — и, конечно, фантастический справочник о справочниках дореволюционной России, путеводитель по справочникам…

П. Алешковский

— Где можно найти…

С. Мироненко

— Какой справочник. Это удивительно!

П. Алешковский

— Это потрясающая библиографическая редкость!

С. Мироненко

— И, конечно, дело всей его жизни — «Указатель воспоминаний и дневников дореволюционной России».

П. Алешковский

— Многотомный, да!

С. Мироненко

— Ну там, по-моему, двенадцать или четырнадцать томов вышло этого «Указателя» — это потрясающая вещь! И, конечно, Пётр Андреевич всегда говорил… Например, я у него начал специализироваться с третьего курса. И он говорил: «Обязательно в архив! Сразу в архив! Можете потом обдумать, обобщить, но настоящий историк формируется работой в архиве». И очень хорошо помню, что всех своих студентов он водил в Центральный государственный архив Октябрьской революции, где я впервые увидел дневники Николая II, материалы Третьего отделения, в Отдел рукописей Библиотеки имени Ленина, которым он заведовал.

П. Алешковский

— Давайте напомним, что это программа «Светлый вечер», и в студии я — Пётр Алешковский. И у меня в гостях мой коллега, историк, доктор наук — Сергей Владимирович Мироненко, который рассказывает о своём учителе — Петре Андреевиче Зайончковском.

С. Мироненко

— «Всё начинается с документа!»

П. Алешковский

— Он и нас водил, хотя у нас был семинар обязательный. Просто мне повезло…

С. Мироненко

— Это второй курс?

П. Алешковский

— Да. Мне повезло попасть к Петру Андреевичу Зайончковскому, и он, не ленясь, повёл нас в библиотеку. В библиотеке он отвёл нас в хранилище древних книг, рукописей — показал их и дал потрогать. И те, кому было скучно, ну что же, им было скучно. Но ему самому скучно не было — это было видно.

С. Мироненко

— Вообще, Пётр Андреевич был очень заботливый учитель. Поскольку он очень любил военную историю, то он каждый год своих студентов возил в Бородино. Это были вообще поездки студентов исторического факультета, и это одно из самых светлых воспоминаний вообще за годы студенчества, потому что мы и с Владимиром Александровичем Плугиным, и с Александром Ивановичем Роговым, и с Андреем Чеславовичем Козаржевским объездили вообще всю Центральную Россию, смотря памятники, исторические реликвии и т.д. Пётр Андреевич возил, конечно, в Бородино, и это было упоение. Он эту Бородинскую битву знал «от и до», знал, где какие полки были, где кто отступал, где кто наступал, как это было — это было просто замечательно!

П. Алешковский

— А с Толстым сравнивал?

С. Мироненко

— Знаете, вот я этого не помню. Вот чтобы «ущучить» Льва Николаевича — этого никогда не было. У него не было такой задачи, его задача была рассказать, как было дело. И здесь, конечно, он был непревзойденный мастер. Понимаете, Пётр Андреевич написал книгу о русской армии в начале XX века, и, конечно, это было навеяно ему учёбой в кадетском корпусе: от каких-то смешных подробностей (ну, например, как почистить ботинки – надо, значит, ногу о брюки потереть — и, значит, вот уже и хорошо) до, например, атмосферы, которая царила в кадетском корпусе (например, доносчику первый кнут, доносить — абсолютно исключено). И вот такие у него, даже в эти сложные советские годы, когда главное было — это социально-экономические формации, глобальные изменения, а вот у него всегда был вкус к быту, к тому, как это было. Потому что вот сегодня мы говорим, что частная жизнь — это такой «мейнстрим» современной исторической науки.

П. Алешковский

— Да-да!

С. Мироненко

— Вот что такое история? Школа «Анналов» и всё остальное. У Петра Андреевича это органически соединялось.

П. Алешковский

— Он просто понимал, что история — это не только Иван Иваныч, но это и забытый Пётр Петрович, его тётушка, и та посуда, которая стоит у них на столе, и из которой они пьют чай, и когда они пьют этот чай обычно.

С. Мироненко

— Ещё одна очень серьезная особенность, которая отличала Петра Андреевича от многих преподавателей исторического факультета, что он не отделял отечественную науку от зарубежной. И именно поэтому у него было огромное число стажёров. Если честно сказать…

П. Алешковский

— Как импровизация. Большинство боялись…

С. Мироненко

— Да, «этих не надо!» А Пётр Андреевич, наоборот, с удовольствием занимался, потому что он от них черпал современные взгляды, современные подходы. И это просто удивительно! У него отечественных выпускников было к пятидесяти, кто защитил у него диссертацию, были, кто защитил докторскую диссертацию при его жизни. Он, кстати, был человеком педантичным и вёл учёт всех своих… Я у него был, по-моему, 41-м. И это создавало ему репутацию… Помимо того, что его работы ценились…

П. Алешковский

— За рубежом?

С. Мироненко

— И продолжают цениться за рубежом! И они увенчаны многими наградами. Он был членом-корреспондентом Британской академии.

П. Алешковский

— И говорил об этом!

С. Мироненко

— Конечно.

П. Алешковский

— И бахвалясь вроде бы, и показывая, что бояться не надо, он был в этом смысле многогранен. Вот вы рассказали историю (я вклинюсь, простите!) насчёт того, что потереть носком о носок. Нам рассказывали эту историю по-другому. Вернее, даже он рассказывал её, а потом мы узнали уже последствия. Он стоял в магазине и вдруг сзади подошел такой же старик и сказал ему: «Простите, не учились ли вы в кадетском корпусе?» На что Пётр Андреевич чуть не схватился за сердце: «Откуда вы знаете?» — «А у нас был волшебный такой знак, который наших отличал от старших: мы вот так вот тёрли ногой о брюки!» — «Как же! Как же!» — закричал Пётр Андреевич, они пошли домой, выпили коньку, и того бедного чуть удар не хватил, потому что годов-то ему было уже много. Но тем не менее, они нашли друг друга таким странным образом. И он об этом рассказывал в восторге!

С. Мироненко

— Это действительно так. Пётр Андреевич был большим любителем военной истории, и я знаю, что Александр Исаевич Солженицын пользовался его консультациями, когда писал «Август Четырнадцатого».

П. Алешковский

— Он ссылается на это даже!

С. Мироненко

— Да, когда он написал вот это… Когда он вернулся, и когда уже было можно назвать имена, то, конечно, Пётр Андреевич назван среди основных людей, которые помогали ему писать «Август Четырнадцатого». Это очень интересно, и в архиве Петра Андреевича сохранились письма Солженицына.

П. Алешковский

— А сам он о нём рассказывал, об их отношениях?

С. Мироненко

— Мне никогда.

П. Алешковский

— А о чём он вообще вам рассказывал? Что он любил, кроме такого понятного наставничества: «прочитайте это» или «загляните туда-то» и т.д.?

С. Мироненко

— Пётр Андреевич, например, обожал всех знакомить. Я очень хорошо помню, когда я несколько раз был с ним в Ленинграде. И первый раз, когда мы приехали на его семидесятилетие, я был его аспирантом, это был 1974 год. И нас встречает на вокзале такой молодой человек, и я думаю, что, наверное, он — аспирант. И он предлагает нас провезти на своих «Жигулях»! И оказалось, что это доктор исторических наук, профессор, будущий академик — Борис Васильевич Ананьич. И вот он познакомил с Ананьичем. Упоительная совершенно встреча с Владиславом Михайловичем Глинкой. Владислав Михайлович Глинка — это легенда Эрмитажа!

П. Алешковский

— Да!

С. Мироненко

— У Владислава Михайловича был пропуск в Эрмитаж номер один. Тоже знаете, да?

П. Алешковский

— Да-да! И он этим гордился!

С. Мироненко

— Ну, естественно! А как же не гордиться? Эрмитаж — это мировой музей, и иметь пропуск номер один… И авторитет Петра Андреевича был невероятен. Он попросил, чтобы Владислав Михайлович провел меня по Зимнему дворцу. Не по Эрмитажу, а по Зимнему дворцу! И вы представляете, что какого-то молодого аспиранта, еще совершенно ничего из себя не представляющего, провести по Зимнему дворцу, показать вот эту надпись: «Ники и Аликс смотрели на гусар», которую своим бриллиантовым перстнем императрица прорисовала, показать место, где во время обстрела, во время войны были выбиты из дверей разные вещи, показать мундир Милорадовича, и повернуть этот мундир задней стороной и показать: «Вот смотрите, Серёжа, где пуля Каховского в него попала!» Каховский выстрелил Милорадовичу в спину. Это можно там объяснить… Но, понимаете, вот эти совершенно удивительные воспоминания Владислава Михайловича. Или, например, они были… Хотя им было обоим за семьдесят, но я очень хорошо помню, как они пили на брудершафт. Это вообще такой удивительный…

П. Алешковский

— То есть они решили наконец перейти на «ты»?

С. Мироненко

— Да. Все знают этот жест, когда пьют, но никто не знает, что до этого надо ругать друг друга, говорить, что тот мерзавец, подлец, а потом выпивать и теперь уже говорить: «Ты!»

П. Алешковский

— Никогда не знал! Это, наверное, кадетское!

С. Мироненко

— Ну я не знаю. Но это я видел первый раз, как по-настоящему надо пить на брудершафт.

П. Алешковский

— Понятно.

С. Мироненко

— Он знакомил со всеми теми, кого он знал. Замечательный лермонтовед — профессор Мануйлов. Ну я не знаю… Перечислять их — это очень долго будет.

П. Алешковский

— А согласитесь, что таких ученых… Мне, например, не довелось встретить, кроме, пожалуй, Петра Андреевича. И то я с ним, в общем, горжусь счастьем пребывать год между делом, я не специализировался у него. Но дело в том, что это какая-то отдельная совершенно культура! Потому что, по большей части, ведь ученые не любят знакомить, не любят делиться, и охраняют как-то свое пространство, а Петр Андреевич был очень широким человеком!

С. Мироненко

— Ну потому что, он считал, что порядочный…

П. Алешковский

— Он не боялся отдать тему, потому что он мог найти ещё пять!

С. Мироненко

— Не боялся отдать тему — это немножко другое. Его основная мысль, что порядочные люди должны знать порядочных людей.

П. Алешковский

— Ну да, да!

С. Мироненко

— Понимаете, вот это вот общение порядочного с порядочным очень важно, чтобы вы входили в круг людей, которых он знает, и знает, что это люди порядочные, помимо того, что они замечательные ученые, и это было чрезвычайно важно. Ну, конечно, его рекомендация в архиве — это был непререкаемый авторитет и в ЦГАОРе, и в бывшем ЦГИАМе, и в Центральном государственном историческом архиве в Ленинграде…

П. Алешковский

— Он же работал долгое время в «Ленинке»?

С. Мироненко

— Он заведовал рукописным отделом Ленинской библиотеки после войны и до 1952 года, когда он ушёл преподавать в Московский университет. Конечно, о Петре Андреевиче можно много вспоминать. Он, например, относился к своим ученикам как к детям. Он о них заботился, он устраивал…

П. Алешковский

— А свои дети у него были?

С. Мироненко

— Ну родных у него было, у него приёмная дочь. И вот, может быть, потому что своих не было, Пётр Андреевич очень любил устраивать их на работу, находить им темы, сватать. Ему всегда было приятно, когда кто-то из его близких учеников женился.

П. Алешковский

— Друг на друге, да.

С. Мироненко

— Надо сказать, что когда я закончил аспирантуру Московского университета, то я, конечно, искал работу, и с трудом её нашёл у оппонента Петра Андреевича — академика Милицы Васильевны Нечкиной. Надо сказать, что Пётр Андреевич нелицеприятно отзывался о Милице Васильевне. И я очень тревожился, всё-таки я поступил в Институт истории СССР, но у нас отношения с ним не прервались, а ещё просто укрепились и усилились.

П. Алешковский

— Это тоже очень редкий случай! Всегда ревность, всегда такой взгляд косой. Если человек перешёл в другой лагерь, то это считалось…

С. Мироненко

— А почему в другой лагерь? Я в никакой другой лагерь…

П. Алешковский

— Наука не может быть лагерем. Это пространство, которое открыто для всех!

С. Мироненко

— Вы знаете, меня Милица Васильевна тоже поразила. Когда я пришёл, она сказала: «Вы знаете, мы с Петром Андреевичем придерживаемся разных методологических взглядов на историю, но я благодарна Петру Андреевичу, что он — потрясающе благородный человек!»

П. Алешковский

— Вот давайте на этой фразе прервемся, и напомним нашим слушателям, что мы сейчас уйдем на короткое время, и обязательно оставайтесь с нами. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским! И в гостях у нас сегодня — Сергей Владимирович Мироненко.

П. Алешковский

— Добрый вечер! Это «Светлый вечер»! В студии я — Пётр Алешковский, и у меня сегодня в гостях Сергей Владимирович Мироненко — наш замечательный историк, архивист, знаток XIX века. И мы, вернее, Сергей Владимирович вспоминает своего учителя, такого великого, не побоюсь сказать, российского историка Петра Андреевича Зайончковского.

С. Мироненко

— Я остановился на том, как Милица Васильевна…

П. Алешковский

— Нечкина? Академик?

С. Мироненко

— Да. Женщина-академик, историк — это большая редкость!

П. Алешковский

— Специалист по декабристам.

С. Мироненко

— Да, «Грибоедов и декабристы» — её потрясающая монография.

П. Алешковский

— Ну и она издала много томов следствия, она много чего сделала.

С. Мироненко

— Да. Она написала прекрасную биографию Василия Осиповича Ключевского. Ну это человек, который очень много сделал вообще для отечественной исторической науки. И Милица Васильевна вспомнила и рассказала мне, что был плагиат в диссертации у одного довольно известного человека, и что многие из членов совета не пришли, но Пётр Андреевич пришёл и выступил. И она говорит: «Я ему этого никогда не забуду!» Он повёл себя по-настоящему, как благородный, честный человек.

П. Алешковский

— И ответственный историк!
С. Мироненко

— Да. И человек, который понимал, что историческая наука — это наука, а не какая-то там политика, опрокинутая в прошлое, как писал Покровский, ученицей которого была Милица Васильевна. И, конечно, честь науки была для Петра Андреевича очень важной деталью. Я вообще не представляю, чтобы кто-то из его учеников не получил его вот этот урок честности в науке. Ты должен быть честен перед наукой, ты должен быть честен перед самим собой, потому что всегда тебя можно будет проверить, потому что ты работаешь на источниках, ты работаешь на документах.

П. Алешковский

— Да. Я помню, что он нам давал азы, которые очень пригодились, потому что сначала казалось, что это такое занудство, когда он рассказывает, например, как нужно делать сноску: нужно указать на кого вы ссылаетесь, как называется работа, какие возможны сокращения, а какие сокращения не возможны, где ставится запятая, где ставится точка. И, кажется, что вот время тратит человек, а потом ты понимаешь, что это основа основ.

С. Мироненко

— Это культура, которая прививается с молодых ногтей, что называется. Видите, например, Пётр Андреевич никогда не мог сидеть, когда перед ним стояла дама — это невозможно! Он всегда говорил, что если вы едете в метро, около вас стоит женщина, то вы обязательно должны встать и уступить ей место, несмотря ни на что, даже если она моложе вас. Ну про головные уборы даже не говорю, что если вы входите в помещение, то вы должны снять головной убор. Это всё вызывало какую-то такую, знаете, улыбку: «Ну что, как будто мы этого не знаем!» Но, конечно, это воспитывало отношение. Он любил целовать дамам ручки. Вот это вот, знаете, что-то такое старорежимное.

П. Алешковский

— Это было действительно старорежимное. Это не был… Многие считали это таким выпендрежом старика. Но если ты внимательно наблюдал за ним, то ты понимал, что он очень чётко… Он был такой старый Черчилль, вот как его показывают в фильмах — человек, который умудрен не просто опытом, а знанием таким каким-то особым. Вот я помню, как он тяжело, медленно, спокойно шествовал по улице до метро. Он шёл-шёл-шёл, и это было какое-то совершенно особое величие.

С. Мироненко

— Ну это со стороны, а шёл он медленно, потому что ему было тяжело.

П. Алешковский

— Да, конечно, он был болен и стар.

С. Мироненко

— И я ещё хочу сказать, что он, конечно, целовал ручки, и дамы его обожали. Я застал время, когда… Он сумел организовать огромный коллектив, который готовил вот эту «Историю дореволюционной России в дневниках и воспоминаниях современников». Он сумел организовать Ленинскую библиотеку, Публичную библиотеку в Ленинграде, Историческую библиотеку, Горьковскую научную библиотеку Московского университета, многие другие библиотеки, которые принимали участие. И я был сам свидетелем, как к нему просто тянулись, даже прибегали просто посмотреть. Это же надо! Вот Пётр Андреевич пришёл, и какие-то молодые библиографы прибегали: «А давайте посмотрим на это чудо, на эту легенду исторической науки — Петра Андреевича!» И, конечно…

П. Алешковский

— Ну давайте всё-таки вспомним, какие он написал книги (это тоже важно!), чтобы был понятен масштаб личности. Потому что таких масштабных работ, ученых такого объема можно по пальцам сосчитать.

С. Мироненко

— У него, конечно, одна из первых и основных его работ это «Отмена крепостного права в России» — это классическая работа, посвященная одной из великих реформ! Понимаете, Пётр Андреевич занимался политической историей России — в советское время это было не очень принято. Ну вот есть история революционного движения или экономика, или сельское хозяйство. Ну а чего заниматься историей освобождения крестьян? Пётр Андреевич написал две работы. Одна из них — это «Отмена крепостного права», а вторая работа — это «Проведение в жизнь крестьянской реформы». Следующий этап его работы… Ну начнём с первой, его докторской диссертацией была «Военная реформа Дмитрия Алексеевича Милютина» — это тоже одна из великих реформ. Это военная реформа, замена вот этого 25-летнего срока службы нормальным призывом, всесословная и т.д. У Петра Андреевича это была его первая докторская работа, которая опубликована. Затем, конечно, серия блистательных работ, которые назывались «Кризис самодержавия на рубеже 70-80-х, 80-90-х годов», но это были работы о, конечно, самодержавии не в кризисе, а действительно… Нельзя было не назвать «Кризис самодержавия» — тогда бы её никто бы не пропустил в печать. Но это была история политической борьбы в России, политическая история Российского государства 70-80-90-х годов XIX века. Параллельно с этим Пётр Андреевич издавал дневники и воспоминания. Работая над «Военными реформами Милютина», он издал четырехтомные дневники военного министра Дмитрия Алексеевича Милютина. Работая над книгами по политической истории России, он издал дневник министра внутренних дел Валуева, государственного секретаря Половцева. Это всё шло параллельно, и это создавало такую удивительную комбинацию, которую я просто не знаю! Издание исторических источников, монографическое изучение периода, создание справочников про справочники, библиография — это всеобъемлющая работа по истории России XIX века. И это надо было придумать!

П. Алешковский

— Да, это было такое всеохватный подход.

С. Мироненко

— Конечно!

П. Алешковский

— Сегодня, может быть, это уже классика, ушедшая в прошлое, но пока противопоставить ей нечего.

С. Мироненко

— Нет! Ученики Петра Андреевича… Например, Лариса Георгиевна Захарова, недавно ушедшая из жизни — одна из его любимых учениц… Если Пётр Андреевич издал дневники Милютина, то Лариса Георгиевна издала многотомные воспоминания Милютина. Она издавала переписку Великих князей и т.д. То есть вот эта школа… Чем ещё кормился Пётр Андреевич? Тем, что у него есть школа, что он создал школу людей, которые занимаются политической историей XIX века. Это тоже огромное достижение! Ведь мы, его ученики, до сих пор в день его рождения 18 сентября встречаемся в квартире, в которой мы все бывали, которую мы очень хорошо помним. В день рождения учителя мы встречаемся, мы провели два юбилея Петра Андреевича!

П. Алешковский

— То есть он вас звал с самого начала домой?

С. Мироненко

— Конечно! И это было тоже…

П. Алешковский

— А о чем он говорил (ещё раз говорю) помимо науки? Были ли темы, которые его волновали? Что он любил? Разбирался ли он в искусстве, в музыке, условно говоря? Вот что было в обычной жизни?

С. Мироненко

— Ну в обычной жизни, конечно, его волновала политика. Он, конечно, был человек абсолютно антисоветский.

П. Алешковский

— Диссидентствующий!

С. Мироненко

— И иногда эти его проявления, конечно, носили какой-то, знаете, ребяческий характер, например: «Когда я сидел на партийном собрании, когда обсуждали Солженицына, то я держал кукиш в кармане!»

П. Алешковский

— Это он говорил?

С. Мироненко

— Да. Или говорил: «Я не голосовал», «Я не пришёл на заседание». Это было, конечно… Когда он чего-то боялся, каких-то политических репрессий… Его же не выпускали за границу. Он получил престижную премию Американской ассоциации историков, премию Маквейна, и его не выпустили получить эту премию, его не выпустили в Лондон, чтобы он получил диплом члена-корреспондента Британской академии наук. И всё время он как-то опасался, ему намекали из международного отдела, дескать, чего он так возится с этими своими стажёрами. Петр Андреевич говорил: «Ну ничего, у меня есть справка о контузии, в случае чего, я им эту справку покажу — я контуженный!»

П. Алешковский

— Но при этом же ведь удивительно… Я не знаю ни одного другого профессора, который так бесстрашно… То есть видимо он, задавая вопрос: «Вы порядочный человек?» — и если ему отвечали, что порядочный, то он включал вас в число порядочных людей, а дальше он уже мог говорить всё, что угодно.

С. Мироненко

— Дальше запретных тем не было! Причем поразительно… Скажем, Пётр Андреевич дал мне прочитать Солженицына и многие другие книги.

П. Алешковский

— И держал их дома?

С. Мироненко

— Я не знаю, где он их держал, но, наверное, дома. А где же ему держать?

П. Алешковский

— Но давал!

С. Мироненко

— И давал читать, да!
П. Алешковский

— Ну это удивительно! Потому что я помню людей, которые Солженицына читали в перчатках, накрывшись одеялом, с фонариком, а листали эти странички рисовой бумаги ластиком на карандаше с ластиком.

С. Мироненко

— Да. Но мы уже не настолько боялись советской власти. Может быть, были дураки…

П. Алешковский

— Нет-нет, это были дураки нашего возраста. Но это не важно.

С. Мироненко

— И, конечно, нельзя не сказать о даче Петра Андреевича на 42-м километре. Летом он перемещался вместе с Ираидой Павловной на дачу и очень любил, когда ученики приезжали на 42-й километр!

П. Алешковский

— Давайте напомним, что это «Светлый вечер», что в студии я — Пётр Алешковский, и в гостях у меня сегодня Сергей Владимирович Мироненко — историк, архивист. И он вспоминает своего учителя — Петра Андреевича Зайончковского.

С. Мироненко

— Это традиция!

П. Алешковский

— Дача?

С. Мироненко

— Дача, дом, приглашение учеников домой, разговор на профессиональные темы, а потом уже и на любые другие. Это традиция московской профессуры, это традиция общения со студентами, аспирантами и дальше, дома, на даче. Я прекрасно помню эту маленькую… Ну что это за дача? Это знаете, когда говорят о «профессорской даче», то представляешь себе хоромы, а это простой финский домик: две маленькие комнаты, веранда, летняя кухня. Дача, конечно, летняя. Пожарник Иван, который мастер на все руки, чтобы там что-то починить. Вообще, я не представляю себе, как Пётр Андреевич работал на заводе, потому что молоток, гвоздь и Пётр Андреевич — это вещи абсолютно несовместимые. Мне кажется, он руками ничего делать не мог! (Смеется.)

П. Алешковский

— Ну он, наверное, подвозил, отвозил?

С. Мироненко

— Не знаю.

П. Алешковский

— Он не рассказывал?

С. Мироненко

— Нет.

П. Алешковский

— А как он воевал? Он рассказывал, как он воевал?

С. Мироненко

— Да. Он был спецпропагандистом.

П. Алешковский

— О! Ничего себе!

С. Мироненко

— Он занимался разложением войск противника. Он с рупором полз в первые ряды и на немецком языке…

П. Алешковский

— А он знал немецкий, да?

С. Мироненко

— Да. И он на немецком языке немцам, окруженным под Сталинградом, кричал: «Немцы, сдавайтесь!» — и, в общем, какие-то такие вещи. Да, он кончил войну майором, у него были боевые ордена. Но, знаете, как настоящие фронтовики, не любил вспоминать про войну.

П. Алешковский

— И это понятно! И это очень показательно!

С. Мироненко

— Знаете, я видел много, относительно которых у меня большие сомнения, какими они были вояками. Это те, которые рассказывают: «Мы, туда-сюда…» Пётр Андреевич не любил вспоминать о войне, потому что это было, конечно, очень тяжёлое…

П. Алешковский

— Он всю её прошел, да?

С. Мироненко

— В 1943 году его контузило. И он в 1944 году, выйдя из госпиталя после долгого лечения, поступил работать в библиотеку в Кремле.

П. Алешковский

— С ума сойти!

С. Мироненко

— Да, Библиотека Верховного совета. Но вот это он рассказывал: «Нет! Это я сразу понял, что это не для меня! Вот эти все проверки — это всё не для меня!» И при первой же возможности он сбежал в Отдел рукописей Библиотеки имени Ленина, и потом…

П. Алешковский

— Возглавил его?

С. Мироненко

— Да. И потом ушел в Московский университет, где прослужил до своей кончины в 1983 году. Надо сказать, что и на кафедре… Вообще, к нему хорошо относился наш заведующий, многолетний декан, а потом проректор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова. Об этом надо сказать, потому что мы с вами говорим: «Московский университет», а, знаете, я несколько раз говорил, а мне: «А какой Московский университет?»

П. Алешковский

— Да, теперь их полно!

С. Мироненко

— Я с удивлением узнал, что теперь есть Московский государственный университет имени Косыгина — это бывший Текстильный институт.

П. Алешковский

— Да. ГУУ есть какой-то.

С. Мироненко

— Ну вот не важно! И вот Иван Антонович Федосов, кстати, единственный из профессоров, кто приехал в Ленинград на 70-летие. Я помню это роскошное празднование! Пётр Андреевич всегда жил в «Астории», а стол был заказан в «Европейской» — это были самые роскошные гостиницы. На кафедре к Петру Андреевичу было такое отношение как-то… «Ну, знаете, всё-таки не тем он занимается…»

П. Алешковский

— Неужели не понимали мощи значения человека?

С. Мироненко

— Нет. Я думаю, что во многом завидовали.

П. Алешковский

— Завидовали, да?

С. Мироненко

— Да. У них…

П. Алешковский

— И так он за границу ни разу не выехал?

С. Мироненко

— Он выехал в 1968 году в Чехословакию и увидел майскую весну. Вот этот вот май 1968 года, и он впервые там, и он рассказывал, что это такое впечатление произвело на него. Это свобода!

П. Алешковский

— Ну, конечно!

С. Мироненко

— Понимаете, он вырвался из этого такого тоталитарного, мрачного государства — и май! Вот он был в Чехословакии только. И это произвело на него потрясающее впечатление. И, конечно, ввод советских войск — это был удар очень сильный. Я хотел сказать, что было два таких профессора старой школы. Был Сергей Сергеевич Дмитриев, которого я тоже хорошо знал, у которого я уже после окончания бывал в гостях...

П. Алешковский

— Который в шапочке ходил?

С. Мироненко

— Да, в шапочке, которая закрывала его лысеющую, лысую голову.

П. Алешковский

— Он был абсолютно тоже одиозный товарищ такой! И было понятно, что нужно смотреть на него с почтением, потому что он был нестандарт. Всё было стандартно, а вот были люди нестандартные. Они были всё-таки, и благодаря этому истфак и существовал.

С. Мироненко

— Они знали друг друга, обращались друг к другу на «ты». И, конечно, было смешно и как-то не очень привычно, когда два седовласых пожилых человека говорили: «Ну как, Петя?» — «Да ничего, Серёжа!» (Смеется.) Но отношения у них были непростыми. И Сергей Сергеевич был «холодным» профессором. Знаете, что такое «холодный» профессор? Это профессор без докторской степени. Сергей Сергеевич так и не написал докторскую диссертацию, её не защитил, хотя начинал блестяще. Его классическая работа «О славянофилах», опубликованная в 1940 году, до сих пор входит в число обязательной литературы на Историческом факультете. Милица Васильевна Нечкина, которая была научным руководителем Сергея Сергеевича… Вот всё переплетено в этой жизни!

П. Алешковский

— Да!

С. Мироненко

— Она мне говорила, что он испугался. Потому что это было подвергнуто такой разносной критике, что Сергей Сергеевич оставил эту тему славянофильства, хотя был, конечно, потрясающий знаток. И у них были такие непростые отношения. И до сих пор в Рукописном отделе Исторического музея (часть архива Петра Андреевича хранится в Отделе рукописей Библиотеки имени Ленина, а часть в Отделе письменных источников Государственного исторического музея) хранится рукопись его воспоминаний. И Пётр Андреевич закрыл эти воспоминания на 50 лет после своей кончины, и это свято соблюдается. Но Пётр Андреевич был человеком очень непосредственным, очень нетерпеливым…

П. Алешковский

— Он давал читать?

С. Мироненко

— Он читал мне обо мне, другим ученикам, что он писал о них. Обо мне он писал, чтобы я ни в коем случае не занимался никакой административной работой, потому что, если я начну заниматься административной работой, я пропаду как ученый. В каком-то смысле он был абсолютно прав. Когда я стал директором Государственного архива Российской Федерации, вновь воссозданного после многолетнего перерыва, я действительно за двадцать с лишним лет, что я был директором, не выпустил ни одной книжки. И только вот буквально…

П. Алешковский

— Одну, по-моему!

С. Мироненко

— Нет, эта книжка вышла уже… Я её закончил, когда… У меня было три месяца, я уже стал научным руководителем, я почувствовал себя более-менее свободным. Так что отношение к нему было не очень такое… Конечно, почтительное, но всё-таки как-то «не свой», чужой. Вот это вот тоже было.

П. Алешковский

— Ну он и сам себя чувствовал чужим, наверное?

С. Мироненко

— Безусловно.

П. Алешковский

— Он как-то существовал как своя республика, и никого, похоже, не боялся.

С. Мироненко

— Вы знаете, конечно, он никого не боялся, но кафедра в то время, когда я учился, это было, конечно, собрание людей, занимавшихся разной тематикой, но каждый был личностью. Сергей Сергеевич — история русской культуры, Пётр Андреевич — внутренняя политика, Нина Степановна Киняпина — внешняя политика, Седов Михаил Герасимович — революционное движение. Это были очень крупные преподаватели, очень крупные ученые, и студенты любили их. Мы вот сейчас на кафедре… Я сейчас работаю на кафедре XIX — начала XX века, мы проводим регулярные такие круглые столы, дни памяти этих выдающихся профессоров Московского университета.

П. Алешковский

— Я думаю, что мы сегодня провели круглый стол и вспомнили замечательного профессора Московского университета, блестящего человека, живого. И я надеюсь, что вы услышали хоть немножко о том, с кем нам довелось бывать. И мне очень хочется, чтобы таких мемуаров было побольше, и они всё-таки проникали назад, в Университет, и в школы и т.д., потому что почтение к ученику поднимает профессора или учителя на недосягаемую высоту.

С. Мироненко

— Ну и приподнимает ученика тоже!

П. Алешковский

— Естественно! Об этом очень многие забывают, увы. Большое спасибо! Сегодня в студии «Светлого вечера» был Сергей Владимирович Мироненко. Спасибо вам!

С. Мироненко

— Спасибо!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Голоса Времени
Голоса Времени
Через годы и расстояния звучат голоса давно ушедших людей и почти наших современников. Они рассказывают нам о том, что видели, что пережили. О ежедневных делах и сокровенных мыслях. Программа, как машина времени, переносит нас в прошлое и позволяет стать свидетелями того времени, о котором идёт речь.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.

Также рекомендуем