Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эфир от 01.02.2015)

В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник", отец девятерых детей.
Разговор шел о проблеме выбора, встающей перед каждым человеком ежедневно: как научиться принимать правильные решения,  как не ошибиться и к чему приводит сделанный неправильно выбор.

Ведущие: Тутта Ларсен и Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! На радио «Вера» программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— И Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях сегодня протоиерей Максим Первозванский. Добрый вечер!

Прот. Максим Первозванский

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский родился 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-технический институт, работал в специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т. Ларсен

— Очень хотелось бы поговорить о такой теме объемной и обширной, с одной стороны. С другой стороны, весьма предметной, потому что мы с этим вопросом имеем дело каждый день. Как нам ежедневно делать правильный выбор, как выбирать свой путь, как оценивать окружающий мир, информацию адекватно, чтобы не сбиться с пути. Очень общо. Володь, может, ты как-то конкретизируешь?

В. Аверин

— С одной стороны тема философская. Тема выбора. И здесь можно философские трактаты. А можно — день обычного человека. Он приходит в присутственное место, и у него есть возможность с полной отдачей работать, либо смухлевать. Можно самого себя обмануть, а можно — нет.

Прот. Максим Первозванский

— Я предлагаю сначала чуть-чуть пофилософствовать. Чуть-чуть. Что называется, для разогрева. Есть два момента. Пространство выбора современного человека гораздо больше, чем 50 лет назад и, тем более чем 150 лет назад. Мы выбираем то, что нашим предкам даже в голову не могло прийти, что придется это выбирать. Профессию, жену, страну, отношение к текущему моменту...

Т. Ларсен

— Некоторые даже пол выбирают.

Прот. Максим Первозванский

— Слава Богу, время, в котором жить, не выбираем. Но, может, и до этого дойдет. С одной стороны, это пространство выбора расширяется, а с другой стороны — не особо. Потому что выбор связан, прежде всего, с внутренней свободой. Не с ощущением, что ты можешь выбирать, а с реальной возможностью выбирать. Например, я принимаю решение с понедельника бросить пить. Если я алкоголик, это вряд ли у меня получится, никакого выбора у меня, честно говоря, нет. Я могу принять решение другое, но насколько я реально свободен этот выбор делать. Поэтому подчас эта свобода является иллюзией. Это первый момент. И второй момент, мне кажется, тоже очень важный. И он, может быть, для современного человека будет звучать неожиданно или даже оскорбительно. На мой взгляд, и не только на мой, нам лучше бы и не выбирать. Блаженнее человеку не выбирать. Не в том смысле, что надо закрыться, спрятаться от выбора. Действительно, как только мы получаем возможность сделать какой-то выбор. И не просто возможность получаем. А необходимость этот выбор сделать. Так сразу мы этот выбор делаем неправильно.

Если мы возьмем известных очень всех двух библейских персонажей, это Авраам, отец всех верующих людей, и его племянник Лот, то на примере их истории мы увидим, как человеку плохо делать выбор. До тех пор пока они жили вместе, им было вместе хорошо, все было нормально. А потом им стало вместе тесно. И возникла необходимость разойтись, то есть жить не вместе, а порознь. И Авраам, будучи человеком ближе к Богу по внутреннему своему устройству, делать выбор не стал. Он предложил этот выбор Лоту. Вы помните, что выбрал Лот? Лот выбрал Садом. Потому что земля Содомская была зеленее, там луга были тучнее, там было, как бы, лучше. К сожалению, человек, а Лот был праведником, напомню вам, даже человек, заботящийся о духовном своем состоянии, о духовной жизни, о приближении к Богу, когда у него появляется необходимость выбирать, он, как правило, выбирает что-то подобное Лоту.

Т. Ларсен

— Как-то получается не честно. А зачем вообще тогда нам этот выбор дали? Зачем нам говорят, что мы свободны?

Прот. Максим Первозванский

— А вы обратите внимание, с чего у нас начинается свобода. Кто у нас самые свободные люди? У нас самые свободные люди — это монахи. В первую очередь они освобождаются от выбора. Они освобождаются от своей воли, идут в послушники.

В. Аверин

— Но это же тоже выбор?

Прот. Максим Первозванский

— Выбор. Они сознательно выбирают отказ от выбора. Они не лишаются своей воли, они пытаются согласовать свою волю с волей Божьей. Здесь мы подходим к ответу, как нам правильно сделать выбор. В идеале, чтобы правильно сделать выбор, нужно узнать, а что по этому поводу думает Бог. Если мы этот ответ знаем, то мы должны ему следовать.

В. Аверин

— Я тут на днях сходил на редко в нашей стране звучащее исполнение оперы Джузеппе Верди «Жанна ДАРК», все по Шиллеру, с религиозным фанатизмом. Поскольку это сценическое воплощение есть очень четкая формализация. Когда Жанна раздумывает над тем, каким путем пойти, в самом начале своей истории, звучат голоса хора за сценой. Один хор ангельский, другой хор — дьявольский. И я поймал себя на мысли, совершенно подходит к нашему разговору, как было бы хорошо. Если бы в ситуации, когда я принимаю какое-то решение, звучали два хора с четко выраженным тембровым окрасом, когда прекрасно понятно: это тебе ангелы говорят, а это тебе говорят темные силы. Потому что здесь у тебя звучит чистые первые сопрано, а там альты и баритоны. И тогда ты четко знаешь, в чем та воля, которой ты должен следовать.

Прот. Максим Первозванский

— Это иллюзия. Вспомните притчу о богаче и Лазаре. Когда богач, будучи в муках, во аде, просит Авраама сегодня нами упоминаемого, послать Лазаря к его братьям, которые остались еще на земле. Если кто-нибудь из мертвых воскреснет, скажет им, что так жить не надо, а надо жить вот так, они тогда поверят. Помните, что отвечает Авраам этому богачу? Он говорит: «Нет, не поверят». В этом весь ужас нашей ситуации, что в большинстве ситуаций, когда нам надо делать выбор, мы ответ-то знаем. И мы все равно поступаем не так... Мы знаем, чего хочет от нас Бог, но поступаем так, как хотим мы. Как Андрей Макаревич спел в свое время: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...» Это гимн своеволия. Не надо нам законов этого мира, не надо нам воли Божией... Я сейчас, как вы понимаете, не про Макаревича, а про текст... Мы стремимся даже законы нравственные этого мира прогнуть под нас. Почему алкоголик в большинстве случаев не признает, что он алкоголик. И с признания того, что он алкоголик, начинается его исцеление. Все эти группы: «Здравствуйте, меня зовут Ваня, я — алкоголик». Это значит, что человек встал на путь исцеления. Большинство алкоголиков считают, что они не алкоголики. Они прогнули этот мир под себя, они живут по своей воле, как они хотят, как они считают правильным. На самом деле, за них давным-давно принимают решение тот самый хор не ангельских голосов, а других баритонов или басов. Но при этом они пребывают в блаженном ощущении, что они свободны, что они что хотят, то и делают, что они осуществляют свободный выбор. Хотя давным-давно никакого свободного выбора они не осуществляют.

Т. Ларсен

— Я, честно говоря, думала, что ты, наоборот, скажешь, как хорошо было бы, если бы они заткнулись и не мешали бы делать ей выбор. Эти два хора. Мне бы не хотелось бы, чтобы меня раздирали на части какие-то другие, посторонние голоса. И кто-то чего-то мне советовал.

Прот. Максим Первозванский

— Смотрите, вы стоите перед камнем, на котором написано: налево пойдешь — там тебя съедят волки, направо пойдешь — там тебе будет хорошо. И вы не хотите, чтобы у вас был камень с такой надписью?

Т. Ларсен

— Но его же нет в реальности!

В. Аверин

— «Алиса, вы хотите кусок шоколадного торта со взбитыми сливками?» «Конечно, хочу». «Так его же нет...»

Т. Ларсен

— Деточка, что ты хочешь, поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову... (Смеются.)

А если серьезно...

Прот. Максим Первозванский

— А я совершенно серьезно.

Т. Ларсен

— Мы говорим, что выбор это пагубно. А тогда, какой смысл во всей нашей жизни, если у нас выбора нет.

Прот. Максим Первозванский

— Я не говорю, что выбор — это пагубно. Я сказал, что счастливее нам жить, когда такого выбора нет. Когда мы встаем перед необходимостью делать выбор, мы действительно оказываемся в сложной нравственной ситуации, в которой, используя весь свой предыдущий багаж нажитых ошибок, мудрости, способности к анализу, оценкам, способности к пониманию, различению добра и зла, мы вынуждены принимать некие решения. Еще раз говорю, в большинстве случаев, к сожалению, наши с вами коллеги по биологическому виду homo sapiens они делают выбор не в ту сторону. Больше того, если мы сами способны к рефлексии, к анализу того, что с нами происходит, оглянувшись с высоты 30-летнего, я уж не говорю про больший возраст назад, мы увидим, что 95% наших выборов — это не то, что ошибка, а это грех.

В. Аверин

— И только женились мы с вами правильно.

Т. Ларсен

— Получается, что сами свободные и счастливые люди на свете — это грудники, у которых выбора никакого нет, за них все решают мама и папа, педиатр и кто-нибудь еще. И весь их выбор между поспать и поесть, памперс испачкать. В чем же тогда смысл, зачем взрослеть, становиться ответственными за себя и окружающих людей личностями.

Прот. Максим Первозванский

— Самое удивительно, что если вы хорошо и правильно взрослеете и делаете правильные выборы, мелкие правильные выборы, сделать уроки или не сделать уроки, обмануть или не обмануть, украсть или не украсть, похвастаться или не похвастаться, в этой ситуации вам и не надо делать больших выборов. В большинстве случаев, если человек повседневные очевидные выборы, которые понятно, что вот так правильно, а так неправильно, если человек эти выборы маленькие делает правильно, перед ним не встает больших трагических противоречий. У меня есть знакомый, чудесный человек, я его очень люблю, но у него выбор такой: у него есть жена, серьезно больная, и есть ребенок на стороне. Он не может оставить первую женщину, потому что она серьезно больная, он не может оставить вторую, потому что там ребенок, и он ее любит на самом деле. И первую тоже любит. И человеку надо делать выбор. Чтобы таких выборов нам не делать... Понятно же, что к этому выбору привел грех. Если мы проанализируем большинство тех выборов, которые нам нужно делать, они вьются из таких вещей.

В. Аверин

— Подождите. Я боюсь, что сейчас люди слушают вас, вот я вас слушаю и думаю: и тогда, поскольку я уже много лет назад, совершил неверный выбор, в основе которого был грех, чего дальше мучаться, теперь-то чего мне выбирать? И по этой дороге греха я обречен идти себе... И оставьте меня.

Прот. Максим Первозванский

— Нет. Это тоже неправильно. Вспомним того же Лота. Лот сделал неправильный выбор, он оказался в Содоме. А что было дальше? Давайте вспомним.

Т. Ларсен

— Все сгорело.

Прот. Максим Первозванский

— Бог прислал к Лоту ангелов. И у Лота тоже был выбор, потому что к этим ангелам, ангелы были в человеческом облике, стали домогаться неблагочестивые жители Содома. Почему Содомом мы называем содомские гомосексуальные грехи. И Лот сделал по ветхозаветным временам очень правильный выбор, он сказал: «Нет, они мои гости, я вам их выдать не могу, лучше возьмите дочерей моих». И Лот был выведен из Содома, и от Лота произошел целый народ. Никогда не поздно сделать правильный выбор. Просто с каждым следующим грехом, выбор будет все более тяжелым. Чем дальше мы уходим от прямой дороги, тем сложнее нам на нее вернуться. Если мы забрели в болото, понятно, что из него выбираться сложнее, чем идти по проторенной дорожке из желтого кирпича.

В. Аверин

— Может быть, вы будете смеяться, но тем не менее. Когда вы говорите, что есть очевидный путь, угодный Богу, а дальше я делаю выбор между тем и что я хочу, а есть точка зрения, что выбор между тем, что угодно, например, свету и что угодно тьме. Мне все время предлагают. Не я хочу, не я формулирую позиции этого выбора, они сформулированы за меня. И я действительно каждый раз подхожу к камню с надписью «направо-налево пойдешь», и только два пути у меня есть. А когда я слушаю вас, у меня такое ощущение, что я формулирую позиции выбора. Я сам пишу на этом камне возможные направления.

Прот. Максим Первозванский

— Нет, конечно, нам предлагается этот выбор, не мы выбираем, из чего выбирать. Но нам серьезный выбор бывает сложно сделать, когда предыдущие наши мелкие выборы омрачены нашими грехами, страстями. Чем в более здоровом, нравственно-духовном состоянии мы подходим к необходимости что-то выбирать, тем проще нам это сделать. И еще есть сложный момент, о котором мы сегодня не говорили, мы к этой теме тоже можем вернуться, мне кажется. Когда выбор является нравственно нейтральным.

Т. Ларсен

— Ничего не делать.

Прот. Максим Первозванский

— Нет, когда ты, например, закончил школу и тебе надо выбирать, куда пойти во врачи или инженеры. И ты не знаешь, как поступить. Выбирать надо, ни тот, ни другой путь, ни третий, ни десятый никоим образом нравственным не является.

Т. Ларсен

— У нас в гостях протоиерей Максима Первозванский. Настоятель храма Сорока севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», отец девятерых детей. Говорим сегодня о свободе выбора и о том, что у нас её возможно и нет. Мне кажется, что у любого выбора есть свои последствия. И даже если вы сделали нейтральный выбор, это все равно чем-то чревато.

Прот. Максим Первозванский

— С нравственной точки зрения нейтральный выбор существует. Когда мы выбираем между работами, профессиями, учебой, местом жительства, в некоторых случаях это нравственно не нейтрально, в некоторых случаях вполне нейтрально: нельзя сказать, что выбирая одно или другое, мы совершаем явный или не явный грех. Но все равно то, о чем мы говорили с самого начала, человеку очень важно, чтобы осуществить правильный выбор, действовать в соответствии с волей Божией. Это не ответ еще, это некое условие, некий ключик. Потому что Бог о нас все знает, он о нас нечто задумал, он нам предлагает лучший для нас путь. Не ограничивая нашей свободы?

В. Аверин

— И Ему есть разница между инженером или библиотекарем?

Прот. Максим Первозванский

— Иногда есть. Это важный момент, я бы хотел на нем остановиться. Кроме того, что наша жизнь, как бы, принадлежит нам, мы не свои. И в Священном Писании прямо об этом сказано. Апостол Павел четко об этом говорит: «Вы — не свои, вы куплены дорогой ценой». То есть мы — Божьи. И, кроме того, что у нас есть наша жизнь, наша свобода, наша любовь, наше счастье о каждом из нас есть замысел Божий. Каждый из нас является орудием Божьим. Даже явные грешники и богопротивники. В Священном Писании говорится «раб Мой Навуходоносор, - говорит Господь». Это о царе, который разрушил израильско-иудейское царство. Или «ожесточил Господь сердце фараона», чтобы вывести Израиль из Египта. Даже явно негативные, отрицательные персонажи Священное Писание однозначно нам говорит, что они действуют в соответствии с промыслом Божиим. В соответствии с волей Божией. О каждом из нас у Бога есть замысел. И хорошо бы нам этот замысел знать, и хорошо бы нам его сознательно выполнять. Потому что если Бог чего о нас задумал, мы все равно к этому придем.

В. Аверин

— Понятно, что грех зарывать свой талант в землю. Если тебя наделили какими-то способностями, то ты не имеешь права от них отказаться, ты должен их развивать. А кроме этого? Ну нет явных талантов. Условно. Мы остановились на этом примере выбора профессии, я дожил до 17 лет, я не обнаружил в себе очевидных склонностей ни к математике, ни к поэзии, ни к музыке.

Т. Ларсен

— В чем промысел Божий про меня не понятно.

Прот. Максим Первозванский

— Это никогда не решается в общем виде. Это всегда решается индивидуально. Несмотря на то, что у вас нет явных талантов, у Бога есть о вас свой замысел. Богу нужен был Пушкин, мог ли его прадед Ганнибал предвидеть, что Бог о нем задумал нечто такое, что он должен был сделать в свое время некие выборы, которые привели его ко двору Российского Императора.

Т. Ларсен

— Но тогда о какой же свободе выбора идет речь?

Прот. Максим Первозванский

— Так о чем я и говорю. Если Богу что-то нужно, все равно...

В. Аверин

— Он этого добьется.

Прот. Максим Первозванский

— Другой вопрос, если ты делаешь это, свободно выбирая это, то ты на этом пути идешь с ним в гармонии, ты можешь долго сопротивляться, ты можешь набивать себе шишки, ты можешь измучить себя, всех окружающих и превратить свою жизнь в пытку, зачем это надо-то?

Т. Ларсен

— Ты можешь это делать, просто не зная, в чем промысел Божий.

Прот. Максим Первозванский

— Если ты не знаешь, а большинство из нас этого не знает, и, кстати говоря, в этом есть тоже определенный Божественный Промысел, почему Бог не говорит нам в большинстве случаев, чего Он от нас хочет.

В. Аверин

— Записку бы прислал бы...

Прот. Максим Первозванский

— Да, прислал бы, сказал бы и все такое. Потому что он знает, что мы все равно поступим по-своему. (Смеются.) Такой неприятный для нас ответ. Есть такой известный способ, среди православных людей распространенный, узнавания воли Божией. Это к старцу поехать. Поехал к старцу, чтобы старец ему открыл Волю Божию. Помните вопрос известный Силуана Афонского: как говорят святые? Ответ был такой: «Они от себя ничего не говорят». Известны случаи с Серафимом Саровским, когда к нему приезжали: «Знаешь, Богородица пока о тебе ничего не говорила. Ничего добавить не могу. Богородица ничего о тебе не говорит». Подразумевается, что старцы говорят волю Божию. Я неоднократно видел за свою, может быть, еще не долгую жизнь, когда люди приезжали к известным старцам, к отцу Николаю на Залит, к отцу Кириллу Павлову в Лавру или в Переделкино с конкретным вопросом. Получали конкретный ответ. И не делали этого. Я этих примеров знаю не один. Либо сил нет, либо воли, либо «Баба Яга против».

Т. Ларсен

— Мы ездили один раз к старцу, он моему мужу сказал: «Грядки копай, паси скот». Где их копать, у нас и дачи нет.

Прот. Максим Первозванский

— Если ты веришь, что через старца тебе открывается воля Божья, искренне ищешь воли Божией, то это потом уже совершенно конкретный вопрос: а как это исполнить? «А у меня этого нет», это не считается. Представьте себе ситуацию, вы приехали в конкретное место и вам говорят: через две недели на месте Москвы будет большое море, озеро и все провалится в тартарары. У вас нет ни дачи, ни дома нигде кроме Москвы, чего вы будете делать-то? Если вы точно знаете, что это так и есть.

В. Аверин

— Я не поверю.

Прот. Максим Первозванский

— Если вы поверите, вы все бросите и уедете в никуда, чтобы не случилось с вами то, что должно случиться. Одно из двух. Либо вы верите и уезжаете, либо вы не верите, остаетесь, и если это действительно воля Божия, спокойно погибаете. Это принцип. К старцам (коих сейчас очень мало) надо ездить, если есть решимость и готовность исполнить все, что ты услышишь. Без всяких «а вдруг», «а если бы», «а может быть еще», а может, он и не старец вовсе, может, он меня неправильно понял, может, я не так вопрос задал.

Т. Ларсен

— Что же это за свободный выбор, который мы возлагаем на старца, И мне хочется вернуться к тому, что, какой бы выбор человек не сделал, он все равно на 100% не является оптимальным, удовлетворительным. Например, хочет женщина выйти замуж по любви, она выходит замуж по любви, этот брак какое-то время греет ее душу, а потом оказывается, что ее муж бессеребрянник или не очень успешный человек, бесплодный, брак с ним сложен ей. Любовь — прекрасно, но денег нет, жить не на что, приходится этой женщине пахать за двоих. Или, наоборот, она выходит замуж по расчету, это ее выбор. И все хорошо, и дети накормлены, и сумки дорогие есть, и за границу возит, и дом полная чаша, а тошно, потому что чувств нет. Получается, что и здесь, и здесь, вроде бы не грех — замуж вышла, мужу верна, не прелюбодействует, а этот выбор...

В. Аверин

— А, по-моему, прелюбодействует, если без любви...

Прот. Максим Первозванский

— Надо сказать, что человек не предназначен здесь на земле для жизни в абсолютном счастье. Это иллюзия и нонсенс, если человек стремиться к земному счастью, он обречен на поражение. Человек должен стремиться в этой жизни к спасению и к Богу. И на этих путях он может быть счастлив по-земному, он может быть не счастлив, у него может быть много детей, у него может быть ни одного ребенка. У меня, например, 9 детей, когда у меня не было ни одного, я слушал проповеди одного известного московского протоиерея, который говорил такие слова: «Я так мечтал о детях, мне все время снилось, как мой гроб несут четверо моих сыновей». А Господь не дал ему детей. Что я не грешник, а он — грешник? Нет, конечно! Это вопрос, что Бог о нас замыслил, у каждого из нас свой путь, все человеку дается очень индивидуально. Поэтому осуществлять какой-то выбор по земному расчету, класть его во главу углу — это неверно. Учитывать земные реалии, конечно, нужно, глупо бы было не учитывать, рассчитывать на сверхъестественное чудо. Если ты хочешь иметь детей в браке, есть некая убежденность, и ты заранее знаешь, что твой жених бесплоден, надо тогда принимать какое-то ответственное решение: либо мы будем усыновлять, удочерять. Мы, конечно, учитываем земную реальность, но не она кладется в основание. Любой богатый человек может разориться. У меня на приходе был прекрасный пример. Женщина, которая была старше своего мужа почти на 20 лет, при этом инвалид, он ее на коляске возил. И я смотрел на них и думал: «Как же так, как же он будет дальше с ней жить? Ей 50, ему 30, а что будет через 10 лет? Она уже инвалид, а он такой молодой красивый». Что вы думаете? В 30 лет он умер от инфаркта. А она до сих пор жива, сошла с коляски. Мы думаем, предполагаем, что-то рассчитываем. А Господь совершенно другое о нас располагает.

Совсем недавно у нас было Крещение Господне и там читается потрясающая паремия на освящении воды, что «как небо отстоит от земли, так и пути ваши от путей Моих, — говорит Господь, — и размышления ваши от мысли Моея». То есть наши все предположения земные, наши мелкие, расчетливые выборы — это все бред.

В. Аверин

— С другой стороны. Вы говорите про жизнь нашу земную, а у меня периодически все восстает. Потому что я знаю, что по иному это решается, в иных конфессиях. Земные заслуги — это не просто так. То же самое протестантское сознание, чем успешнее дело, значит, это угодно Богу. И это таким образом решается. Если я понимаю, что эта жизнь — только спасением души заниматься, переждать, то вопросы производительности труда, изобретения велосипеда совсем не стоят.

Прот. Максим Первозванский

— Если у Господа о вас есть замысел, чтобы вы повышали производительность труда, почему у Бога не может быть о вас таких конкретных планов?

В. Аверин

— Я все время сопротивляюсь-сопротивляюсь, а прихожу к осознанию этого факта буквально за три года до пенсии и уже не успеваю ни повысить квалификацию, ни производительность труда. Вот это вопрос: как узнать вовремя?

Прот. Максим Первозванский

— Если бы мы все знали заранее, то, как мы только что с вами выяснили, нам, с одной стороны, было бы проще, с другой стороны, гораздо сложнее, потому что если ты знаешь и не исполняешь, то из самопроизвольно шатающегося самовольника, ты превращаешься в богопротивника. Потому что нравственно тебе гораздо тяжелее: если ты знаешь волю Божию и не исполняешь, то ты сознательно действуешь против Бога. Это с духовной и нравственной точки зрения гораздо страшнее. Поэтому лучше не знать. Более того, мы в большинстве случаев так и умираем, не узнав, в чем был замысел о нас. Потому что опять же, как мы только что узнали... На примере Пушкина, замысел Господа о Ганнибале, у него, естественно, был не утилитарный смысл, чтобы среди его правнуков родился великий русский поэт. У него были и свои цели, и своя жизнь, наполненная своими смыслами. Но очень часто нам будет нужно кого-то через дорогу перевести, когда вы на пенсии будете, в этом будет одно из главных достижений вашей жизни.

Т. Ларсен

— Это как в анекдоте про солонку. Как человек попал на тот свет и спрашивает у ангела, который его провожает: «Да что ж такое, я вообще ничего не понял, 70 лет прожил, не понял зачем, что я делал, где я был, можно хоть сейчас я что-то узнаю, расскажите, зачем я жил».

— Помнишь, ты ехал поездом Москва-Саратов?

— Да.

— В вагоне-ресторане с тобой за столом бородатый мужик сидел?

— Ну не помню.

— Он борщ ел. Помнишь?

— Не помню! А что?

— Он тебя попросил солонку передать.

— Ну.

— Ты передал. Ну и вот. И все твое предназначение.

Как-то страшно, что так может быть. Всю жизнь проживешь, для того чтобы солонку передать.

Прот. Максим Первозванский

— Как мы с вами говорили, таких смыслов 2. Условно говоря. Личный смысл спасения собственной души, не как юридический акт, приближения, уподобления Богу, жизни с Богом и в Боге. Это крайне важно для нас, чтобы в нашей жизни каким-то образом нашу душу сообразовать с Богом. По образу мы созданы, а уподобить хоть как-то, принять спасение, которое Господь нам посылает. А есть еще утилитарный смысл, та самая солонка может быть утилитарным смыслом, и ничего плохого в этом нет.

В. Аверин

— На каких весах меряете, на таких и вам отмерится (смеется).

Прот. Максим Первозванский

— Мы с вами тут сидим, три человека. В нашей передаче есть большой смысл, иначе бы мы тут не сидели.

В. Аверин

— Я знаю, что в этой передаче есть единственный смысл, чтобы лично я нашел ответ на тот вопрос, который лично у меня возникает. Я ни про какие глобальные смыслы думать не думаю.

Прот. Максим Первозванский

— Есть в Евангелии фраза: «Горе человеку, если он соблазнит одного из малых сих, лучше бы ему было, чтобы мельничный жернов на шею повесили и утопили...» Я очень боюсь, потому что я совершенно точно знаю, что, допустим, нас слушает какое-то количество людей. Кто-то из них сделает какие-то душеспасительные выводы, а кого-то мы, может быть, соблазним. Чем дальше мы от солонки и борща уходим, тем ответственнее и серьезнее те слова, те выборы, которые нам предстоит с вами делать. К сожалению, тем большему количеству людей мы можем сделать плохо.

В. Аверин

— Давайте тогда помолчим.

Т. Ларсен

— Выбора нет, мы уже в эфире.

Прот. Максим Первозванский

— В том-то и дело, я, например, не выбирал, приходить мне сюда сегодня или нет. Меня пригласили, я послушался. Я не думал, а не сходить ли мне на радио «Вера», позвоню-ка я Денису...

В. Аверин

— Не правда. Вы не в первый раз у нас.

Прот. Максим Первозванский

— Но и в первый раз вы меня пригласили. Я для себя давным-давно понял, как узнавать волю Божию. Я не выдумываю для себя ничего, я пытаюсь анализировать те сигналы, которые ко мне приходят. Встретилась мне на пути девушка, я подумал: «А вдруг мне Господь её в жену предлагает». Спросил: «Господи, может, это моя жена?» «Да». Я женился. Я не ходил по дискотекам или, неважно, по монастырям, по приходам молодежным, я не искал себе жену. Я не искал себе радиопередачу, я не искал себе священного сана. Я много чего не искал, я не решал, сколько детей у меня будет, я не выбирал себе храм, где мне служить. И при этом делал выбор. Я мог прийти или не прийти. У меня сегодня английский у сына не сделанный. Я выбирал: то ли мне к вам сегодня прийти, то ли мне английский с ним делать, он двойку получит из-за вас. А вы делали выбор: пригласить меня или не пригласить, вы теперь отвечаете за его двойку.

Т. Ларсен

— И на нас все свалил...

В. Аверин

— Я против того, чтобы родители делали английский за сына.

Прот. Максим Первозванский

— Помогать. Не делать.

 

 

2 часть

Т. Ларсен

— Получается, чем больше ты в своей жизни выбора делаешь, тем больше ты ответственен. Я не могу понять.

Прот. Максим Первозванский

— Мы с вами до этого выяснили, я, по крайней мере, это декларировал, один такой принципиально важный момент. Что человеку желательно не искать выбора. Когда мы специально ищем себе выбор, мы чаще всего попадаем в неприятные ситуации.

В. Аверин

— Это то, о чем говорят и психологи. Вам нужно масло, вы можете пойти в ближайший к дому маленький магазинчик, там один сорт этого масла. Можете поехать специально в большой универсам, где будет 150 сортов. И когда 150, народ входит в клинч и пропадает. Слишком большой выбор, но он сам туда поехал, чтобы он у него был этот большой выбор.

Т. Ларсен

— Почему тогда, мы, особенно в цветущем, ресурсном возрасте между 18 и 30, мы, как правило, пребываем в некой антитезе воле Божьей, промыслу и тому, что кто-то кроме нас может за наш выбор отвечать. Почему мы так рвемся к этой самостоятельности, почему мы так уверены в том, что мы правы в своем выборе, своей свободе, мы так отстаиваем яростно. Лучшие годы нашей жизни мы тратим на неправильный выбор, получается?

В. Аверин

— Или на самопознание.

Прот. Максим Первозванский

— Я бы поспорил о том, какие годы являются лучшими.

В. Аверин

— До 30 — это гендерный шовинизм.

Прот. Максим Первозванский

— Я не хотел уводить от вопроса, я в качестве ремарочки.

Т. Ларсен

— Хорошо, но до 30 лет я была уверена, что у меня никогда не будет детей и что я их не хочу. С детьми жизнь закачивается, а как же моя жизнь? Начинается жизнь моих детей... А сейчас я думаю: «Какая я дура, я могла сейчас иметь 8 детей или 9, как матушка у отца Максима». Но я не успеваю уже, потому что счастье материнства я познала поздно.

В. Аверин

— Но сейчас ты пришла к этому сознательно.

Т. Ларсен

— Если бы я пришла к этому в 19-20.

В. Аверин

— Начала бы рожать одного за другим, воспринимая их как отягощение.

Прот. Максим Первозванский

— Вы все ответили, мне даже ничего не надо добавлять.

В. Аверин

— А это мы спорим давно. У нас уже отработано (смеются).

Прот. Максим Первозванский

— Человек, конечно, может прийти к пониманию чего-то. У одного человека уходит на это две минуты, он это радостно принимает. Как в Евангелии, помните притчу о сеятеле? Вышел сеять сеятель семя. И упавшее на добрую почву было принято. А где-то на каменистую почву. Я сейчас не про вас. И образов этой почвы может быть гораздо больше, чем те четыре, которые указаны в Евангелии. То есть каждый из нас есть эта почва. И у каждого из нас это происходит индивидуально. Есть такая, она, конечно, не христианская поговорка, но, на мой взгляд, она имеет право на существование, кто в 20 лет не был либералом, бунтарем и мятежником, у того нет сердца, а кто в 40 лет не был консерватором, у того нет мозга. Всему свое время. Иначе бы не было свободы. Когда я говорю, что лучше бы не выбирать, я вовсе не считаю, что тот дар свободы, который Богом нам дан, мы вообще не должны никак использовать.

В. Аверин

— По поводу правильно использовать. Одна моя хорошая приятельница попадает в ситуацию, когда на нее обрушивается девочка, которой нужна операция, они сейчас живут в Мюнхене, и девочка там оказывается. И нужно, для того чтобы девочка встала и пошла, нужно собрать денег. И я знаю эту свою подружку. И она, как всегда, кидается: ребята, надо быстро, через все социальные сети, письма кидает этот самый клич. Я — скептик по поводу сбора каких-то денег, зная, что она никогда ничего для себя, про нее я знаю, что она бессеребрянница. Я перевожу и тоже кидаю клич своим друзьям. И мне приходит письмо следующего содержания: «Володя, а вы уверены, что она — не мошенница?» Я пишу: «Я ее знаю 150 лет, и даже предположить не могу». «В таком случае, судя по ситуации, которая описана у нее, я нашел диагноз, клинику, операцию, скорее всего, они хотят через нее собрать денег, а операцию сделать по квоте в России, потому что в Росси такие операции делаются, они ее используют в темную». И я, который к тому времени деньги перевел, сколько смог, у меня в голове начинается: вот человек, бизнесмен, который знает толк в деньгах, он задает разумные, рациональные вопросы. А я вместо того, чтобы задать эти вопросы своей подружке, может быть, отрезвить ее, она вбухивает свои деньги, ее муж бежит в банк, берет кредит, потому что денег надо быстро, потом соберем... И уже сделав поступок, я оказываюсь перед выбором оценки себя в этой ситуации. Я кто? Опять полный идиот?

Т. Ларсен

— Благотворитель или идиот?

Прот. Максим Первозванский

— Апостол Павел отвечает на этот вопрос очень просто: «Блажен тот, кто не осуждает себя в том, что избирает». Если ты не совершаешь явный грех, а выбираешь, не надо осуждать себя в том выборе. Поверьте, ту историю, которую вы мне рассказали, я московский священник и активный пользователь социальных сетей, имеющий несколько тысяч друзей, сталкиваюсь с этой ситуацией ежедневно. За свою 20-летнюю священническое служение, я несколько раз очень жестко попадался. Когда при всей моей изощренной, циничного стремления все проверить, я все равно попадался. И я понимал, что каждый раз по-крупному. На мелкие разводки я давно не попадаюсь, а по-крупному меня несколько раз разводили. Я каждый раз себя утешал, что Господь лучше знает, чего и как. Но, с другой стороны, я все время действую максимально рационально и цинично, как действует ваш коллега-бизнесмен. Я всегда задаю вопрос: «Ты знаешь этих людей лично? Расскажи мне эту историю». Есть знакомые фонды, я могу кого-то подключить, но я это делаю крайне редко, в большинстве случаев я предлагаю, поскольку у меня есть знакомые в этих фондах, оценить профессионально этот случай. Действительно ли это нужно, связаться, там есть профессионалы, они это дело выяснят.

Т. Ларсен

— Давайте уйдем от темы фондов, меня совершенно потрясла сказанная вами цитата апостола Павла. Не осуждай себя за сделанный выбор.

Прот. Максим Первозванский

— Я могу долго себя осуждать за то, что женился на этой женщине, а не на другой, выбрал эту профессию, а не другую. Не надо этого делать, — говорит апостол Павел. В чем не было сделано греха, не надо думать и мучиться, правильно ли я поступил или неправильно. Ты уже поступил. Это уже сделано, давай думай вперед.

Т. Ларсен

— Это все о выборе пути. Каждый из нас, нормальный, вменяемый, интеллектуальный человек, который хочет духовно расти, он считает себя обязанным вступить на некий путь, по которому он должен двигаться и развиваться всю свою жизнь. Если с этого пути сходишь, то что-то не так получается, шишки набиваешь и прочее.

Как этот путь выбрать?

Прот. Максим Первозванский

— Это поэзия. Тут все совпало. Я как главный редактор журнала «Наследник»... У нас очередной номер называется «Путь».

Т. Ларсен

— Брависсимо. Я 10 лет отработала на MTV, которое зело духовно далеко от того, к чему я стремлюсь сейчас. Это шлейф за мной всю жизнь тянется. И меня уже обвиняли в том, что я вырастила не то поколение. И достаточно большую часть в моей журналистике занимает entertainment, шоу-бизнес и очень развлекательная часть. С другой стороны, я — православная христианка, которая ходит в храм, старается жить хоть как-то по заповедям, растить своих детей в христианстве. И эти два мира расходятся в моей жизни. И каждый раз, когда я хожу к своему духовнику, я от этого дико страдаю, потому что живу двойной жизнью. Я не понимаю, почему я нахожусь на этом пути, в этой журналистике, в этом амплуа, где мне часто бывает неуютно, некомфортно с точки зрения моего православия, но при этом я там остаюсь. Зачем-то Господь меня туда поставил, я чувствую, что это мой путь, сойти с него я не могу.

Прот. Максим Первозванский

— Во-первых, я хочу сказать, что я не ваш духовник, не возьмусь вам давать конкретных советов. Я хочу это четко оговорить.

Т. Ларсен

— Я только как пример себя привела.

Прот. Максим Первозванский

— Здесь есть разные ситуации. Я вор, я прихожу к Богу, и я говорю: «Я — вор, я как христианин с завтрашнего дня должен перестать вором быть». Если я не имею такой возможности с завтрашнего дня перестать быть вором, то я должен приложить все усилия, чтобы с послезавтрашнего дня перестать им быть. Ко мне на исповедь приходили люди, они говорили: «Я искренне раскаиваюсь в том, что я делаю, но я сейчас не могу уйти, убьют всех, моих друзей, мою семью, настолько увяз, что не могу выдраться, лечь на амбразуру, это ничего не решит, но я буду из этого вырываться». Это понятная, нормальная, христианская позиция. Если человек говорит: «Я живу в грехе, это мой путь» (я сейчас не про вас, Татьяна), то это категорически неправильно.

Т. Ларсен

— Это немного другая история.

Прот. Максим Первозванский

— Если я думаю, чувствую, совесть подсказывает, духовник советует или еще что-нибудь, я знаю, что я должен здесь быть. Ну значит, надо этим быть. Потому что белым и пушистым... Человек далеко зашедший понимает, что он сидит в трясине (мы не вас обсуждаем, еще раз оговариваю) по самые уши и хочет быть белым и пушистым. И я понимаю, что я не могу быть с сегодняшнего дня белым и пушистым, и с завтрашнего дня я не смогу быть белым и пушистым. Чтобы обсохнуть, мне и то нужно две недели. Пока я доберусь до этого места, где смогу обсохнуть.

Т. Ларсен

— Но это все-таки не то. Чтобы быть вором или сидеть в трясине — это все-таки грех. А знаменитая актриса Екатерина Васильева очень надолго ушла из кино и театра, потому что воцерковилась, у нее сын — священник, она — казначей в храме и все такое прочее. Потому что с ее точки зрения ее путь духовный не соответствовал ее профессиональному пути. Но ведь она великая актриса.

Прот. Максим Первозванский

— Еще Игнатий Брянчанинов сказал, что единственное место, где мы можем прожить так, чтобы не сделать греха, это сказать: «Господи, помилуй». Других вариантов нет. Как только мы что-то делаем, строим храм, работаем сторожем, старостой, священником, мы обязательно грешим. Мы не можем жить и не грешить, к сожалению. Грех укоренен в нашей природе.

Т. Ларсен

— А если это твой путь. Ты родился талантливым актером, журналистом...

В. Аверин

— Это она оценивала свои роли в театре как ужасные, но в конце концов дожила до того, что ей ее духовник сказал: иди на сцену, потому что там ты приносишь пользу.

Прот. Максим Первозванский

— Она не выбирала. У нас замкнулся некий момент, Господь ее решил вернуть. Серафим Саровский ушел в лес и сколько лет он там прожил? 20 лет. Потом Матерь Божия ему явилась и конкретно сказала: «Ты должен идти и служить людям». Мы должны стремиться... Это про самореализацию, у нас на нее совсем не остается времени...

Т. Ларсен

— А мы сделаем предел.

Прот. Максим Первозванский

— Это не наша задача. Мы живем в Божьем Царстве. Этот мир и жизнь наша принадлежит Богу. Если Бог считает, что ты должен светить, он поставит тебя на подсвечник. И ты будешь светить, даже если ты ушел от него в лес. Если ты думаешь, я такой талантливый, я хочу светить... Как у одного моего знакомого пятнадцатилетнего юноши написано: я поэт, я художник... Еще неизвестно, будешь ты светить...

В. Аверин

— Ну хоть в подсвечник пусть поставят.

Т. Ларсен

— Добрый вечер! Очень важная тема самореализации сейчас нами поднята, и мы её перенесем на одну из следующих наших программ, но все-таки давайте хотя бы начнем.

Мы говорим о выборе пути как одной из очень важных частей нашего глобального ежедневного выбора. И говорим о том, что выбор не всегда может быть человеку желанен и понятен, почему он остается на этом пути. И как человеку почувствовать, что он на своем месте.

Прот. Максим Первозванский

— Если ты не совершаешь какого-то греха, если твоя жизнь не является непосредственно греховной по внешним атрибутам явным. То святоотеческое учение единогласно учит нас о том, что условия нашей жизни, в которых мы находимся и тот путь, на котором мы стоим, является ступенькой в Царство Божие. Самовольно ничего менять не надо. Как говорил мой покойный духовник архиепископ Алексий (Фролов) Костромской и Галичский: если ты морковка, то сиди себе в грядке. Если Господь решит, что тебе надо быть свеколкой, он тебя пересадит. Мы не должны, как Лот: я хочу туда, там тучнее...

Т. Ларсен

— А как же — «тварь я дрожащая или право имею»?

Прот. Максим Первозванский

— А чей вопрос-то?

Т. Ларсен

— Если бы ему кто-нибудь вовремя на этот вопрос ответил, он бы...

В. Аверин

— А «мы рождены, чтоб сказку сделать былью»? Мы должны мечтать о недосягаемом.

Прот. Максим Первозванский

— Если не говорить о неком богоборческом порыве технократической цивилизации, неважно в советском или капиталистическом её исполнении, то желание преобразить реальность на благо ближнему не является греховным. Это нормальная установка человеку.

В. Аверин

— Я, конечно, могу думать, что я морковка и сидеть в грядке, но если я не замахнусь на что-то огромное...

Прот. Максим Первозванский

— Это иллюзия, что люди сами на что-то замахивались... Никуда они не замахивались. Сидел себе Сергей Павлович Королев в концлагере, пришли люди в форме, забрали его и сказали: делай ракету.

В. Аверин

— А то расстреляем.

Прот. Максим Первозванский

— Он взял и сделал.

Т. Ларсен

— А как смириться с тем, что я — морковка?! Я хочу быть яблоней в цвету! Я не могу с этим жить.

Прот. Максим Первозванский

— Вы все время об одном и том же, а я никак вам не отвечу. В каждом человеке сидит некий эгоистический, богоборческий порыв «я, я, я». Оно началось ни много, ни мало, в раю. Где Господь сказал: «Сидите, будьте морковками». А дьявол сказал: «Вы же не морковки, вы давайте как боги, Бог вас обманывает». И Ева несчастная, праматерь наша блаженная, она послушалась. И мужа своего соблазнила. И с тех пор это «я» — источник самости, гордыни, того самого «а Баба Яга против», которое и двигает нашу дурную волю, которая дает нам иллюзию свободы. Мы уже об этом сегодня говорили, что реально никакой свободы мы не получаем, потому что, как говорит апостол Павел: «Всякий творящий грех, раб есть греха». Мы, думая, что мы свободны, попадаем в другое рабство. Свободен я выпить или не выпить. Свободен спать, с кем хочу. Хочу — хожу на работу, хочу — не хожу. Очень быстро человек, который делает то, что он хочет, хочет его «хотелка»... Он очень быстро приходит к глубочайшему фиаско, к тому, что никакой свободы у него нет, никого пути у него нет, дай Бог, ему из этой трясины, в которую он попадает, вырваться.

В. Аверин

— Но тем самым я постоянно вхожу в противоречие (не я лично) с тем, как устроено общество. Причем и по одну сторону, и по другую. Потому что если я исповедаю то, о чем вы говорите, то в глазах общественной системы я — лузер. Я все время отстаю, я никогда не впереди, я не на обложках журнала, я не первый в списке Forbes, я не успешен.

Прот. Максим Первозванский

— 99 и три девятки после запятой, они ведь тоже не на обложках журнала, тоже не в списках Forbes, но они читают 7 дней и смотрят, как оно там, на обложках журналов, они мечтают об этом...

В. Аверин

— И я не начальник, я без зарплаты, мои дети не в той школе и прочее. Я лузер, если я сижу...

Прот. Максим Первозванский

— Как в свое время мне одна пожилая женщина сказала, я уже был священником в то время: «Вы недооцениваете, отец Максим, силу молитвы». Вы недооцениваете могущество Господа Бога в данной ситуации. Он не где-то там, в языческих некоторых верованиях есть понятие «Бог уснувший», и в Библии есть, что на седьмой день почил от дел своих... И мы тут уже, муравьи, своими делами занимаемся. Бог — Он попечитель и промыслитель о каждом из нас. Он заботится не только о том, чтобы вы были сыты, одеты, обуты, а чтобы, если вам нужно на подсвечник, вас поставить. Если вы действительно можете сделать хорошее, доброе дело, он вас поставит на подсвечник. Вы будете тем, кем вам предназначено быть. Не будете вы никаким лузером. Что нас окружают сплошные не лузеры? Да они, может, только в своих глазах не лузеры. Купил машину подороже, чем у соседа, и типа он не лузер. А любой нормальный человек... Сейчас я и коллективом руковожу, и священник я, и люди от меня зависят, но, не дай Бог, чтобы я когда-нибудь в жизни к этому стремился. Еще когда в детстве я читал военные рассказы, старшина двоих оставил наш отход прикрывать, и они должны погибнуть, так это же любой начальник: он кого-то должен уволить, кому-то зарплату повысить... От него зависят люди, это же страшная ответственность, это колоссальное бремя, которое человек, если он добровольно его на себя поднимает, так дай Бог. А чем выше ты поднимаешься, тем страшнее. Мы рассуждаем о наших военных начальниках той же Второй мировой войны, тот был мясник... А когда ты посылаешь сотни тысяч человек на смерть, в какой-то наступательной операции, какой нормальный человек может этого сам хотеть? Да нет таких нормальных людей! Всех их туда Господь привел разными путями.

Лузер — не лузер не определяется, я хочу или не хочу.

Т. Ларсен

— Если уж продолжать Володину теорию о том, что и по ту, и по эту сторону, по эту в меньшей степени, но в некоторых кругах тоже, границы со своими этими консервативными взглядами, ты за какого-нибудь ортодокса сойдешь, и в нетолерантности тебя обвинят. Потому что тогда ты идешь поперек всего общества. Не с точки зрения теории успеха и самореализации, а с точки зрения цельности и свобод демократических всяких. Почему ты считаешь, что я не вправе выбирать, с кем мне спать и на ком жениться? Ай-ай-ай.

В. Аверин

— С одной стороны, человек, который считает, что он живет по заповедям Божиим, как он считает, и рядом с ним есть тот, кто живет поперек, опять же, как он считает. И у него есть выбор, описанный в Священных текстах. Взять и закидать камнями или вспомнить, кто сам без греха, пусть первый бросит в меня камень. И так жить.

Т. Ларсен

— А потом ребенок тебя спрашивает: «А почему эти два дяди за руки держатся?»

Прот. Максим Первозванский

— Моя задача уметь внятно этому ребенку, моему ребенку это объяснить. Не призывая к побиванию камнями. Всякие вещи типа самосуд — это, конечно, совершенно неправильно, это первая реакция. Есть одноступенчатое управление. У меня есть племя... Как только возникает чуть более сложная структура, государство, там никакие такие методы не работают. Есть государство, и на уровне государственном я буду добиваться, чтобы у нас не регистрировались гомосексуальные браки, простите радиослушатели, за мою нетолерантность.

Т. Ларсен

— А как объяснить, что этому дяде можно держаться с другим дядей за руки, а тебе сынок — нельзя.

Прот. Максим Первозванский

— А я так никому не говорю, что тебе, сынок, нельзя. Все очень просто. Я понимаю, что это его жизнь, его выбор, его вера в Бога. Если я сумею до него донести, что есть Господь, что Господь что-то от нас ждет, что мы должны Его любить, ему как-то служить, сообразовываться с Его волей. То я ему могу сказать, что в Священном Писании написано, что это неправильно. Мы почему-то выбрали эту тему, не в смысле мы с вами, а у нас в обществе, как краеугольную...

Т. Ларсен

— Мне кажется, в смысле свободы выбора — это очень показательно.

В. Аверин

— А я не про дяденек. Я помню, как меня потрясла декоративная скульптура одуванчика на набережной. И люди с иконами ломают этот памятник, потому что одуванчик — это не про то.

Прот. Максим Первозванский

— Ну это не от большого ума.

В. Аверин

— И я думаю, вот вы плохо читали, вы совсем не обращались к первоисточнику? Там же для вас все написано.

Прот. Максим Первозванский

— Это тема, конечно, еще одной передачи. Любой религиозный человек, если он не декоративно религиозен, у него есть одно из важных составляющих структуры его личности, это четкое понимание добра и зла. Что такое добро и зло. Для нерелигиозного человека это часто размыто той самой толерантностью, что никакого абсолютного добра и абсолютного зла нет. Поэтому когда человек делает первый шаг и понимает, что есть Бог, есть дьявол, есть добро, есть зло, есть добрые, злые, у него первый шаг, как на Руси говорили: тех, кто с песьими головами, тех надо побивать камнями. Но это всего лишь первый шаг. Но, к сожалению... Как в свое время великий физик Блез Паскаль, закон Паскаля все в школе проходили, говорил: «Я знаю много, я верю в Бога так, как верят в Бога бретонские крестьяне, если бы я знал больше, чем я знаю сейчас, я бы верил в Него, как верят бретонские крестьянки». Есть такой феномен, что малое знание, оно, как правило, не приводит сразу к хорошим результатам. Точно так же, как наука на своих начальных этапах, она привела к массовому отпадению людей от веры, хотя уже на следующем такте стало понятно, что никакого противоречия между научным знанием и религией, его, в принципе, нет. Но на первом такте оно привело к внутренней страшной коллизии для миллионов людей. То же самое и приход к Богу на первом такте очень часто приводит к нетерпимости, агрессии, фанатизму, но уже на втором такте, я уже не буду говорить о том, что есть третий, четвертый, 38... Тот же Иоанн Лествичник хотя бы о 15 ступенях говорил. Уже на втором такте эта агрессивность исчезает, потому что на втором такте человек начинает познавать себя и то самое «кто из нас без греха» уже на втором такте должно начать действовать.

Т. Ларсен

— Ой, где же тот второй такт... Когда же я до него дойду?!

В. Аверин

— Мы как всегда, закинули кучу каких-то удочек для будущих разговоров...

Т. Ларсен

— Про науку и религию хотелось бы поговорить. А то я никак не знаю, что ответить дарвинистам.

В. Аверин

— И это она называет финалом программы...

Т. Ларсен

— У нас открытый финал. Надеюсь, что мы никого не соблазнили, как минимум, своей передачей, а, может быть, кого-то и заинтересовали. Спасибо огромное! У нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский.

Прот. Максим Первозванский

— Всего доброго!

В. Аверин

— Спасибо большое! Счастливо!