Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 27.02.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Прощеное воскресенье, слово Патриарха в этот день; грех и покаяние; отношение к светским праздникам (23 февраля и 8 марта); Великий пост; постные богослужения и земные поклоны; главные "вызовы нашего времени".

Ведущая: Лиза Горская

Л. Горская

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Светлый вечер», с вами в студии Лиза Горская и сегодня у нас в гостях традиционно по пятницам председатель Синодального информационного отдела Московского патриархата Владимир Романович Легойда. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

Л. Горская

— Владимир Романович, ну мы в Вами в прошлую пятницу уже говорили о Прощеном воскресении, о смысле прощения. Но Великий пост продолжается, и это тема, к которой можно возвращаться бесконечно.

В. Легойда

— Может быть даже, нужно возвращаться.

Л. Горская

— И нужно. Тем более дело не простое, как выяснилось. Святейший Патриарх, совершая чин прощения в Храме Христа Спасителя в воскресенье, он обратился с коротким словом. Он, во-первых, подчеркнул, что христианин плывет против течения. Я хотела бы Вас попросить пояснить вот это. И сказал, я с Вашего позволения процитирую: «Как часто мы не можем заснуть именно потому, что выстраиваем некую тактику или стратегию борьбы с другими людьми, нам кажется, что победа над ближним откроет перед нами перспективу счастливой жизни, повышения по работе, успехи в бизнесе или просто расширение своего влияния». И я поймала себя на том, что действительно перед сном, перед тем, как заснуть, часто какие-то мысли в голове витают. И тактика определенная выстраивается. Тактика борьбы за жизнь. А как же быть? Ведь хочется и повышения по работе, и благ. Как это все сочетается?

В. Легойда

— И победы над ближним... (Смеются.) Если позволите, начнем с фразы о том, чтобы идти против течения. Мне кажется, что это очень важный акцент, который в очередной раз сделал Святейший Патриарх, указав на то, что путь христианина — это не простой путь. В том числе и потому, что он очень часто идет против общественного мнения, против каких-то общепринятых тенденций, что он, как сейчас принято говорить, не в тренде. То есть это путь мужественного человека. Есть такой стереотип о христианстве, как о религии слабых. И как-то с этим плохо сочетается то, о чем сказал Патриарх. На самом деле, очень важно понимать, что, конечно, это христианин, это который оглядывается на Бога, только на Бога. Это не значит, что он не должен обращать внимания на людей, на обстановку, на исторические обстоятельства. Должен. Но у него есть критерий, с точки зрения которого он относится ко всему. Мы, может быть, с Вами уже говорили, но мне кажется нелишним вспомнить. У апостола Павла есть замечательные слова. Это, кажется, Первое послание к коринфянам, где он говорит, что мне не важно, как судите обо мне вы и другие люди. И, может быть, первая реакция такая: «Как же так?! Без уважения...» Но дальнейшая фраза поясняет смысл. Он говорит: «Я и сам себя не сужу, потому что Судья мне Господь». И это очень глубокое отношение к жизни, к людям. Это не значит, что мне плевать на окружающих людей, совсем нет. Но это значит, что если вам кто-то говорит, какой вы замечательный, какой вы прекрасный, какой вы талантливый, это не Суд Божий еще. Это вообще может не быть связано с реальностью, как считают христиане, что реальность в Боге. Поэтому слова апостола Павла, они указывают, как мне кажется, и на то, что не превозноситься, когда тебя хвалят, не надуваться, и не сдуваться, когда тебя не хвалят, потому что это не Суд Божий, важно искать Волю Божию. Это не просто, она, может быть, естественно и через человека к тебе прийти в виде похвалы, но важно не переживать от того, что, как писал классик, будет говорить княгиня Марья Алексеевна. Не нужно из-за этого переживать. И даже, как ты сам, это тоже очень важный момент. Потому что я помню, как знаете, мне как-то духовник сказал, что подлинное покаяние оно заключается не в том, что ты в сотый раз говоришь: «Как же я мог так поступить». А в том, что ты пытаешься этого больше не делать. Но в плане самоедения нужно просто, если ты покаялся, с решимостью покаялся, нужно просто эту страницу перевернуть. И опять ковыряться: «Ах, как ужасно поступил полтора года назад», это не путь покаяния. В данном случае «я и сам себя не сужу, судья мне Господь». Если ты получил разрешение греха в исповеди, Господь тебя простил, то эту страницу надо перевернуть. Иначе этот грех, как гиря, будет тебя тянуть к земле, не давать тебе подняться.

Л. Горская

— А как вообще, надо грешником себя считать? Или не надо?

В. Легойда

— Ну что значит не надо?! Это же не вопрос, как себя надо считать: ты по земле ходишь или летаешь по небу? Надо считать себя таковым, какой ты есть. В этом смысле Евангелие, будучи книгой, написанной с реалистических позиций, она говорит, что нет такого человека, который жил бы и не грешил. Поэтому вы можете себя считать праведником, но вы знаете, как замечательно сказал Блез Паскаль, глубокий очень христианин, более известный как физик, хотя сам он считал, может быть, и не совсем так в первую очередь. Так вот Паскаль написал, что все люди делятся на праведников, которые считают себя грешниками, и грешников, которые считают себя праведниками. Дальше (смеется) выбор за нами. Это, правда, не значит, что если ты считаешь себя грешником, то ты автоматически становишься праведником.

Л. Горская

— Что следует испытывать в связи с этим. Вот я грешник, и что, мне радоваться теперь? Или мне надо скорбеть.

В. Легойда

— Смотря по какому поводу. Радоваться о Боге и скорбеть по поводу своих грехов, почему нет? Это вполне совместимые вещи. И тогда, и через такое отношение к жизни открывается тайна слов Христа, которые, по-моему, мы вспоминали в прошлый раз тоже, что «иго Мое благо, бремя Мое легко есть». Вообще, Евангелие — это же не книга скорбных песнопений, хотя им тоже есть место в жизни христианина, но Евангелие говорит: «Всегда радуйтесь». Вопрос: по поводу чего? Это не буйное веселье с банкой пива, «будем есть, пить и веселиться». А что касается той цитаты Святейшего, мне кажется, что Вы отчасти и сами начали, рассуждая на эту тему. Мне кажется, во-первых, что там достаточно ясно все сказано, я не думаю, что эти слова нуждаются в каком-то толковании или пояснении. Но Патриарх часто говорит о том, что человек часто вместо того, чтобы делать то, к чему он призван, по крайней мере, если речь идет о христианах, как христианин, к любви, к миру с людьми, он планирует какие-то мелкомасштабные интриги, которые помогут ему победить другого человека. Мы говорим часто, что христианин воин, но это воин, который сражается не с другими людьми, а, по крайней мере, в мирной обстановке, в ситуации повседневности, а с грехом. Собственно, единственный враг для христианина настоящий — это грех. Даже не грешник, а грех. Потому что грешник — это человек, он не может быть врагом, которого тебе нужно непременно уничтожить, обхитрить.

Л. Горская

— Но почему обязательно планирует интриги. Человек может думать: «Мне нужно на работе завтра сделать то-то и то-то особенно усердно, тогда повысят не Иванова, а меня».

В. Легойда

— Человек может думать, как угодно, но Вы прочитали цитату, я не услышал этого в словах Святейшего. Мне кажется, он говорил о вполне определенных мыслях, которые связаны в большей степени с ситуацией... Вы знаете, мне недавно один очень мудрый священник, я просил у него совета, связанной с ситуацией, скажем так, бытовой, хотя в ней было, я почему просил совета, там было некое нравственное измерение. И он мне сказал, на мой взгляд, очень мудрые слова, он сказал, что в ситуации выбора, если вам кажется, что там есть нравственное измерение, но выбор связан с выбором чего-то материального, то нужно всегда выбирать то, что попроще. В плане того, что лучше себя ограничить. В ситуации выбора не тогда, когда ты и так не можешь. Понятно, мы часто себя ограничиваем, просто хотелось бы купить такую вещь, я не знаю, а ты берешь другую вещь, потому что у тебя денег нет. А здесь речь шла совсем о другом. Тут ты никакого усилия не совершаешь, никакого ограничения нет, это естественное ограничение. А самоограничение — это когда ты выбираешь то, что попроще. И тут на эту тему много можно говорить. Но мне кажется, это важный такой момент. По разным причинам, потому что на сэкономленные деньги можно кому-то помочь, или просто — самоограничение вещь полезная, на мой взгляд. И так далее. Это я к чему говорю, к тому, что человек строит планы: «Вот как бы мне добиться чего-то, может быть, ему лучше просто хорошо делать свое дело, и если надо... Условно говоря, я не считаю, что карьерные устремления какие-то плохие, но мне кажется правильная установка человека не в том, что «как бы мне быстрей повысить, добиться повышения служебной лестнице», а «как бы мне научиться делать мое дело хорошо». И когда ты делаешь свое дело хорошо, то, скорее всего, к тебе самому обратятся и скажут: «А давай-ка мы тебе задачу усложним». Что такое повышение? Это усложнение задачи.

Л. Горская

— Владимир Романович, хотелось бы вернуться к Вашим словам. Мне хотелось бы для себя уяснить про грех и покаяние. То есть как получается. Человек, который осознает себя грешником, он покаялся, следовательно, он этого больше не делает, перевернул эту страницу, но он продолжает осознавать себя грешником. Как это сочетается?

В. Легойда

— Просто Вы рисуете идеальную ситуацию, в которой у человека есть один грех. Так не бывает. (Смеются.) По крайней мере, я таких людей не знаю. Но если бы было так, что у человека есть один грех, ему надо его победить, он его победил, покаялся, перевернул, больше не грешит. Тогда он такой улыбчивый и простой. И может причащаться без исповеди. Но таких ситуаций не бывает. Поскольку у нас грехи разные — бывают старые, бывают новые приходят. Бывают те, что ты в себе обнаруживаешь. Как писали очень много христианские подвижники, они, кстати, приводили такой пример, что чем ближе к Солнцу, тем больше ощущается жар Солнца. И эта аналогия она говорила, в том числе, и о том, что чем больше человек, чем ближе он приближается к Богу, тем яснее он видит и себя. Просто есть грехи, которые ты не считаешь грехами, которых ты не видишь. Поэтому когда мы удивляемся: как же святые люди считали себя грешниками? Это тоже большой, длинный и непростой разговор, но почему святые считали себя грешниками. Во-первых, потому что приближение к Богу открывает сердце, мы можем за собой каких-то вещей не видеть. И мы часто знаем, что часто бывает наоборот, приходит человек первый раз на исповедь, говорит: «Батюшка, в принципе, у меня грехов нет». Священники много раз, естественно без указания человека, деталей, говорили, что такие случаи не редки. Приходит человек, говорит: « У меня грехов нет, я никого не убил». Такая исповедь наоборот получается. «Я особо никому не завидую, не желаю зла, на работе не ворую, с женой ссорюсь с понятной регулярностью...»

Л. Горская

— И то она виновата.

В. Легойда

— Естественно. Как говорят: «жену нельзя ругать, можно только учить». Как один знакомый мне говорил: «Жену учу, детей воспитываю». А это, повторяю, такая исповедь наоборот. А у святых почему-то получается обратная история. Человек вроде бы, казалось бы, не должен ничего этого испытывать, а он видит. В нравственном моде обратная зависимость и даже во вне христианской культуре, это есть.

Понимание того, что человек, если он нравственно поражен, он, в отличие от физических болезней, может этого как раз таки не чувствовать. В этом разница.

А вторая причина, по которой святые так говорили. Первая — это то, что они больше начинают в себе видеть, а вторая — да, то, что человек может... Ну допустим, отшельник, он не может согрешать по отношению к другим людям, у него нет просто в окружении других людей, но есть память, есть соблазны, которые приходят через мысли. То, что называется борьбой со страстями. Когда люди годами проводят в пустыни, но эта уже нравственная чистота в идеале, она человеку, живущему в ритме современного мегаполиса в XXI веке, вообще даже не очень понятно, о чем идет речь. Потому что у нас даже нет возможности остаться наедине с самим собой. Даже те, кто уезжает в деревню, это и то некая иллюзия того, что «вот я лишен суеты». Это не лишен. Тем более что информационные технологии сегодня позволяют тебе и рядом с коровой и сидеть, и при этом прекрасно чекиниться, чатиться и прочее. Все страсти с тобой, даже больше.

Л. Горская

— Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» Владимир Романович Легойда.

Владимир Романович, у меня такое ощущение, что каждый год, где-то ближе к марту православные некоторые деятели ополчаются против 23 февраля и 8 марта. 23 февраля называется советским праздником, днем советской армии, 8 марта — днем Клары Цеткин, и так далее, очень много эпитетов негативных. И всем и вся доказываем, что это не праздники, отмечать это не надо. Я бы хотела узнать, во-первых, Ваше отношение... Потому что Святейший Патриарх Кирилл 23 февраля возложил венок в память о падших воинах. Не все так однозначно.

В. Легойда

— Тут мне кажется, в каком-то смысле однозначно. Во-первых. Понятно, что для верующего человека основные праздники — это праздники церковные. И понятно, что очень странно будет, если для верующего человека в его жизни будут какие-то праздники более важные, чем Пасха или Рождество. Или большие, так называемые, двунадесятые церковные праздники. Здесь, безусловно, все однозначно. Это первое. Второе. Что касается, светских праздников, любых, в общем-то, главный вопрос: не что ты отмечаешь (хотя здесь тоже могут быть нюансы), но главное — как ты это отмечаешь. Если праздник проводится любой, причем, хоть светский, хоть церковный, по принципу «слабый падает лицом в салат, сильный — в десерт», то тут не важно, что ты отмечаешь. Если ты таким образом себя ведешь на Пасху, то это не достойная встреча Пасхи. Если ты троекратно 23 февраля, которое в этом году выпало на первый день поста, отмечаешь по принципу «водка или коньяк — продукт постный, потому что мяса там нет» или «в коньяк мяса не кладут», тогда это странное празднование. Но, повторяю, оно связано не сколько с самим праздником, столько с тем, как ты себя при этом ведешь. Что касается конкретных дат, то здесь есть вопрос происхождения праздника, и здесь можно спорить. Кто-то говорит 22, а не 23... А есть вопрос того, что он сегодня из себя представляет. Потому что одно дело появление, другое дело, как с Новым годом и со всем. Что такое сегодня 23 февраля? Любой праздник — это чествование чего-либо или кого-либо. Кого предлагается чествовать 23 февраля? Прежде всего, воинов, защитников. Почему не поздравить людей, которые охраняют наш покой? Или охраняли. Тех, кто служил в армии. А второе — это как вообще мужской праздник. Женщинам поздравить мужчин. Почему не поздравить мужчин? Прекрасно. Меня дети поздравили 23 февраля, мне было, лейтенанту запаса, мне было приятно. Естественно, они не наливали мне чарку, и я не упивался, потому что мы вечером пошли на Канон.

Л. Горская

— А как они вас поздравили, если не секрет?

В. Легойда

— Нарисовали мне рисуночки, какие-то слова, какие-то попытки детских стихов, аппликации.

Что касается 8 марта... Древние греки все-таки мудрые были люди, не говорили ничего слишком. Не нужно сходить с ума, в любой из этих праздников. Если это повод, для того чтобы сказать какие-то приятные слова женщинам, подарить им цветы, то почему нет? Понятно, что в редакции журнала «Фома» мы не будем устраивать, тем более что это пост, каких-то корпоративов, мужская часть редакции не будет выплясывать и накрывать столы для женской части, потому что это такой праздник. Мы с детства, выросшие в советское время, всегда 8 марта дети поздравляли маму, я помню, что у нас такая была, не то чтобы традиция, мы не делали что-то такое большое из этого, но всегда я помню, что 8 марта готовил папа, я ему помогал, а мама с сестрой в этот день... Папа и в другие дни мог готовить, но редко, потому что он много работал. Тем не менее.

Я лично в этом ничего страшного не вижу. А глобально, как я уже сказал, мне кажется, что это церковные праздники, а все остальное это вопрос меры и разумного подхода. А выискивать здесь, вот в начале это было... У нас некоторые церковные праздники у нас тоже произошла инкультурация, поглощены были какие-то языческие. Давайте вспомним, что было это в начале. Мы же не сходим с ума. Мы же понимаем, что Масленица — это в первую очередь не поедание блинов с икрой, а подготовка к посту, но мы же не анафеманствуем тех, кто ест блины на Масленицу. А почему здесь другое отношение? Это некое социальное измерение, в котором я никакой беды не вижу.

Л. Горская

— Кстати, об анафеманствовании. На этой неделе читается Канон Андрея Критского, а в воскресенье Церковь празднует Торжество Православия как окончательную победу над ересями и сектами.

В. Легойда

— Мне кажется, что тема анафемы — это отдельная тема, может быть, есть смысл пригласить кого-то из канонистов и богословов и эту тему обсудить. Она, правда, чаще всего встает в связи с Львом Николаевичем Толстым обычно. Хотя тут тоже тонкий момент, что там реально было, каков текст отлучения, если посмотреть, сейчас могу ошибиться, то там, по-моему, даже слова анафема нет. Надо посмотреть. Но, в принципе, есть такое бытовое представление, что анафема — это проклятье, когда человеку говорят чуть ли не гореть в аду. Как сегодня у нас в сетевых дискуссиях говоря «идите в ад», что-то такое. Люди бросаются словами, во-первых, не очень понимая, во-вторых, считая, что это отголоски какого-то отношения в христианстве. Нет. Речь об этом не идет. Речь идет о том, что человек, обладая свободной волей, он делает свой выбор. Если он этот выбор сделал, как со Львом Николаевичем было, когда Лев Николаевич сам сказал: «С этой Церковью не хочу иметь ничего общего». Это его слова, его не вынуждали. Он такой выбор сделал сам. И Церковь этот его выбор подтвердила. Я сейчас не обсуждаю детали этого, просто содержание этого. Я сейчас не исторический контекст, не а как надо было, как можно было. Там ведь тоже сначала готовилось одно определение Святейшего Синода, потом вышел текст другой совсем, там много над этим работали. Не так все было просто. Но я сейчас обсуждаю не детали, не особенности, не нюансы, а сам факт того, что произошло содержательно. Церковь подтвердила, что человек не является членом Церкви. И при этом это не закрывало ему путь совершенно. Мы знаем, что, когда он умирал недалеко от Оптиной пустыни, один из духовников Оптиной пустыни отправился, был готов его исповедовать, но есть разные версии, что родственники не пустили к умирающему Льву Николаевичу приехавшего священника. В принципе, здесь важно понимать, что это не проклятье, не ниспровержение человека в ад, а некоторая констатация, если речь идет о человеке, того, что он отпал от Церкви.

Кстати сказать, немножко в сторону, но важный момент, когда священник читает разрешительную молитву после исповеди над человеком, он произносит слова «соедини этого человека с Церковью». Любой грех — это отпадение человека от Бога, от Церкви. Поэтому мы в каком-то смысле под эти «маленькие анафемы», если можно так выразиться подпадаем сами автоматически каждый раз, когда мы грешим. Мы отпадаем от Церкви.

Другое дело, если речь идет об анафеманствовании каких-то взглядов, то это констатация не признания, не допущения этих взглядов. Что такое русское слово «православие»? Русское слово «православие» - это калька греческого слова «ортодоксия», которое значит «правильная вера». Анафема взглядов — это констатация того, что эта вера не правильная. Это важно. Это важно, иначе бы наша вера не называлась ортодоксальной. Правильное славословие Бога. Так правильно, а так неправильно. Это связано действительно со многими догматическими спорами, и с другими, с историей Церкви, о чем Вы напомнили, с чего этот наш разговор и начался.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер», оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.

Л. Горская

— Снова здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Светлый вечер», у нас в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.

В. Легойда

— Добрый вечер!

Л. Горская

— И мы продолжаем разговор про Великий пост. Нескончаемый разговор длиною в 40 дней.

В. Легойда

— Даже больше. Говорят «40 дней», но есть еще дни, которые не считаются днями Великого поста, поэтому реально почти 50.

Л. Горская

— Владимир Романович, мы об этом говорили, но имеет смысл вернуться, наверное, потому что я ежедневно продолжаю в частных разговорах людей о Великом посте слышать такую точку зрения, что пост — это некий набор ограничений, диета, запреты и так далее. Но не в этом же смысл.

В. Легойда

— Не в этом, хотя мне кажется, что тут у нас иногда маятник в какую бы сторону ни качнулся, он уходит от золотой середины, от какого-то подлинного содержания. Понятно, что пост, как вообще все, включая молитву, это средство. Средство для того, чтобы человек мог достичь Бога, находиться в богообщении, находиться в любви. Все остальное действительно средство. При этом сегодня даже люди церковные любят цитировать слова «в пост главное — не есть людей». Это очень правильные слова. Но это как с фразой, о которой мы с вами тоже уже говорили, блаженного Августина «люби Бога и делай, что хочешь». На чем ты делаешь акцент. Бога любишь? Люблю. И дальше — пошел, со всеми остановками. Здесь речь о том... Здесь есть такая тонкость: Августин указывает на то, что если ты Бога любишь, то ты не будешь делать все, что попало. Что хочешь, это не что попало. То, что ты хочешь от любви делать. Так же и здесь. «Главное не есть людей», это не значит «а колбасу можно». Как иногда трактуется. Ведь человек же так понимает? Главное не есть людей, зачем тогда эти пищевые ограничения? Это тоже не верно. Потому что пост он связан с глубоким пониманием природы человека. Человек существо психофизическое. То есть в нем физическое и духовное, душевное, материальное и не материальное связаны.

Мы ходили четыре дня на этой неделе на Канон Андрея Критского, это особая часть литургической жизни церковной, богослужебной жизни, которая требует особого настроя. Я плохо себе представляю, как ты после плотного обеда, связанного с возлиянием, вином, еще чем-то, ты идешь на Канон Андрея Критского и пьяными слезами плачешь, что ли? Понятно, что физическое ограничение, оно не неважно, это важная часть общей духовной жизни. Важная, безусловно. Другое дело, если человек считает, что это цель. Он прочитал, что в монастырях первая неделя поста — это сухоядение. То есть люди не готовят пищу вообще. И он считает, что если он на этой неделе ел только орешки и изюм, то он достиг духовного просветления. Это, конечно, наивно и, может быть, даже опасно. Но не менее наивно, неправильно и опасно, когда он говорит: «Слушайте, главное — это хорошо себя вести», поэтому человек колбаски постругал...

Есть разные случаи. Понятно, что послабление на пост священник всегда благословит, если человек болен, если у него особая диета, если он учится, беременным, естественно, пожилые люди. Понятно, у всех, у кого есть какие-то врачебные предписания по той или иной причине, студенты, которым нужно кушать. Но что мне не нравится иногда, когда говорят: «Главное людей не есть», - и пошел по котлете. Это тоже неправильно.

Л. Горская

— Если человек звереет без мяса.

В. Легойда

— Ну что значит «звереет без мяса»? Это из серии... Я исключил из своего лексикона и стараюсь исключить из жизни слово «бесит». Говорят «вот бесит». Ты же сам себе приговор выносишь. Если ты звереешь без мяса, значит, тебе нужно не мясо есть, а над собой работать. Мне кажется, я могу ошибаться, наверное, есть какие-то исключительные случаи, но мне кажется, что это вопрос все-таки не тебя особенного, что всем можно, а мне никак без мяса нельзя. Это вопрос дисциплины. И прочее. Люди индивидуальны, понятно, есть у каждого свои особенности. Я сам говорил только что о связи, что человек существо психофизическое. Но есть много разных способов из этой ситуации выходить. Но важно понимать другое, простите, может, я не складно говорил, важно понимать, что пост — это время сознательного ограничения в любом случае. Не может быть поста без ограничения. Не может быть. Другое дело, что это не только физическое ограничение. И физическое ограничение не самое важное. И, кстати сказать, не является самым сложным. Сложно говорить за других, могу сказать о себе. Для меня никогда физическая сторона поста не была уж слишком сложной. В какой-то момент ты начинаешь тосковать по сыру, но это, понимаете, (смеется) преходяще. А вот ограничение на развлечение даже, я привык, я смотрю фильмы. Как у меня с самим собой происходит диалог. Я вам немножко поисповедуюсь. «Ну все, — говорю, — не буду весь пост смотреть фильмы». Небо на землю не упадет, ничего не случится, некий элемент самодисциплины. «Да, хорошо». Потом сам себе говорю: «Ну весь пост это все-таки... Давайте первую и последнюю седмицу». Первые и последнюю неделю не буду, остальные все-таки можно. А потом: да, первую и последнюю неделю, за исключением субботы и воскресенья. Ты начинаешь торговаться. Потому что тебе тяжело без чего? Без чего? Это же смешно. Это ребенку сложнее понять, как это без конфет. Хотя, с другой стороны, если ответственные родители, они и так стараются ограничить ребенка в сладком без всяких постов. Но это время ограничения. Это важно понимать. Ограничение не ради самого ограничения, а ради того, чтобы человек... если он это делает, если он находит внутренний и внешний баланс, баланс внешнего и внутреннего, то для него какие-то вещи будут открыты. Это же не вчера придумано. Это не теоретическая, не математическая схема, это результат сотен, тысяч, миллионов, может быть, индивидуальных духовных путей, которые были зафиксированы, и люди говорили о том, как это помогает. Но здесь нельзя ждать какой-то математической закономерности, что если ты не ешь колбасу, то у тебя прочищаются чакры, открывается третий глаз (смеется). Это все гораздо сложнее. И проще в каком-то смысле.

Л. Горская

— Но все-таки непонятно. Что если что-то плохо, то это плохо весь год. То, что нужно как-то духовно возрастать и попытаться выяснить, какие у тебя грехи, этим хорошо бы круглый год заниматься, если ты считаешь себя христианином. А тут получается, что у нас Великий пост, Страстная неделя, а потом что? Снова все можно?

В. Легойда

— Конечно, нет. И очень важно, что эти вопросы ставятся. У нас есть несколько сквозных тем, как мне кажется, это здорово. Одна из сквозных тем, которую я пытаюсь проводить, по крайней мере, как мне кажется, пытаюсь, это тема, связанная с тем, что христианство, оно не отрывает человека от жизни, а оно исходит из того, какой человек. Понятно, что согласно христианской антропологии, учению о человеке, человек находится в падшем состоянии. То есть его природа повреждена. И в этом падшем состоянии, он не может... Вы говорите: надо всегда. Конечно, надо. Но это очень тяжело. И поэтому Церковь, призывая человека постоянно следить за этим, постоянно, ежедневно, в любой день, но, понимая, что человеку очень сложно достичь сразу, это целый путь, годы уходят на это, ему сложно достичь постоянного сосредоточения, она специально, человеку помогая... церковная жизнь содержит такие этапы, когда внешнее должно помогать внутреннему чуть больше, чем в другое время. Когда тебе создаются такие условия... Разве плохо ходить в храм каждый день? Правда, хорошо? Но это невозможно. По разным причинам. А тут тебе Церковь говорит: «Ну да, невозможно, но давай ты, попробуй первую неделю и последнюю». Даже с учетом того, что люди работают. Канон Андрея Критского читается вечером, стараются в храмах максимально поздно начинать, чтобы люди успевали с работы, или хотя бы успевали, длинное богослужение, очень поздно тоже не получится. Потому что тяжело, потом утром служба. Но тем не менее. Поэтому даются как подпорки человеку.

Конечно, правильно Вы говорите, это не значит, что потом все можно. Поэтому я и сказал, что Масленица для человека, который готовится к посту, это не время, когда... Как один человек замечательно сказал: «Чего я...» Мы сидели, блины какие-то кушали. Он говорит: «Да, еще торт я не поел. Надо пойти обязательно купить. Потому что завтра буду жалеть». (Смеются.)

Шутки-шутками, но это же не неделя, когда ты в последний раз в течение ближайших полутора месяцев можешь попробовать торт. А время, когда ты готовишься, постепенно-постепенно готовишься к посту. И это не значит, если кому-то удается все время находиться в таком внутреннем внимании. Как апостолам удавалось. Ведь посмотрите, что апостол Павел говорит о пище, например. Он говорит, что мне-то все равно, пища не приближает к Богу, не удаляет от Бога. В этом смысле, к вопросу об однозначности. Это однозначно сказано не мною, не кем-то там еще из уважаемых людей радио «Веры», это сказано апостолом Павлом. «Пища не приближает, не удаляет». Говорит, мне неважно есть мясо, не есть мясо. Но. Дальше он говорит, что если для кого-то это соблазн по каким-то причинам, то я вообще не притронусь к этому мясу. Потому что важнее живой человек, который находится рядом со мной и состояние его души.

Л. Горская

— Набор ограничений у каждого он свой, не важно, они обязательны, пост для этого создан.

В. Легойда

— Не то чтобы у каждого он свой, как раз таки есть направление. Не то, что пусть один колбасу не ест, другой молоко не пьет. Есть некие общие правила поста. У каждого своя мера, я бы сказал, поста. Потому что беременной женщине без молочных продуктов не правильно обходиться.

Л. Горская

— А внутри человека что должно происходить? Эти длинные постные службы, которых постом, во-первых, больше, а, во-вторых, они длиннее, в-третьих, многие из них проходят без света, с поклонами земными, это для чего?

В. Легойда

— Что касается внутреннего, мне кажется, мы частично с вами сказали. Как вот есть такая пара. С одной стороны, страсти, то, что связано с греховными наклонностями человека, с другой стороны, добродетели. И понятно, что мы страстям подвержены. И пост — это время, когда ты понимаешь, как я рассказывал, вот я люблю фильмы смотреть, хотя времени нет, но ты находишь его, вот здесь попытайся себя ограничить в том, в чем ты привязан. Потому что по большому счету христианство нас учит только тому, что привязываться нужно только к Богу. И я в свое время свой сборник назвал, простите за самоцитирование, «Декларация зависимости». Человек всегда зависим, на самом деле. Вопрос только в том, от чего. Если честно на свою жизнь посмотреть, ты поймешь, что ты зависишь от желудка, от своих привычек каких-то, страстей и так далее. И в этом смысле, понимая, честно говоря себе: вот у меня такая есть, попробую этого не делать, в этом себя ограничить. И это очень важно. Потому что потом человек может выработать другую привычку за время поста. Или ты понимаешь, что ты с кем-то из близких постоянно на чем-то ссоришься. Давай я еще раз сознательно, в течение этого времени постараюсь не ссориться, не знаю, с родителями. Это не значит, что я, сжав зубы... А потом с накопленной яростью...

Л. Горская

— На Пасху...

В. Легойда

— Да-да, на Пасху им выдашь все, что ты про них думаешь. Нет, конечно. Ты попытаешься в это время перестроить себя. Попытаешься изжить эту тему, изгнать ее из своей души.

Или ты знаешь за собой, что ты невнимателен. И ты с этим борешься. Но, если продолжить такую исповедальную тему, вот я понимаю, что у меня есть крестники, которым я уделяю очень мало, я стараюсь за них молиться, но я уделяю им очень мало времени. Я всегда... у меня всегда не получается, но, по крайней мере, пост для меня всегда еще напоминание того, что хорошо бы хотя бы позвонить кому-то из крестников, узнать, как чего. Может быть, встретиться, книжку подарить. При правильных установках человеку достаточно просто разобраться с тем, а что он может попытаться сделать в пост.

Что касается богослужений, то мне кажется, что характеристики, которые вы назвали, мне кажется, они очень помогают как раз таки такому сосредоточенному внутреннему духовному настрою. Храм — это место, где человеку помогают молиться всем. И глаз ему помогают. Точнее то, что он видит, ему должно помогать молиться, то, что он слышит, даже то, что он обоняет. И этот полумрак. Мне кажется, любой человек знает, что это способствует дополнительно сосредоточению, горящие свечи, облачения, которые меняются на темные в постные дни у священно- и церковнослужителей. Все это способствует дополнительному сосредоточению, настрою. Точно так же, как на Пасху облачения меняются вновь на пасхальные, светлые, яркие, красные, белые...

Л. Горская

— А земные поклоны для чего?

В. Легойда

— А земные поклоны — это интересно. Я помню, я читал интервью одного известного человека, который сказал: «Я Православную Церковь не люблю, потому что там ставят на колени». Очень примечательное высказывание, которое демонстрирует полное непонимание того, что для христианина означает земной поклон и вообще коленопреклоненная молитва. Надо раз и навсегда уяснить, запомнить и осознать: человека на колени ставит не Бог, человека на колени ставит грех. Именно поэтому на Пасху, на праздник, когда мы освобождены, когда мы празднуем спасение человека. От чего? От греха. В течение 50 дней до Троицы запрещены, отменены, можно любой другой использовать глагол, но в Церкви нет на богослужениях коленопреклоненных молитв. Мы не становимся на колени. Почему? Потому что грех нас поставил на колени. Наши страсти, о которых мы сегодня говорим, с которыми мы успешно или безуспешно боремся, они поставили человека на колени. И Господь человека спас и поднял с колен. Человек стоит прямо. Как мы за богослужением часто слышим: «Премудрость, прости». Люди, не знающие церковно-славянского, думают, что это прости. «Прости» — значит «встаньте прямо», выпрямитесь. Внимание, встаньте прямо, сейчас будет чтение Евангелия.

Поэтому коленопреклоненные молитвы — это осознание того, что мы находимся в греховном состоянии, как раз таки понимание того, что это такое, размышление, плач о своих грехах (то, что у Андрея Критского в каноне читается). Но мы знаем, что это не самоцель, что это время перед Пасхой. Когда мы встанем, естественно, не своей силой, а благодатью Христа, когда от этого греха, который нас поставил на колени, мы сможем избавиться.

Л. Горская

— Но если по медицинским показаниям не рекомендуется вставать на колени, можно же и не вставать?

В. Легойда

— Вот тут-то вы главный вопрос мне и задали. (Смеется.) Конечно. Ну зачем сходить с ума? Зачем человеку с поломанной ногой прыгать на скакалке?

Л. Горская

— Зачем с поломанной ногой, с артритом, с артрозом.

В. Легойда

— Я в данном случае условно сказал. Конечно. Тут вопрос сердечного расположения. Это все по силам.

Л. Горская

— Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». И сегодня у нас в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» Владимир Романович Легойда.

Владимир Романович, состоялась 15-ое вручение ежегодной премии фонда «Единство православных народов». Святейший Патриарх, обращаясь с речью, он перечислил в очередной раз, потому что темы актуальна, вызовы времени. Он назвал такие: оскорбление религиозных святынь, межнациональные, религиозные конфликты, секуляризм, гонения на христианскую веру, культ потребления и пропаганда нравственного релятивизма. Я бы с Вашего позволения прошлась бы по этому списку и попросила бы Вас пояснить для начала, что такое нравственный релятивизм?

В. Легойда

— Каждый человек определяет для себя, что такое хорошо, что такое плохо. Когда нет безусловных критериев того, что есть добро и что есть зло. Это, конечно, при звучании несколько академичном этих слов «нравственный релятивизм», но это указывает на одну из самых больших проблем современности, в общем-то, не только современности, потому что, что такое любая религия? Это установка критериев добра и зла, критериев допустимого и не допустимого, критериев человечности и расчеловечивания. И нравственный релятивизм — это прямой путь к отказу вообще от существования этих критериев. В каком-то смысле он даже опаснее прямой борьбы. Потому что говориться: «Ну нет, мы, в общем, не против, но вы считаете так, а я по-другому, вы считаете, что это хорошо, а суррогатное материнство плохо, ну вы можете так считать, я вас не буду переубеждать, но я считаю, что это хорошо. Или что это все равно». «Вы считаете, что нельзя людей принуждать к чему-то, а я считаю, что можно». «Вы считаете, что нельзя убивать, а я считаю, что можно, если это ты при этом ловко ускользаешь от правосудия». «Нельзя воровать, а я считаю, что можно». Нравственный релятивизм позволяет человеку самому определять для самого себя в любой ситуации критерии должного и не должного, возможного и невозможного. То есть это неверие в существование абсолютных нравственных критериев абсолютного добра, из которого, конечно, исходит христианин. Сознательный христианин не может так считать. Он не может быть нравственным релятивистом. Он не может считать, как в известной сказке: что воля, что не воля, все равно. Нет, не все равно. И Христос, и антихрист — это не все равно. Потому что Бог есть любовь, Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы, как говорит нам первая глава Евангелия от Иоанна. Евангелие — книга, которую должен читать, перечитывать, переживать должен любой христианин. Вот возьмите первую главу Евангелия от Иоанна, где говориться как раз в категориях света и тьмы. Вся эта первая глава говорит о невозможности, о недопустимости нравственного релятивизма. Она говорит о существовании абсолютного добра, любви, Бога, о том, что в свете нет тьмы. Там не говорится, что каждый может, как хочет для себя решать.

Л. Горская

— А почему это особенность именно сегодняшних дней?

В. Легойда

— Если брать западную культуру в первую очередь, потому что в странах мусульманской культуры это не совсем так. Но если брать западную культуру, европейскую, американскую, в первую очередь, то, конечно, с эпохи просвещения, с XVIII века, религия стала вытесняться на периферию общественной жизни, вообще, жизни человека. Сначала было сказано, что это твое личное дело и только твое личное дело. Почему мы сегодня говорим о защите святынь. Потому что это значит, что у человека есть не только личное право верить, с этим же никто не спорит, но и коллективные права. Представьте, завтра скажут... Что значит завтра, сегодня говорят, вроде бы личное право человека верить, но он летит в самолете, у него крестик нательный, он на короткой цепочке или веревочке, его видно, подходит стюардесса, говорит: «Спрячьте, потому что вы можете чьи-то или мои взгляды оскорблять».

Л. Горская

— Это, правда, такое бывает?

В. Легойда

— Это не то, что правда, это больше, чем правда. И людей и снимали с самолета за это. И в Англии в прошлом или позапрошлом году был случай, когда медсестру уволили, это было громкое дело, судебное разбирательство, медсестру одной из клиник уволили за то, что у нее был виден нательный крест.

Л. Горская

— То, что оно было таким громким, возможно, свидетельствует о том, что оно было исключением. Потому что если это была бы обычная практика, этому бы просто не придали значения.

В. Легойда

— Это было бы еще более громким, если бы человека уволили за то, что он придерживается, как это пока считается, нетрадиционной сексуальной ориентации, это был бы скандал. А тут дело не было таким уж громким, но, повторяю, разве это не абсурдно, человека могут уволить за то, что он, никому не мешая, ничего не пропагандируя, никак не демонстрируя особо специально, даже пусть демонстрируя. Вернемся к словам Святейшего «идти против течения». Человек хочет подчеркнуть, что он христианин, у него есть нательный крест, хотя, конечно, мы говорим о том, что крест должен быть прикрыт, но это не важно. Человек может, на рубашке там изображение креста...

Л. Горская

— На машине.

В. Легойда

— На машине, знак рыбы христианский, и он за это может реально пострадать в плане работы. А если он носит фенечки, демонстрирующие его принадлежность к сексуальным меньшинствам, попробуй с ним что-то сделай, сразу скажет, что это дискриминация. Есть такая расхожая шутка, что на Западе самый защищенный человек — это чернокожая женщина нетрадиционной сексуальной ориентации с ограниченными возможностями не христианка. С ней сделать невозможно вообще ничего, потому что она защищена со всех сторон, она получит место на работе независимо от своих профессиональных качеств, потому что если получит его кто-то другой, она сразу скажет: «Меня не взяли на работу не потому, что я чего-то не умею, а потому что я придерживаюсь такой-то ориентации». Это же не шутка. Точнее это шутка, которая основана на суровой, совсем не шутейной современной не шутливой реальности.

Л. Горская

— Только непонятно, как это сочетается с толерантностью, релятивизмом, который...

В. Легойда

— С толерантностью это плохо сочетается, но в том-то и ловушка политического либерализма, на мой взгляд, что доведенный до своего предела, он превращается в собственную противоположность. По крайне мере, по отношению к целому ряду положений, из которых он, собственно, возникал. Мы можем сказать, что американская конституция практически не менялась за пару столетий существования США, но я уверен, что отцы-основатели были бы в ужасе от некоторых практик современной американской жизни. Хотя реально все это вписывается и вписывают в существование тех законов, которые были прописаны в XVIII веке отцами-основателями Америки.

Л. Горская

— То есть Запад загнивает.

В. Легойда

— Нет, я этого не говорил. Тут, скорее, можно говорить вообще о человечестве. Я вообще противник таких плоских взглядов. На Западе — люди разные живут, в тех же США живут православные христиане. Если мы говорим «Запад загнивает», значит, мы их тоже выбрасываем. Или католики в Европе, которые пытаются противостоять этим трендам всевозможным, новым.

Л. Горская

— В неделю Торжества Православия, как бы Вы рекомендовали относиться нам к людям других вероисповеданий.

В. Легойда

— В неделю Торжества Православия и в любую другую неделю я призвал бы всех, и себя, в первую очередь, относиться к людям по-христиански, то есть с любовью, видеть в каждом человеке образ Божий, помнить, что каждый и любой человек сотворен по Образу Божию, а не только тот, кто ходит с тобой в один храм.

Л. Горская

— Вот так вот.

В. Легойда

— Потому что у нас бывает так: а ты не с нашего прихода, надо еще разобраться, какой он христианин. Это, к сожалению, встречается.

Л. Горская

— На этой христианской ноте я предлагаю закончить нашу программу.

В. Легойда

— Спасибо.

Л. Горская

— Спасибо, Владимир Романович. Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программы «Светлый вечер» был председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Романович Легойда. Всего доброго.